Diskussion:Politisches System der Europäischen Union

Verhältnis der EU zur EG

Immer und überall und auch in diesem Artikel fällt das Verhältnis der EU zur EG gänzlich unter den Tisch. Es scheint, als sei die EU diejenige Organisation, die eine Kommission oder ein Parlament hat. Das ist aber nicht so. Diese Organe sind Organe der EG. Es wäre begrüßenswert, wenn sich der Artikel an die vertraglichen Terminologien hielte. Eines der zahlreichen Lehrbücher zum Europarecht kann den Unfug mit den Bezeichnungen schnell aufklären. Dieses Problem lernt jeder Jura-Student spätestens im zweiten Semester. Hingewiesen sei hier auf die zutreffende Darstellung im Artikel Europäische Gemeinschaft.

Vergleich "Ministerrat und Parlament"

Der Vergleich "Ministerrat und Parlament" mit deutschem "Bundesrat und Bundestag" hinkt doch gewaltig, oder nicht? Wenn das ganze sowas wie Ober- und Unterhaus darstellen soll dann hat das mit der deutschen Situation nichts zu tun. Wenn überhaupt ist doch auch der Bundestag dem Bundesrat übergeordnet - was so oder so eine Vereinfachung darstellt die es am Ende eh falsch darstellt... Was meint ihr?

Na, das britische Oberhaus hat auch nichts zu sagen, die Macht liegt beim Unterhaus. Das sollte man nicht so wörtlich nehmen. Gemeint ist: Bundesrat ist Vertetung der Länder, ebenso der Ministerrat Vertreter der Einzelstaaten. Bundestag ist die Kammer der vom Volk gewählten Vertreter, ebenso das Parlament. Mit Machtverteilung hat das erstmal nichts zu tun. --195.93.60.41 17:25, 15. Mär 2006 (CET)

---

Ich stimme zu. Vergleiche dieser Art sind problematisch, da sie - zumal bei unbedarften Lesern - falsche oder verzerrte Vorstellungen von der Rolle der jeweiligen Institutionen vermitteln können.

---

Der Vergleich ist falsch, ebenso wie es falsch ist, die Legislative der EU als "Zweikammersystem" zu bezeichnen. Wenn, dann besteht vielleicht ein Dreikammersystem, aber diese Bezeichnung wäre auch unbefriedigend. Warum? 1) Das Parlament hat kein Initiativrecht, kann also nicht die klassischen Funktionen eines Parlaments erfüllen. Stattdessen liegt das Initiativrecht bei der Kommission. 2) Die Mitentscheidungsbefugnisse des Parlaments sind eng begrenzt und entsprechen keineswegs den Anforderungen an ein nationalstaatliches Parlament wie den Bundestag. Insbesondere kann das Parlament nicht selbst tätig werden oder sich Kompetenzen schaffen. 3) Es gibt kein europäisches Volk und daher können im Parlament nur die mitgliedstaatlichen Völker vertreten sein. Dies stellt aber die Repräsentationsfähigkeit des Organs grundsätzlich in Frage, wie auch den Vergleich mit dem Bundestag. Nun könnte man einwenden, auch der Bundestag fasse Vertreter aus allen Bundesländern zusammen, aber dieser Vergleich hinkt, da es eben einen einheitlichen Sprach- und Kommunikationsraum in Deutschland gibt und auch ein gewisses Gefühl der Solidarität, das zwischen den einzelnen europäischen Staaten mitnichten vorhanden ist (man vergleiche nur die Debatten zur Osterweiterung etc.). 4) der Rat ist kein reines Legislativorgan, sondern nimmt auch für den Bundesrat untypische Exekutivaufgaben wahr. Es gibt noch viele andere Gründe, die gegen die gezogene Analogie sprechen, ich setze daher einen Überarbeiten-Hinweis --Gnufish 15:12, 21. Nov. 2007 (CET)

Die spezifischen EU-Strukturen sind im gemeinten Abschnitt gerade mit Hilfe der Analogie sinnvoll erfasst und begreiflich gemacht. Der Überarbeiten-Baustein wird daher als unangebracht entfernt. -- Barnos -- 16:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, reagiere doch bitte adäquat auf die Einwände und nicht so pauschal. Was hilft die Analogie zu nationalen politischen Systemen, wenn schon die Voraussetzungen für einen Vergleich nicht vorhanden sind? Die Analogie ist bezogen auf die EU bezogen wirklich irreführend, weil die spezifische nationale Funktionsteilung eben eine andere ist als auf EU-Ebene und auch auf völlig anderen Prinzipien beruht: Der Rat soll die Interessen der Mitgliedstaaten wahren, während das Parlament als Repräsentation der Völker gedacht ist, das eine zusätzliche Legitimierung bringen soll (deren Voraussetzungen aber, wie oben gesagt, nicht gegeben sind - das kann hier erstmal beiseite bleiben). Dementsprechend vertritt das EP die Interessen der Gemeinschaften gegen den von Mitgliedstaaten dominierten Rat. Dies ist innerhalb des deutschen Regierungssystems mitnichten der Fall, da hier die Parteigrenzen dominieren, also nach parteipolitischen Konfliktlinien und nicht nach regionalen entschieden wird. Während also im Bundestag und Bundesrat Leute aus den gleichen Parteien sitzen und die Entscheidungen dann im wesentlichen davon abhängen, welche Mehrheiten in den beiden Kammern vorhanden sind, sind im EP Vertreter der einzelnen national verfassten Völker vertreten, die sich "für Europa" einsetzen, während im Rat die Mitgliedstaaten ihre jeweils nationalen Interessen vertreten. Das Entscheidungssystem ist also ein grundsätzlich anderes. Wo ist hier also die Basis für die Analogie???

Der Baustein kommt erstmal wieder hin, ehe du Argumente vorgebracht hast. --Gnufish 16:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Baustein-Pushing per Privattheorie

Du argumentierst, als hättest Du ausschließlich den Einleitungssatz zum Abschnitt gelesen. Und was Legitimation und Funktion des Europäischen Parlaments betrifft, gibst Du hier offensichtlich eine Privattheorie zum Besten. Die musst Du nun aber nicht mit einem Baustein krönen. -- Barnos -- 17:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich habe natürlich den gesamten Abschnitt gelesen, aber ich sage ja auch nicht: "Der Inhalt des gesamten Abschnitts ist falsch", sondern, wie du unschwer erkennen kannst, beziehe ich mich auf die Analogie, die zu nationalstaatlichen politischen Systemen gezogen wird. Wie kommst du darauf, dass ich hier eine Privattheorie zum besten gäbe? Du scheinst in der aktuellen Europadiskussion nicht gerade auf der Höhe zu sein. Sorry, aber ich muss dich nochmals darum bitten, die Argumente zu lesen, versuchen, sie zu verstehen und Gegenargumente zu bringen, die deine "Theorie" vom Zweikammersystem und nationalen Vergleichen belegen können. Pauschalurteile bringen uns hier nicht weiter. --Gnufish 17:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Na, langsam bin ich gespannt, welche Blüten Deine EU-„Expertise“ hier noch treiben soll. Vermutlich wirst Du bei Deinem diesbezüglichen Engagement etwas Begleitung brauchen, damit Du nicht zu weit von den gängigen Lesarten abdriftest. Mein Zeitbudget für solche Spielchen ist allerdings eher knapp bemessen. Vielleicht hilft Dir ja jemand anders weiter. -- Barnos -- 17:48, 21. Nov. 2007 (CET)

OK so sieht also Wikipedia at its best aus. Verstehe. So wird sich deine Utopie von der grenzenlosen Wissensakumulation im Web 2.0 leider vorerst nicht realisieren. Vielleicht hilft mir ja jemand anders weiter, genau. Auf deine Kommentare kann ich wohl verzichten, Argumente enthalten sie jedenfalls (leider) nicht. --Gnufish 17:58, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir hat die Analogie beim Lesen geholfen. Unterschieden müssen natürlich hervorgehoben werden. -- 217.162.166.60 16:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung der Einleitung und Vorschlag für eine Änderung des Lemmas

Der Neukonzeption der Einleitung soll eine Überarbeitung auch der aufgeführten politischen Institutionen folgen. Da hierbei weitere eng damit verbunden Artikel wie die zur EU-Verfassung und zur EU-Geschichte zu berücksichtigen sind , damit Doppelungen nicht mehr als unbedingt nötig auftreten, wird dies noch Zeit brauchen. Den durchgängigen Vergleich der EU-Institutionen mit denen der politischen Systeme in der Bundesrepublik Deutschland und in den USA halte ich großteils für problematisch, weil die Unterschiede, auf die nicht ausführlich eingegangen werden kann, oft so beträchtlich sind, dass ein schiefes Bild entsteht.

Außerdem schlage ich eine Umbenennung des Lemmas in Grundlagen der politischen Ordnung in der EU vor. Der Begriff „System“ suggeriert einen planvoll-schlüssigen Aufbau und eine Stetigkeit des dargestellten Institutionengefüges, die den tatsächlichen Gegebenheiten nur wenig entsprechen. Charakteristisch ist ja eher ein unsystematisch-interessenabhängiges ständiges Feilschen und Ringen der Mitgliedsstaaten um die politische Gestalt der EU, sodass – wie sich auch im Ratifizierungsprozess der EU wieder zeigt – die politische Ordnung Europas auch für die Zukunft mit vielen Fragen behaftet ist. Dem würde ein Lemma Grundlagen der politischen Ordnung in der EU besser entsprechen, das die Werdensbedingungen des heutigen Institutionengefüges einbeziehen und dessen Vorläufigkeit nicht außer Acht lassen würde. Auch politische Prinzipien wie die der Subsidiarität und Verhältnismäßigkeit würden darunter passender als unter dem „System“-Begriff zu behandeln sein.--Barnos 21:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Alternativ käme auch das weniger präzise, dafür aber knappere und vielleicht eingängigere Lemma Politische Grundlagen der Europäischen Union in Betracht!?--Barnos 08:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell könnte ich mit dem zweiten Vorschlag leben, möchte aber eines zu bedenken geben. Im Zusammenhang mit "politisches System" suggeriert der Begriff "System" meiner Meinung nach nicht einen "planvoll-schlüssigen Aufbau und eine Stetigkeit des dargestellten Institutionengefüges", sondern ganz einfach den Ist-Zustand der politischen Realität. Das politische System einer durch einen Putsch entstandenen Militärdiktatur beruht auch kaum auf einem "planvoll-schlüssigen Aufbau und einer Stetigkeit des dargestellten Institutionengefüges", nichtsdestotrotz spricht man auch in diesem Zusammenhang von einem politischen System. Und andererseits ist beispielsweise das politische System der Bundesrepublik, wie es heute existiert, auch durch ein (teilweise) recht "unsystematisch-interessenabhängiges ständiges Feilschen und Ringen" zwischen Bund und Ländern entstanden, vom Zustand nach dem Zweiten Weltkrieg als Ausgangspunkt und der Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes mal ganz abgesehen. Ein Lemma Grundlagen der politischen Ordnung in der EU halte ich für zu unhandlich, mit Politische Grundlagen der Europäischen Union könnte ich wie gesagt leben. Der Artikel sollte sich meiner Meinung nach aber auf den Ist-Zustand des politischen Systems (oder der politischen Ordnung oder wie auch immer) sowie kurze Ausblicke in die nahe Zukunft beschränken, und den Werdegang dem Geschichtsteil des Artikels zur EU, oder einem entsprechend ausgelagerten Artikel überlassen. Mir ist übrigens die jetzige Einleitung einen Tick zu akademisch und damit zu wenig oma-tauglich formuliert, auch wenn ich zugeben muss, dass sie Hoffnung auf eine kompetente Überarbeitung macht. Und last but not least sollte, gemäß den WP-Konventionen, das Lemma irgendwie im ersten Satz auftauchen und fett gesetzt sein. --Uwe 10:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: den Vergleich mit den Institutionen einiger Länder halte ich für sinnvoll (na gut, immerhin war es meine Idee), um das Verständnis zu erleichtern. Er beschränkt sich bewusst auf die grundlegende (Haupt)rolle der jeweiligen Institutionen im jeweiligen politischen System - Legislative, Exekutive, Judikative - und bezieht sich nicht auf Details hinsichtlich der genauen Kompetenzen, der Zusammensetzung, des Ablaufs der Wahl der jeweiligen Institution und so weiter. Dass diesbezüglich zum Teil deutliche Unterschiede bestehen, ist mir bewusst. Ich denke aber trotzdem, dass diese Vergleiche wesentlich zum Verständnis beitragen. --Uwe 10:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Mit "Politischen Grundlagen der EU" lässt sich vielleicht tatsächlich am besten weiterarbeiten. Denn außer der Momentaufnahme des derzeitigen Institutionengefüges sollten in diesem Artikel doch auch die Triebkräfte und Bedingungen seiner Entwicklung erklärt, die Funktionsweisen und Funktionshemmnisse verdeutlicht und künftige Perspektiven nebst Alternativen aufgezeigt werden. Es ist klar, dass dabei andere Akzente gesetzt werden müssen als im EU-Überblicksartikel, in dem zur Geschichte der EU, zur EU-Verfassung und zu den politischen Institutionen in der jeweiligen Einzeldarstellung.

An dieser Stelle müssen die politischen Strukturen der EU zusammenhängend erfasst werden, wobei mir der Begriff „System“ dafür nach wie vor suspekt ist. Dafür war von Anbeginn zuviel im Fluss und ist es ja noch immer. (Wohl gibt es auch Systemwandel; nur ist hier – und das mag mindestens bis zu der vielleicht doch noch möglichen Ratifizierung einer EU-Verfassung gelten – mehr Wandel als System zu beobachten.)

