Diskussion:Rudolf Bahro

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Bitte den Link Rudolf-Bahro-Archiv der Humboldt-Universität zu Berlin ändern! Neue URL: http://www2.hu-berlin.de/agrar/rudolf-bahro-archiv/ Danke Christodulow

u.a. fehlt der Kathegorie Eintrag Esoteriker

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man verschone mich mit rudolf bahro und sonstigen (sehr!) liebsamen deutschen (anti-(haha))helden, die für sich (immer orientiert am interesse des kreischenden publikums einer-, und des mild=strafenden herrschers andererseits) den kantschen imperativ gepachtet zu haben glaub(t)en. ein bahro ist ein bahro ist ein niemand. na und? - aber deshalb : möchte ich nur (aber dringendst!) darum bitten, dass ein friedrich hölderlin (und hier geht es um ehre, wem ehre gebührt!) nicht unter die angeblichen gefolgsleute einer kryptischen "heimlichen kirche" (hä?) gezählt wird. abgesehen von der a:historischen idiotie dieser (absolut unbelegten) formulierung, ist hölderlins pantheistische poetik (und das meint POETIK, also eben poesie=philosophie), mit schwerpunkt auf "dem einen in sich selbst unterschiedenen" (nach heraklit), wohl kaum einer obskuren, wie auch immer "verschworenen", noch dazu "heimlichen KIRCHE" zuzuordnen. (ich empfehle diesbzgl. die lektüre der frankfurter ausgabe.) man streiche also bitte diesen hohen namen - nämlich HÖLDERLIN, wen sonst? - aus diesem ohnehin schwachen artikel über einen historisch nebensächlichen & non-integren STASI-IM, dessen "verdienst" - und dies im gegensatz zu hölderlin=fichte=hegel=waiblinger et al. - nur darin besteht, sein mäntelchen besonders eifrig (aber wenig kunstvoll) in den nützlichen wind des jeweils mächtig=chancenbietenden gehangen zu haben. jedoch ist mir bahros verklärung, von welcher seite auch immer, vollkommen gleichgültig. jedoch nicht hölderlin. und faselt mir bitte nicht von einer "heimlichen kirche"; schon gar nicht ohne explizite quellennachweise und - kontexte. merci.

(nb : ist mir schleierhaft, warum ausgerechnet DIESER äusserst miserable artikel für eine überarbeitung gesperrt ist. ((keine angst - ICH würd' mich damit nicht abgeben.)) gilt auch hier da=da, wiki=wiki - oder wie?)

freundliche grüsse & pantha rei (hoffentlich) - a. balck (quellennachweise für das zitat "heimliche kirche" im werk friedrich hölderlins bitte an: a.balck@gmx.de)

der Artikel enthält ein recht lange Vorbemerkung; ist das Wikipedia-Regelkonform?? Wenn sich die Experten nicht einigen können, was Sache ist, so müßte das allenfalls in der Diskussion auftauchen, oder sehe ich das falsch Pm 19:19, 15. Mär 2004 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung, Benutzer:Pm. Darum habe ich die "Vorbemerkung" hierher verschoben.

Benutzer:Jhartmann, ich finde deine "Vorbemerkung" gut und wichtig. Aber, statt den Artikel zu kommentieren, sollte er besser überarbeitet werden, um dem Anspruch nach neutraler Information gerecht zu werden. Ich gab mir alle Mühe, dem zu entsprechen - du bist der Meinung, es sei nciht gelungen. Bitte hilf, das zu verbessern. Herzlichen Gruß und WikiWiki!, --Sebastian Wallroth 10:16, 16. Mär 2004 (CET)

Von Rudolf Bahro hierher verschoben :

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Vorbemerkung

Der nachfolgend dokumentierten, beispielhaft unkritischen Sicht auf Rudolf Bahro steht eine Vielzahl differenzierender, kritischer, ablehnender, ... Sichten entgegen, bis hin zum weit verbreiteten Vorwurf der Kumpanei oder wenigstens fehlenden Distanz zum "braunen Sumpf". Dies wird durch etliche mindestens merkwürdige Originalveröffentlichungen Bahros (Interviews, Buchpassagen, Vorlesungspapiere) begünstigt, in denen er z.B. selbst ohne erkennbare kritische Distanz "Grüne" neben "Braune" stellt bzw. Letztere und ihr Erbe als quasi notwendige und wichtige Voraussetzung für seine "sozial-ökologische Revolution" darstellt.

Beispielhaft hier eine unter Antifaschisten gängige Darstellung, die zahlreiche originale Bahro-Zitate samt Quellenangaben enthält: http://home.snafu.de/bifff/Bahro.htm

Anzumerken bleibt, daß von Bahros Biographen (auch den weniger kritischen) auch der Suizid seiner vorletzten Ehefrau Beatrice (sie sprang, inspiriert (ha ha) durch den Besuch der Premiere von Wim Wenders' "Himmel über Berlin", am 4. September 1993 von der Berliner Siegessäule) weniger auf etwaige Rivalität zu Bahros Geliebten als auf den psycho-sekten-artigen Charakter von Bahros Kommunen im Allgemeinen und die insbesondere im Privaten fehlende praktische Umsetzung seines theoretisch formulierten Anspruchs an emanzipatorisches Verhalten im Speziellen zurückgeführt wird.

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User:

Meine Beobachtung ist, daß eine bestimmt Form von Sektenwesen diverse Autoren im ökologischen Bereich zielgerichtet denunziert. Da Tote sich nicht wehren können, sei doch angemerkt, daß sich Bahro für einen ökologischen und spirituellen Kommunismus ausgesprochen hat. Dies geht insbesondere aus seinem unveröffentlichten Buch über die PDS hervor. Die angeblichen braunen Auslassungen sind allesamt zusammengelogen bzw. durch Verfälschung von Zitaten entstanden. Das Bahro zahlreiche geistige Strömungen verfolgt hat, über Kommunismus hinaus ist unstrittig. Wer sich mal in seinem Leben zu Heidegger geäußert hat, ist ja nicht gleich Heideggerist. Insofern sind die Vertreter der wahren Kritik immer schön kritisch zu hinterfragen.

Warum gibt es nicht wie in vielen Artikeln einen Abschnitt "Kritik"? Da würde ich dann auch den Vorwurf des Ökofaschismus hinpacken. --IroMeister 19:28, 20. Okt 2005 (CEST)

Wurde rausgestrichen - Warum? Es sind die einzigen 110 Seiten von Rudolf Bahro, die heute noch im Buchhandel erhältlich sind. Vielleicht gerade darum?

