Diskussion:Doppelbodenstütze

Aufmachung des Artikels

Der Artikel sieht zwar im unteren Teil sehr wissenschaftlich aus, im oberen Teil aber schaurig. Die Frage ist im Übrigen, wen der Artikel ansprechen soll. Könnte das Nötige über die Stützen nicht im Artikel Doppelboden gesagt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich fang mal hinten an:

   • Wenn alle Details des Doppelbodens in einem Artikel dargestellt würden, würde der Umfang des Textes den eines üblichen Wikipedia-Artikels deutlich überschreiten.
   • Der Artikel soll alle ansprechen, die sich mit diesem Gewerk beschäftigen können, wollen oder sollen.
   • Der „schaurige“ obere Teil des Artikels wird von mir noch weiter überarbeitet und verbessert werden müssen.
   • Das wissenschaftliche Aussehen ist beabsichtigt. Der Doppelboden ist sehr komplex.

Der Doppelboden ist ein Bauprodukt, welches bei guter Planung und Ausführung vom "Begeher" nicht wahrgenommen wird (und auch nicht wahrgenommen werden soll). Dem Nutzer bietet er aber eine ungeahnte Flexibilität, deren Umfang sich nicht in wenigen Zeilen darstellen lässt. Tatsächlich erfüllt ein Doppelboden mehr bauphysikalische Anforderungen als zum Beispiel ein Fenster:

   • Statik (Belastungsgrenzen)
   • Wärmedämmung (Wärmedurchgangswiderstand)
   • Schalldämpfung (Raumakustik)
   • Schalldämmung (Bauakustik)
   • Luftführung (Dichtigkeit, Durchströmung von Luftauslässen)
   • Brennbarkeit (Baustoffklasse)
   • Feuerwiderstandsdauer (F30, F60 oder mehr?)
   • Elektrostatische Ableitung (von isolierend bis ableitfähig)

Das sind aber nur die „Basics“. Die Aufzählung lässt sich noch fortsetzen und verfeinern. Es ist bislang nur ein (unvollständiger) Anfang gemacht. Die Redundanz der Artikel „Doppelboden“ und „Doppelbodenstütze“ werde ich dadurch eliminieren, indem ich die Beschreibung der Statik einer Rohrstütze aus dem Doppelboden-Artikel entferne und auf den Artikel „Doppelbodenstütze“ verweise.--Kallemöhn (Diskussion) 12:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Kallemöhn:

„Wenn alle Details des Doppelbodens in einem Artikel dargestellt würden, würde der Umfang des Textes den eines üblichen Wikipedia-Artikels deutlich überschreiten.“

Selbst die Länge von beiden Arikel zusammen würde nicht den Umfang des Textes von üblichen Wikipedia-Artikels überschreiten.

„Der Artikel soll alle ansprechen, die sich mit diesem Gewerk beschäftigen können, wollen oder sollen.“

Wenn ich nicht weiß was ein Doppelboden ist, fang ich mit dem Artikel Doppelbodenstütze nichts an, daher nicht Laien-geeignet. Nach der Einleitung weiß ich nicht mal ob es um Doppelboden_(Bauwesen) oder um Doppelboden_(Schiffbau) geht.

„Das wissenschaftliche Aussehen ist beabsichtigt. Der Doppelboden ist sehr komplex.“

Es sieht zwar wissenschaftlich aus, ist aber nur eine Howto-Anleitung für Statiker, somit nicht enzyklopädisch.

„Tatsächlich erfüllt ein Doppelboden mehr bauphysikalische Anforderungen“

Du beschreibts die Anforderungen von Doppelboden (Bauwesen), nicht von Doppelbodenstützen, somit argumentierst du gerade selbst für eine Zusammenlegung.

