Diskussion:Helke

Belege fehlen (Kopie von meiner Disk.)

Wieso entfernst du ohne Angabe von Gründen korrekte Angaben? Die Namensvararianten findest du auf zig Onlineseiten. Ich füge aber für jede einzelne noch einen Ref hinzu. Du kannst gerne Daten entfernen wenn du mit einer Quelle belegen kannst, dass sie falsch sind. Und ein weiteres Buch, das nicht online verifizierbar ist, braucht niemand. Die Hinweisbox ist auch überflüssig. Warte bitte bis morgen, OK? Dann kannst die Box wieder reinmachen wenn du willst. Ich habe grad stundenlang den Artikel überarbeitet und beim Abschicken kam die Meldung vom Bearbeitrungskonflikt. Ich müsste deine Änderungen manuell einbauen, halte es aber aus obigen Gründen für überlüssig --Helko Peters (Diskussion) 22:27, 27. Mai 2024 (CEST)

OK, ich versuch mal deine Änderungen beizubehalten wenns noch zu vertreten ist. Ich hatte das mit dem Konflikt noch nie. --Helko Peters (Diskussion) 22:31, 27. Mai 2024 (CEST)

Du hast meine belegte Änderung entfernt und durch deine unbelegte wieder ersetzt? Entweder du bringst einen Beleg für "Helke ist geschlechtsneutraler Vorname, der auch als Familienname verwendet wird" oder es muss raus.--Dellamara (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Helke ein geschlechtsneutraler Vorname ist, steht in der Quelle von Birgit Adam. Sie führt den Namen gemeinsam mit Helko unter den Jungennamen auf und ergänzt, dass Helke auch für Mädchen verwendet wird. Und sie führt Helke noch einmal separat unter den Mädchennamen auf und ergänzt dort, dass es auch ein männlicher Name ist.

Mit der Vorschau- bzw. Suchfunktion im vom mir beim Buch ergänzten Onlinelink findet man die Angabe schnell.

Für die Verwendung als Familienname habe ich keine direkte Quelle, es ergibt sich aber aus den angegebenen Namensträgern. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 15:55, 28. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich ist das ja richtig, dass Helke ein männlicher und weiblicher Name ist. Das steht genau so doch auch im Artikel. Aber er ist im Deutschen nicht geschlechtsneutral, so wie er es auch nicht im Finnischen ist. Verstehst du das? Ist dir aufgefallen, dass obwohl Frauen meist unterrepresentiert sind, bei den Namensträgern ausschließlich weibliche Personen stehen? Das hat einen ganz einfachen Grund: Weil es im Deutschen keine männlichen "Helke" gibt. Würdest du deinen Sohn (wenn du einen hättest) "Helke" nennen, obwohl der sich im Deutschen eindeutig weiblich anhört? (Wie auch Heike, Elke usw.) Niemand käme auf die Idee, einen Jungen zu nennen (und wäre in Deutschland auch nicht möglich), nur weil der Name in anderen Ländern für einen Jungen verwendet wird. Und auch die Frau Adam hat den Fehler begangen, daraus zu schlussfolgern, der Name ist geschlechtsneutral. Ich habs doch ausführlich erklärt, auch vorher schon. Kannst du das wirklich nicht nachvollziehen? --Helko Peters (Diskussion) 17:40, 28. Mai 2024 (CEST)

Wenn man differenziert zwischen Helke 1 (Kurzform von Namen mit heil) und Helke 2 (finnische Variante von Helge), dann geht es Adam darum, dass Helke 1 geschlechtsneutral ist. Nicht, dass Helke geschlechtsneutral wäre, weil Helke 1 weiblich und Helke 2 männlich sei. Dass es also einen geschlechtsneutralen und einen rein männlichen Namen Helke gibt.

Wer sein Kind wie nennt hat damit nichts zu tun.

Wie an anderer Stelle geschrieben, kann man auch gerne formulieren, dass es ein „überwiegend weiblicher Vorname“ ist.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) --Andronikos Theophilos (Diskussion) 18:36, 28. Mai 2024 (CEST)

Und ich habe dir gezeigt, dass es falsch ist. Im Deutschen gibts (w/m) Helke/Helko mit der Bedeutung "gesund" und im Finnischen gibts Helga/Helke(Helge) mit der Bedeutung "heilig". Lies bitte den Anfang auf Andrea und du wirst die Angabe finden, wo dieser Name geschlechtsneutral ist, in Deutschland ist er das nicht. Und Helke ist weder im Deutschen, noch im Finnischen geschlechtsneutral, deshalb ist diese Bezeichnung falsch, obwohl es männliche Helke in u.a. Finnland und weibliche in Deutschland gibt. --Helko Peters (Diskussion) 19:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Und ich habe an anderer Stelle erklärt warum man das nicht sollte. Aber ich kann mich wiederholen: In Deutschland ist der Vorname Helke nicht überwiegend, sondern ausschließlich weiblich. Weltweit gesehen, kann ich das nicht beurteilen. Kannst du das? Vielleicht gibt es weltweit viel mehr männliche Helke als es weibliche gibt. Aber wen intereressiert das? Ganz sicher nicht den deutschen WP-Leser. --Helko Peters (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2024 (CEST)

Helko Peters, liest du überhaupt die Belege, die du verwendest? Die ersten drei Belege, die in der jetzigen Version verwendet werden, geben exakt das wieder, was der Duden schreibt, den du rausgeschmissen hast...??--Dellamara (Diskussion) 23:01, 27. Mai 2024 (CEST)

Wie soll ich deinen Duden-Ref lesen, das kann ich genausowenig, wie die Refs von dem anderen Bearbeiter. Soll ich mir erst die Bücher kaufen? Ich finde online refs sinnvoller, wenn die korrekt sind (was ja leider nicht immer der Fall ist) --Helko Peters (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Ref 2 und 3 Belegen auch die Bedeutung (was ich aber nicht nachprüfen kann, weil nicht online) Soll ich dein Buch als Ref hinter (3) dazumachen? (dann wärens 4 Refs für die Bedeutung) Einen online ref hab ich ja (1). Oder Ref 2 und 3 rausmachen und den Duden-Ref stattdessen rein? Dann gibts nachher Ärger mit dem anderen User, dessen 2 Refs entfernt wurden. Also ich versteh den Sinn nicht. --Helko Peters (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich such noch andere online Refs, wo man auch das Geschlecht sieht. Möglichst welche ohne weitere Falschangaben. ("Helke ist die Kurzform von Heila" ist z.B. so ein Müll, den man findet. Ne Kurzform von ner Kurzform, und beide haben 5 Buchstaben *g*) --Helko Peters (Diskussion) 23:45, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich persönlich würde es besser finden, wenn der Abschnitt Varianten gleich als 2. da steht (also über "Bedeutung"), weil dann die fettgedruckten Varianten besser auf einen Blick zusammen mit Helke sichtbar sind. Ich hatte das vor paar Tagen schonmal gemacht. Ich weiß, dass es nicht vorlagenkonform ist, m.M. wärs trotzdem besser oder wie seht ihr das? --Helko Peters (Diskussion) 01:18, 28. Mai 2024 (CEST)

Da die von dir eingesetzte Quelle Bertelsmann im Grunde das Gleiche aussagt wie Siebecke und Adam, denke ich, dass man beides zusammenfassen kann.