Franz Alt, Rudolf Bahro, Marko Ferst; Wege zur ökologischen Zeitenwende. Reformalternativen und Visionen für ein zukunftsfähiges Kultursystem, Berlin 2002, Leseproben, Inhaltsverzeichnis, Rezensionen ISBN 3-8311-3419-7

Strahlentheorie

Ist diese Theorie mit der Strahlenkanone wirklich relevant für den Artikel? Sie stützt sich auf einen Halbsatz in einem Spiegel-Artikel, der insgesamt selbst nur vage Vermutungen angibt.--Abdiel 03:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Ist in einer ernstzunehmenden Quelle publiziert und ausführlich recherchiert (drei Seiten, nicht „ein Halbsatz“!), betrifft die Todesursache und ist deshalb relevant. Im Wikipedia-Artikel ist die Passage auch ausreichend distanziert formuliert, insofern bitte behalten. --Le petit prince ^messagerie 13:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Soweit mir bekannt ist, kam keine Staatsanwaltschaft, nach ihren tatsächlich ausführlichen Recherchen aufgrund dieser Behauptungen, zu auch nur ähnlichen Schlüssen. Wenn der selbe Maßstab allgemein angelegt würde, würden Wikipedia-Artikel von aufgekommenen Verdächtigungen wimmeln.--89.246.75.140 13:17, 14. Nov. 2012 (CET)

link zum brüten

• Fascist Ideology: The Green Wing of the Nazi Party and its Historical Antecedents Peter Staudenmaier
• "Ecology" and the Modernization of Fascism in the German Ultra-Right Janet Biehl

hier : http://www.spunk.org/library/places/germany/sp001630/ecofasc.html

Gründer der Grünen

Im Text heißt es unter "Wirken in Westdeutschland": Im Januar 1980 war er mit Herbert Gruhl und Petra Kelly einer der Gründer der Grünen. Das stimmt und ist doch nicht von Belang, denn im Januar 1980 gab es auf dem Gründungsparteitag in Karlsruhe ein paar hundert "Gründer". An den schwierigen Gründungsvorbereitungen des Jahres 1979 (Sonstige Politische Vereinigung Die Grünen - Kandidatur zur Europawahl) konnte er nicht beteiligt sein, denn er wurde ja erst im Oktober 1979 aus der DDR ausgebürgert. Er schwebte sozusagen als Promi in die junge Partei hinein...--Jürgen Oetting 11:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ist inzwischen behoben. --Klaus Frisch 01:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kritik??

Es ist nicht der erste Wikipedia-Artikel, bei dem mir dies auffällt, aber hier ist es besonders eklatant. Bahro wurde von einem nicht unerheblichen Teil der Öffentlichkeit als faschistoid kritisiert. Diese Kritik war offensichtlich (s. weiter oben auf dieser Diskussionsseite) schon im Artikel behandelt, dann aber wieder gelöscht worden, und jetzt ist der Artikel praktischerweise geschützt. Das einzige Überbleibsel ist der Link auf den Nachruf von Jutta Ditfurth, in dem sie anhand einiger Zitate seinen Hang zum "Völkischen" und zur "Ökodiktatur" belegt. Kein Wort davon bei Wikipedia, stattdessen werden Lobhudeleien referiert. Ich frage mich, wie so eine tendenziös selektive Biografie in einem relativ offenen Projekt wie Wikipedia Bestand haben kann.--87.162.3.199 23:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Welche Formulierung stört dich denn konkret?--Fräggel 23:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie schon gesagt, mich stört keine Formulierung, sondern dass die Kritik an ihm im Artikel überhaupt nicht vorkommt.

Melde dich an (oben rechts), dann kannst du den Artikel in ein paar Tagen bearbeiten. Gruß.--Fräggel 23:24, 17. Nov. 2007 (CET)

"Rudolf Bahro starb am 5. Dezember 1997 in Berlin."

Woran starb er denn? Brustkrebs, Suizid, Autounfall? (nicht signierter Beitrag von Blaaaablub (Diskussion | Beiträge) --Scooter)

Eine Zeile drüber steht, dass bei ihm Blutkrebs diagnostiziert wurde. Schwer, das zu kombinieren. --Scooter ^Sprich! 10:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Er hatte Blutkrebs und eine völlig ruinierte Lunge. Eine genaue Todesursache ist in der Biographie von Herzberg und Seifert nicht angegeben. --Klaus Frisch 21:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Kritik

Benutzer:Jwollbold hat einen Kritik-Abschnitt eingefügt. Mir fehlt da die Klarstellung, dass die referierte Kritik speziell aus der ganz linken Ecke kam, angestoßen durch Jutta Ditfurth (so weit ich es verfolgen konnte). Die hauptsächlich herangezogene Claudia Barth ist eine stramme Marxistin. Und beide Damen neigen zu extremer Vereinfachung, Ditfurth überdies zu polemischer Zuspitzung. Außerdem finde ich es unangemessen, dass von Barth und Ditfurth ausgewählte Bahro-Zitate gebracht werden, als ob diese Auswahl und Zusammenstellung Bahros Ansichten sachgerecht wiedergeben würden. Wenn linke Fundamentalisten und entschiedene Esoterik-Gegner wie Ditfurth und Barth jemandem einen Rechtsruck und eine Hinwendung zur Esoterik vorwerfen, ist nicht davon auszugehen, dass sie ihre Zitate objektiv und neutral auswählen. Daher sollte sich die Kritik auf Aussagen der Kritiker konzentrieren. --Klaus Frisch 16:49, 19. Mai 2009 (CEST)

zumindest das "ökopax"-zitat ist auch in dem wohlwollenden zitierten artikel von lehnert genannt, außerdem die ideen des "fürsten" und eines "oberhauses" (wenn ich mich richtig erinnere auch das dazu gehörige misstrauen in die parlamentarische demokratie). außerdem habe ich - wie schon mal gesagt - die zitate im zusammenhang nachgelesen und zumindest "unter Integration der Rationalität" danach ergänzt. vielleicht kann man das tatsächlich noch mehr trennen oder deutlich machen. aber dass das betonen verschiedener in bahros denken durchaus wichtiger und nie zurückgenommner ideen den kern der kritik - jenseits von polemik - ausmacht, sollte deutlich sein. gruß --Jwollbold 17:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Wo ist ein Artikel von Lehnert zitiert? --Klaus Frisch 17:46, 19. Mai 2009 (CEST)

ach so, hier hatte ich die 3fach-verschachtelung nicht. in der diskussion zu "rechte esoterik" hatte ich ihn angegeben: Erik Lehnert: Der Ökofaschist. Bahro als Reizfigur der Linken und seine Auseinandersetzung mit dem Problem von Staat und Gesellschaft in der ökologischen Krise. In G. Herzberg: Rudolf Bahro, S. 370- 395. evtl. willst du auch die dort angegebene Lehnert-Einschätzung hierher übernehmen, und insgesamt sollte der vorschlag dort sowieso gekürzt werden. --Jwollbold 20:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Aha, Erik Lehnert, Stiefsohn aus dritter Ehe? Ist dann wohl als Anhang in der Biographie von Herzberg enthalten? Verspricht ja eine interessante Lektüre zu werden. :-) --Klaus Frisch 20:57, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt ein wenig überarbeitet, um die Kritik konkreter zuzuordnen und zeitlich klarer einzuordnen. Es bleibt das Problem, dass die von Ditfurth und Barth herausgegriffenen Bahro-Zitate völlig überdimensioniert sind im Vergleich zu dem, was oben im Artikel über seine Werke und Ansichten steht, und dass sie im Stil einer Anklage daherkommen, mit der implizierten Erwartung, das bloße Zitieren zeige bereits, was für „schlimme“ Ansichten Bahro vertreten habe. Das ist in den Büchern von Ditfurth und Barth so am Platz, aber hier (in WP) nicht. Deshalb noch einmal meine Anregung, anstelle dieser vermeintlich entlarvenden Bahro-Zitate Ditfurths und Barths Meinung im Wortlaut oder zusammengefasst wiederzugeben (wie im letzten Satz des ersten Absatzes schon geschehen). Ich kann das momentan nicht machen, da ich von Ditfurth nur die erste, offenbar viel kürzere Auflage habe. Gruß, --Klaus Frisch 20:20, 19. Mai 2009 (CEST)