„Es ist bislang nur ein (unvollständiger) Anfang gemacht.“

Solange es nicht Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel entspricht gehört es in den Benutzernamensraum, nicht in den Artikelnamensraum

• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Geeignete_Themen nicht redundant
• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche auch wenn du die Ingeniersicht beschreibst man sollte Sekundärquellen nehmen wie es auch fachübergreifenden Disziplinen wargeneommen wird.
• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit es fehlt eine Erklärung was ein Doppelboden ist.
• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung "Diese gibt es in einer großen Formen- und Werkstoff-Vielfalt." gehört in ein Werbeprospekt aber nicht in die Einleitung.
• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels kann in der derzeitigen Form so nicht stehen bleiben

„Die Redundanz der Artikel „Doppelboden“ und „Doppelbodenstütze“ werde ich dadurch eliminieren, indem ich die Beschreibung der Statik einer Rohrstütze aus dem Doppelboden-Artikel entferne und auf den Artikel „Doppelbodenstütze“ verweise.“

Die Redundanz hätte ich dadurch eliminiert, indem ich „Doppelbodenstütze“ in „Doppelboden“ einbaue. (Aber das bitte ich zuerst auf Wikipedia:Redundanz/September_2020#Doppelboden_(Bauwesen)_-_Doppelbodenstütze zu diskutieren/klären, bevor man gegeneinander editiert.)

PS ich weiß es ist dein erster Artikel in der Wikipedia, und steckt natürlich viel Stolz von dir drinnen, aber der kann techn. gesehen in der derzeitigen Form mMn nicht stehenbleiben. Aber viele Erstartikel von mittlerweile erfahrenen Wikipedianern waren nicht Wikipedia-tauglich und erfüllen es mit den heute viel höheren Anforderung noch weniger. So Leid es mir um deinen Artikel tut sprechen die Argumente mMn stark dafür dass die Aritkel zusammengelegt werden sollten.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 14:32, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Kalliauer: Ich musste tief durchatmen. Aber du hast recht. Ich werde nun zuerst einen neuen, ausführlichen Artikel "Doppelboden" im Benutzernamensraum anlegen. OK?--Kallemöhn (Diskussion) 16:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Kallemöhn: Meines Erachtens sollte man an den Artikel "Doppelboden (Bauwesen)" weitereditieren, es macht keinen Sinn, wenn verschiedene Nutzer den gleichen Artikel im Benutzernamensraum haben und dann jeder seinen in den Artikelnamensraum verschoben haben wollen, für welchen soll man sich dann entscheiden. Ein Entwurf im Benutzernamensraum macht idR nur Sinn, wenn der Artikel nicht bereits existiert. Wenn du Unterpunkte im Benutzernamensraum erstellt und dann in den Artikel hineinkopierst ist das kein Problem. Umgekehrt ist es problematisch: Den Artikel darf man aufgrund von Urheberrechten nicht einfach (auf die Benutzerseite) kopieren, sondern braucht dafür ev. einen WP:Versionsimport.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:01, 12. Sep. 2020 (CEST)

@ JoKallilauer: OK. Dann werde ich mal beginnen. Ich mache folgende Unterseiten:

• Doppelboden (Systembauteile)
• Doppelboden (Plattenebene)
• Doppelboden (Tragsystem)
• Doppelboden (Montage)
• Doppelboden (Nutzung)
• Doppelboden (Bauphysik) (nicht signierter Beitrag von Kallemöhn (Diskussion | Beiträge) 19:18, 12. Sep. 2020 (CEST))

@Kallemöhn: Zu deinen Textentwürfen: Grundsätzlich solltest du keine Listen/Aufzählunen machen, sondern als Fließtext formulieren, siehe Wikipedia:Listen#Fließtext_kontra_Liste.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 07:11, 13. Sep. 2020 (CEST)

Fließtext

Ja. Das Ziel ist Fließtext. Um dahin zu kommen, ohne die Übersicht zu verlieren, benutze ich Aufzählungen, die ich vorzugsweise nach der Top-Down-Methode entwickle. (nicht signierter Beitrag von Kallemöhn (Diskussion | Beiträge) 09:32, 13. Sep. 2020 (CEST))

Entwurf: Einleitung

Ich habe einen ersten Entwurf auf Benutzer:Kallemöhn/Doppelboden gemacht. --Kallemöhn (Diskussion) 11:07, 13. Sep. 2020 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet (praktisch neu geschrieben). --Kallemöhn (Diskussion) 12:03, 26. Okt. 2020 (CET)

