Diskussion:Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023

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Neutralitätsbaustein

Neutralitätsbaustein gesetzt: v. a. aufgrund massenhafter Beiträge eines Benutzer ist m. E. die Neutralität dieser Chronik längst nicht mehr gegeben. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2024 (CEST)

"massenhafter Beiträge eines Benutzer" habe ich noch nie als Begründung gelesen, du willst also fleissige Autoren bestrafen? Oder kannst du den Baustein auch inhaltlich konkret begründen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Was Sie schreiben, ist m. E. irreführend. Da ich kein Richter bin, obliegt mir das Bestrafen nicht. „Fleissig“ mit aus dem Kontext gerissenen Kontra-Israel-Texten finden Sie enzyklopädiewürdig? Sicher? --Sokrates 399 (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Kommt hier noch eine inhaltlich konkrete Begründung für den Neutralitätsbaustein, welche Inhalte bemängelt werden und weshalb? Andernfalls kann er weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Der bleibt m. E. so lange stehen, bis Sie die Neutralität der Chronik belegen – sofern Sie das können –, oder eben eine Neutralität vorliegt. Der Schriftenwechsel mit Ihnen ist von meiner Seite abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Tendenziöse, manchmal subit, emotionalisierende und andere nichtneutrale Edits werden schon lange und schon mehrmals kritisiert. Nun reicht es. Die Chronologie sollte nach und nach auf den NPOV gegengelesen und bearbeitet werden. Dabei kann die Verbesserung in Kürzungen liegen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Was tun bei nichtneutralen Texten? Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Und die reine Behauptung, etwas sei nicht neutral, macht das noch nicht zur Tatsache. Es bleibt eine Behauptung. Und durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Es sind leider keine Behauptungen. Zahlreiche Beispiele wurden hier auf der Seite schon benannt. Desweiteren kommt hinzu, dass die Schreibweise einiger Benutzer eine emotionalisierende ist. Beispiele wurden ebenfalls häufig auf dieser Seite genannt. Eine Auflistung kann ich später zusammenstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2024 (CEST)

o --87.191.185.84 14:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hier mal ein paar Beispiele, die gegen NPOV verstoßen