Der Institutionenvergleich EU-Bundesrepublik-USA überzeugt in dieser Form nicht, zumal er einfach gesetzt ist und nicht plausibel vermittelt wird. In der deutschsprachigen Wikipedia mag ein Vergleich mit sinnvoll gegenüberzustellenden bundesdeutschen Institutionen erkenntnisfördernd wirken. Dann müssten aber Gemeinsamkeiten und Unterschiede auch grob skizziert und, wenn möglich, erklärt werden. Das scheint mir für Bundestag, Bundesrat, Bundesverfassungsgericht und den Gewaltenteilungsaspekt gut möglich. Auch die USA bieten sicher als frühes Vorbild einer bundesstaatlichen Ordnung gute Ansatzmöglichkeiten für einen begrenzten Vergleich; nur stellt sich dann die Frage, warum viele weitere Staaten mit guten Vergleichsmöglichkeiten unberücksichtigt bleiben. Mit sinnvoller Beschränkung und dem einen oder anderen weiterführenden Link kann ein Ausfransen oder Ausufern besser vermieden werden.

Die überarbeitete Einleitung enthält vielleicht nicht für jede Oma unmittelbar verständliche Fachtermini wie „supranational“; darin drückt sich aber eine Besonderheit dieses Gebildes EU aus, die nun ihrerseits zu der universalhistorischen (gefahrlos ersetzbar durch: weltgeschichtlichen) Einmaligkeit der EU entscheidend beiträgt. Da es sich hier um einen Artikel handelt, der von bereits spezieller Interessierten nachgefragt werden dürfte, sollten ein paar fachspezifische Begriffe zumutbar sein.

Sobald die anscheinend konsensfähige Änderung des Lemmas in „Politische Grundlagen der Europäischen Union“ vorgenommen ist (habe mit solcher Operation noch keine Erfahrung und bitte daher um anderweitige Durchführung), werde ich die Einleitung gern noch einmal unter Einbeziehung des geänderten Lemmas umgestalten. Gruß an Uwe--Barnos 17:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Nur als Erklärung für die Auswahl der Länder beim Vergleich der Institutionen: Deutschland war/ist naheliegend innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia. Angaben zu Österreich und zur Schweiz waren angedacht, um eine deutschlandlastige Darstellung zu vermeiden. Die USA hatte ich zusätzlich gewählt, da sie hinsichtlich Flächengröße, Einwohnerzahl und Wirtschaftsleistung relativ gut und der Entstehungsgeschichte des politischen Systems (Bund, dem die Einzelstaaten nach und nach beigetreten sind und bei dem die Kompetenzen sich im Laufe der Geschichte zugunsten des Bundes verlagert haben; Konflikt zwischen Einzelstaaten und Bund etc.) zumindestens ansatzweise mit der EU vergleichbar ist. Die Verschiebung auf das neue Lemma mache ich gleich mal, die Links aus anderen Artikeln passe ich dann später an. Ich denke mal, es spricht nichts dagegen, das alte Lemma als Redirect zu erhalten? --Uwe 18:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Prima, danke für die schnelle Erledigung der Umwidmung - wir werden das Kind - immer sachte - schon zuträglich geschaukelt kriegen. Gruß--Barnos 19:19, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich würde diese Uraltdiskussion gerne noch einmal aufmachen und vorschlagen, das ursprüngliche Lemma Politisches System der Europäischen Union wieder zu gebrauchen. „Politische Grundlagen“ erscheint mir nicht sehr eindeutig (man könnte etwa auch sagen, zu den politischen Grundlagen der EU zählt die Überwindung des extremen Nationalismus), dagegen ist Politisches System ein etablierter Begriff, um die Summe der politischen Institutionen und Verfahrensregeln eines staatlichen Gebildes zu erfassen. Und genau darum geht es ja in dem Artikel. Dass sich dieses politische System der EU in den letzten Jahren schneller gewandelt hat als das von so manchem Nationalstaat, ist klar. Trotzdem bildet das Vertragsgefüge aus EUV und EGV durchaus eine stabile Grundlage, auf der jeweils nach den geltenden Regelungen politisches Handeln stattfindet. Wie zum Beispiel eine EG-Richtlinie zur Reduktion der CO2-Emissionen zustandekommt, ist ja eben gerade nicht beliebig, sondern in den Verträgen genau festgelegt. Das „unsystematisch-interessenabhängige ständige Feilschen und Ringen der Mitgliedsstaaten um die politische Gestalt der EU“ (wie es oben so schön heißt) betrifft nur die Vertragsreformen, nicht aber das politische Alltagsleben, wo die Kompetenzen klar abgegrenzt sind und man höchstens um Mehrheiten, aber nicht um Verfahrensregeln ringen muss. (Und wenn man es genau nimmt, sind die fünf erfolgreichen Vertragsreformen, die es seit den Römischen Verträgen bisher gab - 1967, 86, 93, 97, 2001 - nun auch nicht so wahnsinnig viele; sie waren nur jeweils sehr tiefgreifend...) --El Duende 17:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Review

Dieser Artikel ist als Übersichtsartikel gedacht und enthält dementsprechend auch Verweise zu den Hauptartikeln, welche die entsprechenden Institutionen bzw. Prinzipien beschreiben. Er soll das sich aus den einzelnen Institutionen ergebende System möglichst verständlich darstellen, wozu auch die Vergleiche am Ende der einzelnen Abschnitte gedacht sind. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel auch nicht zu sehr mit Details überladen werden, die in den Hauptartikeln besser aufgehoben sind, auch wenn eine solche Abgrenzung natürlich nicht ganz einfach ist. Deshalb möchte ich den Artikel hier mal zum Kritisieren freigeben. Ich halte ihn für wichtig genug, um ihn perspektivisch zum Lesenswert- oder Exzellenz-Status zu entwickeln. --Uwe 01:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Was mir fehlt ist eine Grafik, die die Hierarchien und Beziehungen der einzelnen Einrichtungen untereinander darstellt. Im Moment muss man z.B. den Text lesen um heraus zu finden, dass der Rat das oberste Organ ist. --Hullbr3ach 06:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Gute Anregung, danke. Ich versuche mal, mir dazu was einfallen zu lassen. --Uwe 09:52, 10. Apr 2006 (CEST)

• Vorweg. Das Lemma hat ein Problem mit dem dann der Artikel ein Problem bekommt.. Lemma-Problem: die Europäische Union an sich ist nicht viel mehr als ihr politisches System, jeder Artikel zum politischen System muss deshalb aufpassen, dass er nicht zu redundant zum EU-Artikel wird. Der Artikel versucht das, soweit ich sehe, zu lösen, indem er das politische System sehr eng fasst, aber dabei geht mE zu viel verloren, was dann doch auf jeden Fall dazu gehört.
  • Einleitung: Beim ersten Satz fängt es an: Das Politische System der Europäischen Union wird durch eine Reihe von Europäischen Verträgen definiert sie bilden höchstens die Grundlage, zum Vertragstext kommt immer noch die Verfassungswirklichkeit hinzu. Gewaltenteilung mag ich nicht ohne Einschränkung dastehen lassen, da die zwar in theorie herrscht, aber in praxis eine sehr seltsame Fügung nimmt, weil sie noch weit weniger als im deutschen System nach Institutionen getrennt ist: beispiel Kommission, die Iniativrecht hat (legislative), als exekutive fungiert und auch noch strafen bei nichtbefolgung auferlegt also auch noch als judikative tätig wird. Nicht in der Einleitung (und im Artikel) stehen Abgrenzung zur EG, die drei Säulen der EU. Rechte oder Nicht-Rechte der Mitgliedsstaaten, Politische Kultur (Lobbyismus und Komitologie sind da ganz existenziell).
  • Links: Sehen gut aus.
  • Stil: Gut. Der Vergleich mit D/USA ist interessant, aber weiss nicht ob der wirklich weiter bringt, einfach weil das EU-System so brutal verschieden von allem anderen ist, dass man eigentlich immer nur schreiben kann, es gibt keine vergleichbare Institution.
  • Inhalt: Wie schon bei Einleitung geschrieben: es wundert mich, dass die europäischen Verträge gar nicht mehr vorkommen, zumindest ein kurzer Absatz zum Aufbau und Zielbestimmung wäre nicht schlecht.
  • Belege: Quellen sehen gut aus, ich glaube auch das ist in der Form Wissen, dass ähnlich in derart vielen Quellen steht, dass da keine Einzelnachweise nötig sind. Ich schau aber nochmal ob ich noch irgendwo auf meiner Festplatte den state-of-the-art der wirklich wissenschaftlichen Literatur finde.
  • Fazit: Das was da ist, ist sehr schön, aber ich fürchte er versucht das ganze Thema zu - oh ich liebe dieses Wort - unterkomplex anzugehen. -- southpark Köm ?!? 23:02, 14. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

• • • Hi Southpark, ich sehe bei diesem Artikel das Problem nicht, dass Du gleich am Anfang ansprichst. Zur EU gehört meiner Meinung nach deutlich mehr als ihr politisches System - so z.B. ihre Geschichte, die Geographie, die wirtschaftlichen Auswirkungen der Union (Binnenmarkt, Währungsunion etc.), kulturelle Aspekte, ihre Symbole und so weiter und so fort. Über die restlichen Kritikpunkte muss ich erst noch nachdenken :). Wenn Du die Zeit erübrigen kannst, ein paar Deiner Anregungen selbst umzusetzen, wäre das sehr hilfreich. Wie eingangs erwähnt, finde ich das Thema schon wichtig genug für einen gut gemachten und gepflegten Artikel. --Uwe 23:30, 19. Apr 2006 (CEST)

• • • • • Ja, ich schrieb ja auch nicht nicht mehr, sondern wenig mehr :-) Und wenn du mal Europäische Union als Vergleich ankuckst, ich würde sagen die Punkte 6-11 sind klar politisches System, 2 und 12 haben starke Überschneidungen und auch das politische System selbst hat natürlich eine Geschichte :-). Ich werd mal versuchen mich ranzusetzen. aber du weisst ja, Wikipedia ist das wo Mathematiker über Modelleisenbahnen schreiben und Juristen über mittelalterliche Malerei und Historiker über Rockbands; und bei dem Thema wär ich tatsächlich mal kompetent.. ganz schlechte Ausgangsvoraussetzungen ;-) -- southpark Köm ?!? 20:21, 22. Apr 2006 (CEST)

• • • • • • Hallo Southpark, also dass die Kommission als Judikative tätig wird ist ja wohl Humbug, sie überwacht lediglich, wie jede andere Exekutivagentur auch, die Einhaltung bestimmter Verträge und kann auf deren Grundlage bei Nichteinhaltung der Verpflichtungen im Verwaltungsverfahren Strafen verhängen. Gegen diese kann jedoch gerichtlich vor dem EuGH vorgegangen werden. Von daher ist das schon richtig so, die Kommission als Exekutive mit Initiativmonopol einzuordnen. Zu meinen Einwänden bezüglich des Vergleichs mit nationalstaatlichen Systemen siehe oben, ich bin auch der Meinung, dass dies unhaltbar ist (aber warum siehst du das als Stilfrage???). --Gnufish 15:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt: Entwicklungslinien der Kompetenzverteilung in den EU-Institutionen

Mir scheint, dieser neue Abschnitt kann vorerst ohne Probleme eingefügt werden. Weitere Überarbeitungsschritte - auch im Sinne der Review-Diskussion - sind in Vorbereitung.--Barnos 21:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Konzeptionelle Neuordnung des Artikels

Um politische Grundlagen und Besonderheiten der EU zusammenhängend zu entwickeln, scheint es mir sinnvoll, den Abschnitt über die Gesetzgebungskompetenzen gegenüber der bisherigen Anordnung vorzuziehen und ihn an die „Entwicklungslinien...“ anzuschließen. Dies ist unter Überarbeitung des betreffenden Abschnitts nunmehr geschehen. Darüber hinaus plane ich eine veränderte Einbeziehung der Einzelinstitutionen in eine entlang der Gewaltenteilungsproblematik strukturierte Darstellung. (Nahezu in jedem größeren Wiki-Artikel zur EU werden die Organe je mit eigenem Abschnitt und Überschrift aufgeführt, obwohl sie ja auch unter je gesondertem Lemma erscheinen; das kann und sollte hier besser vermieden werden.) Die weiteren Abschnitte denke ich mir wie folgt (bin allerdings in den nächsten Tagen anderweitig gebunden):

• Legislativorgane der EU
• Modalitäten der Entscheidungsfindung im Gesetzgebungsprozess
• Exekutivorgane der EU
• Rechtsprechung und Finanzkontrolle
• Problemfelder hinsichtlich der politischen Funktionstüchtigkeit der EU
• Perspektiven und Alternativen der ferneren politischen Entwicklung

--Barnos 18:49, 23. Mai 2006 (CEST)

Bin dafür und möchte noch einen Vorschlag machen: Einige Infos zu den Prinzipien Gemeinschaftsmethode/intergouvernementale Zusammenarbeit/Offene Methode der Koordinierung etc. würden nicht schaden. Ich setz mich mal dran. --Adrechsel 14:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Achtung: Die Dinge sind im Fluss!

Die zusammenfassende Schlussbemerkung im Abschnitt „Perspektiven und Alternativen...“ macht deutlich, dass dieser Artikel anhaltender Aufmerksamkeit bedarf, weil die Strukturen der EU im Fluss sind. Ich habe ihn deshalb auf meine Beobachtungsliste gesetzt und bitte auch andere Interessierte, die diesbezüglichen Entwicklungen in der EU zeitnah hier einzubringen, so dass wir ihn möglichst auf aktuellem Stand halten können.