Deine Kompetenz ist unbestritten (ich würde mir von dir jede Brücke berechnen lassen, ich brauche gerade wirklich eine...), nur wie belegt man das für eine Enzyklopädie? Die ganzen „Heute“'s sollten auch raus. Niemand mag nach 5 oder 10 Jahren diese Relativ-Zeitbezüge pflegen. Chinaimport und sowas bitte einmotten. Eigene Meinungen haben generell in der WP Nulltoleranz. Exzentrische Belastung ist recht früh eingeführt und braucht eine Skizze, später wird es dann klar...(ein Exzenter ist ja was anderes) Die Tabellen scheinen mir WP:TF bzw. sind auch unbelegt. Wo sind die Einteilungen her? Der elektrostatische Teil ist nicht schlüssig (50kOhm vs. Tabellenangaben) und stellt wohl auch nur Erfahrungswerte dar...? Wenn du die ingenieurtechnische Vereinfachung mit dem Pi betreibst, sollte man dann nicht auch die anderen zugeschnittenen Faustformeln vereinfachen und die Potenzen ausrechnen? Vielleicht führen die Formelbesprechungen und die Bauformen auch etwas weit für eine Enzyklopädie, denn angehende Baufachleute sollten das ja in ihren Standardwerken finden, der lexikonlesende Laie freut sich vielleicht eher an den allgemeineren Aspekten. Eine einleitende Skizze, worum es überhaupt geht, wäre sehr nützlich (Platte/Stütze/Rasterstab, in dem Zusammenhang OKFF und OKRF aufdröseln). Ich rege auch an, den gesamten Inhalt eventuell in Doppelboden (Bauwesen) zu integrieren, denn diese Stützen (so wichtig sie sein mögen) sind ein konstruktiver Bestandteil wie auch die Platten. Oder andersrum: gibt es für die Platten auch einen Extra-Artikel? Wenn ja, bitte verlinken. Ich habe dir jetzt keine Freude gemacht, meine es aber gut.--Ulf 14:21, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich auch nicht! Nachdem ich vorerst ablehnte, habe ich mich nun doch an die Arbeit gemacht. Dieser neue Benutzer ist zur WP gestoßen, um das Produkt seines Unternehmens bekannt zu machen. Er ist Ingenieur, was man an seinem Wp-Entwurf tatsächlich nicht erkennen kann (s. Spekulationen a.a.Ort: Baufacharbeiterhandbuch, etwas Geschriebenes von einem Beerufsschullehrer). Er kann nicht erwarten, dass man viel mehr für ihn als Unternehmer und als Editor in WP tut, als das was ich z.B. anstatt er in Enzyklopädie-relevanter Form geschrieben habe. Den Rest, der nicht Enzyklopädie-relevant ist (Pflichtenheft für den Konstrukteur und Festigkeitsrechnungen und Knickbetrachtungen an seinem ganz bestimmten Produkt u.v.a.m.), habe ich vorerst stehen gelassen. Vorläufig deshalb, damit er und vielleicht empfindliche Leute unter uns Zeit haben, bevor sie in die Luft gehen.
--Idohl (Diskussion) 01:55, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo Ulf. Ich nehme deine Kritik positiv auf. Ich versuche mal, sie zu strukturieren:

1. Die "Heute"-Bezüge. Da hast du vollkommen recht! Das werde ich umarbeiten.
2. Das mit dem China-Import ist leider wahr. Aber auch hier hast du recht. Das ist wohl nichts für eine Enzyklopädie.
3. Statt "exzentrische(r) Belastung" werde ich den fachspezifisch richtigen Ausdruck "außermittige Belastung" verwenden.
4. Die Tabelle mit den verschiedenen Stützentypen entstand aus einer Internet-Recherche, die ich selbst durchgeführt habe.
5. Der elektrostatische Teil ist nicht nur nicht schlüssig, sondern sogar widersprüchlich. So sind die Anforderungen aber wirklich. Um das zu erklären, muss ich einen eigenen Abschnitt dazu einfügen. Werde ich tun.
6. Eine weitere Zusammenfassung der Formel scheint mir zunächst wenig sinnvoll, ich werde aber darüber nachdenken.
7. Eine einleitende Skizze ist in der Tat hilfreich. Ich muss mal sehen, wo ich sowas auftreiben kann.