• 1. April: Alle Hauptgebäude – darunter die Notaufnahme, die Geburtshilfe und die chirurgische Abteilung – waren bei den Kämpfen schwer beschädigt worden und rußgeschwärzt; auch das Haupttor war zerstört worden, die Innenhöfe mit Sand gefüllt. Dann kommt Meinungsdarstellung eines Militärsprechers, die in einer Chronik irrelevant ist und komplett entfernt werden kann. Ansichten einer Terrororganisation haben hier auch nix zu suchen.
• Die Eintragung beim 3. April kann komplett entfernt werden, sie hat nichts mit dem direkten Kriegsverlauf zu tun.
• Feinster POV unter 8. April: Nicaragua forderte vom Internationalen Gerichtshof (IGH) per Eilentscheid ein Ende der deutschen Waffenlieferungen an Israel. Als zweitgrößter Lieferant werde Deutschland seiner Verpflichtung nicht gerecht, mit aller Macht einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Der französische Völkerrechtsexperte Alain Pellet, der Nicaragua vertrat, betonte, man werfe Deutschland nicht vor, selbst einen Genozid zu begehen; die Verpflichtung, einen solchen zu verhindern, beginne jedoch früher. Der Gerichtshof habe schließlich im Januar festgestellt, dass ein ernsthaftes Risiko dafür vorliege. Daneben forderte Nicaragua auch die sofortige Wiederaufnahme der UNRWA-Finanzierung.
• und immer wieder solche einseitigen Darstellungen (9.April): Die UN berichteten, Israel blockiere insbesondere Lebensmittellieferungen nach Gaza. Bei Lebensmitteltransporten für den Norden des Gazastreifens, in dem 70 Prozent der Einwohner unter einer Hungersnot litten, sei es im März dreimal so oft wie bei anderen Hilfslieferungen vorgekommen, dass Israel die Genehmigung verweigerte
• Sehr unpassend für diese Chronik, die erneute ausführliche Darstellung des Verfahren Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof
• Der 16. April strotzt nur so von POV und einseitiger Darstellung
• Auch am 19. April wurde viel POV produziert: Sanktionen gegen einzelne Israelis.
• Am 22. April dann wieder sehr einseitiger POV, der längst bestätigte Fakten zu entschärfen versucht. (Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich)
• Insgesamt wird unfassbar viel UN Meinungsmache präsentiert z.B. hier (23.4.) in Kombination mit unbestätigten Berichten (um mal wieder feinsten POV zu verbreiten): Eine Sprecherin für Volker Türk, den UNO-Hochkommissar für Menschenrechte, sagte, dieser sei „entsetzt“ über Berichte zu Massengräbern mit Hunderten Leichen im Gazastreifen. Zusammen mit dem Ausmaß der zerstörten Krankenhäuser – Nasser in Chan Junis und al-Schifa in Gaza-Stadt – seien die Berichte ein Grund, Alarm zu schlagen. Einigen der Leichen seien die Hände gebunden gewesen, was auf schwere Verstöße gegen internationale Menschenrechtsnormen und das humanitäre Völkerrecht hinweise und weiter untersucht werden müsse. Das israelische Militär wies die Vorwürfe zurück und sagte, es sei nicht für Massengräber und Exekutionen verantwortlich. Soldaten hätten vielmehr Leichen exhumiert, um nach sterblichen Überresten israelischer Geiseln zu suchen, und sie danach an ihre Grabstätten zurückgebracht.
• Immer wieder emotionalisierende Darstellung mit unhaltbaren Vergleichen, die nichts in einer Chronik verloren haben (2.Mai): Laut einer Untersuchung der Vereinten Nationen (UN) wurden so viele Gebäude und Einrichtungen im Gazastreifen durch Israels Militäroperation zerstört, dass sich die Menge an Trümmern (Stand April 2024) auf 37 Millionen Tonnen beläuft. Im Gazastreifen ist nach Schätzung der UN mehr zerstört worden, als in den zwei Kriegsjahren in der gesamten Ukraine. Unter dem Schutt befinden sich laut dem UN-Minenräumdienst Unmas außerdem viele Blindgänger. Auch Asbest sei ein Problem.
• die Hamas zeige damit ihr wahres Gesicht really?
• was fast vollständig fehlt: Situation der Geiseln.
• für enorme false balance sorgen immer wieder einseitige Darstellungen durch UN/UNO. Immer wieder werden NGOs dargestellt und deren Forderungen in den Mittelpunkt gestellt. Das gehört nicht in eine Chronik. am 10. Mai nimmt so eine Darstellung Überhand. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Du sagst, "Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich" – ich nehme an, du meinst das ironisch.

Die Zeit schrieb heute:

• Die EU hat Israel offiziell dazu aufgefordert, den Militäreinsatz in Rafah im Süden des Gazastreifens "unverzüglich" zu beenden. Das teilte der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) mit. Die Operation störe die Verteilung humanitärer Hilfe in Gaza und führe zu zusätzlicher Binnenvertreibung, Hungergefahr und menschlichem Leid. [...] "Während die EU Israels Recht, sich zu verteidigen, anerkennt, muss Israel das im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht (tun) und Zivilisten Sicherheit bieten", heißt es weiter in der Mitteilung.

US-Außenminister Blinken sagte heute, er hätte

• “deep concerns” about the impact of Israel’s military activity in Rafah, in the southern Gaza Strip. Blinken told a news conference in Kyiv that it could be affecting the “ability to provide humanitarian assistance” because it was impacting Gaza’s “two main points of access”

Solche internationalen Vorwürfe gegenüber Israel gibt es doch seit Monaten. Kannst du eine europäische Regierung nennen, die aktuell behauptet, Israel sei schuldlos an der humanitären Katastrophe in Gaza?

Deine Meinung über die Vereinten Nationen in Ehren, aber die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant.

Die obigen Inhalte, die dir missfallen, wurden jedenfalls von einer Reihe verschiedener Benutzer eingepflegt. Sicher sind meine dabei, aber ich sehe auch Inhalte von LennBr [1], Benutzer:Falkmart [2], Charkow [3] u.a.