Beispielformulierung:

„Beim niederdeutschen bzw. friesischen Namen Helke handelt es sich als Nebenform von Heilke um eine Kurzform verschiedener zusammengesetzter Namen, die mit das althochdeutsche Element heil „gesund“, „unversehrt“, „ganz“ beinhalten.“ --Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich hab bei mir im ersten Satz des Kapitel "Herkunft..." kurz (so wie es auch in der Vorlage ist) die Bedeutung geklärt und dabei Helko (Heilko) geschrieben, deswegen erwähne ich das nicht ein 2. Mal in der folgenden Erklärung. Und damit müsste auch jeder wissen, was gemeint ist. Ich hab gar kein Buch als Quelle eingesetzt, aber wenn du die Bücher hast, kannst du die refs gern austauschen, solange du sie nicht löscht. Ich würds auch besser finden, wenn die Bücher nicht alle als ref, sondern als Abschnit Literatur eingetragen wären. Die Formulierung "Nebenform von Heilke" halte ich ebenfalls für problematisch, weil das suggeriert, Helke sei nicht die Hauptform. Das ist sie aber, auch wenn sie von Heilke abstammt und Heilke wahrscheinlich im 4 Jh. die Hauptform war. Auf der Seite https://www.familienbande24.de/, die ich für den besten online-ref halte, sind 301x Helke, 13x Heilke und 1x Heilka Und die haben immerhin 25.000.000 Datensätze, da kann kein Buch mithalten. Und schon wegen dieser Zahlen kann man nicht der Helke die Hauptform absprechen. --Helko Peters (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag: Auf "Familienbande24" findet man 4105 deutsche Vornamen (2137 männliche + 1968 weibliche). Ich denke, da kann keines deiner Bücher "mithalten". Bei den 1,3 Mio Geburten seit 2010 (was zwar nicht alle sind, sondern nur ca. ein Sechstel) findet man ein TOP-Liste. Auch eine TOP75 der häufigsten Nachnamenskombinationen findet man zu jedem Vornamen. --Helko Peters (Diskussion) 17:54, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal überarbeitet:

• Die nicht reputablen Weblinks habe ich entfernt. Den Duden-Ref konnte ich nicht überprüfen, er kann aber gerne wieder ergänzt werden, wenn er die Aussage belegt.

Da unter Wikipedia:Belege kein Vorrang von Internetquellen über gedruckte Quellen genannt wird, sehe ich keinen Grund für die Nutzung der o. g. nicht reputablen Web-Refs.

• Angaben zum Geschlecht der niederdeutschen Kurzform habe ich vorerst bewusst weggelassen. Um dort „weiblich“ einzufügen, braucht es eine reputable Quelle, die belegt, dass Adam irrt (dann könnte diese Quelle auch entfernt werden). Vor dem Hintergrund der Angabe bei Adam sowie der Nutzung von -ke im Allgemeinen für beide Geschlechter, werde ich sonst die Geschlechtsneutralität wieder einfügen. Im Eingangssatz habe ich neutral formuliert, das der Name für beide Geschlechter existiert. Das ist unstrittig.
• Die Angaben zu Herkunft und Bedeutung habe ich komprimiert und so dargestellt, dass auf den ersten Blick beide Herleitungen unterschieden werden können.
• Die Informationen zur Bedeutung „Glück“ (vom altnordischen heill, nicht wie der Name vom althochdeutschen heil) habe ich – wie ursprünglich im Artikel Helko (Vorname) wieder in die Fußnote hinter der Bedeutung gesetzt. Da es m. E. so übersichtlicher ist und die Information nicht wirklich relevant, da der Name Helke von einem anderen Wort abgeleitet wird, auch wenn es derselbe Stamm ist.
• Die Information zum Suffix -ke habe ich konkretisiert und belegt. M. E. können sie aber auch entfernt werden.
• Die Ausführungen zu zusammengesetzten Namen habe ich entfernt. Die braucht es hier m. E. nicht, weil das entscheidende Element heil bereits erklärt wurde und ich das Prinzip „zusammengesetzte Vornamen“ nicht für erklärungsbedürftig halte. Ansonsten denke ich, dass ein Nachsatz in die Richtung „bei dem das zweite Element entfallen ist“ ausreicht zum Verständnis.
• Beim finnischen Namen habe ich „genuin männlich“ vor allem deshalb ergänzt, weil Helge für beide Geschlechter verwendet werden kann.

Ich hoffe, das ist so einigermaßen konsensfähig.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2024 (CEST)

• a) Ne, das ist es leider nicht. Die entfernten Weblinks bestätigten, die Existenz, Bedeutung und das Geschlecht dieser Variante. Du hattest vor Kurzem noch eine Box eingefügt, dass refs im Artikel fehlen. Dann such ich welche und du löscht sie? Es ist mir egal, ob du sie für reputabel hälst, es war jeweils nur 1 online ref. Diese ersatzlos zu löschen kommt nicht in Frage. Du kannst bessere Links finden und dann den alten ersetzen und du kannst zusätzlich Bücher als ref oder Literatur einfügen und dazuschreiben, welche Varianten darin vorkommen. Machst du das in anderen Artikeln auch, dass du Refs ersatzlos löscht, weil du sie für nicht reputabel hälst? Ich habe keinen einzigen Ref von anderen Bearbeitern entfernt, nur einen einzigen, weil er offensichtlich falsch ist.
• b) Die Erklärung im Abschnitt Herkunft und Bedeutung kannst auch widerherstellen. Ich hab doch ausführlichst erklärt, warum ich es so gemacht habe. Nach deinem verküzten Text ist Helke die Kurzform von Heila. Glückwunsch. Ich halte "zusammengesetzte Vornamen" für erklärungsbedürftig, weil sonst fast jeder denkt, 1 Element + 1 Endung und fängt mit Hel~ an - das isses. Ne, das isses nicht. Du kannst das mit dem Suffix drin lassen, aber die zwei Elemente mit Beispiel sollten wieder rein.
• c) wieso ist die Quelle nordicnames.de für dich reputabel, wenn dort deutsche Namen komplett fehlen? Woher weiß ich, dass man sich auf die dortige Angabe ~ke für beide Geschlechter verlassen kann? Ich hab dir 53 Belege für einen männlichen Helko gezeigt, du mir aber keinen einzigen für einen männlichen deutschen Helke. Was macht dich so sicher, dass die Autorin sich nicht geirrt hat?
• d) unter Varianten auf Helge-Varianten zu verlinken ist überflüssig, weil es ja mit den "heil"-Varianten im Artikel nichts zu tun hat und ein Link auf Helge ja bereits besteht. Und dort finde ich deine Verkürzung sogar sinnvoll, weil es mit dem Artikel nicht viel zu tun hat und nur am Rande erwähnt werden sollte.
• e) Warum hast du ausgerechnet bei Helk den Klammerzusatz entfernt, wo man sehen könnte um was es geht? Wenn, dann könnte er bei "Heil" weg, weil da ein Mouse-over ist, aber man sollte auch daran denken, dass es auf Handys keine Mouse-over gibt. Was ist besser daran, dass der Klammerzusatz weg ist?
• f) Mit der Fußnotenversenkung finde ich zwar nicht gut, aber ist mir egal.
• g) Warum musst du "genuin" unterbringen, obwohl es dafür nichtmal einen Artikel auf WP gibt? Warum benutzt du kein deutsches Wort dafür?
• h) "Es kommen zwei Herleitungen in Frage" ist auch grenzwertig. Das hört sich so an, als weiß man es nicht und kann sich eines aussuchen. Die vorherige Wortwahl war eindeutig besser.