die zitate finde ich durchaus ambivalent, bahro stellte schon bedenkenswerte fragen zur auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus - seine antworten sind eben teilweise zu "kühn". ungleichgewicht - das ist eben oft bei nicht exzellenten artikeln gegeben, darstellung und kritik greifen hier eben ineinander. in der nächsten woche habe ich auch keine zeit, aber mal sehen, ob ich nächstens eine "objektivere" beschreibung der ideen zur rettungsregierung lesen kann (entstellend finde ich die zitate jetzt auch nicht). die könnte dann im hauptteil eingefügt und hier entsprechend gekürzt werden. gruß --Jwollbold 20:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Ach Johannes, das ist in dieser Dimension auch im Hauptteil deplaziert. Über den Inhalt seines Hauptwerks Die Alternative erfährt man dort nichts; da wäre es unsinnig, ausgerechnet das, was radikale Bahro-Kritiker für anprangernswert halten, so auszubreiten. Aber ich besorge mir eine Biographie und Logik der Rettung (Die Alternative besitze ich schon seit Jahrzehnten, ohne mehr als ein paar Seiten gelesen zu haben :-), dann kann ich den Hauptteil vielleicht so ausbauen, dass die Sache wieder im Lot ist. Gruß, --Klaus Frisch 20:50, 19. Mai 2009 (CEST)

prima, so läuft es doch wikimäßig. und diese fragen um den ökologischen rat sind keine randthemen bei bahro, z.b. hat das, wie schon mal gesagt, Jens Reich aufgegriffen. Logik der Rettung gibt es übrigens als volltext im netz - wenn hier nicht verlinkt, mache ich das nachher. gruß --Jwollbold 23:03, 19. Mai 2009 (CEST)

„wurde Bahro Anfang der 1990er Jahre der Vorwurf des Ökofaschismus gemacht“. Von wem? Ditfurth 1992 erwähnt das Wort (S. 208), allerdings nur als Richtung, die Bahro möglicherweise einschlagen bzw. der New Age-Szene vorgeben wolle. Gruß, --Klaus Frisch 10:02, 20. Mai 2009 (CEST)

ach so, nicht einmal ditfurth macht sich das schlagwort zu eigen? (claudia barth nach einer kurzen nochmaligen durchsicht auch nicht.) lehnert rekonstruiert jedoch die geschichte: bahro sah den ursprung auf konservativer seite in einem artikel "der faschismus der linken. rudolf bahros «logik der rettung»" von m. dietrich, k. schlink und s. steinfels, in freiheit der wissenschaft 1991, kurz vorher auch als flugblatt. dort wurde ihm vorgehalten, er wolle "den Faschismus rehabilitieren und eine Ökodiktatur errichten" (lehnert s. 374). dahinter stand ein schweizer "verein zur fördeung der psychologischen menschenkenntnis (vpm)", der -laut bahro - vom spiegel als "rechte psychosekte" bezeichnet wurde. von antifaschistischer seite kam der erste vorwurf und - insgesamt zum ersten mal? - das schlagwort "ökofaschismus" in Roger Niedenführ: New Age. Die spirituelle Rehabilitierung der Nationalsozialisten durch Rudolf Bahro, Rainer Langhans und Jochen Kirchhoff, in Raimund Hethey / Peter Kratz (Herausgeber): In bester Gesellschaft. Antifa-Recherche zwischen Konservativismus und Neo-Faschismus.Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1991. eine wichtige rolle spielte auch das interview in der jungen welt 1990 mit "eigentlich ruft es in der volksseele nach einem grünen adolf", was empörung hervorrief. (lehnert s. 376 ff.). s. 383ff. rekonstruiert lehnert die vorgeschichte seit bahros "hamburger rede" bei den grünen 1984.

zur inhaltlichen auseinandersetzung und auch geschichte steht - offensichtlich teilweise an lehnert angelehnt o.u. - etwas im editorial zur zeitschrift sezession 20 von karlheinz weißmann. wenn dir die angaben nicht genügen, kannst du ja etwas als entwurf formulieren, und ich sehe es nächste woche in dem lehnert-artikel nach - sicher findest du aber auch noch andere quellen.

übrigens ist auch die beziehung zu capra interessant, die claudia barth verschiedentlich herstellt, etwa bahros aufbauen auf dessen behauptung, "der einzelne Mensch sei nur ein abhängiges Unterelement eines kosmischen Bewusstseins" (s. 115), oder ein exkurs zu einem gemeinsamen "biozentrismus" (s. 118) gruß --Jwollbold 11:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Puuh, bin gerade wieder hierauf gestoßen. „Antifa-Recherche: [...] New Age. Die spirituelle Rehabilitierung der Nationalsozialisten durch Rudolf Bahro“ ist ja echt der Hammer. New Age, Nazis und Bahro in einem Atemzug. Mit New Age hatte Bahro überhaupt nichts am Hut, und eine Neuauflage der Nazi-Diktatur war dasjenige, was er (neben dem Untergang der Zivilisation) verhindern wollte. VPM ist mittlerweile im Artikel genannt – ohne die Etikettierung als rechte Psychosekte. --Klaus Frisch 01:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Revert von Grand Hotel Abgrund

Von Benutzer Diskussion:Grand Hotel Abgrund hierher kopiert:

Hallo Grand Hotel, was soll dieser Edit? Schau es dir noch mal in Ruhe an. Ich hatte Privates von Beruflichem gesondert (deswegen schon früher einen Absatz gemacht), den roten Link zum nicht relevanten Sohn entfernt und die uninteressante Behauptung eines Einflusses Bahros auf diesen Stiefsohn ebenfalls rausgenommen. War das bei näherem Hinsehen nicht alles sinnvoll? Gruß, --Klaus Frisch 16:58, 19. Mai 2009 (CEST)

In der überarbeiteten Form ergibt meine Einfügung keinen Sinn mehr. Es ging nicht darum, dass M. Lehnert einen Sohn mit in die Ehe brachte. Ich weiß nicht, wieviele Kinder sie gehabt hat. Es geht darum, dass dieser eine Sohn heue Leiter des IfS ist und somit selbst eine bekannte Persönlichkeit. Dass Bahros Stiefsohn bei der Neuen Rechten mitmischt, halte ich nicht für einen Zufall. --Grand Hotel Abgrund 20:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Okay, danke für die Erläuterung. Mir war nicht klar, dass meine Änderung einen früheren Edit von dir betraf. Ich besorge mir eine Bahro-Biographie und werde dann solche Details wie die Familienverhältnisse ergänzen können. Aber der Einfluß auf Erik bleibt spekulativ, oder? Dass du etwas „nicht für einen Zufall“ hältst, rechtfertigt keine Tatsachenbehauptung im Artikel. Und so lange es keinen Artikel über den Stiefsohn gibt, ist der rote Link wie auch die Behauptung eines Einflusses des Stiefvaters für Alle, die den Stiefsohn nicht sowieso schon kennen, ohne jeden Informationswert. Gruß, --Klaus Frisch 20:30, 19. Mai 2009 (CEST)

--Klaus Frisch 21:53, 19. Mai 2009 (CEST)

Kritik J. Ditfurths

bezieht sich ausdrücklich auf rechte Esoterik, vergleiche Nachruf:

"Deutsche Tradition ist lügen, wenn jemand stirbt. "Rudolf Bahro hat (...) seinen physischen Körper verlassen", sprach ein esoterischer Bahro-Freund an dessen Grab."

