Diskussion:Moas

Dieser Artikel war am 23. März 2006 der Artikel des Tages.

Man könnte die Systematik in eine Taxobox umarbeiten. --ChristianErtl 03:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Paläobox + Hinweise zur Ergänzung

Ich denke, Paläobox gemäß der ausgehandelten Konvention (ohne systematische Kategorien etc.) wie bei anderen fossilen Vögeln wäre angebracht. Müsste noch vervollständigt werden.--Chadmull 22:33, 15. Dez 2005 (CET)

Hi Chadmull. Paläoboxen werden nur für fossile Taxa verwendet, also für solche Viecher, die vor mehr als 10.000 Jahre ausgestorben sind, nicht für vom Menschen in historischer ausgerotteter Arten. In der Einleitung der Paläoboxen steht dazu:

"Paläoboxen sollen nur für fossile, das heißt im Verlauf der Erdgeschichte ausgestorbene Taxa angelegt werden. Das sind alle Taxa, deren bekannter Aussterbezeitpunkt mehr als 10.000 Jahren zurückliegt. In jüngerer Zeit ausgestorbene Taxa - also solche, die erst im Holozän (Nacheiszeit, Jetztzeit) verschwanden - gelten als rezent und erhalten demzufolge eine Taxobox."

Viele Grüße, --TomCatX 23:01, 15. Dez 2005 (CET)

Gut. Vielleicht bräuchten subfossile oder subrezente Gruppen eine eigene Regelung, sind ja im engeren Sinne weder fossil noch rezent... Letztlich ist die Erforschung der Moas ein eher paläontologisches Aufgabenfeld...

Ergaenzungen/Inhalte

Was in dem jetzigen Artikel fehlt, was aber z.B. in jener dicken Worthy & Holdaway-Monographie drin sein sollte, sind Aussagen zur stratigraphischen Verbreitung/zum Alter der Gruppe. Außerdem sollten Phylogenese, Herkunft/Paläobiogeographie erweitert werden und eine (kurze) Diskussion der charakteristischen Merkmale der Gruppe im Vergleich zu anderen Gruppen wäre wichtig. Auch ein Vergleich mit anderen ausgestorbenen flugunfähigen Riesenvögeln wie Elevantenvögeln, Mihirungs, Diatrymiden, Phorusrhaciden bietet sich an. Und eventuell Hinweise/Informationen zu bedeutenden Fossilfundstätten und deren Taphonomie.--Chadmull 00:12, 16. Dez 2005 (CET)

Hi Chadmull! Erst mal, in historischer Zeit ausgestorbene Taxa bekommen herkömmliche Taxoboxen. Steht auch so in Wikipedia:Taxoboxen.

Und zum "Fehlen": Ich habe ja nirgendwo behauptet, dass der Artikel fertig und vollständig ist. Ich habe gerade mal 50 Seiten der erwähnten Monographie gelesen und eingearbeitet, und es geht in jedem Fall noch weiter. Lass mir ein wenig Zeit, ich habe schließlich erst gestern mit der Überarbeitung des Artikels angefangen. -- Baldhur 08:28, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Baldhur! Meinte mit "fehlen", was man aus paläontologischer Sicht noch ergänzen könnte (hatte aufgrund Deines Dialogs mit Achim Raschka mal auf die Moa-Seite geschaut). Ansonsten gut, dass Du Dich damit befasst und den Artikel ausbaust! Das mit den in historischer Zeit ausgestorbenen Taxa habe ich zur Kenntnis genommen, wenn ich auch nicht ganz glücklich damit bin.--Chadmull 17:17, 17. Dez 2005 (CET)

Wenn ich wieder Zeit habe (vermutlich erst nach Weihnachten), mache ich den Rest, und dann würde ich mich freuen, wenn du noch einmal drüberlesen könntest. Hatte ich eigentlich schon mal gesagt, dass ich von dem Confuciusornis-Artikel begeistert war? Vor allem weil Saurier & Co. lange ein absoluter Schwachpunkt in Wikipedia waren, freut es mich, dass für den Paläontologie-Bereich jetzt einige Experten da sind. -- Baldhur 10:41, 20. Dez 2005 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Moa

Die Moa waren flugunfähige Vögel aus Neuseeland und sind heute ausgestorben. Sie gehörten zur Ordnung der Laufvögel (Struthioniformes) und waren in historischer Zeit in elf Arten über beide Inseln verbreitet

• pro - Potenzial zum Exzellenten, "lesenswert" auf jeden Fall bereits jetzt. -- Achim Raschka 17:35, 28. Jan 2006 (CET)

 Pro informativ und interessant zu lesen --Itti 18:22, 28. Jan 2006 (CET)

• pro - bereits "lesenwert", bis zum "exzellent" könnte der Inhalt noch in verschiedenen Punkt ergänzt werden (siehe z.B. Diskussion) --Chadmull 19:05, 28. Jan 2006 (CET)
• Klares pro von mir. Ansonsten gilt, was mein Vorredner schreibt. --TomCatX 20:48, 28. Jan 2006 (CET)

  Es freut mich als Hauptautor, dass der Artikel schon jetzt so gut gefällt. Ich wollte noch was zur Anatomie ergänzen, schiebe das aber seit Wochen vor mir her. Bevor die Leihfrist des Worthy&Holdaway abläuft, sollte ich das wohl noch tun. --Baldhur 22:10, 28. Jan 2006 (CET)