Deinen Kommentar zu dem Eintrag am 22. April kann ich nicht nachvollziehen. Zitiert sind Spiegel ("UNRWA: Bericht findet keine Belege für heftige Terrorvorwürfe gegen Uno-Palästinenserhilfswerk") und Tagesschau. Der Colonna-Bericht führte wenige Tage später dazu, dass Deutschland die Finanzierung von UNRWA wieder aufnahm. Das ist sicherlich für eine Chronologie relevant. --Andreas JN466 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant - welche Welt das draußen und woher willst du das wissen? Geht es in der Chronologie um eine Mission, Israel zu verurteilen? --Fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt, sollte das deiner Meinung nach in der Wikipedia-Chronologie fehlen???

Die Zeit schrieb letzten Monat: "Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte."

Das ist Die Zeit, nicht irgendeine Postille. Willst du wirklich eine Wikipedia-Chronologie, in der davon nichts zu spüren ist? --Andreas JN466 21:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt - welche Welt meinst du? Der Artikel ist mehr und mehr von einer Chronologie des Krieges abgekommen hin zu einer Argumentation der Verurteilung Israels. Du bzw. der Artikel, dessen Text zu mehr 50 % von dir stammt, unterscheidet nicht zwischen einer Kritik an der israelischen Kriegsführung und Israel. --Fiona (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn man eine Kriegsführung kritisiert bedeutet das auch dass man den Staat der den Krieg führt kritisiert. Was genau ist jetzt also dein Einwand? --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

"mehr und mehr": Das geschah parallel zu einer ebensolchen Entwicklung des internationalen Mediendiskurses über den Krieg, wie in dem obigen Zeit-Zitat beschrieben. Verurteilt wird dabei in der Tat in erster Linie die Regierung Israels und deren Kriegsführung, das ist richtig. Aber auch Die Zeit schreibt in ihrem "Oh Israel" von "Israels Krieg", "Israel beteuert, die Hungersnot in Gaza sei nur ein bedauerlicher Begleitumstand der Kriegsführung – und nicht längst schon ein besonders grausames Instrument dieses Krieges", "Biden kritisiert Israel deutlich", "US-Präsident Joe Biden kritisierte Israel ungewöhnlich heftig. Das Land habe nicht genug für den Schutz humanitärer Helfer getan" usw. So ist der Sprachgebrauch. Das ist bei anderen kriegsführenden Ländern nicht anders. --Andreas JN466 09:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Dein komischer POV artet langsam sehr aus. Ich habe lediglich nur einen kleinen Bruchteil deines POVs zusammengefasst und habe bei meinem Satz ein wichtiges Wort vergessen, allein. Israel ist nicht allein für die humanitäre Katastrophe verantwortlich. Im Artikel wird das von dir aber so dargestellt. Deinen POV kannst du uns hier wirklich nicht als aber die Welt sieht das so verkaufen. Noch unsachlicher geht es kaum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, aber: "Die extreme Beschränkung von Hilfsgütern durch Israel, die sich direkt nach den an Israel gerichteten Anordnungen zur Verhinderung eines Völkermordes durch den IGH sogar kurzzeitig weiter verschlechterte, wird inzwischen auch von der EU als Einsatz von Hunger als Kriegswaffe bewertet." Frankfurter Rundschau, 19. April 2024. --Andreas JN466 10:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Evt. liegt das Problem im Verhalten der Hamas, mit Geiselnahme, überfällen und der unmöglichen Art, Kinder, Kranke und andere als Schutzschilder zu missbrauchen? --Itti 10:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Hungersnot geht, nein. Wie sollten diese Aspekte da überhaupt Relevanz zu sein (von der mittlerweile sehr fragwürdigen Behauptung der "menschlichen Schutzschilder" ganz abzusehen. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch einen Artikel zur humanitären Katastrophe in Gaza. Hier ist noch immer eine Chronik. Eigentlich. Sie besteht nur leider aus hauptsächlich UN/UNO Newstickerei und Meinungsmache. Eine Darstellung , die sich auf das wesentliche konzentrieren würde, täte dem Artikel sehr gut. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Die humanitäre Katastrophe in Gaza ist explizit Teil der israelischen Kriegsführung. Eine Chronik über den Krieg sollte definitiv Aspekte der Kriegsführung beinhalten. Und ich weiß nicht was du genau gegen die UN/UNO hast, aber deren Positionen zu dem Krieg sind sehr wichtig. Und "Meinungsmache" ist eher was du hier versuchst zu betreiben. --176.199.85.174 21:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Das zeigt nicht das Teile des Artikels gegen NPoV verstoßen, das zeigt dass du die Neutralität des Artikels wegen deinem eigenen PoV nicht einstufen kannst. Zu leugnen dass Israel für die Humanitäre Lage verantwortlich ist ist schon alles andere als sachlich. --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch interessant: die derzeitige Darstellung des Großangriffs vom Iran auf Israel: Am Abend meldeten sowohl die israelische Armee als auch iranische Staatsmedien, dass im Iran dutzende Drohnen und Raketen in Richtung Israel gestartet seien. Wenn ein Angriff tatsächlich erfolgte, dann ist es irgendwie logisch, dass die entsprechenden Waffen gestartet wurden. Vielleicht könntest du so komische Umschreibungen weglassen und stattdessen konkret benennen, was passiert ist? Generell würde dem Artikel gut stehen, wenn einfach kurz und knapp die wichtigsten Ereignisse benannt werden. Ohne Emotionalisierungen, ohne Meinungsmache und irrelevanten Inhalten (à la US-Präsident Biden und Premierminister Netanjahu führten ein weniger als 30 Minuten langes Telefongespräch.). „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Er hat nichts umgeschrieben. So wurde darüber berichtet. Das ist die exakte Wortwahl der Tagesschau. --176.199.85.174 23:20, 15. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Verlaub, Zartesbitter, der entsprechende Wortlaut im Artikel stammt wieder mal nicht von mir, sondern von LennBr: [4]. Das wird langsam alt. --Andreas JN466 10:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal eine Frage, ist euch der Unterschied zwischen Berichterstattung durch eine journalistische Quelle (egal welche) und Aufarbeitung für eine Enzyklopädie bekannt? --Itti 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich bin sicher du brennst darauf, uns darüber aufzuklären. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir ist der Unterschied demnach nicht bekannt und du brauchst Aufklärung? --Fiona (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn es war eine rethorische. Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich hier ernsthaft einbringt, das sehr gut unterscheiden kann. --Itti 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Itti, vielleicht können wir das auf eine praktische statt rhetorische Ebene bringen?