--Rosenkohl 13:53, 29. Mai 2009 (CEST)

In ihrem angegebenen Buch wirft Ditfurth ihm u.a. vor, sich esoterischen Themen zugewendet zu haben. Das verurteilt sie grundsätzlich. Daher ist es nicht sinnvoll, den Link auf Esoterik zu ersetzen. Und was das Zitat aus dem Nachruf hier soll, erschließt sich mir nicht. Es illustriert, wie polemisch Ditfurth mit dem Glauben von Esoterikern (hier an die Weiterexistenz der Seele) umgeht. Und wie leichtfertig sie suggeriert, dies sei etwas spezifisch deutsches. Meinst du, man sollte das deutlich machen, indem man nicht lexikalisch-abstrakt, sondern wörtlich zitierend auf Ditfurth eingeht? Man könnte auch umgekehrt fragen, ob wir solche Hetzschriften überhaupt berücksichtigen sollten. --Klaus Frisch 14:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Kritik zum zweiten

Je länger ich mich mit dem Lemma befasse, umso unsinniger erscheint mir der aktuelle „Kritik“-Abschnitt. Bahro wurde zu verschiedenen Zeiten aus unterschiedlichen Gründen von ganz verschiedenen Leuten kritisiert; im Kritik-Abschnitt ist ein einziger Punkt herausgegriffen. Mir erscheint es nun nicht sinnvoll, all die übrige Kritik noch zu ergänzen, – die ist am jeweiligen Ort im Artikel viel besser aufgehoben. Ansonsten müsste man schon Mitte der 60er Jahre mit Kritik an seiner Arbeit als Forum-Redakteur beginnen. Auch die (von der Stasi bestellten) Negativ-Gutachten zu seiner Dissertation 1975 wären zu erwähnen. Und überhaupt: Was ist mit Stasi-Akten? Da wird Bahro immer und immer wieder konterrevolutionärer Aktivitäten bezichtigt. Das ist durchaus vergleichbar mit der Position Claudia Barths (im Kritik-Abschnitt referiert), die alles verurteilt, was das kapitalistische System stützt. Dann gab es sehr viel ganz unterschiedlich geartete Kritik an der Alternative. Die ist wohl viel relevanter als alles bisher genannte, denn da handelt es sich wirkungsgeschichtlich um sein Hauptwerk. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, sie im Kritik-Abschnitt auszubreiten. Es ist einfach selbstverständlich, dass eine politische Veröffentlichung von politischen Gegnern (also von allen, die nicht auf der selben Linie sind), „kritisiert“ wird, und das soll in WP ausdrücklich nicht ausgebreitet werden (weil sonst die Artikel über Politiker uferlose Kritik-Abschnitte bekämen). Weiter stieß ich nun gerade auf 1979/1980 von Gerhard Löwenthal und der Bildzeitung geäußerte „Kritik“, Bahro habe im Knast andere Häftlinge bespitzelt, also für die Stasi gearbeitet. Aus diesem Anlass hier mal dieser vorläufige Vermerk. --Klaus Frisch 21:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, da wirfst du einiges durcheinander, und natürlich soll bei einem politisch denkenden und wirkenden menschen auch die kritik an seinen positionen dargestellt werden, bzw. relevante "affairen" - meinetwegen auch im text wie etwa bei Franz Josef Strauß. nächstens vielleicht genaueres, und dann lese ich auch mal, was du alles erweitert hast - im voraus bereits anerkennung dafür! gruß --Jwollbold 23:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja, darauf wird es wohl hinauslaufen, dass relevante Kritik wohldimensioniert in den fortlaufenden Text eingebaut wird. Schön dass du dafür offen bist. Gruß, --Klaus Frisch 00:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

Über die Einarbeitung des Kritikabschnitts in den laufenden Text hatte ich im Zusammenhang mit der laufenden Erweiterung auch schon nachgedacht. Ich halte es auch für am sinnvollsten, (relevante) Kritik an den verschiedenen Positionen Bahros jeweils im Text zu erläutern. Der jetzige Kritikabschnitt steht da etwas verloren und aus dem Zusammenhang gerissen am Ende. Das sollte so nicht bleiben. --Martin Zeise ✉ 18:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wird es auch nicht. Der von Jwollbold verfasste Kritik-Abschnitt war der Anlass für mein Tätigwerden hier. Bahro ist aber viel interessanter, als ich erwartet hatte. Bin sehr gespannt, wie das weitergeht. :-) --Klaus Frisch 03:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem Benutzer Fossa den Absatz mit der Meinung Claudia Barths über Bahro entfernt hat (weil sie nicht relevant sei, und da ist was dran), steht die Auflistung von ihr ausgesuchter Bahro-Zitate nun noch deplazierter da. Wirklich wichtige Bahro-Kritiker, die ihm Ökofaschismus und Ähnliches vorwarfen, waren Jutta Ditfurth und einige andere Leute, die in den frühen 90er Jahren Entsprechendes schrieben. Und interessant ist, was sie ihm vorwarfen, nicht die Bahro-Zitate, mit denen sie es zu belegen versuchten. Ich werde mal versuchen, dieses Thema weiter oben entsprechend einzufügen und den ehemaligen Kritik-Abschnitt erntfernen. --Klaus Frisch 23:12, 23. Jun. 2009 (CEST)

ja, einverstanden (an claudia barth liegt mir auch nicht so viel). aber zur logik der rettung schreibst du noch etwas mehr, so unwichtig war das buch sicher nicht? auch die ziemlich gute rekonstruktion der ökofaschismus-auseinandersetzung sowie die beurteilung durch christian lehnert sollten in irgendeiner form erwähnt werden. hattest du wahrscheinlich sowieso vor. gute nacht! --Jwollbold 00:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte jetzt erst mal die Zeit ab 1989 gründlicher darstellen. Da fehlt noch vieles, und der Faschismusvorwurf nimmt momentan vergleichsweise viel Raum ein. In der Biographie von Herzberg & Seifert gibt es einen Überblick über die Nachrufe auf Bahro. Da nimmt Ditfurth eine Sonderstellung ein, indem sie beklagt, alle anderen Nachrufer seien „feige“ und von jeglicher „Wahrheitsliebe verlassen“, weil sie den Faschismusvorwurf nicht aufgriffen. Das zeigt, als wie „relevant“ dieser Vorwurf allgemein betrachtet wurde. Wäre er von ernstzunehmenden Leuten ernst genommen worden, dann hätte sich der Verfassungsschutz seiner angenommen. Stattdessen konnte Bahro an der Humboldt-Universität lehren und ein Institut aufbauen.

Diejenigen Überlegungen Bahros in Logik der Rettung, aus denen Manche faschistoide Bestrebungen abgeleitet haben, kamen großenteils schon früher in der „Hamburger Rede“ bei den Grünen zur Sprache. Dort waren sie wichtig und führten zu einem öffentlichen Eklat. In Logik der Rettung knüpfte er daran an, aber das Buch wurde offenbar kaum gelesen. --Klaus Frisch 12:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