• geradeso  Pro - guter Artikel, der beim Lesen Spass macht. Die folgenden Fehler sind unbedingt zu beseitigen:

• die 1950er heißen Jahre
• der Plural von Magen ist Mägen oder du meinst hier den Singular
• Neuseeland war nie menschenleer. Die Maoris haben genauso wie die Weißen in Australien die Ureinwohner ausgerottet, teilweise wohl auch assimiliert, den Weißen in Australien ist das nur nie gelungen.
• Was ist denn die Ursprungsbevölkerung - die Maori oder welche davor?
• Der berühmte Zoologe ist POV - ich kenne den nicht. Das heißt zwar nichts, aber eben.
• Was ist eine Taxa und der Plural Taxon? Das hindert zwar nicht lesenswert zu sein, es ist aber ärgerlich, während des Lesens immer ein Fremdwörterlexikon griffbereit zu haben.
• Die Pluralbildung ist im Duden eindeutig geregelt - mit s.

--Edmund Ferman

• Deine Behauptung, dass die Maori eine vorherige Bevölkerung ausgerottet haben, widerspricht eindeutig meinen Quellen. Darin ist davon die Rede, dass es solche Auffassungen wohl gibt oder gab, dass es vor den Maori ein Volk der Moa-Jäger in NZ gab, dies aber eine Minderheitenmeinung ist und dass es keine Belege für Menschen vor dem 13. Jh. gibt. Und dass es "schon immer" Menschen in Neuseeland gab, glauben wohl nicht einmal Kreationisten. Wenn du darauf bestehst, kann ich die entsprechenden Stellen noch einmal aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur heraussuchen. --Baldhur 22:31, 28. Jan 2006 (CET)

• Da das für den Artikel egal ist - die Moas wurden deutlich von den Maoris ausgerottet - lass doch einfach einen solchen Bezug weg. --Edmund Ferman 22:40, 28. Jan 2006 (CET)

• Nein, das sollte drinbleiben. Ich bin noch einmal Worthy&Holdaway durchgegangen. Das Kapitel 15 sagt immer wieder eindeutig, dass die Siedler des 13. Jh. die ersten auf NZ waren und erwähnt auch mehrfach den von mir übernommenen Terminus der initial population. Im Kapitel 2 ist von Haasts im 19. Jh. aufgestellter Theorie die Rede, dass es vor den Maori ein anderes Volk in NZ gegeben habe, dass aber schon Zeitgenossen diese Theorie für unwahrscheinlich gehalten haben. Daher sehe ich die diesbezüglichen Formulierungen im Text als dem heutigen Stand der Wissenschaft entsprechend an. --Baldhur 22:49, 28. Jan 2006 (CET)

Richtig. Anerkannte Lehrmeinung ist, daß die Maori die ersten Besiedler waren. Solange das nicht wiederlegt wurde, bleibt es der Standard und muß für Wikipediaartikel Gültigkeit besitzen. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:17, 30. Jan 2006 (CET)

• pro -BS Thurner Hof 11:03, 29. Jan 2006 (CET)
• pro - sehr schön. --h-stt 18:20, 29. Jan 2006 (CET)

•  Pro Gefällt mir sehr gut! Cottbus 07:47, 31. Jan 2006 (CET)
• Pro Ich hätte mir noch ein bisschen mehr morphologische Details gewünscht. Das recht schlechte Bild von Owen mit Skelett lässt selbst für ein geübtes Auge nicht viel Schlüsse zu. Ich erkenne da gar keinen Schultergürtel (vielleicht fehlten aber auch einige Knochen). --Uwe G. ¿⇔? 12:29, 2. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 008. Februar, einer der Lesenswerten

• pro, ein ausführlicher, angenehm lesbar geschriebener Artikel über diese ausgestorbenen Vögel. --BS Thurner Hof 21:07, 8. Feb 2006 (CET)
• noch dagegen jetzt dafür geändert -- Dishayloo 18:14, 9. Feb 2006 (CET): Moa legten ein bis zwei Eier. - Kein Wunder, dass sie ausgestorben sind. Kann das mal jemand korrigieren, der im Besitz der korrekten Fakten ist. Ansonsten gefällt mir der Artikel recht gut. -- Dishayloo 23:36, 8. Feb 2006 (CET)

  Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass dies eine falsche Angabe ist? --Baldhur 09:33, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn ein Moa-Paar (also 2 Moas) nur 1 bis 2 Nachkommen hat, dann reduziert sich selbst dann die Anzahl der Individuen in der Population, wenn alle Nachkommen die Geschlechtsreife erreichen. Gemeint war hier wahrscheinlich: ... ein bis zwei Eier pro Brutsaison. Aber ich kann es natürlich nicht wirklich wissen, was der ursprüngliche Autor wirklich meinte. Deshalb bitte ich einen Kundigen um Ergänzung. -- Dishayloo 09:52, 9. Feb 2006 (CET)

Die Angabe der Gelegegröße (hier also 1-2 Eier) ist so üblich und bezieht sich bei allen Vogelarten auf das jeweilige Gelege. Der Bezug auf Brutsaison ist schon wieder sehr schwierig, weil eine Reihe von Vogelarten mehrere Bruten pro Saison hat. Kompromissvorschlag wäre: "Das Gelege bestand aus 1-2 Eiern". --Accipiter 11:10, 9. Feb 2006 (CET)

Ok, siehst Du, da habe ich doch glatt intuitiv die falsche Annahme getroffen. Duch die Ergänzung ist es jetzt klarer. Votum geändert. -- Dishayloo 18:14, 9. Feb 2006 (CET)

