Diskussion:Liste der Länder ohne Militär

Japan (aus dem Artikel)

|- | Japan Japan | Offiziell besitzt Japan kein Militär, da der Artikel 9 der japanischen Verfassung den Unterhalt einer Armee sowie die Androhung und Führung von Kriegen verbietet, aber das Land verfügt über Selbstverteidigungsstreitkräfte. Seit der Neufassung der Verteidigungsrichtlinien im Dezember 2004 ist es den japanischen Selbstverteidigungsstreitkräften jedoch nun erlaubt, u.a die eigene Luftwaffe mit Tankflugzeugen auszustatten. Tankflugzeuge zur Versorgung von Kampfflugzeugen gelten als offensives Element, da hierdurch der Einsatzradius der Kampfflugzeuge erheblich vergrößert werden kann. Für die Selbstverteidigung eines Staates sind Tankflugzeuge nicht notwendig.

Was ist denn daran anders als in Deutschland? Soweit ich weiß, haben die sogar dafür die deutsche Verfassung als Vorbild genommen. --source 11:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das kann nicht stimmen, die japanische Verfassung wurde 1946 ausgearbeitet und trat 1947 in Kraft, das Grundgesetz erst zwei Jahre später. Kann also nicht das Vorbild gewesen sein. Und es besteht ein erheblicher Unterschied: Im GG Art 87a heißt es: "Der Bund stellt stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf." In der jap. Verfassung heißt es aber deutlich: "Im aufrichtigen Streben nach einem auf Gerechtigkeit und Ordnung gründenden Frieden sagt sich das japanische Volk für immer von der Kriegführung als einem Ausdruck souveränen [nationalstaatlichen] Handelns oder als Mittel zur Beilegung internationaler Konflikte los. Um das Ziel des vorhergehenden Satzes zu verwirklichen, werden Boden-, See- und Luftstreitkräfte sowie anderes Kriegspotenzial niemals betrieben werden. Das Recht des Staates auf den Kriegszustand wird nicht anerkannt." In der deutschen Verfassung werden Streitkräfte also ausdrücklich erlaubt, in der japanischen nicht. Es stellt sich hier also nun die Frage: sollen hier de facto-Tatsachen (nämlich dass Japans "Nicht-Streitkräfte" de facto Streitkräfte sind) zählen oder die de jure-Tatsache, dass Japan keine Streitkräfte hat, weil sie so nicht heißen dürfen? Gruß Ogb 11:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also zunächst: Bitte zuerst diskutieren, dann den Artikel manipulieren, vorallem, wenn es um ein Frage dieser Art geht.

Aus der Formulierung geht klar hervor, dass de-facto und de-jure ziemlich weit auseinanderklaffen, ich denke daher schon, dass der Eintrag so in der Liste bleiben sollte. In anderen Länder (etwa Vatikan) ist es ja ähnlich. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 17:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: "Für die Selbstverteidigung eines Staates sind Tankflugzeuge nicht notwendig."