ja, die 1990er jahre sind erst mal am wichtigsten. trotzdem habe ich als ausgangspunkt mal 2 sätze zur "logik der rettung" eingefügt (das zitat kann z.b. anders umschrieben bzw. ergänzt werden). so richtig kann ich nicht glauben, dass das buch bedeutungslos gewesen sein soll. mir persönlich sind aus der zeit auch die - durchaus positiven - schlagworte "fürst der ökologischen wende" und "ökologischer rat" in erinnerung. letzere idee wurde in abgewandelter form öfter aufgegriffen, besonders von grünen und bürgerinitiativen, aber auch vom bundespräsidentschaftskandidaten Jens Reich (eine quellenangabe dazu habe ich jetzt gerade nicht gefunden). gruß --Jwollbold 14:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich spekuliere jetzt mal etwas: Bahro war nach seinem Rückzug von den Grünen im Westen eher nur noch von geringem Interesse, weshalb das Buch dort auch wenig gelesen wurde. Ab Ende 1989 erlebte er dann im Osten einen „zweiten Frühling“ bei all jenen, die zwar mit dem Realsozialismus abgeschlossen hatten, aber den Kapitalismus westdeutscher Prägung auch nicht so recht mochten und gerade in Bezug auf die Umweltproblematik nach neuen Wegen suchten. Für die (und dazu zähle ich ich mich auch)waren Bahros Denkansätze schon interessant und dort wurde die Logik der Rettung wahrscheinlich auch deutlich mehr rezipiert als weiter westlich. --Martin Zeise ✉ 22:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Martin, so weit ich bisher sehe, stieß Bahro zu dieser Zeit gerade im Osten auf sehr wenig Verständnis, weil er inzwischen die ökologische Thematik ganz an die Spitze seiner Agenda stellte, und das interessierte in der sich auflösenden DDR so gut wie niemanden. Er forderte allen Ernstes, die Ossis sollten auf den westlichen Wohlstand verzichten und stattdessen neue Formen des Zusammenlebens ausprobieren und eine neue Spiritualität entwickeln. Das waren im Westen gerade aktuelle Themen, aber in der DDR hatte man doch ganz andere drängende Probleme und Interessen. Meine Quelle ist die Biographie von Herzberg (Ossi) und Seifert (Wessi). --Klaus Frisch 23:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, mit deiner Einfügung bin ich gar nicht einverstanden. Da werden ganz willkürlich zwei Aspekte aus dem Buch herausgegriffen, die in der Polemik gegen Bahro eine Rolle spielten. --Klaus Frisch 23:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

ich habe mir schon überlegt, was eine wichtige ergänzung etwa zu den gedanken der hamburger rede wäre und was breiter diskutiert wurde - der "ökologische rat" sicherlich. aber natürlich kannst du es bei gelegenheit überarbeiten. - zu bahro im osten: eine freundin hat vorlesungen in berlin gehört und ist heute noch ziemlich von ihm angetan. sonst habe ich wenig erinnerung an seine direkte rezeption, aber ökologische, bescheidenheits- und kommunegedanken waren in kreisen der (ehemaligen) bürgerrechts-, alternativ-...bewegung sehr verbreitet. ich bin natürlich keine "reputable quelle" ;-), aber sieh mal, was du noch so zur "logik der rettung" und überhaupt findest - werde ich weiter mit spannung aufnehmen. gruß --Jwollbold 00:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, danke für die Erinnerung daran, dass die Helmut-Fans eine Pervertierung der ursprünglichen Montagsdemonstrationen und von deren Vorgeschichte waren. Ich habe, seit ich hier in WP aktiv bin, die Politik für mich persönlich ganz außen vor gelassen. Meine eigenen politischen Ansichten sind recht weit abseits des Mainstream, deswegen habe ich mich bisher aus diesem Bereich fast völlig rausgehalten. – Zur Sache: Es mag sein, dass es in den späten 80ern in der DDR und auch speziell unter den Leuten, die die Diktatur auf friedliche Weise zu Fall brachten, ein gewisses potentielles Publikum für Bahros Logik der Rettung gab. Aber als das Buch 1987 erschien, war es in der DDR nicht erhältlich. Und nach der Darstellung von Herzberg & Seifert hat es halt insgesamt wenig und überwiegend negative Resonanz erfahren. Was mir allein schon aufgrund der Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses sehr plausibel erscheint. Bahro hat anscheinend einfach weiter gemacht, was er seit den späten 60er Jahren gemacht hat: Unheimlich viel gelesen, verarbeitet und weitgehend einsam Konsequenzen daraus gezogen. Schon Die Alternative war in sofern ein Reinfall, als sie die anvisierte Leserschaft – die DDR-Intelligenz – nicht erreicht hat und im Westen für ganz andere Zwecke instrumentalisiert wurde. Mit der Logik der Rettung lief es ganz ähnlich. Positiv aufgegriffen hat kaum jemand etwas, aber Leute wie Ditfurth und Barth griffen mit diffamierender Absicht kurze Zitate heraus. Und in deren Sinn spannst du nun auch WP ein. Es ist überhaupt nicht gerechtfertigt, diese Gedanken, die Bahro ganz am Ende äußert, so herauszustellen, ohne die vorherigen 490 Seiten für sich selbst und für die WP-Leser verarbeitet zu haben.

Im Grunde ging es Bahro wie Marx: Beider Analysen wurden als scharfsinnig und bahnbrechend anerkannt, aber mit ihren Lösungsvorschlägen war es nicht weit her. Bahro beschränkte sich aber nicht auf das Theoretisieren, sondern er suchte ab 1986 die Lebenspraxis. Und das ganz im Kleinen, in kleinen Lebensgemeinschaften irgendwo auf dem Land, gar bei dem einzelnen Menschen und dessen spiritueller Entwicklung. Bahro war aber, so weit er sich das erlauben konnte, auch ein Provokateur. In Logik der Rettung handelt es sich spätestens ab S. 455 um einen „Exkurs“, in dem er sich realer oder zu erwartender Kritik offensiv stellte. Auf den folgenden Seiten entwickelt er kein Programm, sondern riskante Argumentationen. Es ist zu befürchten, dass ihm kaum jemand bis dahin wirklich gefolgt ist. Aber einfach ein paar in die eigene Agenda passende Sätze exzerpieren kann man ja trotzdem. Und in WP finden sich leider immer wieder an sich gar nicht so doofe User, die meinen, auch so was solle hier verbreitet werden. --Klaus Frisch 01:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich hatte keineswegs "in die eigene agenda passende sätze" exzerpiert, sondern bei meinen früheren claudia-barth-edits schon den aufbau der "logik der rettung" und den zusammenhang der zitate angesehen. jetzt habe ich wie gesagt wichtige neue gedanken ergänzt, die sonst im artikel nicht erwähnt werden. auch das von dir gestrichene zitat finde ich nicht sinnentstellend eingebaut, da es den für bahro wichtigen spirituellen bezug betont. und nochmal: "ökologischer rat" ist ein wichtiges, häufig rezipiertes (dabei natürlich verändertes) konzept. wahrscheinlich habe ich erst einmal keine zeit, mich fundierter um den artikel zu kümmern, aber du wirst sicher meine anregungen in irgendeiner form bei deiner zukünftigen recherche berücksichtigen. auch der kritik-satz "Diese stützten sich vor allem auf Zitate aus seinem Buch Logik der Rettung." ist jetzt schwer nachvollziehbar. evtl. sollte zusätzlich das (unautorisierte) interview mit dem neuen deutschland (junge welt?) erwähnt werden, in dem bahro den berüchtigten satz vom "grünen adolf" sagte. gruß --Jwollbold 12:30, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, das mit der eigenen Agenda bezog sich auf Ditfurth, Barth und andere „Kritiker“. – Das Thema Spiritualität ist weiter oben unter „Kommune wagen“ angesprochen. Das könnte man auch bei Logik der Rettung noch mal erwähnen, aber muss das unbedingt ein Zitat sein, das den Anschein erweckt, Bahro habe einen autoritären Gottesstaat angestrebt? Mit genau dieser Absicht hat Claudia Barth es ausgesucht – und noch hinzugefügt, Bahro habe diesen Rat mit „diktatorischen Vollmachten“ ausstatten wollen (Barth, S. 117f). Man kann Bahro so missverstehen, wenn man das will. Es ist aber nicht Zweck der WP, die Behauptungen von Barth und Ditfurth plausibel zu machen (bezieht sich auf dein obiges „jetzt schwer nachvollziehbar“). Man könnte Bahros Logik der Rettung wesentlich ausführlicher beschreiben. Das halte ich aber zumindest bei dem aktuellen Zustand des Gesamtartikels nicht für sinnvoll. Es wäre aber eine Voraussetzung dafür, dass seine gewagten „Exkurse“ in den letzten Kapiteln im richtigen Zusammenhang erläutert werden könnten. Und das gilt auch für die provokante Formulierung „grüner Adolf“. Es ging Bahro gerade darum, eine Entwicklung wie die zum braunen Adolf hin zu verhindern. Das ist weiter oben bei der Hamburger Rede angesprochen. In Logik der Rettung griff er es wieder auf und diskutierte es unter verschiedenen Gesichtspunkten. Wenn man das alles ignoriert und einzelne Sätze herauspickt, kann man Bahro zum Ökofaschisten stempeln. WP sollte sich dafür nicht instrumentalisieren lassen. --Klaus Frisch 14:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