• im Moment noch dagegen: Meine Zurückhaltung begründet sich im Moment vor alem auf Zweifeln an verschiedenen Aussagen.
  1. Woher weiss man, das die überwiegend mit waagerecht gehaltenem Hals gelaufen sind? Viele Arten halten den Hals nur waagerecht, wenn sie in deckungsreichen Gelände laufen, richten den Hals aber auf, sobald sie stehen. Ein langer Hals ist vor allem bei der Nahrungssuche in höheren Regionen sinnvoll, aber nur wenn man ihn auch senkrecht hält.
  2. Woher weiß man, das die Gelegegröße bei 1-2 Eiern lag? Wurden diese Gelege gefunden?
  3. Die Zusammensetzung von Fossilfunden an einer Stelle sagt sehr wenig über die Populationsstruktur der Art aus. Der geringe Anteil von Jungtieren an dieser Stelle kann saisonale, soziale oder sonstige Gründe haben.
  4. Ein Abwehrverhalten gegen Menschen (und andere Bodenprädatoren!) kann bei einer Art, die ohne Bodenprädatoren evolviert ist, nicht erwartet werden. Die Situation entsprach jener auf vielen Inseln, die erst später besiedelt wurden, ein ähnliches Schicksal wie die Moa hatten auch die Elefantenvögel Madagaskars, der Dodo von Mauritius und der Riesenalk. Auch die Pinguine der Antarktis zeigen ja kein Fluchtverhalten gegenüber Menschen. Das kann im Artikel durchaus dargestellt werden.
  5. Stammen die Fossilfunde ebenfalls alle aus Neuseeland? --Accipiter 15:28, 9. Feb 2006 (CET)

• Danke für die Anmerkungen. Meinen Teil des Artikels habe ich auf Worthy & Holdaway (2002) basierend geschrieben. Einige Antworten:

  zu 1: Hier ist mir eine Ungenauigkeit unterlaufen. Tatsächlich steht in der Quelle, dass sich in den 1980ern durch die Erkenntnis, dass NZ von Wäldern bedeckt war, die Auffassung durchsetzte, dass Moa mit vorgestrecktem Hals liefen. Wichtiger aber noch scheint mir eine Textstelle, die ich überschlagen haben muss: dass nach heutigen Erkenntnissen vor den Brustwirbeln die Wirbelsäule kurvenartig nach unten gebogen war, mit dem niedrigsten Punkt zwischen den Wirbeln 12 und 16, und von dort wiederum aufwärts verlief; da die vordersten Wirbel allerdings jeweils sehr kurz waren, erreichten sie kaum die Höhe des Rückens. Es war also weniger die Notwendigkeit des Habitats als morphologische Beschränkungen, die den vorgestreckten Hals der Moa bedingen (S. 163/164).

Hm, wenn ich deine Antwort richtig interpretiere, läuft das ganze auf eine S-förmige Wirbelsäule hinaus, dies spricht aber nicht gegen eine aufrechte Halshaltung. Ich möche nochmals daraufhinweisen, das ein langer Hals an sich keinen Vorteil bietet, wenn man ihn nicht nach oben streckt. Schließlich spricht eigentlich nichts dagegen anzunehmen, das die Halshaltung situationsbedingt angepasst wurde, also z.B. beim schnellen Lauf durch Gebüsch mit vorgestreckten, in Ruhe und beim Fressen aber mit nach oben gestreckten Hals. Reiher bewegen sich heute auch so.--Accipiter 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

• zu 2: Ich zitiere von S. 178: There are few data on moa clutch size, but analysis of existing data suggests that most species had a clutch of only one or two eggs. Weiter heißt es zur Begründung, dass an Fundstätten von Moa-Eierschalen niemals mehr als ein oder zwei Eier je Fundort nachgewiesen wurden.

ok.--Accipiter 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

• zu 3: Chadmulls Part.

In der angesprochenen Studie von Turvey & Holdaway (2005) wurden Grabgemeinschaften verschiedener Moa-Fossilfundpunkte diskutiert. Während bei anderen Grabungen mehrheitlich oder ausschließlich Knochen ausgewachsener Individuen gesammelt wurden, was u.a. mit der herkömmlichen Art und Weise des Grabens und Dokumentierens zu tun hat, bei der große Knochen leichter ins Auge fallen als kleine, ist in der angesprochenen Lokalität Bell Hill Vineyard Swamp mit dem Ziel, möglichst alle ontogenetischen Stadien zu finden, anders verfahren worden: Das Sediment wurde systematisch mit einer Maschenweite von 1 bis 2mm durchgesiebt, so das in größerem Umfang auch kleine und kleinste Knochen ebenfalls dokumentiert werden konnten. Tatsächlich liegt eine mehr oder wenige vollständige Reihe vom frisch geschlüpften Küken bis zum ausgewachsen geschlechtsreifen Individuum vor. Die Annahme, dass die Grabgemeinschaft von Bell Hill Vineyard Swamp in etwa der realen Zusammensetzung einer Moa-Population entspricht, beruht auf der Annahme, dass Individuen jedes Alters mit der gleichen Häufigkeit dort verendeten (in einer Art Treibsandbank). Turvey & Holdaway diskutieren auch Fälle fossiler Straußenpopulationen, bei denen trotz anderer Biologie (größerer Gelege, kürzerer Wachstumsphasen, Jungtiergruppen) ähnliche Zahlenverhältnisse wie im vorliegenden Beispiel erreicht wurden - sie räumen ein, dass für die vorliegenden Ergebnisse auch andere Interpretationen möglich sind. --Chadmull 20:58, 9. Feb 2006 (CET)

Da andere Interpretationen möglich sind, sollte man im Artikel entsprechend vorsichtig formulieren und auf diese anderen Interpretationsmöglichkeiten hinweisen.--Accipiter 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

In Ordnung, habe ich umgesetzt.--Chadmull 00:24, 12. Feb 2006 (CET)

• zu 4: werde ich hinzufügen.