Diese Behautung ist militärischer Unsinn. Sobald das eine Land das Andere angegriffen hat, ist Krieg. Dies bedeutet, dass zur Niederwerfung des Gegners zumindest die Möglichkeit bestehen muss, seine Streitkräfte zu neutralisieren, - ihn also wehrlos zu machen. Nur Laien und Kinder glauben, dass Armeen von potentiellen Agressoren und friedliebenden Selbstverteidigern unterschiedlich aufgebaut sein müssten. Eine Armee ohne Offensivmittel ist dazu verdammt, einen Krieg letztendlich zu verlieren, da der Gegner über einen Tabubereich verfügt, in welchen er sich nach jeder Niderlage zurückziehen kann - ganz im Gegensatz zum lieben "Gutstaat". MV --193.238.8.84 01:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Frei zitiert nach "Die Militärische Taktik im ausklingenden 19. Jahrhundert", oder wie? Die Frage ist vielleicht, ob der Hinweis mit den Tankflugzeugen in diesen Artikel gehört, aber korrekt ist sie auf jeden Fall. Einen Angriffskrieg im eigentlichen Sinne zu "gewinnen" ist im 21. Jahrhunder sowieso Utopie geworden, es geht einfach nicht mehr (Sofortige Intervention der UNO und so). Zudem ist es aus Sicht eines reinen Verteidigungsstaates natürlich schon ein Sieg, wenn der Überfall fehlschlägt und das Land nicht erobert werden kann. Beliebig oft kann es ein Angreiffer ja nicht versuchen. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 09:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Der vorletzte Beitrag ist zwar etwas heftig formuliert (nur Laien und Kinder glauben...), aber trotzdem stimme ich ihm inhaltlich völlig zu. Nur weil eine Streitmacht dem Angriffskrieg abgeschworen hat, heißt das noch lange nicht, daß sie über keine Waffen verfügen darf, um den Krieg dann auf das Gebiet des Angreifers zurückzutragen. Ein Land verteidigen heißt nun einmal, die angreifende Streitmacht zu zerschlagen. Das kann nicht effektiv funktionieren, wenn ich die Kriegführung starr auf das eigene Territorium beschränke. Und die Art der Kriegführung ändert sich nun einmal. Bis vor wenigen Jahren waren Tankflugzeuge in Japan nicht notwendig, weil chinesische (China und Nordkorea sind Japans potentiell gefährlichste Gegner) Flugzeuge bis dahin noch nicht modern genug waren, um im japanischen Luftraum operieren zu können. Mittlerweile können sie das aber sehr wohl. Dass Japan seine Luftfähigkeiten nun ausbaut, um seinerseits gegebenfalls im chinesischen Luftraum operieren zu können, ist nur logisch. Langer Rede kurzer Sinn: Verteidigungsarmee heißt nicht - kann nicht nur heißen: Völlige Beschränkung auf das eigene Territorium. Zum letzten Beitrag: Dass Angriffskriege heute generell zum Scheitern verurteilt sind, ist theoretisch natürlich richtig. Ob es in der Praxis so aussieht, ist die andere Frage. Denn was ist z.B. mit dem Irakkrieg? Ein lupenreiner Angriffskrieg der USA, der zwar noch lange nicht zu Ende, aber militärisch trotzdem entschieden ist - Angriffskrieg gescheitert oder unmöglich?!? Wir alle haben 20 Jahre eines relativ trügerischen Friedens erlebt, vielleicht wachgerüttelt durch der Terror des 11.09.2001, aber Staatenkriege halten wir alle für mittlerweile unmöglich. Da kann ich als in militärischen Dingen gut Bewanderter nur sagen: das wird in den kommenden Jahrzehnten noch ein böses Erwachen geben. China - Taiwan, Indien - Pakistan, USA - Iran, ein nach Hegemonie im ehemaligen Sowjetreich strebendes Russland... In Staaten wie China oder Indien laufen Rüstungsprojekte, die wir uns in unseren europäischen militärischen Zwergstaaten gar nicht vorstellen können. Naja, führt ein bißchen vom Thema weg!;-) Aber ich denke, es passt ganz gut hierher. Gruß Ogb 10:00, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Aussage mit den Tankflugzeugen ist tatsächlich völliger Unsinn. Die Frage, ob eine Armee sowas für notwendig hält, hat nicht zwangsläufig etwas mit Angriff oder Verteidigung zu tun. Schon die schiere Größe eines Landes (z.B. Australien) oder die maritime Lage (z.B. Japan) kann Trankflugzeuge aus militärischer Sicht notwendig machen. Die Schweizer werden das z.B. anders beurteilen. Ich lösche diesen Satz jetzt (noch)mal und fordere von den Befürwortern dieses Postulates eine brauchbare Quelle. --Betaamylase 21:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tankflugzeuge hin oder her, Japan hat Streitkräfte, die geeignet sind, Krieg zu führen und sollte deshalb aus der Liste entfernt werden. Dass das Land seine Streitkräfte nur zur Verteidigung vorhält und nicht beabsichtigt (und vielleicht gar nicht in der Lage ist) einen Angriffskrieg zu führen, ist schön, ändert aber nichts daran, dass ein japanisches Militär existiert. Die liste heißt ja schließlich "Liste der Staaten ohne Militär" und nicht "Liste der Staaten, die kein militärisches Offensivpotential haben". --Carl B aus W (Diskussion) 16:33, 29. Mär. 2013 (CET)

da es keinen Widerspruch gibt, habe ich Japan (so friedlich es auch sein mag) aus der Liste gelöscht. --Carl B aus W (Diskussion) 17:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es dann Japan wieder einzufügen und in der Bemerkung auf die Problematik hinzuweisen? Transparenter als jetzt, wo man in den Diskussions-Bereich gehen muss um sich das Fehlen Japans in der Liste zu erklären.

