Diskussion:Tokio

Dieser Artikel war am 1. September 2013 der Artikel des Tages.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 540 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Tempel

Würde diesem hervorragenden Artikel im Abschnitt "Kultur und Sehenswürdigkeiten" nicht auch ein Unterabschnitt "Tempel" guttun ? (nicht signierter Beitrag von 89.13.36.120 (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2017 (CET))

东京

Im Artikel wird zwar erwähnt, daß 东京 "Östliche Hauptstadt" heißt, aber nicht erklärt, in Bezug worauf. Natürlich gibt es auch eine 北京 Beijing (nördliche Hauptstadt) und eine 南京 Nanjing (südliche Hauptstadt). --36.49.69.16, 19:08, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es ist östlich von Kyōto (京都) gemeint, was wie im Satz vorher angedeutet die vorige Hauptstadt war. --Mps、かみまみた^Disk. 19:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

Tokyo

Es ist einfach nur ermüdend, ständig dieses bescheuerte „Tokio“ lesen zu müssen. Es ist schlicht falsch, es wird offiziell mit y transkribiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Kunrei-System Also sollte doch bitte endlich mal die Wikipedia es auch so tun. Und jetzt kommt nicht damit, dass im deutscchen Pressewald überall „Tokio“ steht. Das ist kein Wunder, wenn Wikipedia es so schreibt und die Journalisten das hier (und dann gegenseitig) abschreiben. Wikipedia soll nicht das schreiben, was die deutsche Presse für eine Meinung hat, sondern was sachlich richtig ist. Wenn nunmal die zu Grunde liegende Silbe „kyo“ offiziell eben mit y transkribiert wird, dann ist es schlicht falsch, wenn man es bei Tokyo nicht so tut. Das ist einfache Logik und es ist ein Armutszeugnis, wenn sich ein paar Wikipedia-Admins darüber hinwegsetzen. Also bitte verschiebt endlich den Artikel zu „Tokyo“ und erwähnt einfach in einem Nebenatz, dass man es früher mit „i“ geschrieben hat, als man es noch nicht besser wusste. So einfach kann es sein. --2003:C8:6F22:F00:335:156D:7AB0:783C 11:10, 31. Mai 2022 (CEST)

Warum fällt es vermeintlichen Übersetzungsexperten eigentlich so schwer, zu verstehen, dass eine veraltete Transkription zu einem Exonym werden kann? --77.87.228.68 16:45, 3. Jun. 2022 (CEST)

Weil Exonyme einfach überflüssiger Schwachsinn sind, sinnloser bloat, den niemand braucht und Dinge im Schriftverkehr einfach nur sinnlos kompliziert machen. Oder sollen wir für jeden Mist Exonyme erfinden, nur weil wir zu faul oder zu hochnäsig sind, uns an einen richtigen Namen zu halten? Zudem stehen die Argumente, vor allem: Es gibt offizielle(!) Transkriptionen. Also sollte man diese auch genau so nutzen. Kann doch genauso nicht so schwer sein, sich an sowas zu halten. --2003:C8:6F05:1800:3156:2CB8:EA7:BDD2 01:56, 12. Jun. 2022 (CEST)

