Diskussion:Bert Hellinger/Archiv/2

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[[Diskussion:Bert Hellinger/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bert_Hellinger/Archiv/2#Thema_1

Neutralität, Qualität der Belege, Zerriss des logischen Zusammenhangs

Sorry, Ot, dass du als Admin das sichtest, verstehe ich nicht. --Swarmlost (Diskussion) 19:23, 29. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia:Gesichtete Versionen "und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist" steht da. Siehst du da "offensichtlichem Vandalismus". Was ich gesehen habe ist, dass da kein hellingerfanboy geschrieben hat. Gruß --ot (Diskussion) 19:33, 29. Feb. 2016 (CET)

Es war nicht persönlich gemeint. Tut mir leid, wenn du das so aufgefasst hast. Ich hoffe, du nimmst es mir jetzt nicht übel, wenn ich es wieder zurücksetze. --Swarmlost (Diskussion) 19:42, 29. Feb. 2016 (CET)

Habe den Vollrevert rückgängig gemacht. Es handelt sich um belegte Aussagen. Kritik wird vielfach geäußert und gehört somit hierhin. Hellinger und Anhänger können nicht die wichtigsten Quellen dieses Artikels sein. Im Laufe der Jahre neigte sich die Waage immer wieder in Richtung Hellinger-Apologie. Das ist aufgrund der Quellenlage inakzeptabel.

Mit freundlichem Gruß --Anima (Diskussion) 20:58, 29. Feb. 2016 (CET)

Anima, du bist doch eine renommierte Benutzerin und kennst dich, auch was die Richtlinien für Personenartikel betrifft, weit besser aus als ich. Deshalb möchte dich keinesfalls belehren und mir ein Zitieren der Richtlinien eigentlich ersparen. Vielleicht möchtst du die gegenständliche Bearbeitung nochmal kritisch prüfen? Auch freundlicher Gruß --Swarmlost (Diskussion) 08:35, 1. Mär. 2016 (CET)

Glaube nicht, dass ich mich besser auskenne als du. Habe im Laufe der Jahre so viele gläubige Hellinger-Jünger hier erlebt, dass ich erstmal aufmerke, wenn Hellinger-Kritik einen Gesamtrevert erfährt, der ja auch in diesem Fall nicht angemessen war. Habe deinen Vorschlag aufgenommen und einen Teil der Bearbeitung gelöscht. Das Argument war in komprimierter Form bereits enthalten. Ich möchte dir nicht unterstellen, ein Jünger zu sein, sondern hoffe auf gute Zusammenarbeit. Das heißt aber in diesem Fall, gleichgültig, wie man selbst zu Hellinger steht, ist hier die Gewichtung nach Relevanz zu beachten. Das heißt, die Hellinger-Kritiker überwiegen im Diskurs. Freundlichen Gruß von --Anima (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2016 (CET)

Danke, habe gesehen, dass du die Redundanz hinsichtlich Vergewaltigung entfernt hast.

