Diskussion:Tokio (Stadt)

--Mps 12:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

Tokio vs. Tōkyō

In welchem Verhältnis stehen Tokio und Tōkyō? In keinem der beiden Artikel wird das zufriedenstellend erklärt.

Ich gehe davon aus, dass Tokio und Tōkyō ein und dasselbe, bewohnte Gebiet im Osten von Honshū bezeichnen, und mir ist deshalb nicht klar, wozu es diesen eigenständigen Artikel neben dem Artikel über Tokio überhaupt gibt. --Snevern 17:07, 20. Nov. 2009 (CET)

Leider ist das nicht so einfach. Wie in Tokio erklärt wird, gibt es mindestens 7 verschiedene Definitionen, was nun zu Tokio gehört und was nicht. Das Hauptproblem dabei ist, dass die Stadt, die hier im Artikel Tōkyō (Stadt) beschrieben wird, als Verwaltungseinheit 1943 aufgelöst wurde, wie du auch nachlesen kannst. Seit dem gibt es nur die Präfektur Tokio. Die Präfektur liegt aber wie ein Querbalken in der Metropolregion, weswegen das kein gutes Lemma für die Beschreibung von Verkehr, Kultur und anderen Themen ist. --Mkill 04:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Nur weil es nicht einfach ist, ist kein Grund für zwei Lemmata - und schon gar nicht für zwei verschiedene Schreibweisen, die exakt die gleichen japanischen Schriftzeichen wiedergeben (東京).

Was man heutzutage unter Tokio versteht, war mal für rund 50 Jahre rein formal eine Stadt und ist heute noch immer, auch wenn es wieder nur aus 23 Bezirken besteht, "Hauptstadt" Japans.

Ich sehe noch immer keinen Grund, warum Tokio hier anders geschrieben wird als im Artikel Tokio, und ich sehe auch noch immer keinen Grund, warum die Episode von 1889 bis 1943 nicht als historischer Abschnitt im Artikel Tokio steht (die Tatsache, dass die englische Wikipedia das so handhabt, ist kein Grund). --Snevern 05:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Grund für die unterschiedlichen Schreibweisen ist, dass es hier im Japanbereich in der Wikipedia zwei Fraktionen gibt: Die "Transkriptionisten", die gern alle Lemma auf die Hepburn-Transkription des japanischen Begriffs schieben, und die "OMA-Befürworter", die alle Lemma auf einem allgemeinverständlichen deutschen Ausdruck schieben. Der Konflikt zieht sich über fast alle Artikel, von Judo vs. Jūdō über Tokio vs. Tōkyō bis hin zu japanisches Parlament vs. Kokkai und Shinto-buddhistischer Synkretismus vs. Shinbutsu-Shūgō. Diese Diskussion ist bestens dazu geeignet, Zeit anstatt mit konstruktiver Artikelarbeit mit sinnfreien Namensdiskussionen zu verbringen. Viel Spaß.

Der Grund, warum das hier ein Extraartikel ist, ist erstens, um ein Gegenstück zum japanischen ja:東京市 zu haben, und zweitens, weil verwaltungstechnische Details wie etwa welcher Bezirk jetzt wann mit welchem zusammengelegt wurde für den Artikel Tokio nur am Rand relevant ist.

Der zweite Grund ist, dass es im Japan-Bereich so viele wichtigere Baustellen gibt, dass eigentlich keiner Lust hat, am Chaos der Tokyo-Artikel rumzufrickeln und jeder froh ist, einen einigermaßen stabilen Zustand zu haben. --Mkill 05:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Shinbutsu-Shūgō müsste nach NK/J übrigens Shimbutsu-Shūgō heißen.
Im Tokio-Bereich insgesamt gibt es tatsächlich keinen großen Wurf, eher „Kanzlerinnen-Schrittchen“. Wie Mps aber auf Diskussion:Tokio#Weiterleitung von Tokyo entfernen ausgeführt hat, sind Tokyo, Tōkyō und Tokio nur Variationen desselben Worts – unabhängig vom Gegenstand (*). Deshalb fände ich es sinnvoll, diesen Artikel entsprechend den anderen Tōkyō-Artikeln an die vorherrschende Schreibweise Tokio anzupassen, um solche Verwirrungen zu vermeiden.
zu (*): Sicher ist Tōkyō-shi im Vergleich zu Tokio oder Tokyo Metropolis eher ein Spezialistenthema und deshalb häufiger in wissenschaftlicher Transkription anzutreffen. Wenn man aber als gegeben annimmt, dass die anderen Tōkyōs Tokios sind, spricht m.E. nichts gegen eine einheitliche Handhabung. Die grundsätzliche Frage der Schreibweise (Diskussion:Tokio#Tokio vs. Tokyo) davon unberührt. --Asakura Akira 06:51, 21. Nov. 2009 (CET)

@Snevern: Siehst du, genau das meinte ich mit ermüdenden Diskussionen... Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt  --Mkill 07:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Na, Danke. Das nächste mal verschieb’ ich’s einfach. ;-) --07:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Willkommen in der Wikipedia, Mkill.