Sollte ich stellenweise versehentlich mit überholten oder zu undifferenzierten Aussagen aufgewartet haben, bitte ich um Korrektur bzw. entsprechende Hinweise. Den gegenüber der obigen Gliederung noch fehlenden, im Wesentlichen die Funktionen von Europäischem Gerichtshof und Europäischem Rechnungshof zusammenführenden Abschnitt „Rechtsprechung und Finanzkontrolle“ reiche ich alsbald nach.--Barnos 18:00, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Barnos und andere fleißige Europäer. Hier ist bzw. hast du eine große Beschäftigung zum europäischen Bastelartikel aufgetan. Mir war dieser Artikel noch nicht aufgefallen. Hier müsste noch einiges Aufgeräumt werden, denn die Europäische Union bewegt sich zur Zeit sehr schnell voran. Ich werde hier ein Auge drauf werfen und dir wenn ich von dem Nutzfahrzeugen etwas Abstand brauche, hier dir Vorschläge aufzeigen. Hierzu habe ich nun auch genug Bücher und es ist vielfach einiges verständlicher bzw. einfacher dargestellt. Viel Spaß beim weiteren Aufräumen und verbessern. Gruß v. --Elkawe 23:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Elkawe, den Artikel habe ich im Mai 2006 überarbeitet und seither im Blick. Größere Lücken oder Schrägstände kann ich ganz im Gegensatz zu den gestrigen längeren Einlassungen des Gnufish nicht erkennen. Konstruktive Beiträge sind immer willkommen, selbstgefälliges Bausteingeschubse mit abwegigen Anschlussbetrachtungen dagegen gar nicht. Also schau Dich ruhig gründlich um: Man wird hier schon noch sinnvollen Ausbau betreiben können. Vorabendgrüße -- Barnos -- 17:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Guten Abend Barnos. Genau die derzeitigen Bewegungen in der EU sind es, die ich natürlich gemeint habe. Die EU-Reform wird sicherlich einiges im Artikel bewirken und das hattest du ja auch mit dem sog. Fluss gemeint. Es ist bis zum neuen Reformvertrag ja auch noch etwas Zeit (wegen den nationalen Umsetzungen) und deshalb bis bald mal. Weiterhin eine hoffnungsvolle Wiki-Tätigkeit wünscht dir der --Elkawe 17:30, 4. Dez. 2007 (CET)

EU-Reform einarbeiten?

Inzwischen ist der Stand der Diskussion nicht mehr die Verfassung, sondern die im Oktober 2007 beschlossenen Reformverträge von Lissabon. --Thomas1975 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis: habe eine konzentrierte Anpassung vorgenommen. -- Barnos -- 17:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Von erstrangiger Bedeutung für das Zustandekommen von Rechtsakten der EU ist also stets die Entscheidungsfindung im Rat der EU. ????

Wie? Was? Geht es noch eine Nummer verklausulierter?

Kann jemand für den EU-Gesetzgebungsprozeß in einfachen Worten beschreiben: Wer hat Vorschlagsrecht und wer muss zustimmen? Das kann doch nicht so schwer sein, oder? Paul Pot 22:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Strukturelle Überarbeitungen

So, gerade habe ich den Artikel Drei Säulen der Europäischen Union mit diesem hier zusammengeführt, sodass sich eine neue Artikelstruktur ergeben hat. Auf die völkerrechtlichen Grundlagen folgt nun erst einmal eine Übersicht über die Politikbereiche, in denen die EU überhaupt tätig ist, bevor dann die Institutionen im Einzelnen erklärt werden. Den historischen Abschnitt habe ich nach unten gezogen und mit dem Zukunftsabschnitt vereinigt (im Moment sind die beiden neuen Unterabschnitte allerdings noch ein bisschen redundant, vielleicht lässt sich das demnächst noch überarbeiten). Mir kommt die Struktur so ganz sinnvoll vor. Was vielleicht noch ganz günstig wäre, ist eine Übersichtsgrafik über alle EU-Institutionen (also EP, KOM, Rat, Europäischer Rat, EuGH, nationale Regierungen und Bevölkerung) mit Pfeilen, wer wen wählt usw., damit man sich einen leichten Überblick verschaffen kann. Grüße, --El Duende 16:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dank und Glückwunsch zu Deiner vorzüglichen Operation, die ich sehr begrüße. Als Antragsteller der seinerzeitigen Umbenennung des Lemmas bin ich mit Deinem obigen Vorschlag einverstanden, da das Lemma von Wikipedia-Nutzern auf der Suche nach einschlägigen Informationen vielleicht tatsächlich eher unter dem Systembegriff gesucht wird. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 18:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

So, nun habe ich noch (nachdem es dazu keine anderen Meinungen gab) das Lemma umbenannt. --El Duende 13:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Handlungsfähigkeit und politische Funktionstüchtigkeit

Gibt es an dieser Stelle Kommentare zu [1]? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kommt Zeit, kommt Gelegenheit – freie Bahn für Dekonstruktionsmissionare heißt das aber jedenfalls nicht. -- Barnos -- 12:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also, von mir aus kann der letzte Abschnitt hier auch in den Artikel Europäische Union eingearbeitet und hier gelöscht werden; dann würde sich der Artikel zum Politischen System der EU eben nur noch strikt mit dem Ist-Zustand beschäftigen und die (vergangenen und möglichen künftigen) Entwicklungslinien ausblenden. Wenigstens in der Einleitung wäre dann allerdings ein kleiner Hinweis ganz nützlich, dass das politische System der EU sich durch Vertragsänderungen immer wieder gewandelt hat und auch gegenwärtig über seine künftige Gestaltung diskutiert wird. --El Duende 13:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ein problemorientierter Ausblick, meine ich, sollte auch hier am Ende stehen. Der kann im Sinne lemmaspezischer Beschränkungen - und partieller inhaltlicher Verlagerungen zum EU-Artikel - noch ergiebig gestrafft werden, sodass Redundanzen ggf. auf ein notwendiges Minimum beschränkt sind (was m.E. immer dann gut tragbar ist, wenn anders eine sinnzusammenhängende Präsentation leidet). So könnte ich mir beispielsweise gut vorstellen, dass die Unteraspekte 6.1 und 6.2 hier entfallen (oder Teilaspekte unter anderem Titel behandeln) und dass der dann konzentrierte Schlussabschnitt die Überschrift hat: "Problemfelder des politischen Systems der EU und seiner Entwicklung" -- Barnos -- 17:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

noch einmal: Verhältnis der EU zur EG

Dass das Verhältnis der EU zur EG in so gut wie allen Europaartikeln in der deutschsprachigen Wikipedia – und insbesondere in diesem Artikel – völlig falsch dargestellt wird, ist ja allgemein bekannt. Besteht denn auch der Wille, eine Korrektur herbeizuführen? Oder wird man des Vandalismus bezichtigt, wenn man mit einer entsprechenden Korrektur beginnt? Gruß! Henning Blatt 23:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich würde mal behaupten: nein, ist nicht allgemein bekannt. Was denkst du ist falsch dargestellt? --Wirthi ÆÐÞ 01:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern wird das Verhältnis "in so gut wie allen Artikeln völlig falsch dargestellt"? Die Darstellungen in den Hauptartikeln Europäische Union, Europäische Gemeinschaft und Politisches System der Europäischen Union enthalten gewisse Vereinfachungen, können aber meines Erachtens im Wesentlichen durchaus so stehen bleiben (wobei Nachbesserungen, Präzisierungen oder Ergänzungen, die das Verständnis erleichtern, natürlich nie schaden). Welche Korrekturen erscheinen dir denn nötig? (Und, nur so als arbeitsökonomische Frage, da es sich ja um eine größere Sache zu handeln scheint: Lohnt sich das noch, wo doch möglicherweise in ein paar Monaten der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt und die EG ohnehin der Geschichte überantwortet?) Grüße, --El Duende 12:26, 20. Feb. 2009 (CET) (Um Dopplungen zu vermeiden, habe ich hier noch einmal meinen Beitrag von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/EU#Verhältnis EU zur EG gepostet, mit dem Vorschlag, die weitere Diskussion nur noch hier zu führen.)--El Duende 12:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Hmm. Also das hätte ich jetzt nicht gedacht, da dieses Problem ja schon zig mal auf unzähligen Diskussionsseiten angesprochen wurde. Falsch ist (fast) immer die völlig leidenschaftslose Vermischung von EU und EG. Ich darf einige Beispiele aus dem letzten Absatz der Einführung zu diesem Artikel herauspicken:

Die drei wichtigsten politischen Organe der EU sind die Europäische Kommission, der Rat der EU (auch „Ministerrat“ genannt) und das Europäische Parlament.

Das ist falsch. Alle drei genannten Organe sind keine Organe der EU, sondern Organe der EG. Für die EU werden sie nur im Wege der Organleihe tätig.

Die Rechtsprechung in der EU erfolgt durch den politisch unabhängigen Europäischen Gerichtshof.

Der EuGH ist kein Organ der EU, sondern ein Organ der EG. Auch er wird für die EU nur im Wege der Organleihe tätig.

Formal kein Organ der EU ist der Europäische Rat, in dem ...

Doch! Der Europäische Rat ist das einzige originäre Organ der EU.

Natürlich ist das im Einzelnen höchst umstritten. Aber das ist in allen Bereichen so, die mit Recht zu tun haben; damit müssen insbesondere Juristen jeden Tag klar kommen... Jedenfalls gibt es zahlreiche Stimmen, die z.B. in Bezug auf die Kommission davon ausgehen, dass es sich bei ihr um zwei Organe handelt, nämlich um eine Kommission für die EG und eine für die EU, und dass die (faktisch existierende) Kommission in Brüssel beide Funktionen wahrnimmt (Doppelorganschaft); wiederum andere Stimmen gehen davon aus, dass sich sowohl der EG- als auch der EU-Vertrag auf ein und dieselbe Kommission beziehen (Organidentität).

In allen Europaartikeln in der Wikipedia muss klar herausgearbeitet werden, dass die Organe der EU prinzipiell nur im Rahmen der EG, also im Rahmen der ersten Säule der EU, tätig werden, und nur aufgrund spezieller Kompetenzen aus dem EU-Vertrag auch in den beiden anderen Säulen. Diese Konstruktion nennt sich einheitlicher institutioneller Rahmen.

Leider ist das mit der Berücksichtigung der von mir angesprochenen drei Punkte nicht getan, da sich das falsche Verständnis fortsetzt, je tiefer man sich in die Materie hineinklickt. Das führt z.B. zu so obskuren Formulierungen wie im Artikel Europäische Union, wo es heißt: Politikbereiche, die nachfolgend im Hinblick auf ihre Gestaltung durch die EU betrachtet werden ... Wirtschaftspolitik. Das ist – genau genommen – ein Widerspruch: EU und Wirtschaft passen sowenig zusammen wie Feuer und Wasser.

Die genannten Punkte sind jedem Jurastudenten im vierten (?) Semester geläufig, können sich aber in der Wikipedia offensichtlich nicht durchsetzen, da die entsprechenden Artikel von zu vielen Usern mitbearbeitet werden, die – mit Verlaub... – über nur wenige Europarechtskenntnisse verfügen. Und die Materie ist insgesamt doch recht komplex, sodass man sich in ihr schon ein wenig auskennen sollte, um sie sinnvoll vermitteln zu können.

Ich maße mir keineswegs an, über vertiefte Kenntnisse im Europarecht zu verfügen. Aber es reicht dann doch noch dafür zu erkennen, dass alle Europaartikel entsprechend überarbeitet werden müssen. Und es reicht für das Angebot, eine entsprechende Überarbeitung zu unterstützen, wenn sich hier eine Mehrheit dazu durchringen könnte, dieses Problem anzugehen.

Gruß und schönes Wochenende! Henning Blatt 20:30, 20. Feb. 2009 (CET)

Ach ja, über diese Diskussionen war ich schon einmal gestolpert (sie fanden aber wohl vor meiner Zeit statt...). Ich erkenne, was du meinst, möchte aber folgende Punkte zu bedenken geben:

1. Arbeitsaufwand: Wie schon erwähnt, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass der Vertrag von Lissabon im Lauf des nächsten Jahres in Kraft tritt - und damit die Bezeichnung EG aus den Verträgen gestrichen wird. Das heißt, alle diesbezüglichen Änderungen jetzt wären dann mühsam wieder rückgängig zu machen. Lohnt sich der Aufwand wirklich?
2. Natürlich würde der Aufwand sich lohnen, wenn es um gravierende Fehler ginge, die ein völlig falsches Bild der derzeitigen Funktionsweise der EU/EG erwecken. Ich denke allerdings, dass es sich in vielen Fällen nicht wirklich um Fehler, sondern eher um (akzeptable) Vereinfachungen in der Darstellungsweise handelt. Die Tatsache, dass die diesbezügliche Neuerung durch den Vertrag von Lissabon schlicht darin besteht, dass das Wort "Gemeinschaft" überall in den Verträgen durch das Wort "Union" ersetzt wird, fast ohne dass irgendetwas anderes angepasst werden muss, zeigt schon, dass die Unterscheidung zwischen beiden Institutionen auch heute zwar eine gewisse juristische Bedeutung, aber praktisch keine politische Relevanz hat.
3. Denn effektiv werden die betreffenden Organe ja eben doch auch im Rahmen der EU tätig: Dass es sich juristisch korrekterweise um Organe der EG handelt, liegt nur daran, dass ihre Struktur und Funktionsweise im EG-Vertrag erläutert wird, während der EU-Vertrag - nach seiner allgemeinen Referenz auf die EG in Art. 1 ("Grundlage der Union sind die Europäischen Gemeinschaften...") und dem Hinweis auf den "einheitlichen institutionellen Rahmen" in Art. 3 - kurzerhand von "der Kommission" und "dem Rat" spricht, ohne noch weiter zu spezifizieren, welche Kommission und welchen Rat er damit meint. (Hintergrund dafür, dass außer dem Europäischen Rat alle Institutionen im EG-Vertrag erläutert werden, ist natürlich die historische Entwicklung: Der E(W)G-Vertrag war eben zuerst da, und in den EU-Vertrag wurde damals in Maastricht nur all das hineingeschrieben, was man noch ergänzen wollte.)
4. Nun ist die Frage, was den Durchschnittsleser der Wikipedia interessiert und auf welchem Kenntnisstand man bei ihm bauen kann. Konzepte wie die "Doppelorganschaft" in den Artikel einzubauen würden meiner Einschätzung nach leicht mehr Verwirrung als Aufklärung stiften. Für ein juristisches Handbuch wären sie selbstverständlich notwendig, für die Wikipedia erscheinen sie mir (auch weil sie, wie du ja selbst schreibst, im Einzelnen umstritten und nur im Rahmen der jeweils dazugehörigen Theorien zu verstehen sind) zu weitgehend.