Die Zeit titelte gestern und heute: "EU fordert Israel offiziell zu Ende der Rafah-Offensive auf". Ist das deiner Meinung nach was, was hier erwähnt werden sollte? Falls ja, wann sollte es erwähnt werden – zeitnah oder erst ein paar Tage später?

Kannst du ein konkretes Beispiel für etwas geben, das nicht oder nicht so früh hätte erwähnt werden sollen, und das begründen? --Andreas JN466 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wann man etwas in den Artikel setzt, sondern wie man tagesaktuelle Liveblogs und Nachrichten auswertet. Z.B. indem man immer dann, wenn Meldungen Informationen im Konjunktiv bringen, diese nicht die Chronologie überträgt, sondern abwartet, ob sich Informationen erhärten. Online-Medien arbeiten anders, und im Konkurrenzdruck will jeder eine noch so vage Information zuerst bringen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe keine praktische Relevanz für das genannte Beispiel – eine offizielle EU-Verlautbarung, berichtet von der Zeit. --Andreas JN466 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist Newstickerei. Warum machst du sowas? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Und das hier[5] ist keine Newstickeritis? Emotionalisierend, ohne Zusammenhang zum aktuellen Kriegsgeschehen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist vorbildlich. Die Spielregeln sind fluid. --Andreas JN466 09:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Ne, klar, die Geiseln sind völlig unwichtig, haben mit dem Krieg gegen die Hamas nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Geiseln sind genau so wichtig wie das Schicksal der palästinensischen Zivilbevölkerung in Rafah. Es stört halt, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird und das eine als Newstickerei bezeichnet wird, das andere nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Fakt ist nur: die Hamas hat diesen Konflikt am 07.10.23 begonnen und die Bevölkerung des Gaza-Streifens hat ihre politische Führung nicht daran gehindert, geschweige denn sie "vom Hof gejagt". Also trägt sie jetzt leider die Konsequenzen der eigenen (Nicht-)Handlungen, im Gegensatz zu den Geiseln. --212.117.81.50 09:52, 16. Jul. 2024 (CEST)