nein, das zitat muss es nicht sein, obwohl es keineswegs eindeutig einen autoritären gottesstaat suggeriert. --Jwollbold 17:38, 28. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt okay? --Klaus Frisch 18:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

im prinzip ja, aber den ökologischen rat als vorstufe des oberhauses hätte ich noch gerne erwähnt, evtl. statt des oberhauses. vielleicht könnte man sogar so an den oberhaus-satz anschließen: "Dessen Vorstufe, der Ökologische Rat, wurde in abgewandelter Form öfter als politische Idee aufgegriffen, vom grünen Präsidentschaftkandidaten Jens Reich bis hin zu Reinhard Falter, einem Vertreter der Konservativen Revolution. Insgesamt stieß das Buch jedoch nur auf geringe und überwiegend negative Resonanz." falter hat wohl die autoritären aspekte in bahros werk betont (soweit dieser ihn beeinflusst hat): auf s. 170 wird "die diktatur einer die conditio humana verstehenden minderheit" mit bahros "logik der rettung" in verbindung gebracht. aber gut, da müsste man wohl die wirkungsgeschichte umfassender beschreiben (obwohl: prägnant finde ich es schon), die namen können also auch erstmal wegfallen. gruß --Jwollbold 19:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz. Die "Naturphilosophie" Reinhard Falters. In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 168.

Im betreffenden Absatz geht es darum, was in Bahros Buch drinsteht, nicht darum, was Andere irgendwann mal daraus aufgegriffen oder gar irreführenderweise Bahro angedichtet haben. Bahro ging es darum, eine Mehrheit für die Politik zu gewinnen, die er für nötig hielt. Deshalb wollte er die Grünen auch für Konservative attraktiv halten, und deshalb bezog er sich auch auf wertkonservative Ansätze wie die von Biedenkopf. Eine Diktatur einer Minderheit wäre so etwa das Gegenteil dessen, was Bahro anstrebte, bzw. das, was er verhindern wollte. Nur sah er auf der anderen Seite, dass die bisher (und bis heute) in der BRD „normale“ Art, Politik zu treiben, den Herausforderungen der kommenden Jahrzehnte nicht gewachsen sein würde. Daher suchte er nach Wegen, aus der Alltagspolitik, die nur innerhalb der „Megamaschine“ kurzfristig reagiert, herauszukommen. Eine Grundvoraussetzung sah er in der Schaffung eines breiten gesellschaftlichen Konsenses. Wichtig fand er darüber hinaus, dass eine aktive Bewegung die neue Politik trägt. Und dann kam die Frage der politischen Institutionen, die sie leisten könnten: ein Oberhaus und/oder ein „Fürst der Wende“, den er etwa mit den Präsidenten der USA und Frankreichs verglich. Also insgesamt noch ziemlich im Rahmen des in Demokratien Üblichen, wobei seine Wortwahl allerdings mitunter provokativ war und irreführende Zitate ermöglichte.

Die „kritische“ bis verleumderische Rezeption setzt dann 1990 ein, das kommt weiter unten. Da sollte man aber auch nicht alles reinschreiben, was irgendwie zu passen scheint. --Klaus Frisch 21:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

na ja, die sache mit der resonanz wollte ich ausbauen. wie wär's mit ökorat ohne personen oder auch rezeption? --Jwollbold 22:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Warum findest du dieses Detail so wichtig? Das Buch besteht aus vier Hauptteilen. Zum ersten sagen wir momentan gar nichts, den zweiten (Logik der Selbstausrottung) handeln wir mit wenigen Worten ab, und der Rest ist schon relativ überdimensioniert. Den Ökologischen Rat führt Bahro auf S. 493 ein, um das eigentlich Gemeinte vielleicht besser verdeutlichen zu können. Werk-immanent sehe ich keinen Grund, das in so einer kurzen Zusammenfassung zu erwähnen. Und deine Quellen-Auswahl finde ich weiterhin sehr problematisch. Wieso sollte ein Buch über völkische und nationale Denkmuster hier relevant sein? Und wen interessiert Reinhard Falter? --Klaus Frisch 23:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Tödliche Bestrahlung mit einer Röntgenkanone?

Zu den letzten Edits von NeXXor: Nach Bahros Tod kam der Verdacht auf, dass seine Krebserkrankung und die zweier anderer ehemaliger politischer Gefangener durch heimliche Röntgenbestrahlungen während der Haft mit ausgelöst worden sein könnte. So würde ich das formulieren, was in dem von NeXXor verlinkten Spiegel-Artikel drinsteht. Und ich möchte hier zur Diskussion stellen, ob wir das wirklich erwähnen sollten.

Unsinn ist es, von einer tödlichen Bestrahlung zu sprechen, denn die hätte innerhalb von Tagen zum Tod geführt. Bahro erfreute sich aber noch viele Jahre einer guten Gesundheit. Es ist mir auch nicht begegnet, dass Bahro sich während der Haft öfters unwohl gefühlt habe, unter Durchfall, Haarausfall etc. gelitten habe, was Indizien für eine Bestrahlung wären, wie sie etwa bei der Krebstherapie angewendet wird und die bekanntermaßen das Risiko, später mal an Krebs zu erkranken, signifikant erhöht. Und drittens ist der Umstand, dass neben Bahro noch zwei weitere ehemalige Häftlinge an Krebs erkrankten, kein hinreichendes Indiz dafür, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen wäre. Im Zusammenhang mit der Erkrankung und dem Tod Bahros sollten wir diese Gerüchte deshalb nicht erwähnen.

Etwas anderes wäre es, wenn die Gerüchte, die ja erst Jahre nach Bahros Tod aufkamen, für sich selbst eine größere Bedeutung erlangt hätten. Das könnte man dann in einem noch zu schreibenden Abschnitt über die Zeit nach seinem Tod entsprechend darstellen. Aber da müssten dann schon Strafanzeigen, offizielle Ermittlungen und dergleichen her.