Ich werde meine Verbesserungsvorschläge zunächst hier auf der Diskussionsseite vorstellen, bevor ich den Artikel ändere. Ist das OK? --Kallemöhn (Diskussion) 14:51, 12. Mai 2021 (CEST)

Skizze

Ich habe mal versucht, die Skizze selbst zu "zeichnen". Ich denke, das kann man noch verbessern... --Kallemöhn (Diskussion) 16:16, 12. Mai 2021 (CEST)

Der Doppelboden im Prinzip.

Ich laufe immer nur drauf rum, hatte sowas nie im Leben offen, ich kann mir denken, dass man da oben auf der Platte später rumläuft, ich hoffe, alle anderen verstehen das auch... Die Abkürzungen sind dann im Text aufgedröselt? Ich halt mich lieber ab jetzt raus, bin ja kein Fachmann. Nur Leser.--Ulf 19:37, 12. Mai 2021 (CEST)

Die Skizze sieht so aus, als würden nur 2 (nicht 4) Platten z.T. von 1 Stütze getragen. Was ist richtig? Wie wird verhindert, dass der Rasterstab (oder -blech) nicht herunter fällt?
--Idohl (Diskussion) 02:00, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo Idohl, du warst so frei, den Artikel zu ergänzen. Dass dadurch neue Redundanzen zum Artikel "Doppelboden (Bauwesen)" entstanden sind, ist dir bewusst? Donnerwetter, Du bist in der WP doch schon soweit, die Waffe Redundanzen gegen andere Wikipedianer einzusetzen. Sie ist im vorliegenden Fall zu stumpf. Dass zwei Artikel für dieses enge Thema in einen Artikel umgewandelt werden müssen, haben ja Andere schon verbal angebahnt.--Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)

Konkret zu deinem Text:

• Der Doppelboden ist kein "sogenannter". Wenn ein Begriff viele Verwendungen hat, darf man diese Einfügung machen, um auf diese seltenere andere als gängige (z.B. beim Koffers) Verwendungen hinzuweisen.--Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)
• Der Doppelboden hat nicht die Abmessung von Keramikfliesen. Eher umgekehrt. Nicht der Boden, sondern die Platten haben z.B. 600 mm Kantenlänge. Du denkst aus sachlicher Befangenheit umgekehrt, nämlich daran, auf die Platten noch Keramikfliesen zu legen.--Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)
• Die Doppelbodenstützen haben keinen Stiel. Einen Stiel hat z.B. ein Besen. Ein Pilz hat z.B. auch einen Stiel, nur nicht zwei, sondern nur einen Hut. Wenn in Deinem Geschäft ein anderer Begriff verwendet wird, so hat das hier keinen Einfluss. Der von mir verwendete ist WP-relevant, wird von allen Lesern (mehrheitlich sogenannte omAs) verstanden. --Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)
• Die zur Höheneinstellung verwendete Mutter ist oftmals keine "gewöhnliche" Mutter. Auf einem Bild sehe ich erstaunlicherweise eine teuere Flach- als die gewöhnliche Mutter. Sollte sie Feingewinde haben, so weißt Du das und wirst es vor Ort korrigieren.--Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)
• Danke für die Erwähnung der Auflagescheibe. Mehr dazu findest du im Artikel zum Doppelboden.
• Dass du auf der Skizze nur zwei Stützen siehst und nicht vier, liegt daran, dass es sich um einen Vertikalschnitt handelt. Sollte ich das hinzufügen? Nein, wenigstens nicht falsch horzontaler Schnitt bezeichnen, sie nur als Schnittzeichnung auch anlegen. Dass Du als Ingenieur für Technisches Zeichnen Mentoren oder andere Helfer brauchst, ist eine Erschwernis und keine gute Voraussetzung dafür, hier schnell Fuß fassen zu können .--Idohl (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)

--Kallemöhn (Diskussion) 10:20, 13. Mai 2021 (CEST)

Horizontaler Schnitt durch eine Geschoßdecke mit daraufstehendem Doppelboden.