Woher stammt die Annahme, daß eine japanische Transkription für andere Sprachen normativ sein kann? Wenn ein japanisches Transkriptionssystem etwas in die lateinische Schrift transkribiert, so mag das noch so verbindlich sein, es handelt sich dabei zunächst jedoch noch immer nur um Japanisch. (Durch die japanische Sprachnorm kann nur für das Japanische etwas verbindlich festgelegt werden.) Der Schritt zur Übertragung in eine andere Sprache ist damit alleine noch nicht vollzogen. Man bedenke, daß so manche Stadt im Lande einer "originär lateinisch schreibenden" Sprache in einer anderen dieser Sprachen bei der Übertragung mitunter eine ganz andere Schreibweise erhält. Zwei beliebte Beispiele hierfür sind etwa die von Brüssel oder München. Der Umstand, daß deren Schreibweisen „von Natur aus“ in lateinischer Schrift vorliegen, macht diese für „alle anderen“ weder verbindlich noch tatsächlich. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 03:33, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wir nutzen aber ein System mit lateinischen Buchstaben. Ergo passt das auch so. Es ist offiziell, also sollten wir es so schreiben. Es gibt keinen Grund, das absichtlich irgendwie anders zu machen. Weiterhin schriebt man in Deutschland die slebe Silbe, besser gesagt sogar das selbe Schriftzeichen in Kyoto eben korrekt mit „kyo“. Wenn also Deutschland noch nichtmal irgendein System hat (wozu auch, es gibt ein offizielles für lateinische Schriftsysteme), dann ist es doppelt bescheuert, was hier in Deutschland angestellt wird. --2003:C8:6F3C:7900:C762:ED22:3BA7:B3BC 15:37, 25. Sep. 2023 (CEST)

Du sagt ja auch Moskau, Pjöngjang, Rom und Venedig. Alles Namen die nicht dem lokalen Namen oder dessen in Deutschland üblichen entsprechen. Zudem ist Tokyo auch keine korrekte Umschrift, das wäre nämlich Tōkyō oder Tôkyô, sondern schlicht der englische Name dieser Stadt. Das Argument, dass man es früher nicht wusste greift hier auch nicht, der Name 東京 ist in seinem offizellen Gebrauch jünger als das Hepburn-System, in dem er als Tōkyō transkribiert wird. --Sannaj (Diskussion) 17:44, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nein, ich sage und schreibe Moskwa, Pyoengyang, Roma und Venezia. Warum? Weil das die richtigen, echten Namen sind bzw. offizielle Transkriptionen der richtigen, echten Namen. Es ist ersten überflüssig, drölfzig Fantasievarianten parallel zu führen statt die echten Namen (bzw. die offiziell korrekten Transkriptionen) zu benutzen. Zweitens ist es respektlos, nicht die richtigen Namen zu benutzen. Niemand würde auf die Idee kommen, New York ständig als was weiß ich „Neu Jörg“ zu betiteln, nur damit es so Deutsch wie möglich klingt und aussieht,so arrogant es geht. Das wäre einfach falsch und nicht respektlos und überflüssig viel Aufwand, drölf Varianten führen zu müssen. Ich versuche auch immer, die korrekte Aussprache zu benutzen. Auch das allein aus Respekt und weil ich das dann intus habe, wenn ich tatsächlich mal da bin und mit Einheimischen rede. Wenn mir gegenüber jemand anfängt mit „Germany“, „Miunick“ oder „Börlyn“, dann unterbreche ich und kläre erstmal auf, wie das alles richtig heißt und auch ausgesprochen wird.

Und hey, „Tōkyō“ schreibe ich auch, wenn ich das mit der Tastatur tippen kann oder ich die Zeit habe, das von woher auch immer zu kopieren. Tokyo ist da nur ein temporärer Ersatz, der aber bei weitem näher dran ist an der korrekten Transkription als „Tokio“, denn „y“ kann jeder auf handelsüblichen Tastaturen direkt ohne Umwege tippen. Ich beziehe mich hier aber auf einen festen Artikel in einer Enzyklopädie. Da erwarte ich einfach korrekte Angaben, korrekte Transkriptionen in den Artikeln, wo der Autor die Zeit hat, das richtig zu schreiben. --2003:C8:6F3C:7900:C762:ED22:3BA7:B3BC 15:51, 25. Sep. 2023 (CEST)

Spiele 2020

Die olympischen Sommerspiele sind ja nun seit 2021 Geschichte, aber laut Artikel noch in der Zukunft. --2A02:B98:4736:500C:E40F:A3A0:9621:543B 17:50, 25. Jan. 2023 (CET)

"Weltstadt"

