Diskussion:Eltz (rheinländisches Adelsgeschlecht)
Teilung der Linien
[Quelltext bearbeiten]Die im Artikel zu Anfang des Abschnitts Ausbreitung und Persönlichkeiten angeführte Passage:
"Bereits während des 13. Jahrhunderts teilten die Brüder Elias, Wilhelm und Theoderich den Stamm in drei Linien: Eltz-Kempenich, Eltz-Rübenach und Eltz-Rodendorf. Die Namen repräsentieren die Herkunftsorte der jeweiligen Gattinen..."
ist offensichtlicher Unsinn, denn aus den weiter unten stehenden detaillierten Ausführungen zur Entstehung der Linien ergibt sich klar, daß Kempenich erst nach 1424 und Rodendorf erst 1583 an die Familie kamen. Rübenach scheint seit 1316 in der Familie zu sein.
Wer nähere Informationen zur Familiengeschichte und eventuellen Linien-Bildungen des 13./14. Jahrhunderts hat, mag das berichtigen. (nicht signierter Beitrag von Lari2 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 12. Dez. 2012 (CET))
- Diese Information steht auch im Artikel Burg Eltz. Das sollte schnellst möglich geklärt werden oder zumindest ein Überarbeiten-Baustein gesetzt werden. Ich vermute mal, dass der Schreiber des referenzierten Zeitungsartikels einen Fehler gemacht hat, der hier mindestens zweifach übernommen wurde.--Christian1985 (Disk) 17:21, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ministeriale?
[Quelltext bearbeiten]Die Aussage im dritten Absatz "Die Herren von Eltz waren zunächst Ministeriale des Heiligen Römischen Reiches. " widerspricht der Aussage in der Einleitung, dass die Familie ursprünglich hochfrei gewesen ist. (nicht signierter Beitrag von 161.151.96.10 (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2015 (CET))
- Die Aussagen die Familie sei ursprünglich hochfrei, aus dem GHdA, und Reichsministeriale, aus u.a. der Neue Deutsche Biographie, sind aus zuverlässigen Quellen bzw. Literatur. Das muss auch nicht unbedingt ein Wiederspruch sein. Bitte den Artikel Ministeriale im Abschnitt Reichsministeriale lesen. Gruß -- Proxy (Diskussion) 18:05, 10. Mär. 2015 (CET)
- Ok - habe es jetzt so im Artikel sinngemäß eingefügt. Gruß DORADO ☻ 22:50, 10. Mär. 2015 (CET)
- Dem widersprech ich aber mit Nachdruck. Wer edelfrei ist, kann kein Ministeriale sein. Die Eltzer waren ursprünglich Ministeriale im Reichsdienst und wurden nach der Eltzer Fehde 1354 offiziell von Kaiser Karl IV. aus der Reichsministerialität entlassen um dann gleichzeitig Trier Ministerialen zu werden (Doppelvasallität war aber auch nichts besonderes). Später sind die Eltzer dann Edelherren und Grafen geworden. Ich schaue mal nochmal nach den Zahlen. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 10:18, 11. Mär. 2015 (CET)
- Ergänzung: im Text steht es ja schon. Im Abschnitt "Standeserhöhung". Demnach wurden die Eltzer "als ganzes" 1646 Edelherren. 1733 wurden zwei Eltzer in den Reichsgrafenstand erhoben. Wäre die Familie schon vorher Edelfrei gewese, dann hätte sie ja nicht mehr in den Stand erhoben werden müssen. Anhand der Zeugenlisten aus dem Mittelalter ist ihr Stand auch ganz klar abzulesen. Ich werd´s noch nicht ändern und möchte erstmal eure Antworten abwarten. Nachmals Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 10:25, 11. Mär. 2015 (CET)
- Hallo Schinderhannes, das ist ein schwieriges Thema. Schau dir nur mal den Artikel Ministeriale an wie schwer man es hat, die Ministerialen als durchgehend unfrei zu bezeichnen. Das eine ursprünglich hochfreie Familie ihren Stand verlor ist gar nicht so unüblich. Auch hier ist der wenn auch etwas knappe Artikel hochfrei (edelfrei) zu empfehlen. Ich erinnere mich da an die von Hodenberg, ein ähnliches Thema. Spätere erneute Standeserhebungen sind dabei nicht ausgeschlossen. Da ich beide Quellen für sehr zuverlässig halte, würde ich auch beide im Artikel belassen. Werde aber das hochfrei in der Einleitung referenzieren. Grüße -- Proxy (Diskussion) 11:06, 11. Mär. 2015 (CET)