--Helko Peters (Diskussion) 00:51, 29. Mai 2024 (CEST)

a) Die Weblinks bestätigen nichts, wenn man nicht weiß, ob sie zuverlässig sind. Auf beiden Internetquellen sind bereits im Artikel Helke Falschinformationen zu finden. Damit haben sie als Quelle keine Qualifikation (Stichwort: Glaubwürdigkeit). Ich habe übrigens keine Box zu Belegen eingefügt, weil ich nicht ersatzlos gelöscht habe, die nicht reputablen Links durch zuverlässige Quellen ersetzt habe.

b) Nach meinem verkürzten Text ist Helke keine Kurzform von Heila, weil Heila kein zusammengesetzter Name ist.

c) Nordic Names ist eine gut recherchierte Seite, die auch Quellenangaben zu ihren Informatione macht. Dort sind auch deutsche Namen aufgeführt und auch das fehlen bestimmter Namen spricht nicht gegen die Zuverlässigkeit der Angaben, die auf der Seite getätigt werden.

Ich halte die Quelle Adam für zuverlässig, weil sie für mich keinen Anhaltspunkt gegeben hat, es nicht zu sein. Wie gesagt: Wenn mir mit Hilfe einer reputablen Quelle das Gegenteil bewiesen wird, dann lösche ich die Angabe gerne. Ein männlicher Helke ist übrigens weder ein Beweis noch ein Gegenbeweis für Adams Angabe, weil niemand außer den Eltern sagen könnte, ob er den finnischen oder den niederdeutschen Namen Helke trägt.

d) Ich halte die Verlinkung auf Helge unter den Varianten aus zwei Gründen für sinnvoll: Zum einen, weil es in dem Artikel um zwei verschiedene Namen geht und Heila keine Variante von Helge und Helga keine Variante vom niederdeutschen Namen Helke ist. Das Entfernen würde schnell wirken, als seien Heilke und Co. Varianten auch für den finnischen Namen Helke, was nicht korrekt ist. Man könnte auch schreiben: „Für Varianten der finnischen Variante von Helke: siehe dort“ o. ä. ohne Verlinkung. Da ich allerdings direkt auf den Unterabschnitt der Varianten verlinke (und nicht wie oben auf den gesamten Artikel), finde ich den Link durchaus sinnvoll.

e) Ich habe jeweils das Lemma des Artikels verlinkt. Das ist einmal Heil (Familienname) und bei Helk ist es die BKS und kein Namensartikel.

g) Wenn in einer Enzyklopädie bildungssprachliche Adjektive unangebracht sind, kann „genuin“ gerne durch „ausschließlich“ ersetzt werden. Genuin ist übrigens teil des deutschen Wortschatzes.

h) Ich halte es zum besseren Verständnis und für die Übersichtlichkeit für sinnvoll, die zwei Herleitungen im Eingang des Unterabschnitts zu erwähnen. Alternativ könnte man schreiben: „Es gibt zwei Herleitungen für den Namen Helke.“ oder „Der Name Helke hat je nach Herkunft zwei unterschiedliche Bedeutungen.“ o. ä.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 10:19, 29. Mai 2024 (CEST)

a) Stimmt, nicht du, sondern Dellamara hatte die Box mit der Ref-Forderung reingemacht. Trotzdem kein Grund Refs zu entfernen. Du weißt nicht, ob die Quellen zuverlässig sind - ich weiß es, wenn 10 dasselbe bezeugen, und keiner was anderes, gibts keinen Grund zur Annahme, dass es falsch ist. Ich sehe auf deiner Seite keinen Ref für jede einzelne Variante oder den Hinweis, dass alle Varianten in einem Buch beschrieben sind. Aber auch dann ist ein online-ref nicht unangebracht. Solltest du die Links rauslassen, bekommst du ne Vandalismusmeldung (absichtliches Entfernen von Informationen und absichtliches Einfügen von Falschinformationen). Wir haben uns nicht geeinigt über das Entfernen von Links und ich bin sicher, dass jeder Admin das genauso sieht.

b) ja, das weißt du und jeder Sprachforscher, ein Leser weiß es nicht und darum gehört es rein, auch Helke ist kein "zusammengesetzer" Name, auch wenn er aus 2 Teilen besteht. Auf deiner geschätzten Quelle nordicnames ist es übrigens erklärt. Und tu mir bitte einen Gefallen, und klatsch nicht gleich das nächste Fremdwort "bithematisch" rein, das ist nicht notwendig, auch wenn du eine Vorliebe dafür zu haben scheinst. Steht "Diminutivsuffix" in einem deiner Bücher? ~ke (und ~ka) ist zwar im Niederdeutschen (Lüdke) eine solche Form, das bedeutet aber nicht, dass die Bezeichnung auf ~a und ~e zutrifft (auf ~ko und ~o auch nicht). Also wirst du auch dieses Wort entfernen, da du keinen Beleg dafür hast, dass diese Endung generell so bezeichnet wird, ansonsten mach ich es.

c) Ich hab dir doch einen Anhaltspunkt geliefert, wie oft denn noch? Es gibt keinen männlichen Helke in Deutschland, weil es hier immer die weibliche Form war. Im Buch steht ja in der Hinsicht nichts Falsches, mglw. Nordfriesland außerhalb von Deutschland und Finnland haben einen männlichen Helke, aber was hat das mit Deutschland zu tun? Falsch ist nur, den männlichen Helke zusammen mit Helko zu erwähnen und so zu tun, als hätten sie dieselbe Abstammung. Belege mir die Existenz eines EINZIGEN männlichen deutschen Helke. Sämtliche deutschen Onlinequellen sprechen ausschließlich von der weiblichen Form. Und was reputabel ist, bestimmst du und löscht alle Refs? *lol*

d) Und ich halte es für falsch, weil es bei den Varianten auf der Seite um Varianten von Helke geht. Und aus genau diesem Grund, hatte ich die Erklärung drin (die du entfernt hast), dass es sich beim männlichen Helke um eine andere Abstammung / Bedeutung handelt. Die kann jeder nachlesen bei Helge inkl. seiner Varianten (Link ist ja da). Wenn es also für dich so wirkt, als sei Heilke ein Variante vom Finnischen Helke, dann nur wegen deiner Löschung. Das ist aber kein Grund an anderer Stelle (unter Varianten) ein 2. Mal zu verweisen auf eine fremde Bedeutung (ohne zu erwähnen, dass es eine andere Bedeutung ist)

e) das ist mir schon klar, aber auf der BKS von Helk geht es ausschließlich um Namensträger mit diesem Familiennamen. Aber deine erkennbare Bestrebung ist ja das Löschen von Informationen, was soll ich mich weiter darüber aufregen. Das kannst du später mit Admins diskutieren.

g) Genuin hat noch viel mehr Bedeutungen z.B. echt, angeboren, erblich. Weil du also meinst, die Bedeutung zu vestehen, muss der WP-Leser ein Fremdwort an den Kopf geklatscht bekommen, mit dem er nichts anzufangen weiß und das du absichtlich auch nicht erklärst? Naklar sind Fremdwörter Teil des Wortschatzes, aber "genuin" ist nicht Teil des deutschen Sprachgebrauchs. Ich bin mit dem Wort ohne Link nicht einverstanden.

h) Allerdings kommen nicht 2 "in Frage", wie du gern schreibst (auch auf anderen Seiten), sondern es gibt 2, aber 2 räumlich getrennte. Für die deutsche Helke kommt nur eine in Frage. Die Formulierung ist also falsch, und wenn du sie stehenlässt, dann nur aufgrund deiner Sturheit, nicht aufgrund unserer Einigung. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass du bisher kein Stück auf mich zugekommen bist? Wie verstehst du eigentlich unter "Einigung"? Dass ich mich mit dir auf deine Sichtweise einige? *lol* --Helko Peters (Diskussion) 18:47, 29. Mai 2024 (CEST)