Macht es Sinn, Tokio im ersten Satz als 'Weltstadt' zu bezeichnen? Schließlich gibt es zahlreiche Weltstädte, bei denen das nicht der Fall ist. --Ankermast (Diskussion) • JWP 13:39, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die Benennung als Weltstadt auch deswegen falsch, weil einige Sätze später sogar erklärt wird, dass Tokio eben keine Stadt mehr ist. --79.198.56.47 14:25, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das kommt hinzu. --Ankermast (Diskussion) • JWP 15:31, 6. Sep. 2023 (CEST)

Naja, der Artikel ist sich an manchen Stellen vielleicht nicht sicher, welches Tokio er eigentlich beschreiben will. (Nachlese/slightly OT: Auch die Normdaten verlinken nach wie vor auf ganz andere Tokyo irgendwases: auf Tōkyō-to/die „Präfektur Tokio“/"Tokyo Metropolis" (LCCN), die Band TOKIO (NDL) und Tōkyō-shi/die „Stadt Tokio“/"Tokyo City". (VIAF); der GND-Eintrag ist schon ohne Wikipedia nicht ganz sicher, ob er eine Präfektur, eine Gemeinde/[politische] Stadt oder wie dieser Artikel etwas anderes beschreiben will)
Das erste bei einem ordentlichen Artikel ist immer eine möglichst klare Definition des Gegenstands. Das ist in diesem Fall eben gar nicht trivial (s.a. Archiv und seitenlange Diskussionen in Schwesterprojekten & -sprachversionen). Wenn die hier gegebene Definition von Tokio-garnix als das Gebiet der ehemaligen Stadt Tokio/die 23 „Sonder“bezirke der Präfektur Tokio kein Konsens mehr sein sollte [und sie ist mit guten Argumenten angreifbar, aber auch mit guten Argumenten vertretbar], müsste man sie zu einem neuen Konsens diskutieren & ändern. Wenn doch, muss man damit leben, dass dieser Artikel eine geographische Bezeichnung/ex-Gebietskörperschaft beschreibt, die griffig zu benennen gar nicht so einfach ist.
Ich vermute daher: Weil dt. [präziser: kreisfreie] „Stadt“/engl. "City" schon als Übersetzung anderer Geographika verwendet wird, nämlich mit -shi einer Form von Gebietskörperschaft, im Deutschen dann auch noch [hist. kreisangehörige] „Stadt“ als Übersetzung von -machi/-chō, haben die Autoren/wir Wikivielheit etwas herumeiernd* nach einer anderen Bezeichnung für eine große urbane Siedlung gesucht – eben eine sehr große Stadt (Siedlung), die seit der Zeit der Panzerschlacht von Kursk als Stadt (politische Einheit) nicht mehr existiert. Dass „Weltstadt“ dabei nicht die ultimative Lösung ist, finde ich auch; aber eine zweifelsfrei bessere fällt mir aus dem Stand auch nicht ein.
*: Der Artikel Stadt fordert eine „eigene Verwaltungsstruktur“ und ausdrücklich „Gemeinde“; in Form von 23 Gemeindeformen, die bisher nur dort existieren, hat das umseitig beschriebene Tokio eine gewissermaßen eine allereigenste Struktur seiner 23 Gemeindeverwaltungen, aber es hat keine einzelne eigene Verwaltung, die hat nur das (bloß ganz am Anfang als i.e.S. Stadtpräfektur 1868–1871 deckungsgleiche, seitdem größere) Tokio. Siehe auch Was ist eigentlich ein Tokio?.
Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 15:28, 30. Okt. 2023 (CET)

Tokio gehört nun mal ganz sicher zu den Weltstädten der Erde, egal wie es administrativ geregelt ist. Die Agglomeration Tokio erfüllt alle Kriterien einer Weltstadt, sogar eine der höchsten Kategorie. --2A02:908:5D4:5560:7C51:83EF:BCC1:1D9C 19:42, 29. Nov. 2023 (CET)

