Diskussion:Sauropsida

Verständlichkeit und Fachtermini

Der Artikel spottet jeder Beschreibung - er sieht aus, als ob ein paar Erstsemester alle Fachbegriffe, die sie lernen mussten, endlich mal anbringen konnten und dabei vergessen haben, was sie eigentlich sagen wollten. Wie kann man ein Kladogramm aufstellen, und dabei die eine der beiden Klassen vergessen, um die es in der Definition geht? Gleiches gilt für die Illustration.

Die Kunst, einen Sachverhalt so darzustellen, dass er von einem Leser verstanden werden kann, nennt man didaktische Reduktion. Sie muss von manchen Autoren erst noch erlernt werden, denn diesen Artikel kann nur verstehen, wer den Inhalt schon kennt, alle anderen sind anschließend genau so schlau wie vorher.

Ich habe den mehr oder weniger unlesbaren Text so verändert, dass, wo vorhanden, die deutschen Begriffe voran- und die Fachtermini in Klammern nachgestellt werden; der Text wird dadurch für den Laien besser verständlich, ohne dass die biologischen Qualitätswahrer wesentliche inhaltliche Abstriche in Kauf nehmen müssen.--Lämpel 11:15, 19. Nov. 2007 (CET)

Leider kamen bei deiner Überarbeitung einige inhaltliche Fehler vor, weswegen ich das ganze wieder rückgestellt habe. Wo du die Reptilien in einem Kladogramm unterbringen willst, ist mir allerdings schleierhaft. --Bradypus 13:27, 19. Nov. 2007 (CET)

Das war auch mein Revertgrund. Als Folge der Bearbeitung ist bereits der erste Satz grammatisch komplett verstrubbelt: "Die Sauropsida sind ein eine systematische Gruppe (Taxon) der Landwirbeltiere (Tetrapoda), das..." Und es reicht "Landwirbeltiere" zu verlinken, "Tetrapoda" ist ja nix anderes. Im weiteren Verlauf kommen auch problematische inhaltliche Änderungen dazu. Insgesamt war das nix, daher zurück, sorry. --TomCatX 13:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Zu Bradypus: In seiner ersten Version, vor der "Verbesserung zur Qulitätssicherung" enthielt der Artikel ein ganz brauchbares Kladogramm, das sich auf die für diesen Sachverhalt wesentlichen Dinge beschränkte; hier ist es nochmal zur Ansicht:

Kladogramm der Sauropsida

Zu TomCatX: Ich habe lediglich die Fachtermini nachgestellt, den Rest habt ihr im Wesentlichen selbst verbrochen. Wenn ihr keine substantiellen Verbesserungen vornehmt, werde ich meine Änderungen wieder einsetzen. Gruß, --Lämpel 16:36, 19. Nov. 2007 (CET)

revert 20. 11. 07

Da in der Neubearbeitung sich einige Fehler eingeschlichen hatten, die sogar ich als Nicht-Paläontologe beurteilen konnte, habe ich den Artikel sicherheitshalber auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Beispiel: die Wortherkunft. In allen mir zugänglichen Quellen wird sauros (nicht saur) mit Echse übersetzt, nicht mit Salamander. Griensteidl 20:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Man muss auch nicht Paläologe sein, um griechische Lexika zu besitzen; Quelle für Saur=Salamander, Eidechse: Fritz Cl. Werner, Wortelemente lateinisch-griechischer Fachausdrücke in den biologischen Wissenschaften, S. 364. Änderungen rückgängig gemacht. --Lämpel 21:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Aber Owen hatte ganz bestimmt nicht Salamander vor seinem geistigen Auge, als er den Schreckenssalamandern seinen Namen gab. Ein bischen Wissenschaftsgeschichte hab ich intus. Das hilft manchmal mehr. Griensteidl 21:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Das mag schon sein, zumal der Salamander nicht zu den Echsen, sondern zu den Lurchen gehört, aber die griechische Übersetzung ist leider trotzdem so. (nicht signierter Beitrag von Lämpel (Diskussion | Beiträge) 22:07, 20. Nov. 2007)