• Problem für mich ist weiterhin - ich weiß nicht, ob du das weißt - dass Claudia Barth 2006 noch (Soziologie) studierte.
• Ursprünglich hatte ich alle kritischen Primärquellen-Zitate mit Claudia Barth referenziert und als ich bermerkte, dass ihre Dissertation erst 2009 war, diesbezüglich alles wieder rausgenommen[1].
• Damit kommen wir zum Problem der unrezepierten Zitate aus Primärquellen (dzt. wird das noch dazu wie folgt anmoderiert: „Bert Hellinger lässt abseits seiner Kommentare zu Hitler mit ambivalenten Aussagen zum Faschismus aufhorchen“ und dann kommt das Primärquellen-Zitat? Man kann in einem Personenartikel (und soll es auch) schon Zitate aus Primärquellen bringen, wenn das aber der Abwertung der Person dient, ist das hinsichtlich NPOV fragwürdig.
• Ich bin (zugegeben) pro Hellinger (hoffentlich kein Jünger), das hatte ich anfangs auf meiner Benutzerseite auch offengelegt (Ot, XenonX3 und Itti können das bezeugen) und erklärt, dass es mir nicht darum gehe, den Artikel hagiographisch zu gestalten - ausgehend von dieser Version vom 19. Mai 2015], hatte ich (weil mir eigene blinde Flecken freilich nicht bewusst sind), um eine Abstimmung hinsichtlich der Neutralität des Artikels, insbesondere des Abschnitts Rezeption, angeregt[2], niemand hat sich beteiligt. Danach habe ich begonnen neutraler zu gestalten, freilich habe ich auch die prominenten Hellinger-Kritiker Goldner, Klaus Weber und andere eingearbeitet. Am Ende dachte ich, dass das Lemma nun NPOV ziemlich nahekommt. Zwischenzeitlich gab es (zwei) Diskussionen um die Bereinigung von Kleinigkeiten und ich habe nachgegeben. Du siehst es so, dass die Kritiker überwiegend zu Wort kommen müss[t]en, ich sehe das nicht so, ich denke, dass im Sinne des NPOV (neutral point of view) beide Seiten gleichermaßen zu Wort kommen sollten, ich glaube, das dass im Sinne des Geistes der Wikipedia sei.
• Zwischenzeitlich bin ich aufgrund meiner (wochenlangen) Bemühungen hier Hauptautor[3] und stehe insofern freilich seit Anbeginn unter totaler Beobachtung. Regelverstösse dürfte es nicht gegeben haben (Zitat Jürgen Oetting: „[...] administratives Eingreifen erfolgt erst, wenn es hier zu Regelverletzungen kommt“). Kooperation wäre insofern wünschenswert: Wenn du beispielsweise (nur ein Beispiel) mehr „Vergewaltigungsanteil“ haben möchtest, dann kannst du das gerne sagen, Sigrid Vonwinckelvgl. Fußnote 26 wäre als Ref. dazu sinnvoller. Wenn ich in deinem Auftrag zu einem bestimmten Thema mehr Kritik einbringen soll, muss man freilich, im Sinne des NPOV und des Ausgleichs auf der anderen Seite zusätzlich einem Fürsprecher Raum geben und zusätzlich sollte der Umfang der Rezeption in einem gewissen Verhältnis zum Gesamtartikel bleiben (das steht auch irgendwo in den Richtlinien, bei Bedarf kann ich das raussuchen). So jedenfalls meine Perspektive dazu, ich habe ja ein paar kompetente Benutzer nun angepingt und wenn das jemand anders sieht, dann bitte gerne hier anmerken - im Sinne des Dialogs. Freundliche Grüße Euch --Swarmlost (Diskussion) 18:00, 2. Mär. 2016 (CET)

Dem möchte ich deutlich widersprechen. Einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen bedeutet in diesem Projekt nicht, alle je geäußerten Meinungen nebeneinander zu stellen, sondern nach Seriosität und Einfluss zu gewichten. Dies ist in der jetzigen Fassung nicht gegeben. Die Stellungnahmen pro und contra werden gleichmäßig auf einer Ebene behandelt, so dass von fast allen Seiten geäußerte Kritik zu kurz kommt. Es macht schließlich einen Unterschied, ob Apologie in einem winzig kleinen Verlag betrieben wird oder Kritik sowohl in Fachkreisen wie auch in großen Verlagen bzw. den großen Presseorganen vorgetragen wird. Ich wundere mich, dass diese Prämisse dir nicht bekannt ist. Du arbeitest doch schon länger hier mit. Da du, wie du schreibst, inzwischen der Hauptautor bist, fordere ich dich auf, diese Mängel zu beseitigen. Ansonsten werde ich - wie schon früher - den Qualitätsbaustein setzen. --Anima (Diskussion) 18:36, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich hab´s nicht so mit Vorwürfen und bevor ich zu deinem jünsten Beitrag Stellung nehme, repariere ich zunächst mal das Gröbste. --Swarmlost (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Habe mir den Abschnitt Kritik an der Person jetzt nochmal durchgesehen und meine, dass bei Gesamtbetrachtung die kritischen Positionen überwiegen, mir also stärker gewichtet erscheinen:

1. Den größten Raum innerhalb des Abschnitts nehmen die einzelnen Punkte der Potsdamer Erklärung der Systemischen Gesellschaft ein, das Volumen, das hier der SG zur Verfügung gestellt wird, halte ich für einen Personenartikel eigentlich als unangemessen, aber ich gestehe dir das gerne zu. (---)
2. Das Anfangszitat von Hunter Beaumont halte ich für relativ ausgewogen, mit einer pro-Tendenz (-/++).
3. Dann folgt der Abschnitt mit den Medien und Colin Goldner/Klaus Weber: Beide halten Hellingers „Lehre“ für „an faschistischem Gedankengut anknüpfend“ Das halte ich für stark negativ. (--)
4. Dann kommt, wieder negativ, das Zitat aus Gottesgedanken und die Anprangerung durch Arist von Schlippe (dem damals Vorsitzenden der SG). (--)
5. Dann folgte eine Relativierung durch Arist von Schlippe (++).
6. Der nächste Abschnitt ist das Zitat von Haim Dasberg. Das ist nicht eindeutig negativ und nicht eindeutig positiv, aber mit einer positiven Tendenz (-/++)
7. Dann kommt der Abschnitt mit Hilgers (wo er zuerst zwar hinsichtlich der Verständlichkeit der Regeln [Methodik] relativiert wird, das folgende Zitat ist aber dann recht ausführlich und massiv abwertend. (+/---)
8. Dann folgt eine kleine Verteidung durch Stavros Mentzos. (+)
9. Danach der Abschnitt mit der SG (schon ganz oben behandelt).
10. Dann ein Hinweis auf Nelles (nun weder positiv noch negativ), dann, dass Gunthard Weber nicht unterschrieb (eine schwache Einzelposition, das ist auch nicht beschönigt). (+)
11. Zuletzt folgt die Distanzierung einer Vielzahl von Familienstellern, Therapeuten, Journalisten (das „mehr oder weniger halbherzig“ relativiert freilich, ist aber durch einen einschlägigen Hellinger-Kritiker angegeben). (--/+)
12. Der Abschnitt schließt dann mit einer eindeutigen Kritik durch die DGSF, „die Hellingers Methoden als ethisch nicht vertretbar und gefährlich für die Betroffenen beurteilt.“ (---)

Dass dir der Abschnitt zu wenig abwertend ist, ist mir schon klar, aber kannst du meinem (subjektiven) Gewichtungswertungsversuch ungefähr zustimmen?

Die in den Fußnoten angegebenen Belege (ab # 33) habe ich mir nochmal durchgesehen und sehe da eigentlich keine Probleme in der Gesamtrelation. Evtl. (wenn du das wünschst) kann man Fußnote 51 und 52 bedenkenlos entfernen (sowie den mit 51 verbundenen Klammertext).

Den israelischen Therapeuten Haim Dasberg und Yasmin Guy sollte im Angesicht der einschlägigen Vorwürfe schon Stimme gegeben werden und der Brief von Yasmin Guy (an den ARD 2004 als Reaktion auf die Berichterstattung über Bert Hellinger - teilweise enthalten in Fußnote 42 kommt eigentlich fast zu kurz.