Genau der Punkt wurde im Artikel angesprochen: Turvey et al. interpretieren die langsamen Wachstumsraten und die Verzögerung der Geschlechtsreife bei Moas als Ergebnis einer Anpassung an Lebensräume, die frei von räuberischen Säugetieren waren [...] --Chadmull 20:58, 9. Feb 2006 (CET)

Das überzeugt mich nun überhaupt nicht. Viele Tierarten sind in Gegenwart von räuberischen Säugern ausgesprochene K-Strategen, ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Anpassungen an Prädatoren können morphologisch anatomisch (z.B. durch Sporne, siehe Kasuar, Fähigkeit zurm schnellen Lauf, siehe Strauß) erfolgen. Generell lässt sich mit zunehmender Körpergröße ein Trend zur K-Strategie erkennen, diese ist also für Moa nicht überraschend. Die Wahrheit liegt wohl eher darin, das die Entstehung von Moa auf Neuseeland der Abwesenheit von Raubsäugern (und von konkurrierenden Pflanzenfressern) zu verdanken war.--Accipiter 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

Ich seh in deiner Wahrheit überhaupt keinen Widerspruch zu dem im Artikel Gesagten bzw. dem oben Zitierten und verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Die Entstehung des Moa auf Neuseeland ist der Abwesenheit von Raubsäugern (und konkurrierenden Pflanzenfressern) zu verdanken, wie Du sagst. Das gleiche gilt beim Moa offenbar für bestimmte Merkmale einer extremen K-Strategie wie mehrjährige Wachstumsphasen, eine sehr späte Geschlechtsreife, sehr geringe Nachkommenschaft und eine (mutmaßliche) hohe Überlebensrate der Jungtiere, durch die sich der Moa von anderen großen Laufvögeln (die gegebenenfalls auch K-Strategen sein können) unterscheidet.--Chadmull 00:24, 12. Feb 2006 (CET)

Dann formuliere ich nochmal etwas klarer: K-Strategie ist im Tierreich auch in Gegenwart von Raubsäugern verbreitet, ein Zusammenhang zwischen An- oder Abwesenheit von Raubsäugern und K-Strategie ist also höchst unwahrscheinlich. Wie bereits erwähnt, gibt es einen starken Trend zur K-Strategie mit zunehmender Körpergröße, dies dürfte also der wesentliche Grund für die K-Strategie beim Moa sein. Die Abwesenheit von Raubsäugern hat nur insoweit die Entstehung von Moa ermöglicht, als das nur diese Abwesenheit Flugunfähigkeit erlaubte. Dies gilt in erster Linie für die kleineren und wohl ursprünglichen Moaarten, wenn man sehr groß ist, kann man sich nämlich viel besser wehren. Flugunfähigkeit ist wiederum die Vorraussetzung für die Entwicklung des voluminösen Verdauungssystems, das zur Verdauung von Pflanzenteilen notwendig ist. Die Besetzung der Nische "große Pflanzenfresser" ist wiederum nur bei Abwesenheit von pflanzenfressender Konkurrenz möglich--Accipiter 22:50, 12. Feb 2006 (CET)

Nachweislich sind die kleineren Moa-Arten diejenigen mit dem längeren Skelettwachstumsphase und vermutlich der späteren Geschlechtsreife. Bei den abgeleiteten Riesenmoas der Gattung Dinornis sind gegenüber den kleineren Vorfahren die Wachstumsraten beschleunigt und die Wachstumszeiten etwas verkürzt. Offenbar besteht bei den Moa eben kein einfacher Zusammenhang zwischen Körpergröße und dem Grad der K-Strategie. Es gilt zu erklären, warum die urtümlichen kleinen Moa dieses extrem verzögerte Wachstum zeigen, wodurch sie sich von allen anderen (sub-)rezenten Vögeln unterscheiden. Wenn das Fehlen von räuberischen Säugetieren nicht die direkte Ursache für dieses Phänomen war, dann eventuell eine notwendige Vorbedingung für eine derartige Lebensstrategie. Körpergröße scheidet offenbar als Ursache aus, da besonders große Formen erst nachträglich aus bereits K-spezialierten kleinen Formen hervorgehen. Dass in der rezenten Tierwelt K-Strategie oftmals als Konsequenz enormer Körpergröße erscheint, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, das in der phylogenetischen Entwicklung einer Gruppe auch andere Faktoren zu Merkmalen, wie sie K-Strategen zeigen, führen können.--Chadmull 01:19, 16. Feb 2006 (CET)

zu 5: Ja.