Ist sie nicht (mal davon abgesehen, dass es ja die deutsche Übersetzung ist ;-): "Salamander" dort ja erst an zweiter Stelle hinter "Eidechse" (was einen Grund hat, zudem steht direkt dahinter "Namen von Reptilien"), auch die Übersetzung von opsis mit "Aussehen" ist nicht unbedingt zwingend (steht im Buch an vierter Position der Übersetzungsvorschläge, Palaeos.org übersetzt es mit "lizard faces") was uns zu drittens führt: keine Theoriefindung bitte. Die notwendige Sorgfalt walten zu lassen heißt ja immer sich bei der Textarbeit auf seriöse Sekundärliteratur zu stützen. --TomCatX 23:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Seitensperre

Wegen des Edit-Wars habe ich die Seite gesperrt. Ich bitte alle Beteiligten, durch Diskussion zu einer korrekten und sinnvollen Fassung zu gelangen, die alle Ansprüche zufriedenstellt. Denis Barthel 21:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Darstellung des Kladogramms

Bei dem dargestellten Kladogramm ragt die Brückenechse (bei etwa A4-breitem Fenster) über den rechten Rahmen hinaus, igitt! Die sonst übliche Systematik könnte hier folgendermaßen aussehen und hätte den Vorteil, dass bei auch einem Umbruch die Zeilen mit korrektem Einzug dargestellt werden.

• Sauropsida

• Anapsida (inkl. Schildkröten?)
• Diapsida

• ? Ichthyosauria †
• N.N.

• Lepidosauromorpha

• Sauropterygia †
• Lepidosauria (Schuppenechsen)

• Schnabelköpfe (Rhynchocephalia, heute nur mehr durch die Brückenechsen vertreten)
• Schuppenkriechtiere (Squamata, „Echsen“ und Schlangen)

• Archosauromorpha

• basale Archosauromorpha †
• Archosauria

• Crurotarsi (Krokodile und ausgestorbene Verwandte)
• Ornithodira

• Flugsaurier †
• Dinosaurier (daraus haben sich die Vögel entwickelt)

Recht hübsch finde ich es auch so:

Wäre es OK eins der beiden in den Artikel setzen? Danke --Volker Paix^... 21:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das zweite finde ich gut. --Haplochromis 06:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Danke, erledigt. --Volker Paix^... 22:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Monophyletische Gruppe?

Hallo zusammen,

sind die Sauropsida denn nun eine monophyletische Gruppe oder nicht? Ich habe gelernt, sie seien eine. Auf dieser Seite wird jedoch das Gegenteil behauptet, während auf Kladistik auch von Monophylie gesprochen wird. --Becker (nicht signierter Beitrag von J.P.Becker (Diskussion | Beiträge) 22:20, 21. Nov. 2012 (CET))

Hallo J.P.Becker, in dem Artikel wird nirgends behauptet, dass die Sauropsiden nicht monophyletisch sind; die Verneinung bezieht sich auf die Reptilien, vielleicht hast du dich da verlesen? Gruß, --Lämpel ^Disk. 23:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Schildkröten

Es sollte auch hier im Kladogramm etwas zu der Einordnung der Schildkröten stehen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hab’s mal versucht... --Gretarsson (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das ist besser.LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:20, 8. Sep. 2015 (CEST)

Lemma

Sollte als Lemma besser Sauropsiden anstatt Sauropsida verwendet werden? --Neitram ✉ 10:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Prinzipiell keine Einwände. --Gretarsson (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Moment! Angesichts der Lemmata Theropoda und Diapsida gibt’s da ja noch mehr potenzielle Verschiebekandidaten. Vielleicht sollte bei den Taxa, für die es keinen „echten“ deutschen Trivialnamen gibt, sondern nur eine leichte Modifikation des wiss. Namens mittels eines deutschen Suffixes, generell der wiss. Name das Lemma sein, „Synapsiden“ und „Amnioten“ wären dann eher auf „Synapsida“ und „Amniota“ zu verschieben. Andererseits ist „Dinosaurier“ ein sehr etablierter Begriff, allgemein definitiv etablierter als „Dinosauria“. Von daher ist die Frage, ob „Sauropsida“ oder „Sauropsiden“ garnicht so leicht zu beantworten. Wenn es also keine besonders schwerwiegenden Argumente für eine Verschiebung auf „Sauropsiden“ gibt, sollte alles so bleiben wie es ist. --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 3. Nov. 2015 (CET)