Counting the dead in Gaza: difficult but essential (The Lancet)

"Counting the dead in Gaza: difficult but essential", ein Brief von Rasha Khatib, Martin McKee und Salim Yusuf, ist jetzt ein paar Mal im Artikel drin gewesen und dann wieder entfernt worden.

Siehe hierzu auch:

• Number of Palestinians killed in Gaza may reach 186,000, three academics say, The Irish Times, 8. Juli
• Did the Lancet really estimate the Gaza death toll at 186,000?, The Jewish Chronicle, 9. Juli
• The Lancet stands by letter speculating 180,000 deaths in Gaza, Jewish News, 10. Juli

Ich denke, ein Absatz basierend auf den obigen Quellen, der auch erklärt, was eigentlich in dem Brief stand und was nicht, wäre gar nicht verkehrt. --Andreas JN466 11:57, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, hat nichts mit aktuellen Kriegsgeschehen zu tun und gehört nicht in eine Chronologie. may reach - estimate - speculating - merkst du das nicht selbst? Wikipedia stellt Wissen dar, so gut es geht, denn aktuell wissen wie vieles eben nicht genau und vieles kann nicht unabhängig nachgeprüft werden. Aber Spekulationen stellt Wikipedia ganz sicher nicht dar. --Fiona (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Na, es sind immerhin Spekulationen in The Lancet, von einem Redaktionsmitglied des Israel Journal of Health Policy Research und Mitglied des International Advisory Committee von Israels National Institute for Health Policy Research. Warum es legitim und sogar notwendig ist, solche Rechnungen durchzuführen, legen die Autoren dar.

Dazu kommt, dass der Inhalt des Briefs in den sozialen Medien vielfach nicht korrekt wiedergegeben wurde. Von daher wäre es ein potenzieller Leserdienst, wenn wir sowohl den Inhalt korrekt zusammenfassen als auch die sonstige, wirklich an dem Inhalt des Briefs selbst geübte Kritik schildern. Vgl. en:Gaza genocide#Indirect victims. --Andreas JN466 12:55, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hier wird eine Chronologie tagesaktueller Ereignisse des Israel/Gaza-Kriegs geschrieben. Bitte halte doch daran. Spekulationen, Hochrechnungen gehören nicht dazu. --Fiona (Diskussion) 14:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

1. Juli

Warum wird die Freilassung von Muhammad Abu Salmiya so ausführlich dargestellt? Warum wird die Relevanz so stark hervorgehoben im deutlichen Unterschied zu der sonstigen Darstellung von Ereignissen des Krieges, die nur kurz und deskriptiv behandelt werden? --Fiona (Diskussion) 12:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Washington Post nannte es "one of the most indelible chapters of Israel’s nine-month military operation in Gaza" ("eines der unauslöschlichsten Kapitel der neunmonatigen Militäroperation Israels in Gaza"). --Andreas JN466 12:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Die Freilassung und die anschl. Pressekonferenz ist überdimensioniert widergegeben; das steht in keinen nachvollziehbarem Verhältnis zu dem Kriegsgeschehen. --Fiona (Diskussion) 14:53, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Titel: „Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023“ – ergo gehört das in dieser Ausführlichkeit ganz sicher nicht in den Artikel. --Sokrates (Diskussion) 15:14, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also ich fand's vorher besser. Es sind jetzt etliche nützliche Infos weggefallen. [6] Grundsätzlich sind für mich mutmaßliche Menschenrechtsverletzungen beider Seiten genauso wichtig. Die Berichte über Misshandlungen und Tötungen in isralischen Gefängnissen haben sich in den letzten Monaten ja nun mal gehäuft. --Andreas JN466 00:38, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die Aussagen des Arztes in der Pressekonferenz stehen im Artikel, sogar Details. Was bemängelst du also? Gab es unabhängige Untersuchungen? Der Abschnitt sagt nichts dazu. --Fiona (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängige Untersuchungen? Unabhängig von was? Es gab die gerichtlichen Untersuchungen. Meinst Du unabhängig von Israel? --91.54.30.10 06:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 12:29, 8. Aug. 2024 (CEST)