Wenn du dennoch einen Qualitätsbaustein setzen möchtest, kannst du das machen (das Psychologie-Portal würde ich diesbezüglich eher begrüßen), den Sinn dahinter kann ich zwar nicht so recht verstehen ... Trotz unserer Differenzen dir freundlichen Gruß --Swarmlost (Diskussion) 16:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Autor

Erstaunlich das Hellingers Bücher nicht aufgelistet sind oder gibt es dazu eine neue Norm in der WP? Ich werde mich mal etwas drum kümmern, wird schwierig bei nahezu 100 Bücher. Vielleicht kann mir jmd einen Tipp geben wie man das am Besten machen kann? lg ^¿! .א.מ.א 01:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo A.M.A., unter Werke (Auswahl) findet sich eine Auswahl angegeben. So schwierig wäre es grundsätzlich nicht – vgl. Publikationen Hellinger 1993-2012. Allerdings ist/war eine solche Liste nicht erwünscht (meine Arbeit also fast wertlos). Sinnvoll wäre aber m. E. ein Hinweis auf die Anzahl (über 100) der Publikationen heute und in wieviele Sprachen Publikationen Hellingers übersetzt wurden (idealerweise mit Beleg). LG --Swarmlost (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nobelpreisnominierung

Edit-Kommentar von IP 91.35.101.142: "Nominations­brief des Nobel-Komitees vom 17.3.2011"

Das ist komplett uninteressant, denn jeder Mensch der Welt kann jederzeit jeden Menschen der Welt nominieren. Zum Beispiel könnte jetzt die IP mich nominieren, weil ich solche klugen Sachen weiß. --Hob (Diskussion) 12:50, 21. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mipago (Diskussion) 15:45, 28. Dez. 2018 (CET)

Semantik (Abschnitt Leben & Abschnitt Ausbildung) und wo ist der Bot?

Abschnitt Leben

Wenn jemand 1925 in Deutschland geboren wurde und das Land nicht verließ, ist es logisch, dass dieser während der Zeit des Nationalsozialismus aufwuchs. Ich glaube nicht, wenn ein Personenlemma neutral sein soll, dass diese Implizitheit extra erwähnt werden muss.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 14:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Ausbildung

Hier findet sich die Formulierung: Erst 1982 wurde H.s psychoanalytische Ausbildung von der Münchner Arbeitsgemeinschaft für Psychoanalyse M.A.P. anerkannt.[3]. Diese Erst-1982-Formulierung würde ich genauso als semantisch wenig neutral erachten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 14:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Wo ist der Bot?

Seit Anfang 2019 existiert die Seite, die Beleg #3 (siehe voriger Abschnitt) in Form einer PDF-Datei (hier archiviert) zur Verfügung stellte, nicht mehr im Netz. Leider hat dies bislang kein Bot bemerkt. --Swarmlost (Diskussion) 12:03, 2. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 14:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Belege-Baustein (Abschnitt Ausbildung)

Es ist nicht besonders wichtig (aus welcher psychotherapeutischen Schule genau Hellinger ausgeschlossen wurde), aber der Ordnung halber: Zu der Aussage, dass Hellinger aus der Wiener psychoanalytischen Vereinigung ausgeschlossen bzw. seine Anerkennung verweigert wurde, existieren meinen Recherchen nach nur zwei sehr schwache (kaum reputable) Belege. Mehr oder weniger reputable Belege existieren nur zum Ausschluss aus der/einer Psychoanalytischen Vereinigung (die als solche nicht exisiert). Ursula Nuber (damals Chefredakteurin von Psychologie Heute) hat diesen (bereits bestandenen) Irrtum meines Wissens nach 2003 (S. 11) von einer Primärquelle (1993) übernommen/abgeschrieben und sodann prominent aufgebracht. Hellinger selbst gibt an, dass er aus einem Salzburger Institut vom [umstrittenen] Caruso ausgeschlossen wurde. Hierzu aber existiert kein Sekundärliteratur-Beleg. --Swarmlost (Diskussion) 12:07, 2. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swarmlost (Diskussion) 14:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Kritik an der Person