Bitte um Stellungnahmen. --Klaus Frisch 00:32, 23. Jul. 2010 (CEST)

Am besten, ich liefere mal weiteres Material:

• Kurzdarstellung des Berichtes der Projektgruppe „Strahlen“ beim BStU zum Thema: „Einsatz von Röntgenstrahlen und radioaktiven Stoffen durch das MfS gegen Oppositionelle - Fiktion oder Realität?“
• 1998 starb P. an Nierenkrebs. Vermutungen, wonach sein früher Krebstod, wie auch der von Jürgen Fuchs und Rudolf Bahro, mit radioaktiven Verstrahlungen zusammenhängen könnte, denen Dissidenten vom MfS fahrlässig, möglicherweise sogar gezielt ausgesetzt wurden, sind bislang weder bewiesen noch endgültig widerlegt worden. (Quelle: Joachim Walther: Gerulf Pannach, in: Hans-Joachim Veen (Hg.): Lexikon Opposition und Widerstand in der SED-Diktatur, Berlin, München 2000, S. 280.
• Die Spuren, die diesen Verdacht nähren, sind wirr, aber nicht von der Hand zu weisen. In Gera hatte man bei der Erstürmung des dortigen Stasi-Knasts offenbar eine Strahlenkanone entdeckt, die aber in den Turbulenzen jener Tage unbemerkt beiseite geschafft werden konnte. In der Chemnitzer Haftanstalt sah der Bürgerrechtler Wolfgang Schatzberg sogar einen Röntgenapparat, versteckt auf seinen Kopf gerichtet. An der Humboldt-Universität gab es Stasi-Forschungen zur Zersetzung und Zerstörung von Menschen mit Hilfe radioaktiver Stoffe. Und vor Jürgen Fuchs starben Rudolf Bahro und Gerulf Pannach an seltenen Krebserkrankungen, die auch Spätfolgen einer solchen lautlosen Tortur gewesen sein können. (Quelle: DIE WELT vom 17. Mai 1999: Am Grab ein furchtbarer Verdacht - Wurde der DDR-Bürgerrechtler Jürgen Fuchs von der Stasi ermordet?)
• Mittels Strahlenmessern wurden so konspirative Bewegungen und Verbindungen aufgedeckt und Personen verhaftet. Für 1975 stellte die Recherchegruppe 100 derartige Aktionen fest. Zwischen 1982 und 1989 sind etwa 60 Einsätze nachweisbar. Kontamination und Gesundheitsgefährdung wurden dabei billigend in Kauf genommen. Im Fall Rudolf Bahros markierte die "technische Untersuchungsstelle" des MfS die Fotokopien seines Manuskriptes "Die Alternative". 17 Exemplare wurden danach auf dem Postweg sichergestellt. Wenn er - was wahrscheinlich gewesen sein dürfte - bei Verpacken und Versand mit den Manuskripten in Berührung gekommen war, war laut MfS-Einschätzung eine gesundheitliche Schädigung möglich. (Quelle: Udo Scheer, in: Thüringer Landeszeitung vom 9. Mai 2000)
• Der Spiegel vom 15.05.1999: Hinweise auf Strahlenattacken der Stasi gegen DDR-Bürgerrechtler
• Der Krebs-Tod des Schriftstellers Jürgen Fuchs hat nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins «Der Spiegel» den Verdacht bestärkt, daß der Staatssicherheitsdienst der DDR inhaftierte Dissidenten heimlich verstrahlt hat. Ehemalige Mitstreiter von Fuchs forderten jetzt Aufklärung, ob er und andere Dissidenten in DDR-Gefängnissen mit versteckten Röntgengeräten verstrahlt worden sein könnten, berichtet das Blatt. Der Jenaer Maler Frank Rub erstattete laut «Spiegel» Strafanzeige, weil er glaube, daß die an Krebs gestorbenen DDR-Dissidenten Fuchs, Rudolf Bahro und Gerulf Pannach durch so eine Anlage verseucht worden sein könnten. (Quelle: Der Stern vom 17 Mai 1999)
• Aufklärung über die Todesursache des kürzlich verstorbenen DDR-Dissidenten Jürgen Fuchs haben über 170 Persönlichkeiten in einem am Donnerstag in Berlin veröffentlichten Aufruf gefordert. Es bestehe der dringende Verdacht, daß Fuchs ebenso wie die ebenfalls verstorbenen Gerulf Pannach und Rudolf Bahro als politische Häftlinge in DDR-Gefängnissen gezielt Röntgen-Strahlung ausgesetzt worden seien, um bei ihnen tödlich verlaufende Krankheiten hervorzurufen. Die Unterzeichner forderten die Justiz auf, entschieden den vorliegenden Anzeigen nachzugehen und die Zerstörung möglicher Beweismaterialien zu verhindern. (Quelle: Berliner Zeitung vom 28.05.1999 Ressort: Politik)
• Zahlreiche weitere Quellen, darunter einen Bericht der Enquete-Kommission, aus dem Deutschland Archiv, sowie aus der Geschichtswerkstatt Jena (LStU Thüringen) liefert die Google Buchsuche

Das ganze beweist natürlich nichts, belegt aber zumindest, dass diese Vermutung besteht und keine Einzelmeinung ist. --NeXXor 12:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass alle genannten Quellen nur von Vermutungen sprechen, halte ich die von Klaus Frisch gefunden Lösung für die sinnvollste. --Martin Zeise ✉ 09:05, 24. Jul. 2010 (CEST)

Klaus Frisch wollte ja geklärt haben, ob wir das überhaupt erwähnen sollten. Ich sage ja und habe dafür eine Reihe von Belegen angebracht, die zumindest die Relevanz der Strahlenhypothese belegen. Ich kann mit der jetzigen Formulierung (und dessen Position im Text) sehr gut leben. Einzige Ausnahme: Ich hätte gerne das "mit" gestrichen. Denn der Verdacht lautet ja nicht, es habe die Krebserkrankung begünstigt, sondern bezeichnet die mögliche Verstrahlung durch das MfS als ursächlich für seine Erkrankung. --NeXXor 09:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Einen derart direkten kausalen Zusammenhang zwischen Strahlenbelastung und Krebsentstehung gibt es nicht. Die Strahlung kann lediglich (wie auch andere kanzerogene Faktoren) das Risiko der Entstehung von Krebs erhöhen. --Klaus Frisch 17:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nun gut, belassen wir es dabei. Hauptsache die Strahlenhypothese ist überhaupt drin. Möge sich jeder ein eigenes Bild machen. --NeXXor 23:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

Vordenker der Neuen Rechten?

Ich bin kein Freund davon, gerade Gefundenes nach dem Motto ich weiß was in Artikel rein zu schreiben. Darum vorerst nur hier der Hinweis: In seinem neuen Buch Die autoritäre Revolte. Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes (Stuttgart 2017) schreibt Volker Weiß (S. 35 f.) Erik Lehnert sei ein Ziehsohn von Bahro (Stiefsohn aus Bahros dritter Ehe). Lehnert selbst bringe die eigene politische Entwicklung mit dem Einffluss des Stiefvaters und dessen Umfeldes in Zusammenhang. Das belegt Volker Weiß mit der Angabe Tristesse Droite. Die Abende von Schnellroda, Verlag Antaios, Schnellroda 2015, S. 79 ff. (herausgegeben von Götz Kubitschek und Ellen Kositza). Hab's überprüft, kann man so aus dem Schnellroda-Buch entnehmen. Wichtiger finde ich eine weitere Infomation, Weiß berichtet, dass das Staatspolitische Handbuch des Instituts für Staatspolitik (IfS) Bahro als Vordenker führe. Weiß nennt als Quelle: Karlheinz Weißmann und Erik Lehnert: Staatspolitisches Handbuch. Band 3 Vordenker, Edition Antaios, Schnellroda 2012, S. 15 f. - das konnte ich nicht überprüfen, wird aber wohl richtig belegt sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:31, 11. Apr. 2017 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Art und Weise, wie du das hier einbringst. Über Lehnert wurde 2009 oben unter "Kritik" diskutiert. Das Ergebnis war dann offenbar der bis heute bestehende Absatz in "In Berlin nach der Wende", wo Lehnert nur in der Fußnote als Quelle genannt ist. Ist lange her. Ich hab dann anschließend den Artikel stark ausgebaut und seither nur noch aufgepasst, dass nichts kaputt gemacht wird. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das von dir Gefundene halte ich schon für erwähnenswert in diesem Artikel. Und die – relevanten – Quellen führst du ja auch an. Ich würde sagen: ergänze das ruhig. Louis Wu (Diskussion) 22:36, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dass Bahro mit seiner dritten Heirat zum Stiefvater von Erik Lehnert wurde und dieser seine politische Entwicklung auch in den Zusammenhang von Bahros Einfluss stellt, könnte man dort, wo von der Heirat auf dem Krankenbett die Rede ist, ergänzen und belegen. Mit dem Eintrag im Staatspolitische Handbuch des Instituts für Staatspolitik wäre ich derzeit zurückhaltend. Da würde ich gerne vorher lesen, was darin als Vordenker verstanden wird und inwiefern Bahro einer gewesen sein soll. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2017 (CEST)