Streamline-Vorschlag

(Es ist wirklich nur ein radikaler Vorschlag zum Diskutieren, als Frage, ob es dadurch möglicherweise besser/leichter verständlich wird. Eine in jeder Hinsicht optimale Artikelaufteilung für alle Tokyo-somethings hat zumindest in den Sprachen, die ich ansatzweise beherrsche, meines Wissens noch keine Wikipedia-Version gefunden, einschließlich derer, die am nächsten am Gegenstand ist.)
Sollte man die Artikel Tokio (Stadt) und Bezirke Tokios, die letztlich nur einen Abschnitt der Geschichte und Verwaltungsaspekte des umseitigen Tokio beschreiben, hierhin eingliedern? (Aus letzterem wäre dann sinnvollerweise auszugliedern: ein Artikel für 特別区 tokubetsu-ku/„Sonderbezirk“/"special ward" als Beschreibung der Gemeindeform, wie sie zumindest gesetzlich inzwischen auch in anderen Präfekturen möglich ist, auch wenn die zwei Anläufe in Osaka dazu knapp gescheitert sind.) --Asakura Akira (Diskussion) 16:08, 30. Okt. 2023 (CET)

Tokio zweitgrößte Agglomeration

In Wikipedia selbst steht, dass Tokio als Agglomeration die zweitgrößte der Welt ist. Und nicht die größte, wie noch im Artikel Tokio zu lesen ist. Das widerspricht sich innerhalb von Wikipedia!

Agglomeration#Agglomerationen weltweit

--2A02:908:5D4:5560:7C51:83EF:BCC1:1D9C 19:37, 29. Nov. 2023 (CET)

Verknüpfung zur englischen Seite

So ganz verstehe ich nicht, warum es hier keine (Verknüpfung zur) englische(n) Seite gibt. Vielleicht Unterschied City und Metropolis, aber auch das ist seltsam wegen der Einwohnerangaben:

Tokio Stadt, Deutsch: 9.640.742

Tokio Metropolregion, Deutsch: rund 38 Millionen

Tokyo Metropolis, English: 14,094,034

Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tokio_(Begriffskl%C3%A4rung)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tokio

Naja, etwas verwirrend für mich. --Melima (Diskussion) 16:54, 1. Aug. 2024 (CEST)

@Melima: Allgemein gilt die Richtlinien bei Wikipedia-DE, dass keine sogenannte „Inter-Wiki-Links“ oder „Cross-Wiki-Links“ in den Artikeln erlaubt ist; die Gründe dafür sind sicherlich irgendwo in den speziellen Richtlinienseiten (Diskussionsseiten) nachzulesen (habe sie momentan nicht „im Kopf“), bis zu einem gewissen Grad kann ich es auch nachvollziehen; bsp. bei Quellennachweis gibt es manchmal unterschiedliche Kriterien zwischen den Sprachregionen …, aber ich denke, dass es sicherlich sinnvolle Gründe sind, da oft Leute die den Text verändern (editieren) die Sache nur halb lesen und nicht ganz in der Materie drinsteckt; es kommt oft zu sog. „Verschlimmbesserung“ vor und verursacht im Nachhinein mehr „Arbeitslast“ für andere Leute, aber mehr kann ich auch nichts dazu sagen …--Sailorsfriend (Diskussion) 17:21, 1. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt deshalb keinen Link, weil es eine englische Seite zum umseitigen Tokio (ca. 9 Mio. Ew.; einst 1889 bis zum Wk II eine Stadt als politische Einheit) nicht gibt. Das Tokio, das in :en:Tokyo beschrieben wird (13 Mio. Ew. >2000 Höhenmeter, >1000 km innere Ausdehnung), nennt de.wikipedia Präfektur Tokio. Das was hier Tokio genannt wird, kann man in en nur umschreiben – als former en:Tokyo City, Special wards area of Tokyo, Eastern Tokyo etc. Sind einfach unterschiedliche redaktionelle Entscheidungen über Artikelzuschnitte und den Umgang mit geographischen Namensbeststandteilen in Lemmata (en: lässt -to in diesem Fall weg, übersetzt aber andere wie das -shi in Tōkyō-shi; de: lässt -shi weg, übersetzt aber andere wie in diesem Fall -to). --Asakura Akira (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2024 (CEST)