78.35.242.202 16:03, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre falsch, denn Japan ist kein "Staat ohne Militär". Es gibt jede Menge Staaten, die ihr Militär nur zur Selbstverteidigung vorhalten (oder dies jedenfalls behaupten). Alle diese haben in der Liste nichts verloren, auch nicht mit irgendeinem Hinweis. --Carl B aus W (Diskussion) 18:00, 7. Jul. 2013 (CEST)

... und deshalb lösche ich Japan samt Hinweis auf seine Verfassungslyrik wieder raus --Carl B aus W (Diskussion) 14:35, 20. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist einfach zu beenden: De jure hat Japan kein Militär, de facto aber sehr wohl. Daher wurde dem Land und dieser außergewöhnlichen Konstellation ein eigener Abschnitt gewidmet. — Alleskoenner (Diskussion) 01:40, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel heißt "Liste von Staaten ohne Militär" und da gehört Japan eben nicht dazu, egal ob in der Verfassung etwas anderes steht. Auch Militär, dem man ein anderes Etikett aufklebt, ist Militär. Die Tatsache, dass Japan möglicherweise seine eigen Verfassung verletzt, wird bei Liste_der_Streitkräfte_der_Welt erläutert, und dort gehört es auch hin. --Carl B aus W (Diskussion) 11:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

Island

"Norwegen ... übernahm vor kurzem die Verteidigung von den USA." Nach 2006 nehme ich an. Wann genau? --Helium4 (Diskussion) 09:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Vor kurzem" ist eine schwammige und noch dazu dynamische Zeitangabe, die in einer Enzyklopädie ohnehin nichts verloren hat. Die Aussage ist darüber hinaus falsch.

Es gibt ein Verteidigungsabkommen zwischen den USA und Island aus dem Jahre 1951, das auch weiterhin in Kraft ist. Darüber hinaus ist Island Mitglied der NATO (vgl. http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Island/Aussenpolitik_node.html Abschnitt "Sicherheitspolitik").

2006/07 haben die USA ihren Stützpunkt in Keflavík aufgegeben und die Überwachung des Luftraums an Island übertragen. Vorher nutzten die USA die geographisch günstige Lage Islands für die Überwachung von Sowjetunion und Warschauer Pakt, aber die verteidigungspolitische Bedeutung Islands hat (aus Sicht der USA) mit dem Ende des Kalten Krieges, dem Zusammenbruch der Sowjetunion und mit der veränderten Verteidigungspolitik nach dem 11. September 2001 stark nachgelassen.

Island hat am 27. April 2007 mit Norwegen und mit Dänemark Rahmenvereinbarungen über eine erweiterte Verteidigungszusammenarbeit in Friedenszeiten geschlossen. Im Verteidigungsfall ist nach wie die NATO zuständig, deren Mitglied Island ist, und das weiterhin bestehende Bündnis mit den USA von 1951 darf auch nicht vergessen werden.

Von einer "Übernahme der Verteidigung durch Norwegen" kann zumindest bis jetzt überhaupt keine Rede sein. --Snevern 11:14, 16. Jul. 2012 (CEST)

weitere Kandidaten

Wie wäre es mit Grönland und den Färöer-Inseln. Oder betrachtet WP die nicht als Staat? Und dann hätten wir noch den Vatikanstaat. Die Kampfkraft der Schweizergarde dürfte ähnlich einzuschätzen sein wie die der monegassischen Palastwache. --Carl B aus W (Diskussion) 17:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nope, beide sind keine Staaten, sondern Teile "Gesamt-Dänemarks" und werden entsprechend von den Dänischen Streitkräften verteidigt. Sie sind also weder 'Staat' noch 'ohne Militär', haben also in der Liste nichts verloren. (Die weitreichende Autonomie der beiden Teile innerhalb Dänemarks ändert daran nichts.) --Fabtagon (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

aber der Vatikan musste dringend hier rein --Carl B aus W (Diskussion) 15:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sinnhaftigkeit einer solchen Liste

Enzyklopädisch? Die Staaten muss man ja auf der Karte mit der Lupe suchen. Wollen wir dann nicht noch eine Liste von Staaten ohne Entwicklungshilfeministerium machen?--Miltrak (Diskussion) 02:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die Liste macht Sinn, sie ist ein Gegenstück zum Artikel Liste der Streitkräfte der Welt --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich anders, denn die Staaten, die dort nicht zu finden sind, besitzen folglich auch keine Armee.--Miltrak (Diskussion) 01:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

bedarfsmäßige Verteidigungskräfte

Wollen wir hier wirklich Staaten aufführen, die "nur bedarfsmäßige Verteidigungskräfte im Kriegsfall" besitzen? Dann können wir so ziemlich jeden Staat der Erde in die Liste aufnehmen. --Carl B aus W (Diskussion) 14:28, 20. Apr. 2014 (CEST)