Wenn man an einem solchen toten Punkt angelangt ist, gibt es verschiedene Möglichkeiten: Editwar (gilt als unfein, führt zu Sperrungen), Rückzug aus der WP oder in eine friedlicheres Gebiet, Meinungsbild, Dritte Meinung... Tokio ist sicher nicht die einzige Baustelle mit verschiedenen "Fraktionen", die sich gegenseitig das Leben schwer machen.

Manchmal hilft vielleicht ein Blick "von außen", also von einem, der nicht wirklich Ahnung von der Materie hat und hier einen Zustand vorfindet, der schlicht unbefriedigend ist.

Ich hätte gar nichts dagegen, einen gesonderten Artikel über die Stadt Tokio (du siehst, ich bevorzuge die allgemein übliche Schreibweise) von 1889 bis 1943 in der Wikipedia zu haben - aber es geht nicht, dass die verschiedenen Fraktionen einzelne Artikel für sich "erobern" (Tokio hier, Tōkyō da): da müsst ihr euch zusammenraufen wie überall sonst in der Wikipedia auch. Und es muss aus dem Artikel "Tokio Stadt" deutlich werden, in welchem Zusammenhang diese "Stadt" mit dem steht, was man gemeinhin unter "Tokio", der Hauptstadt Japans, versteht. Das ist im Moment definitiv nicht der Fall.

Weiterhin viel Spaß - und danke für die Antwort! --Snevern 07:51, 21. Nov. 2009 (CET)

(Mkill werkelt hier übrigens schon viel länger als ich und ist ein Pionier der P:JP-Ehrenlegion und Träger der verblühten Chrysantheme am Bande. Die Grundsatzdiskussionen kenne ich hauptsächlich nur vom „Hörensagen“.)
@Mkill: Genau das meinte ich mit „Kanzlerinnen-Schrittchen“. Ganz ohne die Grundsatzdiskussion zwischen "Transkriptionisten" und "OMA-Befürwortern" aufmachen zu müssen, könnte man hier Verwirrungen für Ottonormalleser vermeiden. --Asakura Akira 08:15, 21. Nov. 2009 (CET)

@Asakura-san, das ist fast schon zuviel der Ehre, ich werd ganz rot...

@Snevern, in der Tat, "Willkommen in der Wikipedia". Das mit dem Zusammenraufen und alle an einem Strang ziehen hast du schön gesagt, funktioniert aber leider nicht immer so wie gewünscht. Gerade in einem Randthema wie Japan gibts immer mal so 3, 4, 5 Leute, die sich reinhängen und bestimmte Bereiche ausbauen und aufräumen. Die Wikipedianer, die sich bisher um Japan gekümmert haben, kannst du an einer Hand abzählen. Und die arbeiten dann halt auch nach ihren Vorstellungen und halten sich nicht immer an alle Wikipedia-Konventionen. Und weil das dann auch Leute sind, die tief in der Materie drin stecken, werden die Artikel dann teilweise laienunverständlich.