Bleib einfach sachlich und verdrehe nicht mehr die Wahrheit => absichtliches Einfügen von Falschinformationen. Du verwendest keine Fachliteratur, sondern nur ungeeignete Websites. Diese "nordicnames.de" ist ebenfalls ungeeignet, die Inhaberin gibt an, die Namensliste samt Informationen nach eigener Recherche erstellt zu haben.--Dellamara (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2024 (CEST)

Und Buchautoren haben ihre Informationen auch nach eigener Recherche erstellt. Wo ist der Unterschied? Vor 50 Jahren war die Recherche (ohne Internet) wesentlich schwieriger und fehleranfälliger. Du tuhst ja so, als ob man im Internet nicht recherchieren könnte... Man muss nur in der Lage sein, falsche von richtigen Informationen zu trennen und du hast ja bewiesen, dass du damit erhebliche Probleme hast. --Helko Peters (Diskussion) 21:19, 29. Mai 2024 (CEST)

Das war die Wahrheit, aber da du das falsche (unbelegte) Wort entfernt hast, musst du ja nicht mehr darüber diskutieren, aber zu behaupten ich würde die Wahrheit verdrehen ist eine Lüge, kann man ja alles nachprüfen. --Helko Peters (Diskussion) 21:30, 29. Mai 2024 (CEST)

Du verwendest die Seite selbst als Ref, als ich dich gefragt habe, warum, hast du mir erklärt: "Nordic Names ist eine gut recherchierte Seite, die auch Quellenangaben zu ihren Informatione macht..." Wenn hier jemand was verdreht, dann du. Jetzt behauptest du wieder das Gegenteil, nordicnames.de sei unzuverlässig, verwendest den Ref aber weiter. Merkst du noch was? Und wenn man schon den Seitenname austauscht durch den Namen des Seitenbetreibers (den Sinn versteh ich nicht), sollte man schon in der Lage sein, ihn fehlerfrei abzutippen. Zum verstecken von Informationen hab ich dir schon meine Meinung gesagt und beim Ref für "zusammengesetzten Namen" lehne ich es ab und dabei bleibe ich auch. --Helko Peters (Diskussion) 22:01, 29. Mai 2024 (CEST)

a) Auf beiden Seiten, die angegeben waren, sind im Artikel zu Helke Falschinformationen. Das ist ein Nachweis dafür, das sie als Quelle unzuverlässig sind.

Und an welcher Stelle habe ich eine Falschinformation eingefügt?

b) 1) Zusammengesetzter Name: Als Kompromissvorschlag könnten wir als Ref eine konkretere Erklärung anfügen (oder auf germanische Vornamen verweisen). Dann ist die Information vorhanden, ohne dass es zu sperrigen bzw. verwirrenden Ausführungen kommt. 2) Deinen Ausführungen zum Diminutivsuffix kann ich nicht ganz folgen. -ke und -ka sind Diminutivsuffixe, das ist in der Quelle für alle lesbar auch so angegeben. Die Wiki-Verlinkung erklärt es für alle, die das Wort nicht verstehen. Und, wie gesagt, von mir aus können die ganzen Ausführungen zur Endung entfernt werden. Ich hatte sie nur beibehalten, weil du zuvor unbelegte Ausführungen zur Endung ergänzt hattest. Ich habe Belege dafür gesucht und deine Erklärung dann an den Beleg angeglichen.

> Ich habe nun zusammengesetzte Namen verlinkt (das halte ich noch für unrund, es kann gerne verbessert werden) und als Ref eine Erklärung zu germanischen Namen inkl. Beispiel und Quellen angefügt. Außerdem habe ich die Ausführungen zur Endung -ke bzw. -ka in einen Kommentar verschoben. Wie gesagt: Von mir aus kann es auch ganz entfernt werden.

c) Die Namenberatungsstelle der Universität Leipzig hat mir bestätigt, dass der niederdeutsche/friesische Name Helke heutzutage als männlicher und weiblicher (sprich: geschlechtsneutraler) Vorname geführt wird. Damit sollte sich diese Diskussion erledigt haben.

Es geht nicht um die Quantität, sondern um die Qualität der Quellen.

d) Ja, es geht um Varianten von Helke. Und der niederdeutsche Name Helke hat andere Varianten als der finnische Name Helke. Aus dem Artikel, wie er vor meiner letzten Änderung war, ging nicht hervor, dass sich die aufgeführten Varianten ausschließlich auf die niederdeutsche Variante beziehen. Wenn man auf Ausführungen zu Varianten vom finnischen Namen Helke völlig verzichten möchte, dann sollte man dennoch vermerken, dass sich die angegebenen Angaben auf den niederdeutschen Namen beziehen. Also nur den Satz mit dem Helge-Verweis löschen, die Einführung zu den anderen Varianten aber so stehen lassen.

> Ich habe nun bei Varianten den Helge-Verweis entfernt, aber die Information zu den niederdeutschen Varianten stehengelassen.

e) Deshalb habe ich auch überlegt, ob ich deine Anmerkung so stehen lasse. Ich habe sie dennoch gelöscht, weil es durchaus sein kann, dass die BKS um weitere Informationen ergänzt wird. Von mir aus kann diese Information aber auch wieder ergänzt werden.

> Ich habe die Informationen wieder ergänzt.

g) Von mir aus.

> Ich habe das Wort ersetzt.

h) Ich habe doch gerade eben geschrieben, dass man diese Einleitung auch anders als mit „kommt in Frage“ formulieren kann.

> Ich habe es nun umformuliert, sodass klar wird, dass es sich um zwei verschiedene Namen handelt. Ich hoffe, die Formulierung trifft auch deine Zustimmung.

Entgegengekommen bin ich dir schon vorher, indem ich z. B. bei meiner erneuten Überarbeitung nicht geschrieben habe, dass Helke ein geschlechtsneutraler Vorname ist. Das habe ich auch jetzt nicht eingebracht, trotz Bestätigung der Uni Leipzig. Und, indem ich mich bestimmte Informationen, die ich persönlich entfernt hätte, trotzdem übernommen habe.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2024 (CEST)

zu a) Nein, das ist nur der Nachweis, dass Menschen Fehler machen, die restlichen 99% kann man als ref verwenden. Die Falschinformation (die du nun als 1. Entgegenkommen deinerseitsgelöscht hast) war die Behauptung, friesische Kurzformen hätten ein angehängtes Diminutivsuffix. Das ist falsch, weil ~ke / ~ka nur zwei von vielen Suffixen sind. Bei 2 der weiblichen Varianten und bei allen 3 männlichen war die Aussage also falsch (nicht zu vergessen, die anderen Kurzformen anderer Namen). Die Bedeutung von "Diminutiv" hast du dir hoffentlich angeschaut? Wenn ja, hättest du eigentlich selbst drauf kommen müssen. Und dass die Erklärungen entfernt werden oder in Refs versteckt werden, ist deine persönliche Meinung. Eine Einigung haben wir also auch hier nicht erzielt.

zu b) Ref ja, aber die Erklärung im Artikeltext. Und Erklärungen komplett entfernen geht auch nicht.

zu c) mündlich bestägt? (Tonne) Der Link auf die Beratungsstelle ist kein ref falls es einer sein soll. Und eine Beratungsstelle entscheidet auch nicht, ob ein Name eingetragen werden darf. Wenn du eine vernünftige schriftliche Bestätigung vom Standesamt vorweisen kann, dass der Helke als alleiniger männliche Name eintragungsfähig ist, akzeptier ich das (als Beleg für "geschlechtsneutral"). Ein Beleg für einen mänlichen deutschen Helke wäre es aber immer noch nicht.