Mein Vorschlag wäre deshalb: Keine allgemeine Überarbeitung der Artikel, bei der strikt zwischen EU und EG getrennt würde. Stattdessen sollten die (auch mediengängige) Bezeichnungen "EU-Organe", "Rat der EU" etc. beibehalten werden, die in meinen Augen nicht falsch, sondern nur legitime Vereinfachungen sind. Bei den Organen kann kurz erklärt werden, dass ihre Funktionsweise im EG-Vertrag, nicht im EU-Vertrag geregelt ist (damit jemand, der sich genauer informieren will, das auch findet); auf jeden Fall sollte aber der Eindruck vermieden werden, dass diese Organe für die GASP oder die PJZS "eigentlich nicht zuständig" wären. Auch der Ausdruck "EU-Wirtschaftspolitik" erscheint mir akzeptabel, wenn man von dem Konzept der "drei Säulen" ausgeht und die EG als Teil der "Dachorganisation" EU ansieht. (Mir ist klar, dass man dieses Bild vom juristisch-technischen Blickwinkel gesehen hinterfragen kann - aber immerhin spricht auch die Europäische Kommission selbst auf der EU-Homepage von den "Tätigkeitsbereichen der Union" und nennt da solche Dinge wie den Binnenmarkt!) Unbedingt zu ändern sind dagegen Formulierungen wie "Formal kein Organ der EU ist der Europäische Rat..." oder "vor dem 8. November 1993 hieß der Rat der Europäischen Union noch Rat der Europäischen Gemeinschaften" (auf der Seite Rat der EU), die keine Vereinfachungen, sondern schlicht falsch sind. Wäre das konsensfähig?--El Duende 13:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo El Duende! Tschuldigung, hatte nicht gesehen, dass es hier über die Organqualität so ne Diskussion gibt und habe jetzt schon Deine Änderungen korrigiert; ist aber richtig, so wie ich es jetzt geschrieben habe: kein Organ der EU, weil die EU mangels Rechtspersönlichkeit keine Organe haben kann. Umstritten ist nur, ob der Organ als besondere Zusammensetzung des Ministerrates (nämlich in der Zusammensetzung der Staats- und Regierungschefs) auch als besonderes Gemeinschaftsorgan tätig wird. Langer Rede: Europäischer Rat ist Institution der EU. Man muss das auf dieser Seite, wo es um das Politische geht, ja auch gar nicht so vertiefen. Viele Grüße, --Pinneberg 17:04, 2. Mär. 2009 (CET)

• Es erscheint fraglich, ob allein aufgrund eines eventuell bevorstehenden Inkrafttretens des Vertrages von Lissabon eine entsprechende Überarbeitung der Artikel unterbleiben sollte. Schließlich kann das ja gut und gerne noch ein paar Monate dauern. Weiterhin lag es nicht in meiner Absicht, die Bezeichnung der Organe zu verändern.
  @ El Duende: Du schreibst, es sollte der Eindruck vermieden werden, dass die EG-Organe für die GASP oder die PJZS "eigentlich nicht zuständig" wären. Genau das ist aber Kernpunkt des Problems: Diese Unzuständigkeit machte es erforderlich, GASP und PJZS "neben der EG" institutionell aufzubauen. Ohne diesen Eindruck kann man die Entwicklung der EU eigentlich nicht verstehen.
  @ Pinneberg: Der Europäische Rat ist sehr wohl ein Organ der EU. Die Rechtspersönlichkeit spielt hierbei keine Rolle. Auch ist der Europäische Rat etwas anderes als der Rat der Europäischen Union in der Zusammensetzung der Staats- und Regierungschefs. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht. Im Übrigen wird in der jüngeren Literatur zur Rechtsstellung der EU deren Rechtspersönlichkeit mittlerweile vielfach – wenn nicht sogar überwiegend – anerkannt.
  Gruß! Henning Blatt 19:49, 2. Mär. 2009 (CET)

@ Henning Blatt:

1. Gerade auf die Rechtspersönlichkeit kommt es an - eine juristische Person (= mit Rechtspersönlichkeit) handelt durch Organe; nicht-rechtsfähige Organisationen haben keine Organe. Die Rechtspersönlichkeit der EU ist in der Tat umstritten; selbst aus der Rechtspersönlichkeit folgt aber nicht zwingend die Organeigenschaft des Europäischen Rates. An dieser Stelle, an der diese Frage nur nebenbei eine Rolle spielt, wäre es doch besser, die Formulierung wegen der Umstrittenheit (überwiegend aberkannt, übrigens) neutral zu gestalten und die Organeigenschaft einfach außen vor zu lassen (das macht meine Version; spricht ja die Organeigenschaft nicht ab, sondern lässt sie offen). Überzeugt, oder eher nicht?

2. Ob der Europäische Rat teils mit dem Rat der EU in der Zusammensetzung der Staats- und Regierungschefs gleichgleichzusetzen ist, ist - wie von mir gesagt - umstritten. Deine Meinung dazu halte aber auch ich für richtig - ist aber für meine Änderung irrelevant. Viele Grüße! --Pinneberg 01:13, 3. Mär. 2009 (CET)

Liebe Leute, ihr diskutiert, als ob wir hier im Seminar Europarecht II wären... Ob die EU Rechtspersönlichkeit besitzt und ihre Institutionen deswegen "Organe" oder doch nur "Institutionen" genannt werden können, ist doch für die aller-allermeisten Nutzer, die sich anhand der Wikipedia über die EU informieren wollen, irrelevant. Der einzige Unterschied, den ich erkenne, ist, dass "Institution", anders als "Organ", kein juristischer Fachbegriff ist - nur vielleicht wird dann der ein oder andere Soziologe oder Politologe feststellen, dass in seiner Terminologie auch die 23 Amtssprachen eine Institution der EU sind, und mit denen ist der Europäische Rat ja nun auch wieder nicht gleichzusetzen. Kurz gesagt: Jede Fachdisziplin hat ihre eigenen termini technici; entscheidend für die Wikipedia sollte aber der allgemeine Sprachgebrauch sein, und der setzt die beiden Begriffe in Bezug auf die politischen Institutionen so ziemlich in eins (wie übrigens hier auch die Kommission, obwohl dort nicht vom Europäischen Rat die Rede ist). Ich halte es deshalb nicht für problematisch, den einen Ausdruck durch den anderen zu ersetzen - aber immer nur sofern das den Text nicht unnötig verkompliziert. Meiner Meinung nach sollte der Artikel nach Möglichkeit immer auch für jemanden, der sich noch niemals zuvor mit der EU beschäftigt hat, auf Anhieb verständlich sein.
@Henning Blatt: Warum hätte es 1993 nicht möglich sein sollen, GASP und PJZS in den EG-Vertrag einzubauen? Der Vertrag vo Maastricht hätte ja problemlos auch als ein reiner Änderungsvertrag des EWG-Vertrags verfasst werden können, durch den dieser um GASP und PJZS erweitert wird, für die aber besondere Beschlussregeln festgelegt werden. Man hätte dann ein einheitliches Vertragswerk gehabt, an der politischen Wirklichkeit hätte sich aber nichts geändert (so wie ja auch das Vertragswerk nach dem Vertrag von Lissabon die politische Wirklichkeit des Verfassungsvertrags fast nicht ändert). Dass man sich stattdessen 1992 für die Zwei-Verträge-Lösung entschied, war keine juristische Notwendigkeit, sondern eine politische Entscheidung (die meiner Einschätzung nach darauf zurückzuführen ist, dass man für die genuin politischen Bereiche den seit den Fouchetplänen damit konnotierten Begriff "Europäische Union" einführen, gleichzeitig aber zunächst für die wirtschaftlichen Politikfelder den etablierten Namen "Europäische Gemeinschaft" nicht aufgeben wollte). Auf jeden Fall aber war es gewollt, dass die Organe der EG (also insbesondere Kommission und Rat) auch für die Entscheidungen im Rahmen der Politikbereiche der EU zuständig sein sollten; und genau das ist ja auch der Fall.--El Duende 15:33, 3. Mär. 2009 (CET)

@El Duende: Hast recht... Trotzdem wäre es doch schön, wenn begrifflich ein Unterschied zwischen Europäischem Rat und den (EG-)Organen zutage träte - sind ja zwei paar Schuhe. Ich habe, angesichts Deines Links und mangels Reaktion von Henning meine Version wiederhergestellt; die ist auf keinen Fall falsch, die andere - zumindest aus juristischer Sicht - schon, also ist es doch so ein guter Kompromiß. Viele Grüße, --Pinneberg 14:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe noch ein paar kleinere sprachliche Änderungen vorgenommen, die meiner Meinung nach das Verständnis etwas erleichtern: Wichtige "Entscheidungsträger" der EU sind für mich eher Sarkozy und Barroso als der Europäische Rat und die Kommission, deswegen habe ich da nun doch wieder das Wort "Institutionen" eingefügt (und auch wieder mit dem entsprechenden Abschnitt im EU-Artikel verlinkt). Und in der Formulierung "im Gegensatz zu den Organen der EG" habe ich stattdessen wieder "andere Organe" gesetzt, da der Ausdruck "Organe der EG" (wiewohl juristisch absolut zutreffend) sonst nirgendwo im Artikel verwendet wird und damit hier eher Verwirrung stiften könnte. Und dass es zwischen Europäischem Rat und dem Rest einen Unterschied gibt, wird ja genau in dem entsprechenden Satz erläutert. Grüße, --El Duende 17:02, 4. Mär. 2009 (CET)

• @ Pinneberg:
  1. Dass nicht-rechtsfähige Organisationen keine Organe haben können, ist eine Behauptung, die unzutreffend ist und auch gar keinen Sinn macht. Stell Dir doch mal eine Organisation vor, die zwar nationale Rechtspersönlichkeit besitzt, aber keine internationale. Der Widerspruch wäre nicht aufzulösen. Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass der EU bereits heute vielfach Rechtspersönlichkeit zuerkannt wird; jede gegenteilige Behauptung entspricht schlichtweg nicht dem Stand der Wissenschaft.
  2. Ob der Europäische Rat etwas anderes ist als der Rat der Europäischen Union in der Zusammensetzung der Staats- und Regierungschefs, ist nicht umstritten, sondern völlig eindeutig. Schau Dir doch einfach die jeweilige Zusammensetzung an: Im Europäischen Rat ist der Kommissionspräsident vertreten (Art. 4 EU), im Rat nicht (Art. 203 EG). Dass dieser Umstand im Artikel Rat der Europäischen Union falsch dargestellt wird, unterstreicht mein Anliegen nach einer grundlegenden Überarbeitung der Europaartikel.
  @ El Duende:
  Du legst mir einiges in den Mund. Ich habe zu keinem Zeitpunkt über die Bezeichnung als "Organe" oder als "Institutionen" gesprochen; es war Pinneberg, der den – völlig korrekten – Begriff "Organe" ersetzt hat: [2]. Weiterhin habe ich nie gesagt, dass es nicht möglich gewesen wäre, GASP und PJZS in den EG-Vertrag einzubauen. Natürlich wäre es möglich gewesen. Inwieweit das ein Argument gegen irgendeine meiner Äußerungen sein könnte, ist mir nicht klar.
  @ alle anderen:
  Diese Diskussion ist bereits jetzt unangemessen aufgebläht, und das wird als Argument gegen eine zutreffende Darstellung des institutionellen Gefüges der Europäischen Union missbraucht. Nach dem Motto: lange Diskussion bedeutet komplizierten Jurakrams bedeutet keine Relevanz für Otto Normalverbraucher. Wenn das der allgemein getragene Wille der Wikipedia sein sollte, so werde ich hier nicht weiter insistieren.
  Henning Blatt 20:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Verfassung für Europa - Fehlerhafter Link

Der Link auf die europäische Verfassung existiert nicht mehr oder ist fehlerhaft. Sollte vielleicht entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.153.8.229 (Diskussion) 18:40, 15. Mär. 2009)

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe den Link jetzt entfernt. Aber bitte scheue dich nicht, das auch selbst zu tun, wenn du wieder auf so etwas stößt! Viele Grüße,--El Duende 13:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Post-Lissabon-Aktualisierung und weitere möglichen Überarbeitungen

So, nun habe ich den Artikel erst mal auf den aktuellen Stand gebracht - die drei Säulen der Europäischen Union wurden wieder in einen eigenen Artikel entsorgt und hier der Status quo des Lissabon-Vertrags eingearbeitet. Ganz gefällt mir der Artikel allerdings immer noch nicht: Die Darstellung der Institutionen ist teilweise etwas umständlich und vermengt ihre Aufgaben und ihre Zusammensetzung in nicht immer klarer Weise. Vielleicht ließe sich hier noch etwas straffen und klären.
Außerdem fehlen noch Hinweise auf die Werte und Ziele der EU (die ja eine besondere Rolle haben, weil sie die Richtung der Gesetzgebungstätigkeit der EU quasi vorbestimmen), die Grundrechtecharta und (gerade im Vergleich mit dem Artikel Politisches System in Deutschland) die Formen der Bürgerbeteiligung, die europäischen Parteien etc. Umgekehrt lässt sich der Abschnitt "Entwicklungslinien und Problemfelder" (der zudem ein ganz ähnliches Pendant im Artikel Europäische Union hat) vielleicht noch etwas kürzer fassen; für heute habe ich mich kaum mit ihm befasst, sondern nur zwei Absätze zum Vertrag von Lissabon entfernt bzw. aktualisiert. Grüße, --El Duende 22:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitung der Grafik

Ist nur nen kleines Anliegen aber könnte vieleicht in die Grafik eingefügt werden, dass der Präsident des europäischen Rats seit dem 1.12.2009 auf 2,5 Jahre gewählt wird. Könnte unter Umständen verwirrend sein, das mit dem halben Jahr.--Strubbarz 18:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Grafik hat noch mehr Fehler, unter anderem heißt es da, der Kommissionspräsident werde von den Kommissaren vorgeschlagen (statt vom Europäischen Rat). Ich habe sie deshalb jetzt einfach ganz rausgenommen, bis es eine bessere gibt.--El Duende 21:07, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Grafik inzwischen korregiert. Gibt es sonst noch Fehler oder Verbesserungsvorschläge? --Atom3,14lz 16:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Kommissionspräsident wird nicht von den Kommissaren vorgeschlagen. Er wird auf Vorschlag des Eüropäischen Rates vom Parlament gewählt (Art. 17 (7) EUV). --31.16.111.21 19:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Wieso wurde mein Textbereich gelöscht ?