Auf Wikipedia:Richtlinien Biologie steht als Richtlinie "Für das Lemma wird der deutsche Begriff verwendet, wenn er eindeutig und in der aktuellen Fachliteratur gebräuchlich ist." -- sprich, es ist für diese Artikel die zu klärende Frage, ob der deutsche Begriff in der aktuellen Fachliteratur gebräuchlich ist. --Neitram ✉ 16:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Bei Wilfried Westheide & Reinhard Rieger: Spezielle Zoologie Teil 2: Wirbel und Schädeltiere heißen die „Sauropsida“, bei Lecointre, Hervé Le Guyader: Biosystematik und Michael J. Benton: Paläontologie der Wirbeltiere ebenfalls. Ich würde den Artikel nicht verschieben. --Haplochromis (Diskussion) 17:15, 3. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Wobei sich die Frage stellt, was „deutscher Begriff“ hier eigentlich meint. Einen „genuin deutschen“ Trivialnamen, wie Armmolche für Sirenidae oder eben einen wissenschaftlichen Namen mit deutschem Suffix, wie Captorhiniden für Captorhinidae. In letzterem Fall sollte m.E. tendenziell der wiss. Name ohne dt. Suffix Lemma sein, und nur bei besonders populären Taxa wie den o.g. Dinosauriern, eine Ausnahme gemacht werden. Vielleicht sollte man die Frage, da sie ja nicht nur die Sauropsiden betrifft, im Portal zur Diskussion stellen, zumal ja offenbar auch Konkretisierungsbedarf hinsichtl. des Wortlautes des Regulariums besteht. --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Falls Google Ngram interessiert... --Neitram ✉ 17:48, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich hab auch nen Graphen. ;-) --Gretarsson (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, hab ich auch gesehen, die Viecher sterben wohl immer noch aus... ;) Eigentlich fehlt dem Artikel auch noch ein Abschnitt "Geschichte", der diesen "Berg" mit der Spitze bei 1902 erklärt. --Neitram ✉ 18:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass der Trend insgesamt bis in die 1990er nach unten ging, liegt wohl daran, dass Sauropsida/en im Gegensatz zu Reptilia/en zunehmend aus der Mode kam. Selbst in kladistischer Zeit wird Sauropsid(e) ja eigentlich nur in übergeordnetem systematischem Zusammenhang gebraucht und selbst da steht er mit dem kladistisch neu definierten Reptilia in Konkurrenz. Wie genau der Gebrauch im Lauf der Zeit war und aus welchen Gründen, müsste man wohl eingehender recherchieren, aber der Umstand, dass die Sauropsiden im 19. Jahrhundert unter anderem in Reptilien (Reptilia), zahntragende Vögel (Saurornia) und moderne Vögel (Aves) gegliedert waren, ist für den umseitigen Artikel wohl eher von mäßiger Wichtigkeit. Im englischen Sprachraum ist das Bild übrigens genau andersrum als im deutschen. Interessant auch, dass der Gebrauch schon Mitte der 1860er in die Höhe schießt, wo der Name doch erst 1873 geprägt worden sein soll, scheinbar ist er doch älter (oben genannte Untergliederung entstammt einer Kurznote von Seeley aus dem Jahr 1864 und ein deutscher Aufsatz (Troschel) erwähnt ihn mit Bezug auf Huxley im Jahr 1871). Also irgendwas passt da nicht... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Auch ich wäre gegen die vorgeschlagene Verschiebung. Weder ist die saloppe (ja, und ich weiß, das wurde gerade in früheren Jahrhunderten gerne gemacht) Eindeutschung ein Trivialname im eigentlichen Sinne, noch korreliert die Endung -en irgendwie mit der jeweils originalen (Rhododendron→Rhododendren; Coregonus→Coregonen; Reptilia→Reptilien; Salmonidae→Salmoniden). Ich sehe keinen Sinn darin, den häufig auftauchenden englischen Abschleifungen wieder verstärkt das eigene Lieblingssuffix entgegenzustellen – also lieber auf Synapsida und Amniota verschieben, Dinosaurier dagegen belassen (heißt wenigstens nicht Dinosaurien!).