zu d) Der einführende Satz unter Varianten ist überflüssig, da es beireits im Abschnitt Herkunft erklärt ist, dass es sich um eine niederdeutsche Kurzform handelt. Und unter Varianten würde ich Helke in Kursiv (nicht fett) schreiben (das ist ja schon am Artikelanfang) und das "und" stört eigentlich auch nur, weil die Aufzählung der Varianten kein Satz mehr ist. Und "Varianten" steht bereits in der Überschrift.

zu e) Das kann natürlich immer sein, dass auch noch was anderes dazukommt, aber verlinkt hast du es ja wegen dem Familiennamen (wenn es nur ne Firma gebe, hättest du es ja wohl hoffentlich nicht gemacht) Und schlimm wäre es ja nicht, auf auf der BKS was dazukommt.

h) Es trifft die vollste Zustimmung. --Helko Peters (Diskussion) 23:02, 29. Mai 2024 (CEST)

zu a) Ich verstehe dich wirklich nicht. Die Information über das Suffix -ke stammte ursprünglich von dir (Version vom 27. Mai 2024, 22:33 Uhr), jedoch ohne Beleg. Ich habe einen Beleg fürs Suffix -ke gesucht, gefunden, und bei der Einfügung deinen Text an die Quelle angeglichen. Natürlich weiß ich, was ein Diminutiv ist. Und wenn Heil-ke und Hel-ke eine Kurzform (=Diminutiv) von Namen mit dem Element heil sind, dann sehe ich wirklich nicht, wo dein Problem ist.

zu d) unter dem Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“ steht auch, dass es auch ein finnischer Name ist … Wenn dort steht, dass es zwei Namen gibt, die Helke lauten, muss also unter „Varianten“ klargestellt werden, um die Varianten welches dieser Namen es sich nun handelt. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:03, 30. Mai 2024 (CEST)

a) Nein, dann weißt du nicht, was ein Diminutiv ist, mit Kurzform hat das nichts zu tun, sondern mit Verniedlichung (Koseform) und auf ~ka und ~ke trifft das auch zu, aber nicht auf die restlichen 5 Endungen. In der von dir zitierten Version steht nicht Suffix, sondern "Endung", aber das ist ja dassselbe, jedenfalls steht nicht Diminutivsuffix da. Das hast du eingefügt, weil du auf nordicnames.de dieses Wort bei ~ke gefunden hast und du hast es dann verallgemeinert.

d) nein, das finde ich nicht, weil es um die Varianten mit der Bedeutung "Gesund" geht auf der Seite, wer die Varianten von Helge wissen will, kann doch da kucken. Es verwirrt doch sonst nur. --Helko Peters (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2024 (CEST)

• Ich kann nur das belegen, was in der Quelle steht. Dort ist vom „Diminutivsuffix“ die Rede, nicht von einer Endung, weshalb ich deine Formulierung verändert habe. Ich habe keine Quelle gefunden, die das -ke im Namen Helke neutral als Endung bezeichnet und/oder die belegt, dass -ke im Deutschen immer eine weibliche Endung ist.
• Die von mir angeführte Quelle nennt Helke explizit als Beispiel für einen Namen, der mit dem Diminutivsuffix -ke endet.
• Das Lemma lautet Helke, weshalb die Endung -ke die Relevante ist. Andere Endungen, die ein Name haben kann, spielen in diesem Artikel keine Rolle.
• Was die Varianten angeht: Dieses Lemma lautet „Helke“ und nicht „Helke (niederdeutscher Vorname)“. Wenn nur die Varianten für den niederdeutschen Vornamen aufgeführt werden, dann muss das benannt werden, ansonsten muss ein Leser davon ausgehen, dass sich die angegebenen Varianten auf alle im Artikel behandelten Namen Helke beziehen.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 15:52, 31. Mai 2024 (CEST)

• Ich kann auch falsche Sachen mit irgendeiner Quelle belegen. Aber wozu? Davon werden sie nicht richtig. Nochmal, ~ke und ~ka sind ja auch Diminutivsuffixe, nicht aber alle anderen Suffixe (~i oder ~chen wären auch welche, kommen aber hier nicht vor). Wenn es bei Diminutiv heißt "Verkleinerungsform", dann hat es nichts mit einer Kurzform zu tun. In welchem deiner Bücher steht das z.B. unter ~e und ~a, dass das Diminutivsuffixe sein sollen. Wenn du der Meinung bist der WP Artikel Diminutiv ist falsch, dann ändere den doch zuerst.
• Falsch, alle anderen Endungen spielen genau dieselbe Rolle, ansonsten müsstest du für alle Varianten einen eigenen Artikel machen, es sind aber Umleitungen auf Helke und der einzige Grund, warum die weiblichen Varianten fett sind.Weil sich der Artikel auch auf sie bezieht.
• Ich hab nie was dagegen gehabt, alle Abstammungen und sogar Bedeutungen von Helke da drin zu haben (inkl. Helge), ich habe nur was dagegen, diese ohne Erklärung zu vermischen. Genauso unsinnig ist es, der ostfrisischen Helke auch noch die Bedeutung von Helge (über Helle) zu geben. Wieso reicht es nicht, den Finnischen Helke mit aufzuführen? "Herleiten" kann man vieles, ob das tatsächlich so war, ist ne andere Sache. Wenn Helke bereits die weibliche Form von Helko ist, warum sollte sie gleichzeitig von Schweden abstammen? Als nächstes willst du Helko auch von Helle ableiten, nur weil das irgendeiner mal schrieb? Was glaubst du warum es nicht auf nordicnames steht? Die hat Frau sich mit Sicherheit auch sämtliche Bücher besorgt. Ich rate mal, weil du lieber einem toten Märchenprofessor glaubst, als als einer Frau, die sich nur als Hobby damit beschäftigt hat.

--Helko Peters (Diskussion) 17:00, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich hab deine Änderungen, mit denen ich einverstanden bin, auf Helko eingefügt, außer die Fußnotenversenkenkung, aber von mir aus kann man das noch machen. Bei Varianten kann man dann auch gleich auf "Männlich:" abkürzen, man muss die Überschrift ja nicht noch 2x wiederholen. Und wie du siehst, hab ich dann noch kursiv "Helko" eingefügt, damit man alle Varianten sieht. Das hat auch den Vorteil, dass Helko / Helke und Heilko / Heilke übersichtlich übereinander stehen. --Helko Peters (Diskussion) 01:43, 29. Mai 2024 (CEST)

Zur Info: dem Dialektologen Johan Winkler zufolge, sind Helke & Helko Verkleinerungen von Helle, wobei Helle in der Patronymform = Helling => also Vatername, daraus kann man durchaus auf eine männliche Variante von Helke schließen. --Dellamara (Diskussion) 20:59, 29. Mai 2024 (CEST)

Danke.