• --Baldhur 18:56, 9. Feb 2006 (CET)

Dann sollte das auch im Artikel stehen ;-)--Accipiter 18:52, 11. Feb 2006 (CET)

Noch ein Nachsatz: Von den Autoren eines Artikels in Wikipedia sollte man eine gute Auswahl von Quellen und eine korrekte Wiedergabe der Inhalte erwarten. Das ist hier schon weitgehend geschehen. Von einem Autor kann hier eigentlich nicht erwartet werden, das er diese Quellen (zumal bei einer Artengruppe wie Moa) auch noch kritisch bewerten kann. Leider gehen Paläontologen bei der ökologischen Interpretation von Funden oft unglaublich weit, eine kritische Wertung und Prüfung auf Plausibilität sollte also versucht werden. Aussagen zur Ökologie ausgestorbener Arten sollten immer entsprechend vorsichtig formuliert werden. --Accipiter 19:05, 11. Feb 2006 (CET)

Die im Wikpedia-Artikel wiedergegebene Interpretation war bestimmt plausibel, ansonsten hätte sie das Peer-Review-Verfahren der Fachzeitschrift (Journal of Morphology) wahrscheinlich nicht überlebt oder sie wäre von mir weggelassen worden. Falls sie sich künftig als falsch erweisen sollte, wird der Artikel entsprechend verändert. Und dass Aussagen zur Palökologie, selbst wenn sie nicht im Konjuntiv stehen, anders zu bewerten sind, als solche zur Ökologie rezenter Gruppen, ist doch eine Binsenweisheit! Ich weiß nicht, welchen Sinn dieser Nachsatz haben sollte.--Chadmull 00:24, 12. Feb 2006 (CET)

Das durch das Peer-Review-Verfahren Falschinterpretationen ausgeschlossen werden, wäre wünschenswert, entspricht aber leider nicht den Tatsachen; diesen Anspruch würden auch diese Fachzeitschriften nicht erheben. Peer-Review senkt das Risiko der Veröffentlichung von Fehlinformationen, aber eben keinesfalls auf 0.

Das Aussagen zur "Palökologie, selbst wenn sie nicht im Konjuntiv stehen, anders zu bewerten sind, als solche zur Ökologie rezenter Gruppen" mag für dich eine Binsenweisheit sein, für den normalen Wikipedialeser ist sie das sicher nicht, entsprechend vorsichtig sollte formuliert werden. Oder anders ausgedrückt: Wenn im Text steht, das Moa K-Strategen waren, weil es auf Neuseeland keine Raubsäuger gab, dann wird der normale Leser das als Tatsache bewerten, es sei denn es gibt einen Zusatz, dass dies eine Vermutung einiger Autoren ist, die in diesem speziellen Fall aufgrund der weiten Verbreitung der K-Strategie im Tierreich sogar eher zweifelhaft ist. Ähnliches gilt auch für die Halshaltung. --Accipiter 22:50, 12. Feb 2006 (CET)

 Pro informativer Artikel, der beim Lesen Spass macht. Warum der Autor aber hartnäckig darauf besteht, dass der Plural von Moa Moa ist, bleibt unverständlich?! Der Duden sagt dazu: Moa, der; -[s], -s --Edmund Ferman 10:29, 16. Feb 2006 (CET)

• pro, siehe Vorredner --Else2

• dagegen, ich kam zufällig drüber und mir sprang direkt ein Genitivfehler entgegen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich korrekte Rechtschreibung und Grammatik. Wenn es ein jüngerer Fehler wäre, kein Ding. Aber das war älter. --32X 19:17, 23. Feb 2006 (CET)

Das Weglassen des 's' im Genitiv muss wohl versehentlich der Bemühung, den Plural einheitlich ohne 's' zu belassen, entsprungen sein (siehe Anmerkung im Text bzw. Kommentar von Benutzer:Edmund Ferman). Danke für die Korrektur.--Chadmull 20:55, 23. Feb 2006 (CET)

•  Kontra stimme Accipiter zu Antifaschist 666 23:41, 23. Feb 2006 (CET)

In welchem Punkt? Im Artikel sind die strittigen Punkte alle entsprechend abgewandelt/ neutral dargestellt (inkl. 4., wo wir noch zu keiner Einigung gekommen sind).--Chadmull 00:11, 24. Feb 2006 (CET)

pro. Mir gefällt er --Bradypus 11:12, 24. Feb 2006 (CET)

Pro Mir gefällt er auch. Ein paar Anmerkungen seien aber noch gestattet: Die korrekte Pluralform sollte geklärt werden, denn davon hängt ja schließlich auch das Lemma ab. In der Taxobox ist nur eine der beiden Familien erwähnt, das sollte noch geändert werden. Der strittige Punkt 4 ist nicht so gravierend, als dass er am Exzellenzstatus rütteln könnte.--TomCatX 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

Letztlich hat sich die Emeidae als paraphyletisch herausgestellt und die Dinornithidae ist monotypisch (besteht nur aus der Gattung Dinornis), daher weggelassen.--Chadmull 15:51, 26. Feb 2006 (CET)

Kontra Für einen exzellenten ist mir der Abschnitt Merkmale viel zu kurz. Sätze wie "die vorderen Halswirbel waren wiederum so kurz, dass die Wirbelsäule kaum die Höhe des Rückens erreichte. " sind mir als Anatom unverständlich. Die Wirbelsäule ist eins der Grundbauelemente des Rückens, sie liegt also im Rücken, wie kann sie ihn nicht erreichen? Oder ist hier nur die Halswirbelsäule gemeint, auch das erscheint mir fragwürdig. Dann wird mit Wirbelzahlen agiert, ohne die Anzahl der Halswirbel zu nennen, die bei Vögeln ja artspefizisch sehr variabel ist.--Uwe G. ¿⇔? 14:00, 24. Feb 2006 (CET)