(Hochinteressant mit den Jahreszahlen – bin gespannt, was dabei rauskommt!) Grüße --Monow (Diskussion) 21:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Es scheint sich hier im Thread ein weitgehender Konsens abzuzeichnen (mich selbst rechne ich als Nichtbiologen nicht mit), dass für deutsche Begriffe, die a) lediglich im Suffix eingedeutschte wissenschaftliche Taxa sind (z.B. Theropoden - von Theropoda) und die b) in der Verwendung nicht deutlich häufiger als das wissenschaftliche Taxon sind (z.B. Dinosaurier ist deutlich häufiger als Dinosauria) abweichend von der bisherigen Richtlinie "Für das Lemma wird der deutsche Begriff verwendet, wenn er eindeutig und in der aktuellen Fachliteratur gebräuchlich ist" nicht der der deutsche Begriff, sondern das wissenschaftliche Taxon verwendet werden soll. Wenn das so ist, dann sollten am Besten den "offiziellen" Weg gehen und diese neue Richtlinie auf Wikipedia Diskussion:Richtlinien Biologie vorschlagen, und dann, wenn der weitgehende Konsens auch dort besteht, sie auf Wikipedia:Richtlinien Biologie stellen. Ggf. wäre das "nicht deutlich häufiger" noch zu quantifizieren. --Neitram ✉ 14:43, 4. Nov. 2015 (CET)

Noch ein Gesichtspunkt: Da die eingedeutschte Endung besonders in Wortverbindungen gefälliger klingt, bietet sich das Existieren häufiger Zusammensetzungen als ergänzender Indikator für den Eingang dieser Begriffe in die Alltagssprache an: Salmonidengewässer, Reptilienhaus, Dinosaurierfund, Amphibienfahrzeug.