Wenn du die genaue Quellengabe hast, ergänze das doch im Artikel.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) --Andronikos Theophilos (Diskussion) 21:05, 29. Mai 2024 (CEST)

Das wirst du nicht tun, ich werde es rückgängig machen, langsam reicht es mir mit euch beiden --Helko Peters (Diskussion) 21:33, 29. Mai 2024 (CEST)

Du hörst sofort auf mit persönlichen Angriffen. Wir arbeiten mit Fachliteratur, nicht mit privaten Websites. --Dellamara (Diskussion) 21:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Du arbeitest mit Märchenonkels. Das ist kein PA, sondern Tatsache. Du musst doch nicht ständig neue Falschinformationen ausgraben, um damit die Seite verhunzen zu wollen, nachdem ich erklärt und beründet habe, dass es falsch ist. Du musst doch gemerkt haben, dass es auf dem Gebiet hier unterschiedliche Angaben gibt und nicht jede kann richtig sein. Also informier dich bitte richtig. Lies auch die Diskussion am besten nochmal komplett, bevor du mit einem neuen Vorschlag aus einem Buch ankommst, der im Widerspruch ist zu dem, was bereits dasteht. --Helko Peters (Diskussion) 23:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Du meinst Lutz Mackensen, der Dozent für Nordische Philologie war? Umso besser, wenn du nichts übrig hast für ihn, spricht noch mal zusätzlich dafür, dass Helko gelöscht gehört. Er war der einzige Beleg für Helko. --Dellamara (Diskussion) 23:25, 29. Mai 2024 (CEST)

Ja, den mein ich, aber ich kenn den Mann nicht. Das was du zitiert von ihm ist jedenfalls nicht richtig oder auf andere Länder bezogen. (ähnlich wie Helke im Finnischen) --Helko Peters (Diskussion) 00:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Der einzige Beleg, den du gefunden hast... Wenn du die die Belege auf der Seite, die du gern weg haben willst nicht akzeptierst, ist das dein Problem. Da sind auch Belege von Buchautoren, die nicht seit 30 Jahren tot sind, wie dein geschätzter Märchenproffessor. --Helko Peters (Diskussion) 00:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Apropos "dass Helko gelöscht gehört"... Erkläre mir bitte, warum du die Seite Helgo, die nur eine Variante von Helge ist, bearbeitest und dabei nicht merkst, dass sie überflüssig ist und gelöscht gehört (nur eine BKS wg. Namensträger wäre sinnvoll). Alle Informationen (bis auf die Namensträger) stehen auch auf der Seite Helge. Warum muss es bei Helge 2 männliche Vornamensseiten geben, während es bei Helko keine einzige geben soll nach deinem Wunsch? --Helko Peters (Diskussion) 12:16, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe folgende Bearbeitungen vorgenommen:

• Die Informationen zum niederdeutschen Vornamen Helke zusammengefasst (Bertelsmann sagt das Gleiche aus wie die anderen Quellen). Ich habe nun auch mit den entsprechenden Belegen eingefügt, dass dieser Name de jure für Männer und Frauen zugelassen ist.
• @Helko Peters: Der Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“ bezieht sich auf die Etymologie, nicht auf die Verbreitung. Etymologisch betrachtet ist Helke eine Nebenform zu Heilke, auch wenn heute die Nebenform geläufiger ist.
• Als Kommentar ergänzt, habe ich die Information des Namensforschers Knud Bielefeld, dass der Name heutzutage fast ausschließlich von erwachsenen Frauen getragen wird. Eine wikipediataugliche Quellenangabe kann ich dafür nicht liefern, deshalb steht es nicht im Klartext.
• Entfernung der Kategorie:Liste (Personennamen). Dieser Artikel ist offensichtlich keine Liste von Personennamen, sondern ein Vor- und Familiennamenartikel
• Entfernung der Kategorie:Vorname. Die einzelnen Vornamen sollen in den Unterkategorien männlicher bzw. weiblicher Vorname gelistet werden.
• Die Kategorie:Familienname ergänzt, weil hier offensichtlich auch der Familienname behandelt wird und die geringen Informationen einen eigenen Artikel kaum rechtfertigen.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 15:52, 31. Mai 2024 (CEST)

• Wenn der Begriff "Nebenform" nur etymologisch gemeint ist, sollte man das auch entsprechend formulieren, für einen Leser ist das nicht erkennbar, dass die Nebenform am häufigsten vorkommt und deshalb eigentlich die Hauptform ist. Warum willst du dieses Wort dann unterbringen, wenn es nur falsch verstanden werden kann?
• Ich würde den Artikel Wikipedia:Belege#Grundsätzliches nochmal gründlich lesen, denn deine Vorstellung, Internetbelege seien nicht wikipediatauglich ist deine eigene (falsche) Interpretation. Ich habe dir inzwischen nachgewiesen, dass in deinen Büchern (die auch keine wissenschaftlichen Werke sind) falsche Informationen stehen (zuletzt: ~ko sei ein Diminutiv, eine Koseform), also ich erwarte ich von dir dasselbe konsequente Vorgehen, wie bei Internetlinks: Diese Quelle hat sich als fehlerhaft erwiesen und ist nicht reputabel. Such dir ein anderes Buch als Quelle! *lol*
• Immer schön bei der Wahrheit bleiben, OK? Die Kategorie:Vorname habe ich entfernt und zwar 1,5 Stunden bevor du deinen obigen Beitrag verfasst hast. *g*

--Helko Peters (Diskussion) 05:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Das ergibt sich schon daraus, dass es unter „Herkunft und Bedeutug“ aufgeführt ist. Ein einigermaßen intelligenter Leser wird es sich auch daraus erschließen, dass Helke (anders als Heilke) einen eigenständigen Artikel hat und keine Träger der Variante Heilke aufgeführt sind. Wenn die Verteilung der Varianten erwähnt werden soll, dann ist der Abschnitt „Verbreitung“ dafür der richtige Ort. Dafür braucht es aber zuverlässige Quellen, weshalb ist bislang keine Informationen sichtbar ergänzt habe.
• An welcher Stelle habe ich gesagt, dass Internetquellen allgemein nicht wikipediatauglich seien?
• An welcher Stelle hast du das nachgewiesen? Und -k/-ko (später abgeschwächt zu -ke) sind im Deutschen Diminutivendungen (vgl. Seibicke: Die deutschen Personennamen. Eine Einführung. S. 126 f. / Polzin: Studien zur Geschichte des Diminutivums im Deutschen, S. 6 / Uday Hattim Mahmod AL Sallawi: Die Diminution im Deutschen und im Arabischen. Eine kontrastive und korpusbasierte Analyse, S. 39 u. ö.).
• Ich habe gerade noch einmal nachgesehen. Das hattest du gemacht, während ich bearbeitet habe. Und da ich nebenbei schon den Kommentar für die Diskussionsseite geschrieben habe, habe ich es auch dort erwähnt.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 11:03, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das hast du mehrfach behauptet, hier, in der LD zu Helko und durch deine Rücksetzungen, indem du kommentarlos Refs entfernst. --Helko Peters (Diskussion) 11:59, 3. Jun. 2024 (CEST)

Nordicnames.de

Dort bei Nordicnames.de steht es eindeutig, dass Helke sowohl ein männlicher als auch ein weiblicher Name ist. Somit steht im Moment nicht das im Artikel, was in der Quelle steht. Ebenso von der angeblich finnischen Namensvariante Helke. Man muss nur die Links auf Nordicnames.de verfolgen, dann sieht man, dass sowohl bei Helke als auch bei Helge steht, dass diese jeweils m und w sind. Bitte korrigieren. --Dellamara (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2024 (CEST)

nordicnames.de ist eine private Webseite (mit der du nicht arbeitest). *lol* Ich habe es nie bestritten, sonst hätte ich die Kategorie "männlicher Vorname" entfernt. Verstehst du eigentlich um was es geht? Dann lies es nochmal... Es gibt nichts zu korrigieren, da es auf Helke korrekt dasteht, auch wenn du es nicht verstehst. --Helko Peters (Diskussion) 23:17, 29. Mai 2024 (CEST)

Lies auch die Diskussion auf Helko, die ist umfangreicher. --Helko Peters (Diskussion) 23:19, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich sprach dich nicht persönlich an, sondern schrieb, was mir auffiel. --Dellamara (Diskussion) 23:20, 29. Mai 2024 (CEST)

Bei Nordic Names steht unter Helke (m), dass es eine männlicher Name und eine Variante von Helge ist (inkl. Quellenangabe Kustaa Vilkuna: Etunimet). Unter Helke (w) steht, dass es sich um eine Kurzform von Namen mit dem Element heil handelt, wobei Wilfried Seibicke: Historisches Deutsches Vornamenbuch als Quelle angegeben wird, wo auf in Band 2, S. 339 steht, dass es auch ein männlicher Name ist.