Habe den unverständlichen Satz geändert und kurz einige Gruppenmerkmale nach Feduccia 1999 ergänzt. --Chadmull 15:51, 26. Feb 2006 (CET)

• Neutral Finde den Artikel ein wenig kurz, allerdings habe ich keine Ahnung von dem Thema und wüßte auch nicht, was man sonst noch über die Vögel schreiben sollte. Na ja, kurz und knackig muss ja nicht unbedingt schlecht sein und er ist sicherlich auch sehr angenehm zu lesen; ist wohl mehr so ein Gefühl, dass da noch was fehlen könnte, dass mich von einer Pro-Bewertung abhält. Einige Anmerkungen noch:

• Zwei Arten waren ausschließlich auf der Nordinsel, vier nur auf der Südinsel verbreitet; die anderen fünf Arten fanden sich auf beiden Inseln. - Welche waren denn wo? (Oh, steht in der Systematik - trotzdem an der Stelle sicher noch mal nett.)

Ja, das war so nicht mehr ganz richtig (wegen Dinornis-Arten), habe die Zahlen entsprechend verändert.

• LAGs (Lines of Arrested Growth) - Ich kann es mir so eben übersetzen, könnte man dafür eine Übersetzung angeben, wenn vielleicht auch nur der Form „deutsch etwa... (Linien des gehemmten Wachstums)“?

Am ehesten: Jahresringe (Annuli), habe es so ergänzt;

• Der Plural von „Moa“ ist „Moa“ - das stimmt auf jeden Fall für Maori, im Deutschen wäre ich mir da nicht hundertprozentig sicher. Sollte aber auf jeden Fall im Text (und Lemma) einheitlich gehandhabt werden.
• Gibt es auch noch populärwissenschaftliche Literatur für Laien (für Wissenschaftler mögen dies die Zeitschriften Nature und Science sein, aber so für die Oma). Auf Deutsch wäre natürlich ein Traum. Insgesamt vielleicht auch ein wenig viel wissenschaftliche Literatur, weiß aber nicht, ob man das reduzieren kann.

Einige der Externlinks müßten geeignet sein...

Sonst fällt mir nichts mehr ein. --Alex 00:31, 25. Feb 2006 (CET)

• Das war gelogen. Also:

• dass Neuseeland vor der Ankunft der Maori mit Ausnahme der subalpinen Zonen vollständig bewaldet war - vielleicht ist das so üblich, aber rein logisch: bedeutet das, dass Neuseeland oberhalb der subalpinen Zonen bewaldet war? Ich weiß, Haarspalterei, aber es soll ja exzellent werden.
• Das Ei des Riesenmoa Dinornis giganteus, des größten aller Moa, hatte Maße von 24 × 18 cm - rechteckige Eier und dann noch ziemlich flach, gibt es da auch Angaben zu, die sich auf das Volumen beziehen. Könnte man sich einfacher vorstellen.

Habe ich ergänzt.

• Doch auch der Riesenmoa Dinornis giganteus fiel dem riesigen Greifvogel gelegentlich zum Opfer. vs. Weibchen, früher fälschlich als eigene Art Dinornis giganteus klassifiziert.

Habe ich entsprechend geändert.

• Femur, Tibitotarsus, Tarsometatarsus - Ich hätte es verlinkt, aber Femur führt auf eine BKL, Tibitotarsus gibbet nicht und Tarsometatarsus ist eine Weiterleitung.

Habe ich verlinkt, Rechtschreibfehler korrigiert.

• Tarepo und Te Kura - ich fürchte hier besitzt niemand die Maorikenntnisse um das mal eben übersetzen zu können.
• Es steht außer Frage, dass Moa eine weit ältere Tiergruppe sein dürften. - Waaaruuum?

Da die nächsten Verwandten der Moa (Straußen, Kiwis etc.) einer viel älteren Gruppe angehören. Der gemeinsame Vorfahr beider Gruppen (Moas und Straußen+Kiwis+ ...) muss noch älter sein als der älteste Vertreter einer der beiden Gruppen. Man weiß daher, dass der Zweig der Moas mindestens seit dem Alttertiär existiert haben muss...

• waren in historischer Zeit mit elf Arten über beide Inseln Neuseelands verbreitet. - Kann man in historischen Zeiten noch ein wenig präzisieren?

Holozän minus der Zeit seit ihrem Aussterben

• Bei der Entdeckungsfahrt James Cooks gingen übrigens Europäer an Land. Abel Tasman lag allerdings nur vor Anker.
• ISSN-Nummern wären ganz toll, siehe auch Wikipedia:ISSN
• Fundort Bell Hill Vineyard Swamp - für Swamp könnte man doch Sumpf schreiben, oder? Ansonsten taucht der so ein wenig aus dem Nix auf, vielleicht eine Beschreibung wo.

Habe Angaben zur Lage dieses Sumpfes ergänzt, sträube mich dagegen das zu übersetzen, z.B. als "Glockenhügelweinggutsumpf"--Chadmull 15:51, 26. Feb 2006 (CET)

• Ich stelle einen leichten Hang zur Durchkopplung fest. Neuerdings wird ja in der deutschen Sprache die Zusammenschreibung bevorzugt. Ich war damit aber mal ganz vorsichtig und habe nichts geändert.
• Besuch bei den Maori in Waiapu - da verlassen mich meine Ortskenntnisse. Spontan konnte ich nur etwas zu einer anglikanische Diozöse und einen Stimmbezirk mit dem Namen finden.