31. Juli

Da heißt es: Hamas und das Korps der Iranischen Revolutionsgarde teilten mit .... Hamas bezeichnete die Tötung .. aber: Der Außenminister der USA, Antony Blinken, behauptete. Fällt euch, den Bearbeitern, es nicht selbst auf, dass damit subtil - wie schon mehrmals - auch hier wieder subtiler POV transportiert wird? --Fiona (Diskussion) 10:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verben, die in diesem Kontext besser sind als „behaupten“: anbringen, angeben, antworten, Auskunft geben, äußern, bekanntgeben, bekunden, berichten, darlegen, verlauten lassen, erklären, erörtern, informieren, mitteilen, nennen, verkünden, verkündigen, vermelden. --Sokrates (Diskussion) 10:48, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ist die Aufzählung ernst gemeint? Warum nimmt man nicht schlicht das gleich Verb „behaupten", um den vorgeblichen "subtilen POV" zu vermeiden. Ist zwar stilistisch nicht schön, aber beendet diese schwierige Diskussion halt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sie verstanden die Kritik seitens Fiona nicht. --Sokrates (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal hab ich es zumindest sehr wohl verstanden und zweitens über den von mir eigentlich bereits insinuierten Tellerrand hinaus kann man auch gerne für alle „Parteien" das gleiche Verb, also auch „bezeichneten" oder „teilten mit" verwenden, wobei imHinblick auf das Sprichwort „Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst" eher einiges für das Verb „behaupten" spricht, was diese „Vorsicht" imho am besten zum Ausdruck bringt. Deswegen kommt in der medialen Berichterstattung auch der als bekannt vorauszusetzende „Disclaimer" iSv „nicht unabhängig überprüfbar" zum Zug, was vorliegend auch für die teils interessengeleiteten Äußerungen von Dritten, also nicht unmittelbar Beteiligten, gelten sollte. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 12:28, 8. Aug. 2024 (CEST)

Quellen-Kritik

gestern stieß ich im Kontext meiner Zusammenstellung Benutzer:Über-Blick/Tommy Robinson

auf den Artikel des fragwürdigen Medium decripto.org

die in ihren Bericht, das Video des antizionistisch / antisemitschen Journalisten Richard Medhurst verlinken

der auch Autor des Medium Al Mayadeen ist, welches "die Sichtweise der Hisbollah, Irans und der Syrischen Regierung vertritt"

nun hat ein Wikipedia-Neuling dort Diskussion:Al Mayadeen eine Quellen-Kritik in Bezug auf dieses Lemma hinterlassen

dazu ist anzumerken: das Al Mayadeen hier im Lemma unkritisch als Quelle verwendet wird entspricht nicht den Wikipedia-Regeln bezüglich reputabler Quellen

--Über-Blick (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

habe nun den kritisierten Absatz ausgeschnitten und hier eingefügt:
Arabische Medien berichteten, dass in Madschdal Schams keine Rakete der Hisbollah, sondern eine fehlgeleitete Flugabwehrrakete des israelischen Iron Dome eingeschlagen sei.(Majdal Shams residents expel Israeli Minister from funeral in Syrian Golan, Al Mayadeen, 28. Juli 2024 ) Der Leiter einer drusischen Organisation in den Golanhöhen, Ghaleb Seif, erklärte laut einer Pressemitteilung der Hisbollah, dass es sich bei „den Raketen, die auf dem syrischen Golan und in Galiläa einschlugen, um israelische Abfangraketen handelte“. „Jeden Tag sehen wir, wie Iron-Dome-Raketen ihre Ziele verfehlen und schließlich auf uns fallen.“ (Angriff auf Golanhöhen – Die Region hält die Luft an, Die Tageszeitung, 28. Juli 2024)