Somit steht dort genau das, was im Artikel stand.

In der Statistik zur Verbreitung werden beide Namen nicht voneinander getrennt. Auch bei z. B. Esra, wo Esra (m) und Esra (w) zwei unterschiedliche Namen sind, werden in der Statistik die Anteile für beide Geschlechter genannt. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Ja, und wo ist jetzt das Problem? Ich sag doch die ganze Zeit (sinngemäß), dass die Autoren die Trennung aufgrund der verschiedenen Etomologie vergessen haben können. Genauso, wie es hier zu Missverständnissen kommt, kam es bei "zusammengesetzten Namen, die mit Heil" beginnen, zu Missverständnissen. Fakt ist doch, dass kein männlicher Helke in Deutschland aufzutreiben ist und es somit am Wahrscheinlichsten ist, dass die Autoren einfach vergessen haben, auf die unterschiedliche Bedeutung der weiblichen und männlichen Helke hinzuweisen. --Helko Peters (Diskussion) 16:21, 30. Mai 2024 (CEST)

Falls jemand demnächst nach Köln kommt, könnte die von Nordic Names verwendete Quelle für Helke als finnischen Männernamen dort in der Universitätsbibliothek überprüft werden:

Intitut für Skandinavistik / Fennistik (Abteilung Fennistik)

Signatur: 444/6.9.4.4VILK

Autor: Kustaa Vilkuna

Titel: Etunimet

Verlag, Jahr: Otava, 1976

Nahe meinem Wohnort habe ich es leider nicht gefunden.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 16:21, 31. Mai 2024 (CEST)

Familienname

Die Beschreibung des Familiennamens gehört nicht in den Artikel, weil sie nicht die Voraussetzung von Punkt 2 der Grundsätze der Formatvorlage Vorname erfüllt. --Helko Peters (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1) Die Kategorie „Familienname“ ergänzen

2) Alle Bezüge auf den Familiennamen (also im Eingangssatz, unter „Herkunft und Bedeutung“ und bei „Namensträgern“) löschen.

Ich plädiere für Ersteres, weil die Informationslage so dünn ist, dass sich zwei getrennte Artikel m. E. nicht lohnen. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich versteh deine Logik nicht. Man muss gerade darauf hinweisen, dass der Familienname eine andere Herleitung hat (die man natürlich nicht im Eingangssatz erklären kann). Aber diese Tatsache verschweigen kann man genausowenig. Jedenfalls ist es ja nicht laut WP erwünscht bei einer fremden Etymologie in Abschnitt auf derselben Seite eine umfassende Erklärung zu machen. K.A. was du da machst, lass dir was einfallen, ist deine Seite... *g* --Helko Peters (Diskussion) 16:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Mich persönlich störts nicht, wie es gerade ist, ich wollte nur auf die Problematik hinweisen. --Helko Peters (Diskussion) 16:09, 30. Mai 2024 (CEST)

Geschlecht des Vornamens Helke

Um die Diskussion übersichtlicher zu gestalten hier ein eigener Abschnitt:

Folgende Informationen zum Geschlecht von Helke konnte ich bislang finden:

Helke 1: Niederdeutsche Kurzform von Namen mit heil: männlich und weiblich; Quelle: Adam (s. Artikel); Seibicke: Historisches Deutsches Vornamebuch, Band 2, S. 339; Johan Winkler: Friesche Naamlijst, S. 155

> Winkler beschreibt Helke als männliche Verkleinerungsform von Helle. Helle wiederum ist u. a. eine Kurzform verschiedener Namen, die mit dem Element heil gebildet werden, weshalb ich hier keine dritte Herleitung sehe.

> Von der Namenberatungsstelle der Universität Leipzig wurde mir bestätigt, dass der niederdeutsche Name heutzutage als männlicher und weiblicher Name geführt wird. Diese Stelle stellt Gutachten aus, nach denen sich das Standesamt richtet. Sie sind in der Hinsicht also die höhere Instanz als das Standesamt.

Helke 2: finnische Variante von Helge: Männlich; Quelle: Nordic Names unter Verweis auf Kustaa Vilkuna: Etunimet

> Ich versuche noch, an das Buch zu kommen.

> Bislang gefunden: Helke als Teil einer Aufzählung männlicher Vornamen im finnischen Buch „Suomalaisten etunimet“ von Eero Kiviniemi (2006), leider habe ich keinen kompletten Zugriff aufs Buch und die Bedeutung), sowie die Statistik, die den Namen in Finnland als überwiegend männlich ausweist, was allerdings beides nur ein Beweis fürs Geschlecht, nicht für die Herleitung ist.

Wie die Verteilung unter existenten Namensträgern ist, ist ein Thema für den Unterabschnitt „Verbreitung“. Mit entsprechenden Quellen ist dort gerne zu ergänzen, in welchem Land bzw. welcher Region der Name für welches Geschlecht wie häufig ist.

Zum Thema „Namensträger als Beweis“: Die Existenz von Namensträgern beweist keine Herkunft oder Bedeutung eines Namens. Eine noch so umfangreiche Liste männlicher deutscher Helges verrät nicht, ob diese den finnischen oder niederdeutschen Namen tragen. Somit bringt die Forderung nach Namensträgern, die ich aufgrund des Datenschutzes und einer Verschwiegenheitserklärung ohnehin nicht bringend darf, die Diskussion nicht voran.

Thema „Alleiniger Vorname“: Das Kiran-Urteil von 2008 ist der Präzedenzfall dafür, dass geschlechtsneutrale Namen auch ohne eindeutigen Zweitnamen zugelassen werden dürfen. Auch, wenn dies nicht der Fall wäre oder einzelne Standesämter es nach wie vor ablehnen, ist das kein Beweis dafür, dass Helke nicht für beide Geschlechter zugelassen wäre. Im Gegenteil: Wenn ein Standesbeamte sagt, dass Helke nur mit eindeutigem Zweitnamen zugelassen ist, wäre das als Beweis dafür zu werten, dass der Name für beide Geschlechter verwendet wird. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Auch wenn im Kiran-Urteil einige allgemeine Feststellungen vorkommen, zB. dass das deutsche Gesetz nicht vorschreibt, ein Name müsse über das Geschlecht informieren oder ein 2. Name sei nötig, wenn dies nicht eindeutig der Fall wäre, so ist auch dieses Urteil eine Einzelfallentscheidung und berücksichtigt auch den indischen Kulturkreis der Eltern. Das Gericht argumentierte auch mit dem Namen Heike, der im Süden Deutschlands üblicherweise weiblich, im Norden aber auch problemlos männlich als alleiniger Vorname gebräuchlich ist. Auch wenn sich künftige Prozesse auf Teile dieses Urteils beziehen werden, ist es nicht allgemeingültig für alle "geschlechtsneutralen" Vornamen. Das Gericht führt bespielsweise aus: "Soweit dem Vornamen für die Persönlichkeit des Kindes Bedeutung zukommt, weil er dem Kind hilft, seine Identität zu finden und seine Individualität zu entwickeln, ist von einer Gefährdung des Kindeswohls allenfalls dann auszugehen, wenn der gewählte Vorname dem Kind offensichtlich und nach keiner Betrachtungsweise die Möglichkeit bietet, sich anhand des Vornamens mit seinem Geschlecht zu identifizieren (vgl. Grünberger, AcP 207 <2007>, S. 315, 335)."