Wieso ist folgender von mir eingefügter Abschnitt sprachlich mangelhaft ? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Politisches_System_der_Europäischen_Union&diff=prev&oldid=108281736 "Ob diese Ansicht vollkommen Bestand hat, ist in Literatur und Schrifttum umstritten. So ist die Judikative der Europäischen Union nach Art. 23 Abs.1a GG ausdrücklich als letzte Instanz dem EuGH vorbehalten, der über die Politik der Union bestimmen kann und so direkte Entfaltung in den Mitgliedsstaaten hat. Aufgrund dieser letzten Instanz kann nach Aussagen von Carl Lenz der EuGH das Recht und die Auslegung dessen erweitern und interpretieren, sie hat daher eine Kompetenz Kompetenz. Aufgrund des unvollkommenen Regelungsbestandes ist der EuGH zur Rechtsfortbildung befugt.[1] Im Rahmen seiner Politikbereiche kann die Europäische Union allerdings ihre Konpetenzen - wenn auch durch einstimmigen Beschluss- selbständig erweitern. Nach Art. 352 ist es der Union erlaubt, Befugnisse einzelner Poilitikbereiche an sich zu ziehen, wenn sie dies für erforderlich hält. Der Rat und das Parlament müssen dabei zustimmen..."

Ich kann in diesen korrekten Aussagen nichts " mangelhaftes" entdecken Dieses Argument von Benatrevque disqualifiziert ihn selbst, anstatt einfach den Satz ggfs zu überarbeiten macht der User einen komplett revert und stellt den falschen Zustand wieder her..

[Persönlich motivierte Ausführungen ohne Bezug zum Diskussionsgegenstand entfernt --Benatrevqre ^…?! 11:54, 20. Sep. 2012 (CEST)]

Der User will immer seinen Willen durchsetzen, nimmt auf andere keine Rücksicht und teilt bei jeder Gelegenheit mit, dass er Jura studiert hat, ohne das er das hier bislang meines Wissens nachgewiesen hat

--Martin (Diskussion) 22:46, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Begründung steht doch da: Deine Ergänzungen sind nicht hinreichend belegt (benutze Vorlagen!!) und dein Sprachstil ist verbesserungswürdig (u. a. zweimal hintereinander Satzanfang „aufgrund“; Formulierungen sind tendenziös und auch unbelegt (z. B. „Im Rahmen seiner (?) Politikbereiche kann die Europäische Union allerdings ihre Konpetenzen - wenn auch durch einstimmigen Beschluss- selbständig erweitern.“); Formulierungen sind z. T. wirr und grammatikalisch haarsträubend: „[…] dem EuGH vorbehalten, der über die Politik der Union bestimmen kann und so direkte Entfaltung in den Mitgliedsstaaten hat.“) Der Satz „Aufgrund des unvollkommenen Regelungsbestandes ist der EuGH zur Rechtsfortbildung befugt.“ ist für den Leser unverständlich; es fehlt der genaue Zusammenhang. Auch lässt du geflissentlich gewichtige Gegenargumente, die Hillgruber nennt, außen vor: so etwa, dass „nicht übersehen werden [darf], dass Rechtsfortbildung durch den EuGH nicht nur das institutionelle Gleichgewicht innerhalb der vertragsmäßigen Organstruktur der Union, sondern auch die vertikale Gewaltenteilung zwischen der Union und ihren Mitgliedstaaten im Mehrebenensystem beeinträchtigt“ (Hillgruber, Spielräume und Grenzen des EuGH, PDF, S. 5). Mithin verdrehst du die Argumentation Hillgrubers und betreibst Zitatfälschung, da die Aussage „unvollkommene[r] Regelungsbestand“ nicht von ihm, sondern aus dem Kommentar Lenz/Borchardt stammt! Und von einer Befugnis zu dieser Rechtsfortbildung ist selbst dort nichts zu lesen!

Die darin erwähnte Rechtsfortbildung entspringt in der europarechtswissenschaftlichen Literatur allenfalls aus einer Interpretation der „vielfach offenen Formulierung der Rechtsvorschriften“, die einen „weit angelegten Rechtsprechungsauftrag“ zugrunde legt. Somit gibst du tatsächlich die Rechtslage verfälscht wieder. Doch nicht nur das, sondern viel schlimmer wird es, wenn man das Entscheidende an deiner täuschenden Aussagenverdrehung offenlegt: Hillgruber schreibt nämlich sogar, „keine[r] der angeführten Gründe vermag zu überzeugen.“ Sodann begründet Hillgruber, „warum der Gerichtshof stets verdeckte Rechtsfortbildung betreibt, die er als bloße Auslegung des Europarechts ausgibt: Die Mitgliedstaaten würden offen deklarierte Rechtsfortbildung durch den Gerichtshof nicht akzeptieren; denn sie verstehen „den Gerichtshof grundsätzlich nur als Anwender, nicht als Setzer des Rechts; […] er soll […] sich nicht an die Stelle der Mitgliedstaaten setzen und selbst neues Recht begründen“ (dort mit Zitatverweis auf B. Börner, Der rechtliche Nutzen logischer Fehler, oder: Die Richtlinien des EWGV, oder: Rechtsanwendung v. Rechtsetzung). Hillgruber empfiehlt vielmehr sinngemäß ein Zurückrudern des EuGH und dass dieser sein „unangemessenes Selbstverständnis als ‚Motor der Integration‘“ aufgibt, damit der „Integrationsfortschritt durch Vertragserweiterung den dazu prinzipiell bereiten Mitgliedstaaten […] überlassen“ wird.

Summa summarum genügen deine eingebrachten, ja inhaltlich aus ihrem Kontext gezerrten Sätze somit nicht dem enzyklopädischen Maßstab, der hier in der Wikipedia angesetzt wird, wenn man sie kritisch hinterfragt.

PS: Ob ich Jura studiert habe tut hier nichts zur Sache. Du musst lernen, dich mit der Sache (hier: polit. System der EU) auseinander zu setzen und nicht sachlich eingebrachte Kritik an deiner nicht akademischen Standards genügenden Artikelarbeit mit unsachlichem argumentum ad personam zu erwidern und dahingehend nicht andere (speziell mich) mit abstrusen Vergleichen hilflos zu diffamieren. Meine Kritik an dir ist – zum wiederholten Male – nicht an deine Person gerichtet (also nicht subjektiv begründet), sondern beruht auf deinen fragwürdigen Bearbeitungen, die hier objektiv unzureichend belegt und nicht im Sinne von WP:NPOV enzyklopädisch brauchbar verfasst sind. Das ist ein wesentlicher Unterschied!

Deine formulierten Ergänzungen sind daher komplett neu zu fassen; eine einfache Überarbeitung reicht nicht mehr aus, da alle von dir eingebrachten Sätze zu überarbeiten wären. Da dieser Aufwand aber mehr Zeit verschlingt, als anfallen würde, wenn der Absatz einfach komplett neu gefasst wird, habe ich ihn gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 20. Sep. 2012 (CEST)

Das ist deine Auffassung und nicht meine

Das Thema mit Gunilla hilft mal den Hintergrund zu verstehen:Wikipedia ist kein Rechtslehrbuch, sondern eine Informationsquelle für jedermann

--Martin (Diskussion) 22:30, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hast du eigentlich ansatzweise begriffen, was ich dir soeben vorgeworfen bzw. an deiner Artikelarbeit im Wesentlichen auszusetzen habe?? Und was hier Gunilla mit der von mir kritisierten Sache zu tun hätte, erschließt sich mir nicht. Löse deine emotionalen und subjektiv begründeten Animositäten bitte nicht hier. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Martin, ich weiß, dass Du Dich mit Benatrevqre schon an anderer Stelle ausführlich gezofft hast, und bitte darum, das hier nicht zu wiederholen.

Benatrevqre hat Dir bereits einige Passagen Deines Beitrags aufgezeigt, die inhaltlich überarbeitet werden müssen, bevor sie Eingang in die Wikipedia finden können. Ich erlaube mir, einige weitere Monita auszubringen:

• Du schreibst, der EuGH könne über die Politik der EU bestimmen. Das ist falsch. Der EuGH hat noch nie über die Politik der EU bestimmt, da er allein Recht spricht. Bestenfalls ließe sich sagen, dass er durch seine Rechtsprechung solche Politiken unterbinde, die mit dem EU-Recht nicht in Einklang stehen.
• Auch ist nicht verständlich, was Du mit der Aussage verbindest, der EuGH habe eine direkte Entfaltung in den Mitgliedstaaten. Soll dies heißen, dass seine Rechtsprechung in allen Mitgliedstaaten umgesetzt werden muss?
• In sprachlicher Hinsicht ist Dein Beitrag ebenfalls nicht tragbar – Benatrevqre nennt ihn zu Recht u.a. "wirr". So sind einige sprachliche Bezüge grammatikalisch ("Sie" hat eine Kompetenz-Kompetenz?) oder inhaltlich (Die "Instanz" befugt den EuGH zur Erweiterung und Interpretation des Rechts?) falsch.
• Einige Rechtschreibfehler ("Kompetenz Kompetenz", "Konpetenzen", "Poilitikbereiche") trüben das Gesamtbild weiter.
• Auch das Format Deines Beitrags entspricht nicht den Anforderungen an die Wikipedia, da Du nach jedem Satz einen Absatz einfügst.

An anderer Stelle hast Du mal geschrieben, an der Wikipedia könne jeder mitwirken und es sei nicht erforderlich, Jura studiert zu haben. Das ist richtig. Aber gleichwohl sollte man tendenziell eher zurückhaltend sein, wenn man sich in einer Materie (in diesem Fall betrifft dies europarechtliche Feinheiten) nicht sicher zu bewegen weiß. Dann ist man gut beraten, an entsprechenden Artikeln nur behutsame Änderungen vorzunehmen. Für alles andere gibt es die Diskussionsseite. Auch sollte man die Argumente derjenigen Autoren, die hauptsächlich an einem Artikel mitgewirkt haben (was regelmäßig eine gewisse Vertrautheit mit der Materie vermuten lässt), nie allzu leicht vom Tisch fegen.

Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 15:06, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sperre wegen Editwar ( 23:40, 17. Okt. 2012‎)

Ich habe den Artikel soeben wegen Editwars für eine Woche gesperrt. Die Zeit sollte genutzt werden, um Sinn oder Unsinn der umstrittenen Änderung im Konsens zu klären. --Uwe (Diskussion) 23:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Meine Gründe zur Entfernung der sog. "Übersicht":

1. Der gelöschte Abschnitt wiederholt nur, was im Text davor dargestellt und verlinkt ist. (Suchfrage: Wer findet die Liste mit den sieben Einträgen? ;-)
2. Die Bezeichnungen "Unterhaus^BKL und Oberhaus der EU"[3] sind nicht diskussionswürdig.
3. Das Layout(!) entstand aus einer ehem. {| class="wikitable" [4] und wurde auf div. <divs umgestrickt. Das kann auch im Vollbild zu horizontalen Scrollbalken führen.

Der entstandene Editwar tut mir leid, bei FzW#HTML- und Vorlagen-Codierung findet sich mehr zum Thema. Konkret ist die "Wiederverwertung einer gelöschten Vorlage" durch den HTMLkönner keine Verbesserung des Artikels. --grixlkraxl (Diskussion) 15:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Grixlkraxl,

zunächst einmal würde ich mich um eine konstruktive Diskussion freuen. Sarkasmus wie "HTMLkönner" kannst du dir also sparen. Ich habe dich auch nirgends angegriffen. Zu deinen Punkten:

1. Du schreibst selber (wenn es auch sarkastisch gemeint war), dass es sich um eine Übersicht handelt. Da ist es doch irgendwie nur logisch, dass auf die angegebenen Fakten im folgenden Abschnitt nochmal detaillierter eingegangen wird, oder?
2. Warum ist "Ober-" und "Unterhaus" nicht diskussionswürdig? Man kann hier sehr wohl diese Begriffe benutzen, da sich das EU-System zu einem gewissen Grad mit dem Westminster-System vergleichen lässt. Dies ist aber sowieso nur eine kleine inhaltliche Diskussion, keine formale, und auf jeden Fall schon gar kein Grund für eine Löschung der Tabelle.
3. Was willst du mit diesem Punkt sagen? Was hat das damit zu tun, dass du behauptest, die Tabelle würde nicht in den Artikel passen?

Das Layout ist übrigens auch an kleinere Bildschirme angepasst, da ein Scrollbalken integriert ist, der bei sehr kleinen Bildschirmen erscheint. Allerdings ist dieser meistens auch gar nicht nötig, da die Tabelle auch noch auf relativ kleinen Bildschirmen gut erkennbar ist. Der Vorwurf, auf Tablets sei die Tabelle nicht gut lesbar ist unzutreffend: Ich habe mir den Artikel extra mal auf mehreren "Touch"- und "Smart"-Geräten angeschaut und auf ausnahmslos allen Bildschirmen war die Tabelle ohne Probleme lesbar.

Zu "Wiederverwertung einer gelöschten Vorlage": Die vorherige Vorlage wurde nicht gelöscht, weil sie in irgendeiner Weise inhaltlich fehlerhaft gewesen wäre, sondern weil sich eine Seite - nach Angabe der Löschbegründung - im VNR angesichts der geringen Einbindungszahl nicht lohnt.