Die Notwendigkeit einer Änderung der Richtlinien kann ich nicht beurteilen (für die Sauropsida hat Haplochromis ja die aktuelle Fachliteratur bereits zu Rate gezogen und ist eben nicht zu dem Ergebnis gekommen, die Eindeutschung Sauropsiden sei dort „gebräuchlich“), ich habe aber natürlich auch nichts dagegen, die Diskussion wie vorgeschlagen zu verlagern.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Was das Vorbringen der Frage bei den NK angeht (wobei ich den Unteraspekt, was das Regularium eigentlich unter „deutscher Name“ versteht, durchaus nicht außer Acht gelassen haben wollte), würde ich zustimmen. --Gretarsson (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Noch ein Wort zu dem eins drüber von Monow gesagten. Das mit den Komposita ist sicherlich eine gute Faustregel, aber bei Familiengruppentaxa und darunter würde ich, sofern kein „genuin deutscher“ Trivialname existiert, faktisch immer unter dem korrekten wissenschaftlichen Namen lemmatisieren wollen, d. h., wenn es die Bezeichnung „Lachsfische“ nicht gäbe, dann nur unter „Salmonidae“, auch wenn es die Bezeichnung „Salmonidengewässer“ gibt (davon abgesehen handelt es sich bei dieser m.E. ohnehin eher um einen gewässerökologischen Fachbegriff als um Allgemeinsprache). Nur in ganz seltenen Fällen, wie bei den Chlamydien, sollten Ausnahmen gemacht werden können. --Gretarsson (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich habe Wikipedia Diskussion:Richtlinien Biologie#Eingedeutschte Taxa gestartet und schlage vor, dort weiter zu diskutieren. Noch als kleines P.S. zum Einzelfall Sauropsida, nach meinem Verständnis muss derjenige die Verwendung eines deutschen Begriffs in der aktuellen Fachliteratur belegen, der den deutschen Begriff als Lemma verwenden möchte. Die Nichtverwendung des deutschen Begriffs in konkreten Werken aktueller Fachliteratur ist vermutlich von nur begrenzter Aussagekraft, denn es wird mutmaßlich immer viel Fachliteratur geben, welche den wissenschaftlichen Begriffen den Vorrang gegenüber den eingedeutschten gibt. --Neitram ✉ 11:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Zum Jahr der Erstpublikation: Hier findet sich im Netz oft das Jahr 1864. Nach dem, was GoogleBooks dazu ausspuckt, existiert ein Bericht über einen Vortrag Huxleys vor dem Royal College of Surgeons am 2. Februar dieses Jahres, in dem er die Dreiteilung der Wirbeltiere in Ichthyopsida (=Anamnia), Sauropsida und Mammalia vorschlägt. Im gleichen Jahr erscheint seine Monographie Lectures on the Elements of Comparative Anatomy - On the Classification of Animals and on the Vertebrate Skull (Vorwort datiert vom 7. März), in dem der Name „Sauropsida“ allerdings nur in einer Fußnote auftaucht. Im Dezember dieses Jahres wird er, wie oben schon erwähnt, von Seeley in seiner Kurznotiz im Geological Magazine aufgegriffen. Alles was GoogleBooks aus dem Zeitraum vor 1864 findet ist teils nachweislich und teils sehr wahrscheinlich (deutlich) älter jünger (aufgrund falscher Metadaten, bspw. „1835“ statt „1935“ als Erscheinungsjahr). Würde sagen, das reicht, um die Jahreszahl umseitig von 1873 auf 1864 zurückzustellen. --Gretarsson (Diskussion) 19:35, 4. Nov. 2015 (CET); Korr. --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für die gründliche Recherche! Im vorletzten Satz meinst Du vermutlich jünger (statt älter), ansonsten finde ich das sehr plausibel. Auch Deiner Einschätzung zu den Lemmata stimme ich vollständig zu – mein Salmoniden-Beispiel (nein, das ist jetzt kein beispielhaftes Kompositum …) war tatsächlich unnütz, und Du hast alle seine logischen und argumentativen Schwachpunkte treffend benannt. In diesem Sinne --Monow (Diskussion) 20:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Äh ja, natürlich jünger statt älter (hab’s korrigiert). Cheers und Keine Ursache! --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Dinosaurier

"Die Sauropsida (eingedeutscht: Sauropsiden) sind ein Taxon (eine systematische Gruppe) der Landwirbeltiere (Tetrapoda), das die traditionellen Klassen der Vögel (Aves) und der Reptilien (Reptilia) samt ausgestorbener Vertreter (Dinosaurier, Flugsaurier, Plesiosauria und andere) in sich vereint." - Ist m.W. falsch. Siehe Theropodra, die Dinosaurier sind nie wirklich ausgestorben.--Muroshi (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2016 (CEST)

„Die Dinosaurier sind nie wirklich ausgestorben“, richtig, das hat sich mittlerweile rumgesprochen. Die von dir zitierte Beschreibung bezieht sich aber recht eindeutig auf die Klasse Reptilia der traditionellen Systematik und in dieser sind die Dinosauria eine Überordnung aus rein fossilen Vertretern, ohne die Vögel. Wie die Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb der Sauropsida sind, wird ja im folgenden Absatz der Einleitung angerissen und dann im Abschnitt Innere Systematik detailliert erläutert, mitsamt Kladogramm. --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Neue Erkenntnisse zur Phylogenie

Guten Tag! Vielleicht ist dieser Artikel aus Nature in diesem Zusammenhang interessant: https://www.nature.com/articles/d41586-020-02063-4 --77.8.187.188 15:06, 25. Aug. 2020 (CEST)

Interessant sicher, aber eher für den Artikel Lepidosauria und die Artikel der beiden Hauptlinien dieser Gruppe (Rhynchocephalia und Squamata). --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 25. Aug. 2020 (CEST)