Genau diese Kindeswohlgefährdung könnte aber bei einem männlichen Helke, der deutsche Eltern hat, der Fall sein, wenn es außerdem keine männlichen Helke in Deutschland gibt. Klarheit kann nur ein Urteil im Fall eines männlichen Helke geben.

Wenn also Helke von deutschen Standesämtern als geschlechtsneutraler Name angesehen wird (weil es im Ausland ein männlicher Name ist), bedeutet es nicht, dass er in Deutschland auch so genutzt wird. Bisher war offensichtlich kein Elternpaar so unvernünftig, ihren Sohn Helke nennen zu wollen (sonst würde man männliche Helke finden) und erst recht wollte es niemand gerichtlich durchdrücken, ansonsten gäbe es ein Urteil. --Helko Peters (Diskussion) 19:06, 2. Jun. 2024 (CEST)

Deine Ausführung widerspricht in keiner Aufführung dem Fakt, dass der niederdeutsche Name Helke zumindest auf dem Papier männlich und weiblich ist. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 10:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

NIederdeutsch ist nur die weibliche Helke. Wie kommst du darauf, dass es ein Fakt sei, dass ein männlicher Helke ebenfalls niederdeutsch ist? Dass er finnisch ist, bestreite ich ja nicht. Ich habe dir Fehler in deinen zitierten Büchern nachgewiesen. Du pochst darauf, dass es ein Fakt sei, weil es in einem Buch steht, das ist aber Unsinn. Deine Bücher sind nicht "reputabler" (weil sie keine wissenschaftliche Werke sind) als irgendwelche Onlinequellen, die allesamt das Gegenteil sagen. --Helko Peters (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2024 (CEST)

Weil es in mehreren reputablen Quellen (ob es Bücher oder Internetquellen sind, spielt keine Rolle) so angegeben wurde, was mir die Namenberatungsstelle der Universität Leipzig bestätigt hat. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 11:05, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das ist falsch, da sie nur bestätigt, hat dass Helke weiblich und männlich ist. Das ist aber unstrittig. --Helko Peters (Diskussion) 12:01, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe explizit nach dem niederdeutschen Namen gefragt (und extra gesagt, dass ich nicht den finnischen Namen meine) und sie haben es mir für den niederdeutschen Namen bestätigt. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 17:34, 3. Jun. 2024 (CEST)

Kurzform

@ Andronikos, du schreibst, dass "Helke die Kurzform von Helle" ist. Es tut mir leid, aber das nach all den vorangegangenen Diskussionen (hier und auf Helko) zu schreiben kann nur bedeuten, dass

• du mich absichtlich trollen willst (und / oder)
• du es tatsächlich nicht begriffen hast, was man als Kurzform bezeichnet und was nicht, obwohl du meine Erklärung (die auch auf Helko steht) gelesen (und danach gelöscht gelöscht hast, weil d.M.n unnötig)

Natürlich gabs zu zuerst Heilke und erst danach Helke, letzere wird aber nicht deswegen als Kurzform bezeichnet, sondern weil es (wie alle 5 Varianten) nur 1 Element enthält statt wie die älteren althochdeutschen und altnordischen Namen 2 Elemente. Sowohl Helke als auch Heilke sind Kurzformen! Und auch alle Varianten von Helko sind Kurzformen. Im Fall von Helle dürfte es auch jemanden klar sein, der überhaupt keine Ahnung hat - eine Kurzfom kann nicht länger sein, als die (Lang)form. --Helko Peters (Diskussion) 01:55, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe die unsaubere Formulierung korrigiert. Ich hatte tatsächlich ungenau aus dem Niederländischen übersetzt, danke für den Hinweis.

Helke ist ein Diminutiv von Helle (Hel- plus Diminutivsuffix -ke) – oder eben die Nebenform von Heilke. --Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2024 (CEST)

Zitat: "Es handelt sich dabei um... ein Diminutiv Helle"

Soll das Deutsch sein? --Helko Peters (Diskussion) 10:52, 3. Jun. 2024 (CEST)

Namensvarianten

@Andronikos Theophilos

• Wieso hast du die weiblichen Varianten Heila und Heile entfernt (ohne Begründung)? Auf der BKS Heile wird weiterhin (korrekt) auf Helke verlinkt, im Artikel taucht der Name aber nun nicht mehr auf. Warum?
• Warum führst du unter "Varianten" Helke als männliche Variante auf, obwohl es keine Variante von Helke ist (worum es auf der Seite geht), sondern von Helge und im Gegensatz zu den anderen Varianten eine andere Bedeutung hat (die auf Helge steht)?
• Warum verlinkst du jetzt im Artikel Helke bei der Variante Heilko anstatt auf Helko auf eine eigene Seite, auf der fehlerhafte und unzureichende Informationen stehen? (Die Falschinformation, Heilko sei eine Koseform, habe ich entfernt)
• Sollen jetzt für jede Namensvariante eigene Seiten erstellt werden? Ich hätte kein Problem damit, da dann diese Varianten auch in der jeweils weiblichen oder männlichen Kategorie erscheinen. Jedoch ist das im Widerspruch zu deiner bisherigen Argumentation wg. "Redundanz" und du wolltest die damals alleinige männliche Namensvariante Helko als eigenen Artikel löschen lassen und hast diesen Löschantrag auch nicht zurückgezogen. Also was ist der Grund dafür?

--Helko Peters (Diskussion) 21:48, 2. Jun. 2024 (CEST)

• Ein Blick in meine Überarbeitung hilft. Dort habe ich in einem Kommentar (damit die Information auch langfristig für Bearbeiter erhalten bleibt nicht im Bearbeitungskommentar) mit Quellenangabe angegeben, dass Heile und Heila zwar verwandte Namen, jedoch keine Namensvarianten sind.
• Ich führe Helko unter männlichen Varianten auf, da es sich, wie in dieser Diskussion wiederholt mit Quellenangabe (Johan Winkler: Friesche Naamlijst, S. 155) gesagt wurde, dass es sich (neben der Variante zu Helgo) auch um eine Variante von Helke handelt.
• Ich habe verlinkt, weil der Artikel Heilko existiert. (Zumal Heilko wirklich eine Koseform ist)
• Nein, sicher nicht. Zumindest bin ich der Meinung, dass es bei vielen Varianten zu Redundanzen käme. Laut Formatvorlage ist ein eigener Artikel hilfreich „ab fünf aufgelisteten Namensträgern und/oder wichtigen Fakten zu Herkunft und Verbreitung des Vornamens“. Das sehe ich bei Helko (Vorname) nicht gegeben. Mit Heilko habe ich mich dafür noch nicht ausführlich genug befasst.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 10:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Heilko existierte bis vor 2 Tagen nur als Umleitung auf Helko. Wenn es also einen eigenständigen Artikel Heilko geben soll, wird es auch einen zu Heilke geben. Alles andere macht ja keinen Sinn.
• Helko ist wirklich keine Koseform, daher hab ich diese Formulierung rückgängig gemacht
• Kompletter Unsinn, da ein Namensartikel nicht von Namensträgern abhängig ist. Du ziehst wieder einmal völlig falsche Schlüsse. Wenn es 5 Namensträger zu Heilko gäbe, könnte man also einen eigenen Artikel zu Heilko machen. Das ist dir aber völlig egal und du verlinkst erstmal auf Heilko. Das erste müsste sein, 5 Namensträger einzutragen (die du nicht finden wirst, da der Name, wie du selbst festgestellt hast sehr selten ist - viel seltener als Helko). Der zweite Irtum ist, dass ein Name als Artikel nicht existieren darf, wenn es keine 5 Namensträger gibt - das ist kompletter Unsinn und entspringt deinem unlogischen Denken, es steht nirgens auf WP

--Helko Peters (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2024 (CEST)