Den folgenden Absatz habe ich hierhin verschoben, da ich ihn für unverständlich und spekulativ halte und nicht nachvollziehen kann, was er zur Kontroverse um Hellinger beiträgt: 2005 differenziert der israelische Psychiater Haim Dasberg (der das Vorwort zu Hellingers Publikation zu einem Kurs in Israel Rachel weint um ihre Kinder schrieb) hinsichtlich Bert Hellingers Aussagen zu Hitler und den jeweils gegebenen Zuhörern/Lesern wie folgt: „Wenn ich aber davon ausgehe, dass sich Bert Hellinger öffentlich mit seinen Gedanken an den Weisen, den Bösen, den Einfachen und an jenen richtet, der nicht zu fragen versteht, dann kann ich, als Erzieher, das auf einer deutschen Bühne nicht zulassen. Wenn Bert Hellinger seine Einsicht, die ihm in seinem Gespräch mit Hitler gekommen ist, zusammen mit anderen Initiierten einer höheren geistlichen Autorität, zum Beispiel dem Papst im Vatikan, als innere Einsicht vermittelt, wird der Papst sagen: Das ist eine große Einsicht, aber wir warten damit noch zehn Generationen; wenn es ein guter Papst ist. Jetzt sprechen wir noch eine andere Sprache.“<ref>Interview von Haim Dasberg in: [http://www.sprachraummeyer.ch/wordpress/wp-content/uploads/System02_04Inhalt.pdf ''Praxis der Systemaufstellung 2/2005''] (PDF), S. 20.</ref> --Jejko (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2022 (CET)

Servus Jejko, zu den von dir gesetzten Bausteinen, habe ich gleich unorthodox eine AW innerhalb des Bausteins gegeben. Jedenfalls der zweite Baustein ist völlig überflüssig, weil das lange schon angeführt ist. --62.240.134.69 17:07, 16. Mai 2022 (CEST). Nachtrag zu den Bausteinen: Ok, mein Fehler, die erste (noch milde) mediale Kritik (durch die TAZ, Andrea Schneider) begann schon 2001 (18. Mai) - hier werden auch ein paar Fragen der Bausteine beantwortet:

„Schon in den 70er-Jahren stellte Hellinger Familien auf. Doch bekannt wurde er erst Anfang der 90er-Jahre, als Gunthard Webers Buch Zweierlei Glück über Bert Hellinger erschienen ist. Zurzeit arbeiten in Deutschland mehr als 200 Therapeuten nach Hellingers Methodik."

--62.240.134.141 10:11, 17. Mai 2022 (CEST)

Danke, Jejko für deine Nachbesserungen. Wobei ich an dem fachfremden Buchholz als reputablen Beleg Zweifel hege. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die prominente Zitation aus seinem Dossier hier angemessen ist. --62.240.134.78 08:41, 19. Mai 2022 (CEST) Nachtrag: Zum Ausgleich und nachdem auch „braune“ Vorwürfe die Kampagne gegen Hellinger stark prägten sowie weil die Zitation des israelischen Psychiaters Haim Daisberg rausgeflogen ist (verstehe, dass das nicht so einfach nachzuvollziehen ist und bin daher mit dem Rauswurf einverstanden), schlage ich vor, die unter Fußnote 48 (letzter Teil) angeführte Zitation von Yasmin Guy in den Fließtext überzuführen. --62.240.134.78 08:59, 19. Mai 2022 (CEST)