Falls du vorhast, die Tokyo-Artikel zu konsolidieren und die einzelnen Lemmata verständlicher zu machen, bist du herzlich eingeladen. Ich hoffe, du verstehst aber, warum die Artikel sind wie sie sind. --Mkill 09:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Wo ihr hier gerade mal alle zusammen seid (vielleicht liest mps ja auch mit) muss ich kurz und ganz off-topic was zur Moral loswerden: Im Bereich Japan gibt es sicher noch einige dicke Bretter zu bohren. Um Mkill war es eine Zeitlang ja sehr still und ich habe mir schon Sorgen gemacht, dass ich ihn vielleicht irgendwann vergrault habe. (Schließlich gehöre ich zur Fraktion derer, die immer einen neutralen Standpunkt vertreten und deshalb auch immer recht haben.) Also: Es gibt viel zu tun. Für die Japanologen gibt es, wie mir scheint, auch noch viel Unbelegtes in Artikeln mit Japanbezug zu löschen oder eben Belege (gerne auch auf Japanisch) einzufügen. Packen wir's an oder, wie man hierzulande zu sagen pflegt: 頑張りましょう-- Katakana-Peter 09:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Peter Vorlage:Smiley/Wartung/)  Bevor Gerüchte entstehen, mich hat niemand vergrault, ich hab nur einfach ne Pause gemacht und mich mit anderen Dingen beschäftigt. Mehr nicht. Und nein, ich hab auch öfters mal Unrecht, also bitte nicht alles, was ich schreibe, als Word of God verstehen. Danke auf jeden Fall für dein Vertrauen, ich versuche dem gerecht zu werden. --Mkill 12:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Der liest als Artikeleinsteller mit und hätte nichts dagegen wenn man den auf Tokio (Stadt) verschieben würde. --Mps 14:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Gesagt, getan. --Snevern 17:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Beim nächsten Mal räumst du aber den doppelten Redirect selbst auf, ja? Danke. Grüße aus Tokyo (Stadt). (Das Auswärtige Amt schreibt die Stadt übrigens mit y...) --Mkill 17:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich gelobe Besserung, Mkill. Hab noch nie 'ne Seite verschoben, drum war mir das nicht klar (da stand was von wegen ein Admin entfernt das?). Bin kein großer Seitenverschieber.
Was Tokyo angeht: mach's nicht komplizierter, als es ist. Wenn wir beim Artikel "Tokio" einen Konsens finden, es so zu schreiben, wie das Auswärtige Amt es tut, dann schreiben wir auch alle anderen Artikel mit "Tokio" drin so, okay? --Snevern 17:56, 21. Nov. 2009 (CET)

Kein Problem, nur wer nichts tut macht nichts falsch.

(PS: Mein Kommentar wegen dem Auswärtigen Amt war nur ein Seitenhieb auf deine Aussage, dass die Schreibweise "Tokio" "allgemein üblich" ist. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, sowohl die Botschaft als auch die Deutsche Schule Tokyo Yokohama und der Wikipedia Stammtisch Tokyo schreiben die Stadt mit "y". Das liegt wahrscheinlich daran, dass alle Deutschen, die da wohnen, mich eingeschlossen, von der Muttersprache abgenabelt und von Englisch und Hepburn-Umschrift überfremdet sind...

Aber wie gesagt, um Tokyo und die Lemmata von Japanartikeln wurde schon 2005 gestritten, als ich hier angefangen habe, und immer mal wieder kommt jemand an und schiebt einen Batzen Artikel um... C'est la vie. --Mkill 18:19, 21. Nov. 2009 (CET))

Ist das der schlechteste Artikel in Wikipedia?

Soll das ein Witz sein? Es handelt sich um einen Artikel über eine Hauptstadt einer ehem. Supermacht und heutigen Wirtschaftsgrösse. Der Artikel ist komplett wertlos und stiftet höchstens Verwirrung.--217.22.143.23 20:14, 26. Mär. 2020 (CET)

Darum handelt es sich nicht. Dafür hat die deutschsprachige Wikipedia im Unterschied etwa zur englischsprachigen den Artikel Tokio. In diesem Artikel geht es nur um die Zeit, in der dieses Tokio als politische Einheit 東京市 Tōkyō-shi, deutsch ‚(kreisfreie) Stadt Tokio‘, englisch Tokyo City existierte, und weil alles andere dazu schon in Tokio beschrieben ist, steht hier auch nur noch das, was die Rolle als Verwaltungseinheit betrifft.

Die als politische Einheit namens Tokio heute existierende „Hauptstadt“, ist zwar Haupt-, aber in verbreitetem Sprachverständnis von Stadt nicht -stadt, sie besteht schließlich aus vielen Städten und auch heute noch ein paar Dörfern inkl. Vulkane, Sandstrände, Weltkriegsschlachtfelder: 東京都 Tōkyō-to, deutsch ‚„Präfektur Tokio“‘, englisch "Tokyo Metropolis".

Damit das vielleicht klarer ist, habe ich versuchsweise einen Header in diesen Artikel gesetzt; aber der wird vermutlich wie die meisten meiner Versuche, NewYork州, NewYork市 und NewYork郡 auch für chinesischer Schriftzeichen und japanischer Verwaltungsgeschichte unkundige Leser unterscheidbar zu halten, nicht so bleiben. --Asakura Akira (Diskussion) 17:57, 19. Mär. 2021 (CET)