- Hallo Proxy, ich muss weiter widersprechen. Ich kenne keine eine Quelle die belegt, dass die Eltzer irgendwann vor 1646 mal Edelfreie waren. Das von dir als Quelle angegebene Buch habe ich leider nicht. Selbst der Roth (Quasi die Bibel der Eltzer http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/urn/urn:nbn:de:hbz:061:1-25603) behauptet das nicht und führt die Eltzer auf ein Ministerialengeschlecht zurück (de Ponte aus Trier). Die Erste gesicherte Nennung ist ja nun der Rudolf von 1157 (die Urkunde mit Zeugenliste ist ganz leicht auf der Internetseite des Landeshauptarchivs Kobelnz zu lesen http://www.archivdatenbank.lha-rlp.de/). Der wird als Reichsministeriale eingestuft (dazu z.B. Josef Bast: die Minsterialität des Erzstift Trier (1918) S. 14 ff. http://www.dilibri.de/ubtr/periodical/structure/128686?query=bast%20ministerial). Laut Bast gehören die Eltzer schon im 13 Jahrhundert zur Trierer Ministerialität. Als etwas neuere Quelle kann ich noch Julia Eulenstein anfügen. Die hat sich sehr ausführlich mit der Eltzer Fehde beschäftigt und einige Arbeiten zum Thema geschrieben. Dort wird auch nichts anderes gesagt (Julia Eulenstein: Rebelion der Übermütigen usw. in: Kurtrierer Jahrbuch 2006 Nr. 46, S. 79-115. Dort zu den Eltzern ab S. 95 - kannst du wahrscheinlich nicht nachlesen, weil du den Text bestimmt nicht hast). Auch das Wappen deutet meines Wissens auf Ministerilität (die Teilung also der halbe Löwe, dummerweise kenne ich die Quelle dazu nicht mehr). Ich kann gerne noch mehr Belege anfügen, müsste dazu nur noch ein paar mehr Bücher dazu aus dem Schrank holen (und zum Thema Eltz und Eltzer Fehde habe ich einige). Mir ist klar dass es immer wieder Standeserhebungen und Absinken in einen anderen Stand gab. Ich weiß auch dass es oft nicht einfach ist ein Adelsgeschlecht "Standesmässig" einzuordnen. Nur bei den Eltzern ist in meinen Augen die Quellenlage klar und eindeutig. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 23:16, 11. Mär. 2015 (CET)
- Moin Schinderhannes, also ich habe mich auch nochmal mit der Materie beschäftigt - und wie schon gesagt, schwieriges Thema das ist ... Das im Artikel referenzierte und bei Lit. aufgeführte Werk (GHdA) schreibt in der ersten Zeile wörtlich: Eltz Kath. Moselländischer (hochfreier) Uradel mit gleichnamiger Stammburg ... kann dir gern bei Bedarf den Scan zu Verfügung stellen. Das Genealogische Handbuch ist, wenn man das so sagen kann, die Bibel der genealogischen Forschung - nicht unfehlbar, aber sehr zuverlässig. Das hier zitierte Adelslexikon ist von 1975, also relativ aktuell. Die Bezeichnung hochfrei geht vermutlich auf den ursprünglichen Herrenstand der Familie zurück. Dieser wird in den von dir erwähnten Werk Geschichte der Herren und Grafen zu Eltz. [1] sowie in zahlreichen älteren und neueren Werken bestätigt. In der auch mir bekannten (aber noch nicht zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels) Geschichte der Herren und Grafen zu Eltz. heißt es die Burg Eltz war Herrensitz der sich nach ihr benennenden Herren oder Edle Herren zu Eltz. Es war ihr freies Eigentum (Allodialgut). Erst später trugen sie dieses dem Kaiser bzw. Reich zu Lehn auf. Dieser alte Herrenstand wurde der Gesamtfamilie Eltz von Kaiser Ferdinand III. am 19. Juni 1646 bestätigt. Nun sind wir wieder bei den schwierigen Definitionen hochfrei bzw. edelfrei, Edelherr usw. Ich will auch nicht auf der Aussage hochfrei rumreiten bis in den Sonnenuntergang, als Kompromiss vielleicht: ... nach den Genalogischen Handbuch war die Familie hochfrei ...? Gruß von -- Proxy (Diskussion) 09:53, 12. Mär. 2015 (CET)