Buchholz ist im Moment die einzige Quelle für die Zahlenangabe "2000 Anhänger". Bei Andrea Schneider sind es 200. Offenbar hat eine(r) von beiden sich mit einer Null vertan. Gut an dem Buchholz-Zitat finde ich, dass es kurz und anschaulich beschreibt, wie eine Familienaufstellung bei Hellinger ablief. Diesen Vorteil haben journalistische Quellen gegenüber Expertenquellen. Inhaltlich ist die Kritik an Hellinger bei den Experten Weber und Haas deutlich schärfer formuliert (Haas: "ein Rückfall in vorwissenschaftliche Denkmuster und quasi-exorzistische Praktiken"), ebenso bei van der Velde. Da heißt es z.B., übersetzt: "Tatsächlich steht das Opfer einer guten Ordnung im Wege. Somit ist der Vater das Familienoberhaupt und niemandem Rechenschaft schuldig. Der Untergebene muss sich wieder der Autorität des Vorgesetzten unterwerfen. Täter und Opfer werden versöhnt, indem sich das Opfer während der Therapie vor dem Täter verbeugt und um Verzeihung bittet. Missbrauchte Tochter eines Inzestvaters, Lageropfer eines Nazi-Henkers. All dies, weil alle Teil eines größeren Ganzen wären, in dem gute und böse Einflüsse auf einer höheren Ebene zusammenwirken. Der Einzelne muss sich damit abfinden." Dieser Komplex, die Kritik an Hellingers Ordnungskonzept und dem von ihm vorgenommenen pauschalen Freispruch aller männlichen Täter und Diktatoren, vor allem in Bezug auf körperliche Misshandlung und sexuellen Missbrauch von Kindern, erfordert m. E. einen eigenen Abschnitt, da das über bloße Methodenfragen hinausgeht. Ich finde diesen Aspekt auch viel bedeutender als die Hitler-Frage. - Ein Zitat von Guy habe ich in dem Trouw-Artikel (Fn 48) nicht gefunden. Verwechslung? --Jejko (Diskussion) 09:46, 19. Mai 2022 (CEST)

Aufgrund der zwischenzeitlichen Referenzierung und des Versionendilemmas ist es bei dir 49. Die Frage, ab wann propagierte H. ..., ist für dich noch nicht beantwortet? --62.240.134.107 10:52, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mir jetzt ein (neues) Benutzerkonto erstellt, nur um Missverständnisse meine Identität betreffend zu vermeiden (also die IP-Beiträge oben stammen von mir). Ich verspüre das Bedürfnis noch etwas anzumerken. Also relevant ist für mich, dass wir Rechtsprechung nicht mit Psychotherapie verwechseln oder vermischen. Eine Frage der rechtmäßigen Schuld in der Rechtsprechung bedeutet nicht, dass diese Perspektive einzunehmen in der Psychotherapie heilsam ist. Hier haben aufgrund der Natur des Menschen auch Psychologen Probleme damit und nicht wenige Psychotherapeuten. Wenn ein Psychotherapeut einer Frau, die als Kind missbraucht wurde, über ihr Trauma hinweg helfen möchte, sollte sich der Helfende die Frage stellen, in welcher inneren Position es hilfreich ist, auf die Frau zuzugehen. Üblicherweise hasst die Frau denjenigen von dem sie als Kind missbraucht wurde. Diese Haltung kann man als Helfer fördern oder abschwächen. Erfahrungsgemäß hilft die Verurteilung und Abwertung des Täters dieser Klientin wenig. Das schleppt sie ja ohnedies schon Jahre mit sich herum.

Zur Generationalen Ordnung sind sich sämtliche Therapieschulen einig, dass eine Generationengrenze innerhalb der Familie strikt einzuhalten hilfreich für die Unschuld der Kinder darstellt. Es sind sich auch sämtliche Therapieschulen einig, wenn diese Grenze verwischt wird, eine Parentifizierung daraus für das Kind später als Erwachsener daraus resultiert, dies dysfunktionale Auswirkungen haben kann und dass dies nur sehr schwer revidierbar ist. Auch deshalb weil mit einer Parentifizierung ein gewisser Gewinn (der eigenen Größe) verbunden ist, was oft nur schwer abgelegt werden kann.

Auf die Missbrauchsthematik aus einer empörten Perspektive hier näher kritisch einzugehen, halte ich für nicht sehr sinnvoll gegenüber betroffenen Menschen. Es wird diesen nicht helfen. Vielleicht wäre es auch parentifiziert, nur dem eigenen Standpunkt dienlich, weiß ich nicht.

Jedenfalls möchte ich mich davon eher distanziert wissen. Alles Gute, viel Glück! --TYRoSTRUC (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2022 (CEST)