Noch etwas zu Deinen Skizzen:
Eine neue Variante eines Bildes kann man unter gleichem Namen dem zuerst hochgeladene Bild zufügen. Der Leser muss sich nicht wie hier in 3 getrennten Bildern die letzte, gültige Variante mühsam heraussuchen.
Im vorliegenden Fall wäre anstatt einer Schnittzeichnung oder einer Anssicht mit der Erkärung, dass die vordere und die seitlichen Platten entfernt sind, eine 3D-Skizze wie Abb.7 in systemboden.de am besten verständlich. Der Anschluss des Rasterstabes (-blechs) an die Stützen wäre mit Zsatzerklärung immer noch unklar, denn Du hast Dir den Stützenhut an diesen Stellen geschnitten gedacht, aber falsch gezeichnet.
--Idohl (Diskussion) 13:34, 13. Mai 2021 (CEST)

Hallo Idohl. Deinen Einwand ("sogenannter" in Anführungszeichen zu setzen) habe ich nun verstanden und akzeptiert.

Deinen Einwand zu den Fliesen verstehe ich nicht. Keramikfliesen sind ein möglicher aber kein typischer Belag für einen Doppelboden.

OK. Wenn der "Stiel" OMA-tauglich ist, dann kann man das verwenden. Aber muss dann der "Stiel" nicht auch in Anführungszeichen?

Zur Mutter könnte ich noch eine ganze Reihe Details ausführen (nicht nur Flach und Feingewinde).

Die Skizze solltest du als temporär betrachten, bis ich eine reguläre Zeichnung angelegt habe. Das kann ein wenig dauern. Im übrigen habe ich nicht vor, Fuß zu fassen (was immer das hier bedeutet).--Kallemöhn (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2021 (CEST)

Fuß fassen heißt, nach erfolgreichem Einstieg auch eine nützlich lange Zeit dabei bleiben und mitarbeiten. Wenn Du das nicht beabsichtigst, evtl. nur einige persönliche (Geschäfts-)Interessen wahren möchtest, solltest Du das sagen und nicht Mentoren beschäftigen.
--Idohl (Diskussion) 17:41, 14. Mai 2021 (CEST)

Hallo Idohl, da liegt wohl ein Missverständnis vor. Ich arbeite gern an der Wikipedia insgesamt mit. Mein Schwerpunkt ist aber zur Zeit klar der Doppelboden. Hier fand ich 2019 eine unterbelichteten Artikel, den ich als Kallemoehn erweitert und an 2020 als Kallemöhn ausgebaut habe. Einen Mentor beschäftige ich nicht. JoKalliauer hat mir von sich aus angeboten, mir Hilfestellung zu geben. Du kannst doch sicher die Versionsgeschichte analysieren und auch meine Beiträge abfragen, um dies zu verfolgen. --Kallemöhn (Diskussion) 17:51, 14. Mai 2021 (CEST)

Elektrostatische "Doppelanforderung"

Statt zu schreiben "Es ist wichtig, bei der Planung die zwei verschiedene Anforderungen zu beachten:

• Der Standortübergangswiderstand (hier kann ein Mindestwiderstand von 50 kΩ gefordert sein) und
• der Erdableitwiderstand (häufige Anforderung ≤ 10⁷ Ohm)."

sollte es besser heißen: Es kommt vor, dass an den Doppelboden die sogenannte "elektrostatische Doppelanforderung" gestellt. wird:

• Der Standortübergangswiderstand (hier kann ein Mindestwiderstand von 50 kΩ gefordert sein) und
• der Erdableitwiderstand (häufige Anforderung ≤ 10⁷ Ohm).

Man beachte: 50 kΩ sind 50.000 Ω oder 5 x 10⁴ Ohm. Das "Fenster" ist also scheinbar 5 x 10⁴ bis 1 x 10⁷ Ohm. Das stimmt aber nicht, denn der Standortübergangswiderstand und der Erdableitwiderstand werden nach verschiedenen (nicht umrechenbaren) Messmethoden ermittelt. Je nach Doppelbodenkonstruktion ist diese Anforderung nur schwer oder überhaupt nicht erfüllbar. (nicht signierter Beitrag von Kallemöhn (Diskussion | Beiträge) 11:37, 13. Mai 2021 (CEST))

Ich habe eine verbesserte Version der Skizze hinzugefügt.

Prinzipieller Horizontalschnitt durch die Bodenkonstruktion.

--Kallemöhn (Diskussion) 11:50, 13. Mai 2021 (CEST)