Ich merke gerade, dass es ein wenig unfair ist, diesen ganzen Kleinkram hier bei Exzellenz-Kandidatur zu bekriteln, aber ich bin gerade erst darüber gestolpert - sorry. Na ja, und ich würde es wohl nicht tun, wenn ich nicht der Meinung wäre, der Artikel hätte das Zeug zu einem Exzellenten. Um auch mal ein Kompliment auszusprechen: ich finde es sehr lobenswert wie nah der Artikel an der aktuellen Forschung ist. --Alex 02:28, 25. Feb 2006 (CET)

• pro Nachdem sich die Experten hier geeinigt haben, sehe ich als Laie kein Grund dagegen zu sein. --Zahnstein 10:17, 27. Feb 2006 (CET)

• pro Ein sehr guter Artikel; auch das Bild in der Taxobox finde ich gut. --Julian L. 23:46, 27. Feb 2006 (CET)

paläognath?

Also, wie kann der Artikel exzellent sein, wann ich schon am Anfang dieses Wort lesen muss, welches nicht erklärt wird (roter Link)? So geht das nicht, meiner Meinung nach. Das grenzt doch an Leserverarschung. Streng genommen gilt das auch für die anderen roten Links. --subsonic68 03:24, 23. Mär 2006 (CET)

Habs kurz ergänzt u. den roten Link weggenommen.--Chadmull 09:47, 23. Mär 2006 (CET)

Offensichtlicher Widerspruch

Im Kapitel Ausrottung steht, dass der Moa nicht in den Mythen der Maori vorkam, im Kapitel Wiederentdeckung steht aber, dass der Moa in den Mythen der Maori vorkommt. --Klaus2569 09:01, 23. Mär 2006 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis. In den Maori-Mythen kam ein Riesenhuhn mit Menschenkopf vor, das sie "Moa" nannten. Dieser Name wurde dann auf die realen ausgestorbenen Vögel übertragen. Die realen Vögel waren aber kein Bestandteil von Maori-Mythen und Geschichten. Natürlich ist es möglich, dass die Geschichten von Fabelwesen von den realen Moa beeinflusst waren, aber das ist Spekulation. --Baldhur 09:39, 23. Mär 2006 (CET)

Die Aussage "Auffällig ist, dass Moa in den Mythen und Sagen der Maoristämme nicht vorkamen" impliziert, dass der Riesenhuhn-Mythos (und auch die ähnlichen Mythen) nicht auf den ausgestorbenen Moa zurückgeht. Wenn das so richtig ist, sollte es entsprechend ergänzt werden. Beim Lesen der jetzigen Version hatte ich (und auch andere Benutzer) das Gefühl, dass es hier einen Widerspruch gibt. Die Erklärung zu diesem scheinbaren Widerspruch sollte nicht nur auf der Diskussionsseite stehen. --Klaus2569 13:45, 23. Mär 2006 (CET)

Dass es nicht darauf zurückgeht, kann natürlich nicht mit Bestimmtheit gesagt werden. Ein solcher Zusammenhang ist allerdings rein spekulativ. --Baldhur 14:14, 23. Mär 2006 (CET)

Nochne Frage: Warum ist das laut Text inexistente Volk der Moa-Jäger auf Moriori verlinkt?--Janneman 13:14, 23. Mär 2006 (CET)

Ich entlinke das. Der Moriori-Artikel hat keinerlei Quellenangabe benannt und scheint mir veraltete Hypothesen zu zitieren. --Baldhur 14:14, 23. Mär 2006 (CET)

Pluralform

Ich habe nach längerer Zeit mal wieder in diesem Artikel vorbeigeguckt und gemerkt, dass die Pluralform von Moa auf Moas geändert wurde. Ich bin damit grundsätzlich einverstanden, aber dann müsste konsequenterweise auch der Artikel nach Moas verschoben werden (Plurallemma-Regel für höhere Taxa der Lebewesen). Also, auf eins müssen wir uns einigen: Plural Moa unter dem aktuellen Lemma, oder Plural Moas unter einem neuen Lemma. So wie jetzt sollte es nicht bleiben. --Baldhur 20:37, 3. Feb. 2009 (CET)

Erbgut gewonnen

Hallo, ein aktueller Bericht. Möchte nicht direkt im ausgezeichneten Artikel herumwerkeln. Grüße, Lipstar 14:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie groß ist der Moa?

Ich kann im ganzen Artikel keine Angabe über die Körpergröße finden. Wie groß ein afrikanischen Strauss ist, wird angeben und dass das männliche Exemplar klein war als das Weiblich. -- Adamselene 14:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es gab verschieden große Moas; die kleinsten waren etwa 1.5 m groß, die größten dürften durchaus die Größe und das Gewicht von Elefantenvögeln erreicht haben.--Toter Alter Mann 15:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn die Anfrage alt ist und erledigt scheint, meine ich eine Präzision ist geboten. Nach meiner Kenntnis und Recherche erreichten die Moa(s) [s.u.] eben nicht die Ausmaße des Vorompatra. Die größten dokumentierten Exemplare sollen zwar aufgerichtet eine Scheitelhöhe deutlich über 3 m gehabt haben, das Maximalgewicht wird aber nie über 270 Kg angegeben. Damit werden die Moa(s) [s.u.], wenn man Größe mit Masse und nicht mit Höhe gleichsetzt, nicht nur vom Vorompatra übertroffen, sondern auch vom Stirton-Donnervogel und von Brontornis. Wer schon mal die rekonstruierten Skelette eines Moas und eines Vorompatra nebeneinander gesehen hat, wie dies bspw. in der Galerie de Paléontologie et d’Anatomie Comparée im Jardin des Plantes möglich ist, wird sicher zu ähnlichen Ergebnissen kommen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Mehrzahl Moa/Moas