Jedes Organ wird kurz beleuchtet und seine Funktionen erklärt. Die Tabelle ist damit super geeignet, einen Überblick auf das politische System der EU zu schaffen und den riesigen Artikel auf wenige Zeilen zusammenzufassen, sowie eine kurze und leicht verständliche Übersicht des Artikels zu schaffen. Es gibt genau gar keinen Grund, sie zu entfernen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:33, 18. Okt. 2012 (CEST)

• Ich halte die graphisch besonders gestaltete Übersicht für eine Verbesserung des Artikels, weil sie dem Leser die Aufnahme der Informationen erleichtert. Die Länge des Artikels und die Komplexität der Thematik rechtfertigen eine derartige Graphik, auch wenn derselbe Sachverhalt nochmal im Fließtext dargestellt wird. Deshalb überzeugt mich das Argument der Redundanz nicht.
• Nicht erforderlich halte ich, dass die Graphik in zwei verschiedenen Artikeln (Europäische Union und Politisches System der Europäischen Union) auftaucht. Die beiden Artikel überschneiden sich überflüssigerweise auch sonst in weiten Teilen. Das ist verbesserungswürdig.
• Der Umstand, dass die Graphik auf bestimmten Geräten nicht, nur eingeschränkt oder erschwert lesbar ist, spricht aus meiner Sicht ebenfalls nicht gegen die Graphik, jedenfalls nicht, solange die überwiegende Mehrheit der Leser Geräte benutzt, bei denen es keine Probleme gibt. Eine Grundsatzdiskussion über die "Smartphone-Tauglichkeit" von Wikipedia müsste an anderer Stelle geführt werden. Im Übrigen kann ich mich zu den technische Fragen mangels Kenntnisse nicht äußern.
• Die Begriffe Unterhaus und Oberhaus sollten meines Erachtens aus der Graphik entfernt werden. Es handelt sich im Zusammenhang mit den Organen der EU weder um offizielle, noch um sonst gebräuchliche Begriffe. Sie sind in einer Übersicht, die einen schnellen Überblick geben soll, auch deshalb unangebracht, weil sie in Deutschland allgemein nicht ohne weiteres geläufig sind und verstanden werden. Allenfalls im Fließtext könnte man auf Ähnlichkeiten etwa mit dem britschen System hinweisen, vorausgesetzt, dass dies sachlich überhaupt richtig ist.--Gunilla (Diskussion) 23:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

• Volle Zustimmung.
• Ich finde, dass auch die Verwendung in zwei Artikeln mehr nutzt als schadet und sehe dort ehrlich gesagt keinen Verbesserungsbedarf - Grund: Es ist ganz natürlich, dass sich Europäische Union und Politisches System der Europäischen Union thematisch überschneiden; so gibt es (wie es auch üblich ist) in Europäische Union einen Abschnitt "Politisches System", in denen der Inhalt des Artikels Politisches System der Europäischen Union zusammengefasst wird. Die Tabelle ist IMO die beste Möglichkeit, diesen Hauptartikel zum politischen System zusammenzufassen und als Übersicht in Europäische Union einzubinden; so wird ein Überblick über den Hauptartikel (auf den ja auch verlinkt wird) verschafft. Würde man einer solchen Argumentation weiter folgen, müsste streng genommen der gesamte Abschnitt "Politisches System" entfernt werden, da es sich hier auch um eine (redundante) Zusammenfassung des Artikels Politisches System der Europäischen Union handelt - und das ist natürlich keine Option, da eine solche Übersicht nicht nur nicht verboten, sondern auch sinnvoll und gewünscht ist.
• Du hast mit deiner Argumentation natürlich recht: Dieses Thema ist eine Grundsatzdiskussion, die hier nicht zu führen ist. Aber mal ganz abgesehen davon, stimmt der Punkt ja nichtmal! Der Scroll-Balken ist auch auf einem kleinen Touch-Gerät bedienbar, indem man die Tabelle ganz einfach und ohne Probleme von rechts nach links schieben kann. Ich habe bisher kein Touch-Gerät gesehen, auf dem die Tabelle fehlerhaft oder unleserlich dargestellt wurde.
• Ob "Unter-" und "Oberhaus" in der Tabelle stehen sollen, lass ich gerne mit mir diskutieren. Diese Begriffe werden analog zum Westminster-System oft genutzt, um die Beziehung dieser Organe zu beschreiben. Man kann sie nämlich tatsächlich ganz gut miteinander vergleichen. Du hast aber vermutlich recht damit, dass die Begriffe in Deutschland selten gebräuchlich sind, daher würde ich mich hier auch darauf einlassen, die beiden Punkte zu entfernen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:50, 19. Okt. 2012 (CEST)

Sperre wegen Editwar (21:45, 25. Okt. 2012‎)

Ich habe den Artikel soeben wegen Editwars für eine weitere Woche gesperrt. Diesmal bitte die Zeit wirklich nutzen, um zu einer Einigung zu kommen. --Uwe (Diskussion) 21:47, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Diskussionen scheinen von Seiten der Gegner ja offensichtlich beendet - das heißt der status quo wird akzeptiert. Heute läuft die Sperre der Artikel aus; ich weise deshalb darauf hin, dass wenn es immer noch Personen gibt, die die Tabelle entfernen wollen, diese bitte die Diskussion bemühen mögen und nicht versuchen sollen, uns wieder vor vollendete Tatsachen zu stellen und so einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Denn so läuft das einfach nicht; zuerst die Diskussion abbrechen und dann die eigene Meinung einfach direkt durchsetzen. Aber mal sehen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Der Spruch solltest du noch unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 42#HTML- und Vorlagen-Codierung buw. Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 42#Noch eine Zusammenfassung setzen. -- 94.219.212.63 00:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Übersichtsgrafik

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Übersichtsgrafik über die Organe nicht (wie von den Gegnern suggeriert) mehrheitlich abgelehnt wurde und daher gelöscht werden kann. Ganz im Gegenteil hat sich sogar die Mehrheit der Teilnehmer für die Grafik ausgesprochen. Zudem wurden bisher alle vorgebrachten Gegenargumente widerlegt und weitere Argumente für die Grafik ergänzt. Es gibt offensichtlich immer noch Diskussionsbedarf; wenn die Gegner eine Disk aber ablehnen und lieber mit dem Kopf durch die Wand wollen, bleibt es eben beim status quo. Also: Entweder wir schließen die Diskussion ab, oder die Grafik bleibt drinnen. Aber zuerst die Disks abbrechen, dann einfach löschen und im Nachinein noch irrwitzigerweise behaupten, die Disk wäre eindeutig gewesen ist eine Unverschämtheit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:44, 7. Nov. 2012 (CET)

Das ist, wie sehr leicht zu sehen ist, falsch. Siehe die umfangreiche Diskussion auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 42#HTML- und Vorlagen-Codierung. Das Ergebnis ist eindeutig: Die Grafik wird nicht als Gewinn für den Artikel gesehen. Ich wiederhol's nochmal: Wenn Du sie wieder einsetzt, erstatte ich VM gegen Dich wegen Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 7. Nov. 2012 (CET)

Nein, wie sehr leicht zu sehen ist, tischst du uns eine Falschaussage auf. Zähl doch gerne mal Befürworter und Gegner zusammen und schau, wer in Wahrheit in der Mehrzahl ist. Außerdem geht es auch um Inhalte: Eure Argumente wurden widerlegt und sind daher ganz einfach unzutreffend. Bisher wurde darauf immer noch nicht geantwortet - und solange bleibts beim status quo. Wir können gerne VM bemühen - dann wird die Seite halt nochmal gesperrt und die Version vor dem Edit-War hergestellt. Ob wir das wollen, ist eine andere Frage. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Wenn du eine Zählung der Befürworter/Gegner haben möchtest, dann mach sie selbst. Wir sind nicht deine Hiwis. Übereinstimmung, dass es beim status quo bleibt! -- 188.97.3.132 14:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal für euch gezählt: wenn alle Teilnehmenden IPs, die das Schaubildablehenen, zur selben Person gehören, dann steht es 6 zu 6. --BuschBohne 14:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Selbst wenns Gleichstand wäre: Wo ist da dann bitte die "eindeutige Mehrheit"?! Wieder das selbe: Zuerst gewagte und an den Haaren herbeigezogene Vermutungen anstellen und dann wieder zurückrudern. Nochmal: Die Diskussionen sind ganz offensichtlich nicht "eindeutig", "mehrheitlich" oder sonstwas abgeschlossen worden. Deshalb: Entweder die Grafik bleibt ohne weitere Disk drinnen (status quo vor der Disk) oder wir diskutieren weiter. Die jetzige Vorgehensweise ist inakzeptabel. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:03, 7. Nov. 2012 (CET) PS: Danke für die Zählung - ich hatte da aber doch eine Mehrheit auf der Befürworter-Seite in Erinnerung. Egal..

Ich glaube mit diskutieren gehts hier nicht weiter, aber wenn ihr wollt bastle ich euch eine einfache, schmucklose Unfrage mit Laufzeit 1 Woche und teilnahme für alle (automatisch)bestätigten Nutzer.--BuschBohne 15:43, 7. Nov. 2012 (CET)

Abgesehen, dass solche Diskussionen nicht durch Abstimmung entschieden werden: Wenn schon zählen, dann aber richtig. Es beteiligten sich diese unangemeldeten Benutzer

•  94.219.221.11 Arcor, Frankfurt Nr. 1
•  188.97.72.224 Arcor, Bad Homburg mutmaßlich = Nr. 1
•  84.59.73.12 Arcor, Bad Homburg mutmaßlich = Nr. 1
•  88.76.116.162 Arcor, Düsseldorf Nr. 2
•  188.194.165.210 Kabel Deutschland, Burgkirchen Nr. 3
•  92.72.50.5 Arcor, Jüchen mutmaßlich = Nr. 2
•  84.59.72.154 Arcor, Frankfurt mutmaßlich = Nr. 1
•  87.187.48.188 Telekom, Berlin Nr. 4

Allein aus der Kombination Provider/Ort sehe ich da mindestens 4 verschiedene Stimmen. Egal was manch anderer Könner sich so zusammenfantasiert, ich bin jedenfalls weder Nr. 1 noch Nr. 3 oder Nr. 4. 

Damit verschiebt sich die "Mehrheit" -hust, hust- zuallererst mal auf 6:9 . --88.77.47.175 19:13, 7. Nov. 2012 (CET) 

Hi IP, hi BuschBohne: Alleskönner möchte etwas besonderes durchsetzen. Also steht er in der Pflicht auch etwas dafür zu tun. Übestetzt heisst das: der liebe Nachwuchs soll doch einfach selbst zählen. Ich bin natürlich auch unbedingt für eine Umfrage ... wenn Alleskänner sie macht. Und dem Thema angemessen sollte die Umfrage nicht schlich und einfach sonderen aufwenidig und bunt sein.

Ich habe es schon oft gesagt. wer schläft der sündigt nicht und wer Umfragen erstellt mach in der Zeit keinen schlimmeren Unsinn. Beispielsweise wird uns so erspart, weitere Plagiate von ihm aufzudecken. -- 188.97.3.132 19:33, 7. Nov. 2012 (CET)

Wie auf Bestellung liefert unser Schützling gleich ein wenig Unsinn. Warum wurde das wohl umgehende revertiert??? Vieleicht hätte man "SpongeBob SquarePants" nicht mit "Schwamm-Robert Eckige-Hosen" sondern mit "Schwamm-Robbie Quadrathose" übersetzen sollen ... wie mans macht macht mans verkehrt! Aber immer noch besser als ganz Artikel zu plagiieren. -- 188.97.14.203 22:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo IP (dich im Plural anzusprechen wäre schon reichlich überzogen); Es ist ja wieder so typisch, dass du, wenn du merkst, dass jemand bessere Argumente hat also du, wieder in irgendwelche völlig irrelevante und persönliche Anschuldigungen abweichst. Das ändert aber nichts am Standpunkt der Disk. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:48, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein, nein, mich in Pluralis Majestatis anzusprechen halte ich für völlig überzogen. Ich kann da aber nur für mich, der dritten IP von Links, sprechen.

Aber für das Diskutieren hätte ich eine Lösung die alle zufrieden stellt: wir belassen es bis zum Konsens bei der derzeitigen Version im Artikel und diskutieren es hier. Wenn du schön brav Argumente lieferst verspreche ich dir, das ich zweimal täglich zur Motivation ein "Stimmt nicht", "Kannst du das belegen", "Theoriefindung" etc. hier fallen lasse. Ich werde mir also redlich Mühe geben dich bei Diskussionslaune zu halten.

Eine kleine Bedinung hätte ich allerdings: du darfst nicht einfach mit copy und paste bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2012/Woche 42#HTML- und Vorlagen-Codierung abkupfern. Ich wiess, für einen Plagiator ist das echte dröges Brot ... aber abtippen ist erlaubt. -- 188.97.5.79 01:50, 8. Nov. 2012 (CET)

PS: ich fürchte außer mir will niemand mehr dieses Thema diskutieren - wenn du keine Selbstgespräche führen willst, musst du wohl mit mir vorlieb nehmen. -- 188.97.5.79 01:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich muss gestehen - ich habe mich geirrt (s.u.). Falls dir die Diskussionsteilnehmer doch mal ausgehen sollten, werde ich gerne das oben beschriebene "zwei-mal-täglich" Ritual starten -- 84.59.77.223 10:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Warum baut ihr die Übersichtstabelle mit den Fotos und Logos nicht in Portal:Europäische Union. In dem Namensraum sind komplizierte HTML-Konstruktionen nicht so verpönt wie hier. Gruß Matthias 18:29, 12. Nov. 2012 (CET)

Da war sie glaube ich sogar schon mal. Es geht aber darum, die Tabelle in _diesen_ Artikel einzubauen, weil sie 1. hier am sinnvollsten ist und 2. der Leser hier am einfachsten auf sie stoßt. Warum kompliziert, wenns auch einfach geht? ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Was wird auf diesem Suchbild dargestellt?
(A): "Der normale Lesefluß wird gestört."
oder (B): "Der Text ist ohne Probleme nach links und rechts verschiebbar."

Übersichtstext

Eine Zwischenüberschrift ist immer gut, um die Argumente von 111Alleskönner angemessen würdigen zu können. Er sagt: "Die Diskussionen sind ganz offensichtlich nicht 'eindeutig'[eine Frage des Standpunkts], 'mehrheitlich'[wie man halt zählt] oder sonstwas abgeschlossen ..." (AK 15:03, 7. Nov. 2012). In gewisser Weise stimmt das, deswegen mal ein kurzen Abriß:

• In der LD vom 13. Sep. äußert W!B: "zu breit für einen normalen bildschirm". Das hat aber "offensichtlich persönliche Gründe" (AK 21:05, 14. Sep.) Der entscheidende Admin Millbart unterstellt der Vorlage "lediglich Wikisyntax ab[zu]kürzen" und löscht diese. 111Alleskönner bekommt nach WP:AA den Text in den BNR. -- Im Artikel wird "gem. LD Vorlage durch Quelltext ersetzt"[5] und auch sonst "Verbessert ... [und mit] schönerer^BKL Darstellung ..."[6] versehen.