Zum ersten Teil mit der Ehe - eine gute Stelle, die du vorschlägst. Zum zweiten: Man könnte zumindest schreiben, dass er als ein Vordenker genannt bzw. behauptet wird. Aber noch mehr dazu zu wissen, ist sicherlich noch viel besser. Louis Wu (Diskussion) 12:45, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Stiefsohn ist doppelt belegt drin, der Vordenker nicht. Das mache ich erst, wenn ich den Handbuch-Eintrag gesehen habe. Keine Ahnung, wie ich ran komme. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wie lautet denn die bibliographische Angabe? Louis Wu (Diskussion) 15:02, 14. Apr. 2017 (CEST)

Erik Lehnert und Kalrheinz Weissmann: Staatspolitisches Handbuch, Band 3 Vordenker, Verlag Antaios, Schnellroda, 2012, ISBN 978-3-935063-56-2, S. 15 f. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:44, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich habs per Fernleihe bestellt und lasse dir die Stelle dann zukommen. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 19:50, 14. Apr. 2017 (CEST)

Danke! Und beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:05, 14. Apr. 2017 (CEST)

Dank Louis Wu konnte ich nun den Handbucheintrag einsehen und habe den Artikel (ohne eine große Sache draus zu machen) nun um die Information ergänzt. Ich finde, das reicht so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, du hast das gut formuliert. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:26, 28. Apr. 2017 (CEST)

Da stellt sich dem Leser aber noch die Frage, wie Lehnert das begründet und ob er damit Recht hat. Das kann man nicht einfach so stehen lassen. --Nuuk 08:59, 29. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt. Man könnte es aus der im Artikeltext beschriebenen politisch-theoretischen Entwicklung ableiten aber es ist nicht explizit dargestellt. Ich zögere, aus der Sache was Größeres zu machen, würde dann lieber den Satz raus nehmen. Es gab zwar jahrelang belegbare Diskussionen über Bahros politische Entwicklung, anfangs hat der Führungskader der Gruppe Z, Michael Stamm, dabei eine wichtige Rolle gepspielt (mit dem ich häufiger über Bahro gesprochen habe). Aber das alles ausbreiten? Dass Bahro sich nach rechts entwickelte in seinen späten Jahren ist ja offensichtlich. Weitere Meinungen dazu? --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:11, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde es stehen lassen. Der Zusammenhang ist ja schon rein familiär gegeben. Vielleicht sollte man einfach nur den Satz umformulieren, in dem Sinn, dass Lehnert ihn als einen Vordenker der Rechten stilisiert oder so ähnlich oder als einen solchen behauptet. Louis Wu (Diskussion) 13:11, 29. Apr. 2017 (CEST)

Habe diese Diskussion erst gesehen, nachdem ich vorhin die besagte Passage entfernt hatte. Gem. WP:BIO gehört das insofern nicht in die Vita, als dieser Stiefsohn ja erst 2008, also 11 Jahre nach dem Tod Bahros, da eine Vereinigung gründete und 2012 eine Behauptung über einen Stiefvater anführte, den seine Mutter erst 2 Jahre vor dessen Tod heiratete. Wenn überhaupt, kann eine derartige Quelle nebst deren Behauptung unter "Rezeption" o.ä. mit der entsprechenden Distanz angebracht werden. Falls es nebenbei interessiert: Gregor Gysi hat Bahro als Anwalt in seinem Prozess begleitet, so jedenfalls die Autobiographie Gysis (2017) S. 172-177. --Felistoria (Diskussion) 19:32, 25. Aug. 2018 (CEST)

Gysi ist in diesem Artikel entsprechend gewürdigt (durch mich). Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2018 (CEST)

Diese Löschbegründung ist schief. Dass Bahro Lehnerts Mutter erst zwei Jahre vor seinem Tod auf dem Krankenbett geheiratet hat, ist ein Scheinargument und ändert nichts daran, dass er davor viele Jahre mit ihr und ihrem Sohn zusammenlebte und diesen selbstverständlich auch geprägt haben kann, ohne mit der Mutter verheiratet zu sein. Und wenn Lehnert das dann erst viele Jahre später erwähnt, ändert das auch nichts an der biografischen Relevanz für Bahros Lebensbeschreibung. Natürlich muss man es distanziert darstellen (also vor allem deutlich machen, dass das Lehnerts persönliche Interpretation ist, von der man nicht wissen kann, ob und inwieweit sie zutrifft), aber das ist hier ein Strohmannargument, denn die Formulierung von @Oetting war in diesem Punkt überhaupt nicht problematisch, sondern angemessen distanziert. Und zu guter Letzt: Wenn man den Hinweis hier schon löschen will, hätte man ihn wenigstens in Lehnerts Biografie übertragen und damit retten können, denn da gehört er ja ohne jeden Zweifel hin.--Jordi (Diskussion) 15:01, 4. Feb. 2024 (CET)

"Nicht zufällig" fanden sich die Gutachten in MfS-Akten wieder

Ja, wieso denn nun? Diese Wendung klingt nach journalistischem Anreißen und ist nicht enzyklopädisch. Also entweder hinschreiben, warum sich die Gutachten in den Akten fanden oder es lassen. --80.187.120.125 09:38, 16. Jan. 2023 (CET)

Da bin ich beim Lesen auch gerade drüber gestolpert und schließe mich dem Kommentar an. Die Formulierung ist nicht enzyklopädisch und die Aussage unklar. Bitte erläutern! --Erich Mustermann (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2023 (CEST)

Den Satz verstehe auch ich überhaupt nicht: "Die Betreffenden schickten ihre Gutachten tatsächlich an den Generalstaatsanwalt, wobei sich die Originale nicht zufällig in den MfS-Akten wiederfinden."  == Peter NYC 04:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch "Logik der Rettung" wurde Ulrike Meinhof gewidmet

leider fehlt im Hauptartikel der Hinweis, dass das Buch "Logik der Rettung", 1. Auflage 1990, Ulrike Meinhof gewidmet wurde. Auf Seite 497 heißt es u.a.:

"Ich widme dieses Buch dem Andenken von Ulrike Meinhof, die ich bewundert habe und an deren Selbstmord ich nicht glaube." --188.108.103.20 14:50, 4. Apr. 2023 (CEST)