--Über-Blick (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. [7] --Andreas JN466 18:35, 7. Aug. 2024 (CEST)

Den Paragrafen hatte ich eingefügt. Und nicht in Wikivoice-Tatsachenaussage, sondern mit "Arabische Medien berichteten". Mit dem rechtsradikalen Agitatoren Tommy Robinson, der die Unruhen in England befeuert, magst du dich aus kennen, @Über-Blick: Aus deinen Link entnehme ich, Medhurst hat viermal etwas für Al Mayadeen geschrieben. Er mag ein anti-imperialist commentator sein (what a crime), aber er ist so sehr Antisemit wie Jeremy Corbyn: kein Bisschen. Beide wehren sich einfach gegen den politischen Einsatz der IHRA-Definition von Antisemitismus.

Es könnte auch sein, dass Medhurst etwas gegen systematische Anale Vergewaltigung in Internierungslager hat - bis der Mastdarm reißt - mit Todesfolge: CCTV footage of Israeli soldiers gang-raping a Palestinian hostage at Sde Teiman published by Israel's Ch12. The soldiers put up their riot shields to hide their actions from the camera. - 'Livestreaming for Ben-Gvir'. Meinst du das mit antizionistisch, Über-Blick?

Israel Accused of Running “Torture Camps” as Video Emerges of Soldiers Raping Palestinian Prisoner, 8. August 2024

Es ist deprimierend zu sehen, wie aufgeregt manche werden, wenn es darum geht nicht-westliche Quellen herabzuwürdigen. Hier ist eine systematische Voreingenommenheit am Werk. Al-Mayadeen ist eine weit verbreitete Informationsquelle in der Arabischen Welt, mit Reportern in „den meisten arabischen Ländern“, wie es dem englischem WP-Artikel zu entnehmen ist. Ein Teil der Belegschaft besteht aus ehemaligen Mitarbeitern von Al Jazeera. Ja, sie habe einen Standpunkt, was sie in ihrem Abschnitt „Über uns“ ausführlich darlegen. Wenn wir so weitermachen und jede Quelle, die vom westliche Mainstream-Konsens abweicht, einfach herabwürdigen, dabei sogar den Mainstream-Konsens aus Irland, Spanien, Portugal oder Norwegen abtun, werden wir eine Enzyklopädie haben, die nur den zentral-westlichen Mainstream-Standpunkt präsentiert und andere Standpunkte ausschließt. Es werden jetzt schon ganze Artikel mit nur "Times of Israel" geschrieben: Raketeneinschlag in Madschdal Schams 2024 (100%), „Iranischer Angriff auf Israel 2024“ ((Stand: 14.4., 16:00 Uhr) von 58 Quellenangaben 43 von "timesofisrael.com" stammen (74%!)?)

Ist das Motto wirklich "Times of Israel" geht, "The Times of India" (alles aus West-Asien, Mittel-Asien, Süd-Asien, Ost-Asien, Nord-Afrika, Zentral-Afrika... 4/5 der Welt) wird herabwürdigt bis gelöscht?

Die dieser Denkweise zugrunde liegende Fehlannahme ist, dass der westliche Mainstream-Konsens „Objektivität“ darstellt. Nicht-Westler machen Journalismus nicht „auf die richtige Art“, wie es Modelle wie DW, CNN oder BBC definieren. Die Tatsache, dass Quellen, die dem westlichen Mainstream-Konsens widersprechen, so beiläufig als „voreingenommen“ abgetan werden, lässt darauf schließen, dass die meisten (bei denen es sich praktisch ausschließlich um Westler handelt) so sehr in prowestlichen Narrativen einbetoniert sind, dass diese Narrative ihnen „normal“ und „unvoreingenommen“ erscheinen. Außerdem lässt es darauf schließen, dass die meisten hier nicht mit nichtwestlichen politischen Ansichten vertraut sind, weshalb sie, wenn sie mit ihnen konfrontiert werden, eine reduktive Analyse vornehmen und zu dem Schluss kommen, dass es sich um „Pro-XY-Propaganda“ handeln muss. Dies ist ein großer blinder Fleck.--91.54.3.231 20:45, 8. Aug. 2024 (CEST)