1:0 für Quelltextkönnen

• In der EU werden unsachliche Reklamationen wie "Kastenwüste" (so Filzstift um 09:35, 25. Sep.) schnell erledigt [7] und archiviert. Im Oktober schlägt dann der nächste auf: "Mein 19-Zöller ist nicht breit genug!" (Grixlkraxl [8], [9]). Beide Artikel werden gesperrt.

2:0 für Schönheit-erhalten-können

• Das anscheinend rumbelpumbelnde Grixlkraxl fängt auf FzW an, aber auch ein paar andere meinen: die "Artikel-Bearbeitbarkeit sei eingeschränkt", die "Tabelle ist redundant" und "der horizontale Scrollbalken stört den Lesefluß" auf verschiedenen Geräten. Es wird ein Screenshot von einem iPad beigefügt, auf dem rechts Text als unleserlich markiert ist. -- Der "Gegenbeweis" zu "die Grafik ließe sich nicht auf Touchpads lesen", wurde von 111Alleskönner schnell erbracht: "... [die Grafik ist] ohne Probleme nach links und rechts verschiebbar". (21:48, 25. Okt) Außerdem wurden zwei Umfragen zum Aussehen durchgeführt, allerdings ist eine eingeschlafen.

4:0 für Argument-verstehen-können und Gefällt-mir-können

Dieses klare Ergebnis stützt natürlich die Feststellungen des Diskutierenkönners: "habe aber nunmal bessere Argumente gebracht und ihre sogar widerlegt. ... Die Diskussionen scheinen von Seiten der Gegner offensichtlich beendet - das heißt der status quo wird akzeptiert. Heute läuft die Sperre der Artikel aus; ich weise deshalb darauf hin, dass wenn es immer noch Personen gibt, die die Tabelle entfernen wollen, diese bitte die Diskussion bemühen mögen und nicht versuchen sollen, uns[!] wieder vor vollendete Tatsachen zu stellen". (18:54, 1. Nov., ähnl. dort) -- Soweit zum Verständnis der letzten Wochen. Die Belege sind in üblicher Form verlinkt, für etwaige Fehler dieses Beitrags bin natürlich ich verantwortlich. Nun gute Nacht --grixlkraxl (Diskussion) 04:57, 8. Nov. 2012 (CET) etwas Markup für Schnellleser --grixlkraxl (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2012 (CET) Diskussionen sind breit gestreut. --grixlkraxl (Diskussion) 13:12, 8. Nov. 2012 (CET)

Es kommt natürlich auch drauf an, die Antworten auf welche Frage man zählt. Die positiven Antworten auf die Frage: Ist diese Grafik in dieser Form eine Bereicherung dieses Artikels? kann ich irgendwie nicht finden. Positive Antworten auf die Frage: Habe ich da nicht eine schöne Grafik gebastelt? Wäre ein Schaubild in so einem Artikel nicht ganz nett? Und: War die Löschentscheidung für die Vorlage nicht vielleicht ein Fehler? finde ich schon. Das sind aber nicht die Fragen, die hier anstehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 8. Nov. 2012 (CET)

Addendum: In der Kürze ging Mautprellers weitere Zusammenfassung (14:32, 27. Okt.) etwas unter. Sie war allerdings im Ergebnis schon mit +2 berücksichtigt. Denn danach gingen den Gegner dieser Grafik die Argumente aus ... Für Querleser ist jetzt hoffentlich der Diskussionsverlauf schneller nachvollziehbar. Mir z.B. wurde die LD erst nach meinem Posting auf FzW bekannt. --grixlkraxl (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Gegenbeweis der Lüge, die Grafik ließe sich nicht auf Touchpads lesen. Hier sieht man nämlich, dass sie ohne Probleme nach links und rechts verschiebbar ist - und zwar OHNE dass dabei der Text o.ä. mit-rutscht

Schön, dass ihr so schöne Diskussionsseiten-mit-Belanglosem-zumüllen-könner seid. Mit euch brauch ich nicht über die FzW-Disk reden - die dürftet ihr ja kennen (und wissen, dass ihr diejenigen wart, die die Disk abgebrochen haben). @IP: Status quo heißt status quo vor Edit War und Disk; darauf lasse ich mich gerne ein. Dass diese Grafik in dieser Form eine Bereicherung dieses Artikels ist, lässt sich ganz eindeutig bejahen und wurde schon oft genug begründet (kann ich aber gerne auch nochmal machen). Dass die Gegner hier lediglich pauschale Möchtegern-Argumente bringen, die am Schluss doch nicht zutreffen, sieht man beispielsweise an der oben so schön eingebundenen Grafik: Zuerst wurde behauptet, man kann die Tabelle auf Touchpads nicht richtig ansehen; offensichtlich sind sie nicht davon ausgegangen, dass ich ein solches Gerät besitze und die billige Lüge schnell widerlegen konnte (siehe rechts). Solche Methoden sind peinlich und zeigen schön, um was es den Gegner eigentlich geht. Dass zB der IP der Artikel s**** egal ist, wissen wir eh alle. Und die oben genannte Lüge mit der angeblich eindeutigen Mehrheit ist ebenfalls ungeheuerlich (vor allem von einem Admin). Also: Entweder es findet eine konstruktive Disk statt, oder es bleibt eben beim status quo (vor dem Editwar). Ganz einfach. Da sollte eigentlich keiner was dagegen haben können (wenn ihr so überzeugt von eurem Standpunkt seid und vlt noch Argumente im Nähkästchen habt, die sich nicht wieder als Lügen herausstellen sollte das doch völlig ungefährlich für euch sein, oder?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:26, 8. Nov. 2012 (CET)

Wie freundlich. Natürlich ist es keine "Lüge", erst recht keine "billige", sondern Fakt, dass die Grafik auf dem Touchpad nicht brauchbar angezeigt wird, wie Dein Bildchen deutlichst zeigt. Usability ist vielleicht ein Fremdwort, aber dass dies userfreundlich sein soll, ist eine abwegige Behautpung, für die Du nirgends Zustimmung kriegen wirst (und natürlich auch keine bekommen hast). Es ist auch keine "Lüge", schon gar keine "ungeheuerliche", sondern schlichte Tatsache, dass Deine Argumente in dieser Diskussion praktisch keine Zustimmung fanden. Selbst die Leute, die die Idee begrüßten, haben die html-Befehle und die Realisierung kritisiert und das Ergebnis für nicht ausgereift befunden. Und nein, die Regel heißt nicht: Es bleibt beim Status quo, wenn man sich nicht einigen kann, denn eine solche Regel gibt es nicht. Die Regel heißt: Wer etwas im Artikel haben will, hat die Beweislast. Im Übrigen wär's definitiv eher im Einklang mit dem Sinn einer Diskussion, wenn man die Argumente anderer nicht als "Möchtegern-Argumente" bezeichnet, sondern sie ernst nimmt und sich damit auseinandersetzt. Dein Gebrauch von "widerlegt" ist ebenfalls sehr gewöhnungsbedürftig. Du stimmst den Argumenten nicht zu, das haben nun alle verstanden und vielfach gehört. Das hat mit "widerlegt" nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2012 (CET)

Lieber Alleskönner: natürlich können wir den status quo vor dem Editwar festlegen. Du erlaubst, das ich dann bestimme wann der Editwar begann!!!

Zitat Alleskönner: "Dass diese Grafik in dieser Form eine Bereicherung dieses Artikels ist, lässt sich ganz eindeutig bejahen und wurde schon oft genug begründet (kann ich aber gerne auch nochmal machen)" Alles nochmal zu wiederholen ist eine sehr hübsche Idee!!! Bringt zwar inhaltlich nichts, ist aber pädagogisch Wertvoll. Und lieber Alleskönner: wie oben schon zugesagt (du siehst, auch ich kann mich wiederholen) - wenn dir Niemand mehr zuhört werde ich täglich zwei kleine Widersprüche einwerfen um dich ein bischen bei Laune zu halten. -- 188.97.67.139 22:17, 8. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Der Punkt ist, dass die Diskussion von Seiten der Gegner so zäh und unproduktiv geworden ist. Und ich bin sehr wohl auf jeden Punkt einzeln und ausführlich eingegangen! Und nein, es liegt der in der Beweislast, der etwas verändern möchte. Bis die Diskussion nicht tatsächlich eindeutig beendet wurde, bleibt es beim status quo - das ist Standard. Und das mit den Touchpads ist leider schon eine Lüge: eine Grafik um 2cm nach links und rechts zu wischen, wie es bei Touchpads sowieso ganz normal ist, ist kein Usability-Problem. Und selbst wenn: Über sowas lässt sich reden und das Problem dann ggf. lösen (z.B. durch kleinere Bilder o.ä.). Pauschale Ablehnung ist aber immer fehl am Platz. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:26, 9. Nov. 2012 (CET)

Du irrst mit dem "Status quo". Genau dieser Irrtum ist es, der Editwars befeuert. Man hofft, dass man mit Gewalt einen Status quo herstellen kann, der dann mit Sperren "geschützt" wird. Einen "Konsens" blockiert man, indem man hartnäckig seine Position wiederholt. Im Gegenteil lautet die Regel: Wer etwas im Artikel haben will, ist beweispflichtig. -- Mautpreller (Diskussion) 09:54, 9. Nov. 2012 (CET)

Du verdrehst die Tatsachen: Die Regeln lautet, wer etwas am Artikel ändern möchte, ist beweispflichtig - es ist irrelevant, ob man dadurch etwas hinzufügt, oder entfernt. Und der Artikel bestand bereits längere Zeit mit der Grafik und hat sich auch bewährt - bis ihr etwas ändern wolltet. Ergo liegt auch ihr in der Beweislast. Ich habe meine Position nicht nur wiederholt, sondern bin mehrfach (!) auf jedes einzelne eurer Argumente eingegangen. Das seid ihr mir bisher schuldig geblieben. Fest steht, die Disk war eindeutig nicht mehrheitlich abgeschlossen und es wurde weder ein Kompromiss, noch gar ein Konsens gefunden (und das lag sicher nicht nur an mir). Wie gesagt: Auf Verbesserungsvorschläge und Kompromisse gehe ich gerne ein, aber pauschale Ablehnung ist unangebracht. Es gilt das Prinzip: Verbessern, nicht löschen - wenn ihr Probleme bei der Grafik seht, lasst sie uns doch verbessern, statt sie einfach zu löschen! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2012 (CET)

Frage des Tages - wie bewährt sich ein Artikel? -- 84.59.65.46 18:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Okay - ich seh es ein - das war fies!!! Also diesmal besser:

Frage der Woche - wie bewährt sich ein Artikel? -- 84.59.65.46 19:09, 9. Nov. 2012 (CET)

WP:BLG#Grundsätze, Grundsatz 3 ist hier analog anwendbar. An der Grafik arbeiten kannst Du auch, wenn sie nicht im Artikel ist. Eine ungeeignete Grafik sollte aber nicht im Artikel sein. Weitere Wiederholungen bereits bekannter Argumente halte ich für überflüssig.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Mensch Alleskönner - sag doch was: du gehst extra bei Mautpreller vorbei (Benutzer Diskussion:Mautpreller#Diskussion:Politisches System der Europäischen Union#Übersichtsgrafik) und sagst ihm, das du dich beinahe genötigt siehst die Grafik einzufügen weil niemand mehr mit dir diskutieren will. Ich habs dir doch versprochen: täglich zwei stichhaltige (mach der AK-Skala) Argumente ohne Verfallsdatum und mit Wiederholungen. Heute habe ich diese beiden:

• Die Grafik hat sich nicht bewährt
• Es gilt das Prinzip: Löschen weil es nichts zu Verbessern gibt

Daran kannst du dich doch jetzt ein bischen abarbeiten. Aber nicht so verschwenderisch - erst morgen gibts Neue! -- 188.97.3.249 11:51, 11. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Willst du jetzt völlig unzusammenhängende Beleg-Regeln auf einmal auf alle Belange der WP anwenden? Das ist da einzige was dir einfällt? Außerdem geht es darum, dass die Grafik eben nicht ungeeignet ist - wenn das unumstritten wäre, hätten wir diese Disk nicht. Du kannst keine Argumente wiederholen, die keine Argumente sind - du könntest höchstens mal tatsächlich zutreffende Argumente raussuchen und diese zur Disk stellen. Aber wie gesagt: Wenn die Disk von euer Seite beendet wird, sehe ich keinen Grund, die Grafiken nicht wieder reinzustellen. Ich hab ja versucht, einen Kompromiss zu finden, aber das wollt ihr ja offensichtlich nicht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Wie unsensibel kann man eigentlich sein?

Kollege A... bezeichnet sich ja als Abiturient, mich erinnert das alles aber viel mehr an meinen Sohn in seiner Trotzphase. Wie alt (oder auch nicht) ist der Könner wirklich? --88.77.47.175 20:16, 12. Nov. 2012 (CET) PS: Meldungen gegen die Raum-Düsseldorf-IP bitte hier.

