Diskussion:Morija (Bibel)

Belege

Der Artikel bietet (außer Bibelstellen) keinerlei Belege. Die Übersetzung von erez pelischtim ist falsch, anderes ist zweifelhaft. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Zum einen: was für außerbiblische Belege sollten einen biblischen Begriff näher erläutern?

Zum Zweiten: liefere eine bessere Übersetzung, als die, die ich gefunden hatte. (Zu פָּלַט = פָּלַשׁ ‚fliehen, dah. auswandern.‘ (Johann Heinrich Biesenthal, Hebräisches und chaldäisches Schulwörterbuch über das alte Testament, mit Hinweisungen auf die Sprachlehren von Gesenius und Ewald, Berlin 1837, S. 477) Die Übersetzung hatte ich unbesehen von stepbible.org übernommen. (dort z. B. in Vers 32 auf "Philistines" klicken) Diese Quelle ist jedoch wohl nicht zitierfähig - daher nur dieser unvollständige Beleg für die verwendete Übersetzung.

Zum Dritten: nenne auch nur einen Punkt, der nicht sauber mit den genannten Bibelstellen belegt wäre. Was also ist zweifelhaft? Nichts außer Deiner Kritik, denn für die sehe ich hier nirgendwo einen Beleg. --Vollbracht (Diskussion) 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Alles, was unter Genaue Verortung steht, muss belegt werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:08, 2. Jan. 2021 (CET)

Die Information, dass kein Beleg für eine genaue Verortung existiert, hatte ich mit der Angabe, wo alle Informationen hierzu stehen (im vorhergehenden Textabschnitt), belegt. Was also war hier falsch? --Vollbracht (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2021 (CET)

(Und bevor du nochmal patzig reagierst: Ja, da stehen jetzt zwei Literaturangaben, aber sie wurden erst um 21:16 eingefügt, und nicht von dir. Ob sie belegen, was du zusammengeschrieben hast? Wer weiß... --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:25, 2. Jan. 2021 (CET))

Von mir war die Angabe der Bibelstellen. Sie stand von Anfang an in den Referenzen zum Artikel. --Vollbracht (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2021 (CET)

Nein, sie belegen das mitnichten; sie sind nur das, was ich für einen seriösen Einstieg halte. Die Bibel ist eine Primärquelle, biblische Themen werden in WP mit Sekundärliteratur bequellt. Mit einem Wörterbuch von 1837 kann man gar nichts anfangen. Maßgeblich ist Gesenius, und zwar möglichst die 18. Auflage von 2013. Die 16. Auflage von 1915 ist online (hier), zwar natürlich veraltet, aber immer noch besser als Biesenthal 1837. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Bibel ist Primärliteratur. Wenn WP klar und wahr sein will, muss sie sich auf genau diese stützen. Natürlich versuche ich stets die Primärquelle anzugeben. Das habe ich mit meinen Referenzen auf die aktuelle Lutherübersetzung hier nicht getan. Es schien mir jedoch auch nicht notwendig, da hier für mich keine inhaltlichen Abweichungen zur Tora zu erwarten sind. Das Wörterbuch von 1837 ist tatsächlich eine Sekundärliteratur. Darüber hinaus danke ich für den Link auf den Gesenius. Den hatte ich gesucht und auf die Schnelle nicht gefunden. Aber auch der weiß nicht alles. --Vollbracht (Diskussion) 08:16, 5. Jan. 2021 (CET)

Lokalisierung

"von weitem" ist relativ. Der Berg Zion ist in seiner mehr als 3000-jährigen Siedlungsgeschichte sicherlich um einiges mehr gewachsen, als der Tempelberg. (Auch wenn wenig mehr als 5m bis zum natürlichen Fels nicht so viel ausmachen) Vom südwestlich gelegenen Zion aus ist der Tempelberg wenigstens 300 m "weit" weg. Des weiteren konnte man von Süden über den Zusammen-"fluss" von Hinnom und Kidron hinweg den Berg, der jetzt Tempelberg ist, auf mehr als 1 km Entfernung sehen. Die Erklärung, dass man diesen Berg „zu keiner Zeit von weitem sehen“ konnte, ist also nicht unbedingt richtig, insbesondere, wenn Abraham vor etwa 4000 Jahren dort noch keine Häuser im Weg hatte. Ich plädiere für Relativierung dieses Satzes. --Vollbracht (Diskussion) 10:36, 5. Jan. 2021 (CET)

Es sollte noch mal überprüft werden, ob die Berechnung der Entfernung passt. Wie viel ist eine Tagesreise? Ich selbst bin in den Schulferien auch schon mal an einem Tag etwa 40-50km "spazieren gegangen". Geübte Wanderer bewegen sich jedoch energieeffizienter als ein beladener Esel. Römische Legionen haben mit Tross am Tag etwa 29 km zurück gelegt (und dann noch ein Fort aufgebaut). Wenn Abraham unter offenem Himmel kampiert haben sollte, muss mit Rücksicht auf den Esel sicher von einer Nettomarschzeit von 10 Stunden am Tag mit 4-6 km/h ausgegangen werden. Je nach Alter wird Isaak womöglich streckenweise geritten sein. Dass Abraham bereits alt war, kann dabei getrost vernachlässigt werden, da er kaum mehr als 2/3 seiner Lebensspanne hinter sich hatte und Ausdauerleistung mit dem Alter nicht per se abnimmt. Dass aber tatsächlich von drei Tagesreisen geredet werden sollte, ist vielleicht auch eher falsch. Am dritten Tag sah Abraham den Berg "von ferne", ging von seinen Knechten fort dorthin, baute einen Altar, opferte und ging dann auch noch wieder zurück zu seinen Knechten. So ist für den dritten Tag zusätzlich zu einer unbekannten morgentlich bereits zurückgelegten Strecke im Bergland wohl 2x eine Strecke von etwa einem Kilometer anzunehmen. Können solche Erwägungen bei Andreas Michel nachgelesen werden? Habt ihr hierzu eine Quelle? --Vollbracht (Diskussion) 16:59, 5. Jan. 2021 (CET)