- Hallo Proxy, ich muss weiter widersprechen. Ich kenne keine eine Quelle die belegt, dass die Eltzer irgendwann vor 1646 mal Edelfreie waren. Das von dir als Quelle angegebene Buch habe ich leider nicht. Selbst der Roth (Quasi die Bibel der Eltzer http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/urn/urn:nbn:de:hbz:061:1-25603) behauptet das nicht und führt die Eltzer auf ein Ministerialengeschlecht zurück (de Ponte aus Trier). Die Erste gesicherte Nennung ist ja nun der Rudolf von 1157 (die Urkunde mit Zeugenliste ist ganz leicht auf der Internetseite des Landeshauptarchivs Kobelnz zu lesen http://www.archivdatenbank.lha-rlp.de/). Der wird als Reichsministeriale eingestuft (dazu z.B. Josef Bast: die Minsterialität des Erzstift Trier (1918) S. 14 ff. http://www.dilibri.de/ubtr/periodical/structure/128686?query=bast%20ministerial). Laut Bast gehören die Eltzer schon im 13 Jahrhundert zur Trierer Ministerialität. Als etwas neuere Quelle kann ich noch Julia Eulenstein anfügen. Die hat sich sehr ausführlich mit der Eltzer Fehde beschäftigt und einige Arbeiten zum Thema geschrieben. Dort wird auch nichts anderes gesagt (Julia Eulenstein: Rebelion der Übermütigen usw. in: Kurtrierer Jahrbuch 2006 Nr. 46, S. 79-115. Dort zu den Eltzern ab S. 95 - kannst du wahrscheinlich nicht nachlesen, weil du den Text bestimmt nicht hast). Auch das Wappen deutet meines Wissens auf Ministerilität (die Teilung also der halbe Löwe, dummerweise kenne ich die Quelle dazu nicht mehr). Ich kann gerne noch mehr Belege anfügen, müsste dazu nur noch ein paar mehr Bücher dazu aus dem Schrank holen (und zum Thema Eltz und Eltzer Fehde habe ich einige). Mir ist klar dass es immer wieder Standeserhebungen und Absinken in einen anderen Stand gab. Ich weiß auch dass es oft nicht einfach ist ein Adelsgeschlecht "Standesmässig" einzuordnen. Nur bei den Eltzern ist in meinen Augen die Quellenlage klar und eindeutig. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 23:16, 11. Mär. 2015 (CET)
- Hallo Schinderhannes, das ist ein schwieriges Thema. Schau dir nur mal den Artikel Ministeriale an wie schwer man es hat, die Ministerialen als durchgehend unfrei zu bezeichnen. Das eine ursprünglich hochfreie Familie ihren Stand verlor ist gar nicht so unüblich. Auch hier ist der wenn auch etwas knappe Artikel hochfrei (edelfrei) zu empfehlen. Ich erinnere mich da an die von Hodenberg, ein ähnliches Thema. Spätere erneute Standeserhebungen sind dabei nicht ausgeschlossen. Da ich beide Quellen für sehr zuverlässig halte, würde ich auch beide im Artikel belassen. Werde aber das hochfrei in der Einleitung referenzieren. Grüße -- Proxy (Diskussion) 11:06, 11. Mär. 2015 (CET)
- Ok - habe es jetzt so im Artikel sinngemäß eingefügt. Gruß DORADO ☻ 22:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Hallo Proxy, ich will nicht kleinlich sein, daher können wir es so lassen. Ich glaube dir auch ohne dass ich das Buch eingesehen habe, dass im GHdA die Eltzer als Freiherren bezeichnet werden. Mir geht es in diesem Sinne um quellenkritischen Umgang mit Sekundärliteratur. Mir fehlt der Beleg (also die Urkunde, oder chronikalische Quelle), die das belegt. Ich schaue mir die Urkunden an und da gibt es keine Belege dafür (ist ja nicht nur meine Meinung - ich hatte dafür ja wissenschaftliche Arbeiten zitiert). Aber wie gesagt, vielleicht ist das -für Wikipedia- zu kritisch betrachtet. In diesem Sinne - lassen wir es so. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 19:27, 15. Mär. 2015 (CET)
Defekter Weblink
[Quelltext bearbeiten]| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://saar-report.de/2009/06/interview-mit-dr-karl-graf-von-und-zu-eltz/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2016 (CET)
Christiane (die Mutter von Karl-Theodor zu Guttenberg ) fehlt
[Quelltext bearbeiten]Christiane Gräfin von und zu Eltz (* 1951) , 1971 bis 1977 mit Enoch zu Guttenberg (1946-2018) verheiratet. --Präziser (Diskussion) 22:43, 15. Jul. 2020 (CEST)
- Sie ist doch sowohl bei Enoch als auch bei Karl-Theodor mit Verlinkung zum hiesigen Artikel erwähnt. Dass es keinen eigenen Artikel über sie gibt, ist eine Frage der lexikalischen Relevanz. Die dürfte hier fehlen. --Equord (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2023 (CEST)