Wer hier in seiner "Trotzphase" ist, kann jeder selber entscheiden ([10]). Der Hinweis mit der VM war wohl gar nicht so blöd - du bist jetzt schon zum - lass mich rechnen - ungefähr 40sten mal gesperrt? Klingelts da vielleicht irgendwann mal, wer hier wirklich der Unruhestifter und Vandale ist? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2012 (CET) PS: @Mautpreller: Sry, wenn ich polemisch wurde, aber entweder wir diskutieren hier gescheid, oder die Grafik bleibt (vorerst) drin - denn so gehts einfach nicht...

jaja - entweder wir diskutieren hier gescheit oder es bleibt beim Status quo ... Aber lieber Alleskänner, vielleicht bist du grantig weil du heute noch keine zwei Argumente bekommen hast. Wenn ich ehrlich bin hast du die aber auch nicht verdient. Auf die von gestern bist du ja nicht eingegangen. Aber ich will mal nicht so sein:

• Die Grafik ist unübersichtlich
• Die Grafik enthält Bilder

Na - das sind harte Brocken - was? Was ich übrigens sehr sehr schade finde: niemand vertritt mich!!! Wozu hat diese Düsseldorfer IP überhaupt eine Adresse wenn sie kein Argument liefert? Und dieser Preller ... alles, aber auch wirklich aller muss man alleine machen. -- 188.97.0.109 02:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Aber mal so ganz ganz ganz doll Ernst: du weißt schon, wie man diesen Zirkus beenden kann????????? -- 188.97.0.109 02:34, 13. Nov. 2012 (CET)

Wer hier ...

... in seiner "Trotzphase" ist, kann jeder selber entscheiden (Zitat Alleskönner)

Unser kleiner Trotzkopf hat immer noch nicht genug. Ihr könnt ja sagen was ihr wollt, aber ich find die Editkommentare irgendwie sogar amüsant:

• Änderung 109445985 von Grixlkraxl wurde rückgängig gemacht. Kein editwar!!! Tabelle bleibt drin. Alles andere gehört auf eine Disk
• Die letzte Textänderung von 84.59.73.12 wurde verworfen. Diskussionen sind noch nicht abgeschlossen. Den Edit-War nicht fortführen!
• Änderung 109741525 von Martin Taschenbier wurde rückgängig gemacht. HÖRT AUF MIT DEM EDIT-WAR! Wir sind hier nicht im Kindergarten. Die Diskussionen laufen noch - wartet sie ab!
• Änderung 110006533 von 94.219.212.63 wurde rückgängig gemacht. Disks wurden noch lange nicht beendet, Änderung beruht nicht auf Konsens, Argumente wurden widerlegt. Kein Edit-War sondern die Disk bemühen!!
• Von Seiten der Gegner schon seit Wochen kein Wille zur Disk mehr zu sehen. Daher gem. Disk wieder rein. Wie gesagt: Kompromiss ja, Kopf-durch-die Wand nein. Wer jetzt noch etwas dagegen hat, soll bitte ERST diskutieren, dann erst entscheiden

Und der Kommentar von Logograph dazu:

•  Wiederaufnahme eines Editwars im Vertrauen auf dickeres Sitzfleisch wird nicht prämiert. Falsche Version, Vollsperre, viel Spaß auf der Disk.

Jeder blamiert sich, so gut er kann, oder auch: Ganz großes Kino. --88.77.47.175 17:38, 19. Nov. 2012 (CET)

+1 Ein (Rechts-)frieden kann nur durch den Status quo ante gewahrt werden, also wenn die Tabelle/Grafik solange draußen bleibt, wie die Diskussion im Gange ist und nicht umgekehrt (also nicht solange die Tabelle/Grafik drin ist). Schließlich wurde die Tabelle/Grafik damals auch einseitig eingebracht, ohne dass diese zuvor – offensichtlich! (sonst gäbe es ja verständlicherweise im Nachhinein nicht diesen langanhaltenen Editwar) – hinreichend ausdiskutiert worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 19. Nov. 2012 (CET)

Grundsatzfrage

Wenn ich mir den Diskussionsverlauf anschaue, dann stelle ich fest, dass die wichtigste Frage nicht gestellt bzw. nicht ausreichend diskutiert wurde. Hat der Artikel eine Größe erreicht mit dem es für einen Leser nicht mehr ohne weiteres möglich ist die Inhalte kurz und schnell zu erfassen? Oder anders ausgedrückt, hätte solch eine Darstellungsform (wie auch immer diese umzusetzen sei!) Vorzüge?

Aus meiner Sicht heraus: ja. Eine kurze und prägnante Übersicht hätte seine Vorteile! Ich muss aber auch den anderen Recht geben, dass dies in der derzeitigen Form so nicht akzeptabel ist. Die Frage ist also, wenn ich sowas haben möchte, wie kann ich dies gestalten und umsetzen?

1. Möglichkeit: Einbindung eines Bildes mit Verlinkung zu einer Unterseite z.B. "/Politisches System der Europäischen Union/Übersicht"
2. Möglichkeit: Überführung in eine Tabelle
3. Möglichkeit: ...

Auch müsste man vielleicht nochmal über die Inhalte diskutieren, da die Beschreibungen in der Übersicht einmal kurz und einmal etwas (zu) lang sind.

Kurzum: Die Idee ist prinzipiell gut, jedoch sollten die Nachteile die Vorteile nicht überwiegen. mfg MRS (Diskussion) 18:48, 26. Nov. 2012 (CET)

Hi, MRS,

ich stimme dir voll zu, dass der Artikel eindeutig eine kompakte, prägnante Übersicht nötig hat, durch die der Leser die Inhalte kurz und schnell erfassen kann. Ich bin gerne bereit, die Grafik weiter zu verbessern. Zu Möglichkeit 1: Was meinst du genau mit "Bild"? Willst du die Grafik zB in ein SVG umwandeln und dann als ein Bild einfügen? Oder meinst du eine Vorlageneinbindung über eine Unterseite? Zu Möglichkeit 2: Die Grafik besteht bereits aus einer Tabelle - was meinst du damit also genau? Und zuletzt zu den Inhalten: Was findest du genau zu kurz/lang?

Ich denke, wenn wir uns zusammensetzen und konstruktiv über die Verbesserung der Grafik diskutieren, denke ich, dass wir zu einem guten Ergebnis für alle Beteiligten (einschl. der Leser) kommen können. Danke für diesen konstruktive Diskussionsbeitrag und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:01, 26. Nov. 2012 (CET)

+1 Die Idee ist prinzipiell gut, jedoch sollten die Vorteile die Nachteile überwiegen. -- 188.97.13.49 19:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Mit Bild meine ich z.B. ein Screenshoot deiner Tabelle, dies dann als jpg abgespeichert und eingebunden (oder ne Skizze, ...). Die Bildunterschrift könnte dann lauten (mit entsprechenden Link zur Unterseite): "(Zur Übersicht bitte klicken.)" oder so ähnlich.

Mit Tabelle meine ich eine tatsächliche Tabelle. Hier könnten dann die Grafiken (benötigen viel Platz) erstmal entfallen. Die Überschriftenzeile beinhaltet dann die Organisation und die erste Spalte die Bezeichnung des Inhalts (z.B. Sitz). Das würde die Tabelle weiter verkleiner.

Mit der Länge meine ich, dass du (nicht böse gemeint!) zum einen einen Satz integrierst der lautet "gibt der Union die für ihre Entwicklung erforderlichen Impulse und legt allgemeine Ziele und Prioritäten fest" und zum anderen den Satzabschnitt "schließt internationale Verträge". Hier bin ich mir aber nicht sicher, inwieweit man den Inhalt einzelner Aspekte komprimieren kann. mfg MRS (Diskussion) 19:40, 26. Nov. 2012 (CET)

Ah ok. Ich hatte in der WP:Grafikwerkstatt bereits angefragt, ob man die Grafik in ein SVG umwandeln könnte - bisher hat sich dort aber nichts ergeben, sondern ist wieder in Grundsatzdiskussionen abgedriftet. Wie gesagt: Die Grafik ist bereits eine "tatsächliche Tabelle" ;-) Das Problem sind eigentlich hauptsächlich die Bilder, da die bei kleineren Bildschirmen nach draußen rutschen können - ich würde vorschlagen, die Bilder einfach zu verkleinern, dann ergibt sich dieses Problem nicht mehr. Ganz ohne die Bilder wären wir eigentlich schon bei deinem Vorschlag, aber ich finde die illustrieren das ganze recht anschaulich. Zu den Texten: Was würdest du denn stattdessen schreiben? Eigentlich sind die Texte doch relativ ausgeglichen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:40, 27. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag in WP:Grafikwerkstatt eingefügt. War mir aber nciht sicher, ob dies da passend wäre oder hier. Aber eine Entscheidung musste halt getroffen werden. ;-) mfg MRS (Diskussion) 17:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Zurück zur Eingangsfrage "Hat der Artikel eine Größe erreicht mit dem es ... nicht mehr ohne weiteres möglich ist die Inhalte kurz und schnell zu erfassen?" (MRS 18:48, 26. Nov. 2012). Ich versuche mich an einer ernsthaften Antwort: Nein! ... Ok, möglicherweise ist die Antwort zu kurz also ausführlicher:

Im Artikel zur EU selbst wird im Abschnitt Europäische Union#Politisches System (lies: Politisches System der EU) in einem(!) Absatz abgehandelt und im übrigen mit {{Hauptartikel...}} hierher verwiesen. Kein Problem, nach einem(!) Absatz Einleitung und Inhaltsverzeichnis kommt auf der nächsten Bildschirmseite Völkerrechtliche Stellung und Organe der EU. Nach einer weiteren Bildschirmseite folgt eine listenförmige Aufzählung der Organe in sage und schreibe sieben Zeilen.

Und für genau diesen Sachverhalt wollt "ihr" eine bildschirmsprengende "Übersichtsgrafik, also keinen Text? Ganz im Ernst: Ich lese hier nur "Willen zum Diskutieren", vom "Verstehen deutschsprachiger Texte" lese ich hier nix. --grixlkraxl (Diskussion) 20:48, 27. Nov. 2012 (CET)

"Und für genau diesen Sachverhalt wollt "ihr" eine bildschirmsprengende "Übersichtsgrafik, also keinen Text?" Erstmal geht es darum (ursprüngliche Frage), ob es einen Nutzen/Sinn für die erstellte Grafik (prinzipiell) gibt? Habe ich einen Vorteil davon, egal wie dies im Endeffekt aussieht? Meine Meinung ist ja! (PS: der Artikel Europäische Union gehört verboten! ;-)) Wenn ich deine Argumentation durchlese, dann würde ich zwischen den Zeilen dies auch rauslesen: "auf der nächsten Bildschirmseite"?

Die darauffolgende Frage ist dann, wie man dies umsetzen möchte! Und dies ist eine andere noch zu klärende Frage. mfg MRS (Diskussion) 21:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Eine Grafik ist nur dann sinnvoll, wenn sie Beziehungen zwischen den Elementen sinnvoll darstellt. Das ist hier nicht der Fall. Wie man an dem bisherigen Test erkennen kann, ist es eine reine Aufzählung von sieben Elementen - eine schnöde Auflistung. Solche Auflistungen kommen in der Wiki tausendfach vor ohne das es einer Grafik bedarf. Überschriften erfüllen den Zweck einer Auflistung hervorragend und generieren automatisch ein übersichtliches Inhaltsverzeichnis.

Grafiken haben auch Nachteile. Die können prinzipiell nat. durch Vorteile der Grafik wett gemacht werden. In unserem Fall kommen diese Vorteile einer Grafik aber nirgends zum tragen. ... bleiben also nur die Nachteile (kl. Bildschirme, suggerieren von Zusammenhängen wo keine sind (der Benutzer versucht in der Anordung einen Sinn zu erkennen), sehgeschädigte Leser, viel Code und/oder schlechte Bearbeitung, .... bis hin zur ungewollten Förderung der Druckerpatronenindustrie). -- 188.97.0.31 22:28, 27. Nov. 2012 (CET)

Du fixierst dich schon wieder viel zu sehr auf die Grafik. Grundsatzfrage ist: "Ist es sinnvoll die wesentlichen 'Knackpunkte' in einer Übersicht darzustellen?". Wie das dann Aussieht (Tabelle, Grafik, ...) habe ich erstmal nicht erwähnt. Jedoch hat Alleskönner schonmal nen Vorschlag gemacht, im Gegensatz zu den anderen. mfg MRS (Diskussion) 17:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Organigramm

Hey, ich habe kürzlich diese Grafik gefunden, die das politische System der EU IMO sehr anschaulich darstellt (ich habs deshalb mal im Artikel eingefügt). Was haltet ihr davon? — ツ 00:53, 24. Dez. 2012 (CET)

Dazu drei Punkte:

a) in der EU gibt es keine Gesetze, nur sog. Gesetzgebungsakte,

b) es gibt keinen Ministerrat, nur einen Rat,

c) die Zuordnung der Organe zu den drei Staatsgewalten Exekutive, Legislative und Judikative ist Theoriefindung, insbesondere in Bezug auf den Rat und den Europäischen Rat. Insbesondere ist es hier sehr eigen, dass der Graphik nach die beiden sehr miteinander verwobenen Organe unterschiedlichen Staatsgewalten zugeordnet sind.

Im Übrigen wäre eine solche Schaugraphik nicht schlecht. --Taste1at (Diskussion) 18:34, 9. Jun. 2013 (CEST)

Politisches System der EU, Versuch Ziko

Hallo, ich habe mal einen Neuanfang gewagt. Enthalten sind in diesem Diagramm die sieben EU-Organe unter Weglassung von Einzelämtern wie der Hohen Vertreterin. Mit einem Aufbau von unten nach oben, Parlamente und Räte in Kreisform, Regierungen und andere Organe als Rechteck. EU-Blau für die EU-Organe und allgemein Supranationales, grün für die demokratische Legitimation und orange für Intergouvernementales. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 09:39, 29. Apr. 2018 (CEST)

Klickibunti

Ich würde gerne diese "kreative Gestaltung" der Abschnitte bei den Institutionen loswerden. Das ist hier doch nicht die Designschule, oder? --He3nry Disk. 16:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

 Kontra Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Herausforderungen für das System

Wäre es interessant bzw. notwendig, einen Abschnitt über Reformen des politischen Systems der EU zu beginnen? Z.B., dass die Passerelle-Klausel umformuliert werden sollte bzw. der Rat der EU anders abstimmen sollte oder dass die Anzahl der Kommissare in der Kommission verringert werden sollte. --Süffisante Miene (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2024 (CET)

Falls das nicht gelöscht werden würde, würde ich das mal als meinen ersten Beitrag zur Wikipedia machen. --Süffisante Miene (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2024 (CET)