Im ersten Satz wird explizit darauf hingewiesen, dass es die Moa heißt, im Artikel wird jedoch stehts von den "Moas" gesprochen. Was von beiden ist richtig? --Rotwurst (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Gemäß der Einleitungen bei anderen Tier-Artikeln (vgl. Tiger, Wandertaube, Teichhuhn oder Haastadler) habe ich das auf Singular geändert. Sollte das jemand ändern wollen, dann bitte auch den genannten Widerspruch bereinigen. --Ennimate (Diskussion) 06:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es muss schon die heißen, da es sich um mehrere Arten handelt (wie Säugetiere und nicht Säugetier, im Unterschied zu Teichralle oder Haastadler). Das die Mehrzahl Moa richtig ist weiß ich zwar nicht, vertraue da aber Baldhur, den Hauptautor des Artikels. Moas habe ich also in Moa geändert. --Haplochromis (Diskussion) 05:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Duden sagt eindeutig die Moas zum Plural [1]. Grüße --axel (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Baldhur sagt ja auch [s.o.] Moas wäre ok, wenn gleichzeitig das Lemma dahingehend verschoben würde. Ich sehe keinen Widerspruch, lediglich eine unabgeschlossene Diskussion. --Lorenz Ernst (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2018 (CET)

Das ist richtig. Der englische Artikel spricht auch im Plural von "moa" und nicht von "moas". Ich hatte englischsprachige Literatur, die immer wieder betont hatte, dass der Plural moa und nicht moas lauten müsste. Aber natürlich war es nicht zulässig, dies auf die deutsche Sprache zu übertragen. Wenn der Duden also "Moas" als richtigen Plural angibt, dann ist das schon okay so. Aber dann muss auch der Artikel verschoben werden auf das Lemma "Moas". --Baldhur (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2018 (CET)

Hab's verschoben. viele Grüße --axel (Diskussion) 11:11, 15. Mär. 2018 (CET)

Gut, danke! --Baldhur (Diskussion) 08:11, 16. Mär. 2018 (CET)

Wegen des heutigen Versuchs einer Rückverschiebung via SLA: Da der Artikel eine ganze Gruppe von Gattungen und Arten behandelt, ist das Mehrzahllemma das bei Lebewesenartikeln allein korrekte. Der Duden ist in dieser Hinsicht keine zuverlässige oder zulässige Quelle, da er sich weder mit Lemmakonventionen in Wikipedia noch den fachlichen Gepflogenheiten bei der Benennung von Lebewesen befasst. andy_king50 (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2018 (CET)

Angekommen, das mit der Gattung habe ich übersehen, sorry about that. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 15:03, 2. Nov. 2018 (CET)

Ei

„Die größten bekannten Exemplare von Eiern der Moas waren 40 Zentimeter hoch und hatten ein Gewicht von etwa 4500 Gramm, damit entsprach ihr Inhalt dem von mehr als 80 durchschnittlichen Hühnereiern.“ Es ist vermutlich unbestritten, dass die größeren Elefantenvögel auch die überhaupt größten Eier legten. (Angaben zu den Striton-Donnervögeln liegen erstmal nicht vor, möglicherweise waren auch die Eier von Riesenstraußen recht groß.) Elefantenvogeleier (ja ungenau, nehmen wir bitte an, die beiden größten Arten sind gemeint) liegen durchschnittlich bei 30,6 cm Länge (maximale Längenwerte bei 34,0 cm). Jedenfalls irritiert a) die Angabe Höhe (40 Zentimeter hoch) und b) die Angabe 40 cm. Dies würde bedeuten, setzt man naheliegend Höhe mit Länge gleich, das die Eier sehr schmal waren. Besteht die Möglichkeit die Angaben vergleichbar zu machen, also auch beim Moa von Länge zu schreiben, dazu die 40 cm (sollten sie zutreffen) valider zu bequellen? Danke --Lorenz Ernst (Diskussion) 14:09, 30. Nov. 2022 (CET)

Naja, der Catalogue of Moa eggs ([2]) listet insgesamt 36 vollständige oder rekonstruierte Eier. Das größte davon misst 24,0 x 17,8 cm (D. robustus), das kleinste 12,0 x 9,1 cm (E. curtus). Die korrekten Maße finden sich u a. umseitig im Abschnitt "Lebensweise". Man sollte den Fokus aber nicht nur auf die Maximalwerte legen, immerhin behandelt der Artikel die gesamte Gruppe der Moas und sollte daher auch die ganze metrische Reichweite und Vielfalt der Vögel abdecken. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Danke! Bei den Elefantenvögeln und so auch oben fokussieren wir auf den Durschnitt, das wäre auch hier herauszustellen. jedenfalls ist den präzisen Angaben zu entnehmen, das die 40 cm Höhe so nicht im Artikel bleiben sollten. Denn das ist sowohl ein mutmaßlicher Maximalwert, der der Gruppe nicht gerecht wird, als auch ein augenscheinlich falscher wert. Da die korrekten Angaben an anderer Stelle bereits vorhanden sind, nehme ich das raus, hoffe dabei auf Konsens. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:46, 1. Dez. 2022 (CET)