@Sailorsfriend @Asakura Akira Danke euch beiden für die Hinweise und Hintergründe. Ich meinte vor allem die "Verknüpfung" oben via Sprachauswahl - da tauchen jeweils viele Sprachen auf aber ausgerechnet Englisch nicht. Interessant dass es das Tokio-Stadt mit ca. 9 Mio. Einwohnern im Englishen nicht gibt.--Melima (Diskussion) 09:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

@Melima: Meinst Du z. B. etwa im DE-Artikel Tokio, wo beim „Sprachauswahl“ der Link zur „englischen Version“ nicht existitiert, jedoch beispielswrise zu Boarisch oder 日本語 (Japanisch) … nun ja, ich denke, das ist genau aufgrund der „redaktionellen Entscheidung“, die beim DE-Wiki getroffen wurde (wie @Asakura Akira bereits oben erwähnt hat), dass sich der Bezug der verschiedenen Artiekeln (hier: DE-Wiki-Artikeln sich nicht dem dem EN-Wiki-Artikel übereinstimmt, bzw. inhaltliche Bezüge leichte Unterschiede aufweist), so dass man nicht einem direkten Link zum „Pendant-Artikel“ in anderen Wiki-Sprachregionen verlinkt hat, um missverständliche Vergleiche von Daten bzw. Infos etc. zu vermeiden (insbesondere bei „Laien-Leser“ bzw. Anfänger, die sich gerade mit dem Thema sich auseinander setzt, die sich jedoch diesem feinen Unterschied der Begrifflichkeit zwischen „Metropolregion“, „Prefektur“, „Stadt“ [hier: Tokio] etc. nicht nicht gut auskennen). --Sailorsfriend (Diskussion) 10:12, 6. Aug. 2024 (CEST)

@Sailorsfriend Genau das Fehlen eines englischen Pendant-Artikels meinte ich und interessant wie sehr redaktionelle Entscheidungen hier unterschiedlich sein können. Danke nochmals --Melima (Diskussion) 10:40, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nachklapp zum breiteren Irgendwas-mit-Iowa-Kontext: Lässt sich meiner erst im Lauf der Zeit angesichts von buchstäblich hunderten falsch verlinkten Dingsbumses gewachsenen Überzeugung nach hier einfach nicht substantiell besser lösen, ohne dass de.Wikipedia grundsätzlich etwas systematischer mit geographischen Namen umgeht. Iowa Dingsbums, Iowa Dingsbums und Iowa (Dingsbums) sind eben nicht ein Iowa-Brei, bloß weil man Dingsbums beim Übersetzen einer Übersetzung in eine Drittsprache im Google-Übersetzer verloren hat. Das gleiche gilt für Tokyo/Saitama/Nagano/Fukushima-irgendwase, die man zuerst ins Englische (bzw. gerne auch Engrish wie bei „Metropolis“) und von dort ins Denglische übersetzt hat und dabei die Hälfte der Namen verloren hat oder Sachen dazu erfindet. Und aus genau dem Grund sollte man auch englische Übersetzungen grundsätzlich mit Vorsicht genießen, es gibt ordentliche, aber auch viel schlampiges. Mit einem zweitklassigen Drittsprachreiseführer kann man vielleicht mal einen Grundstein legen; aber da Wikipedia jetzt schon ein bisschen über die rote Wüste hinaus ist, führt das an vielen Fronten nicht mehr wirklich weiter. Enzyklopädisch nahrhaft ist Iowa-Brei nicht. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2024 (CEST)