Diskussion:Volksverpetzer

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entlarven

Ich halte das Wort „Entlarven“ für etwas platt. Besteht Konsens das mit „Aufdecken“ oder „Richtigstellen“ zu ersetzen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:23, 28. Nov. 2022 (CET)

Wieso nicht schlicht „Richtigstellung“ oder „Widerlegung“? „Entlarven“ ist kein sachlicher Begriff. Vindolicus (Diskussion) 20:24, 11. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Einspruch! Ziel des Blogs ist es nicht, einfach falsche Informationen richtigzustellen. Die Macher haben vielmehr den Anspruch, Hintergründe darzulegen, die Interessen hinter Fake News und einschlägige Methoden aufzudecken. Das trifft „entlarven“ deutlich besser. Der Begriff wird auch in den angegebenen Quellen mehrfach verwendet. --XoMEoX (Diskussion) 21:18, 11. Dez. 2022 (CET)

Wie du schreibst: Das ist der Anspruch. Was ist Wirklichkeit? Sie stellen richtig und behaupten, dass die Problem strukturell ist. Wurde denn mal im Volksverpetzer ein strukturelles Problem wirklich aufgedeckt? Wenn ja, wäre aber besser zu schreiben, dass sie Zusammenhänge transparent machen. Ich würde noch nicht einmal behaupten, dass sie nicht entlarven, aber das ist halt so ein Wort, das nicht so richtig eindeutig ist. ab wann ist eine Richtigstellung eine Entlarvung? Und der andere Punkt ist, dass „Aufdecken“ oder „Demaskieren“ besser klingt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt, in der Sache ist das mehrfach belegt. Hier geht es nur ums Sprachliche. Wenn Dir „Aufdecken“ lieber ist, können wir gerne diesen Begriff verwenden. Einverstanden? --XoMEoX (Diskussion) 06:24, 12. Dez. 2022 (CET)

Also mir ist „entlarven“ zu unsachlich, während „aufdecken“ für mich zu investigativ klingt. Wie ein Journalist, der einen Skandal, von dem bisher keiner wusste, ans Licht bringt. Das trifft es nicht so ganz? Der Anspruch des Volksverpetzers ist es doch, Sachen, die bereits im Raum stehen, zu prüfen, ob sie wirklich stimmen. Vindolicus (Diskussion) 10:12, 12. Dez. 2022 (CET)

Steht das irgendwo oder ist das Deine Interpretation? Entscheidend ist ja im Zweifelsfall nicht wie für Dich oder mich ein Begriff „klingt“, sondern wie es in den Quellen beschrieben wird und da ist überwiegend von „entlarven“ die Rede. --XoMEoX (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2022 (CET)

Weiterer Vorschlag zur Güte: „… das sich mit Falschmeldungen auseinandersetzt“. Wär das

was? --XoMEoX (Diskussion) 12:16, 12. Dez. 2022 (CET)

Also auf der Seite selber ist zu lesen: „seit Herbst 2015 widmen wir uns vor allem Hetze und Fake News“, was sehr neutral ist, und, jetzt etwas deftiger, „wir 'verpetzen' bzw. entlarven ihre Lügen.“ Daran sollte man sich aber weniger orientieren, wenn „verpetzen“ und „entlarven“ hier gleichgesetzt werden. Verpetzen ist ja eigentlich eine schwächere Form von Denunziation. Den Vorschlag „mit ... auseinandersetzen“ fände ich persönlich sachlich und gut. Vindolicus (Diskussion) 13:22, 12. Dez. 2022 (CET)

Bitte nicht Selbstdarstellung und Rezeption vermischen. Entlarvung ihrer Lügen ist durchaus legitim als Eigendarstellung und in der Quelle steht entlarven auch als Eigenzitat. Als Fremdrezeption müsste noch Faktenchecker in die Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:45, 12. Dez. 2022 (CET)

Siehe z.B. hier oder hier --XoMEoX (Diskussion) 16:45, 12. Dez. 2022 (CET)

„… das sich mit Falschmeldungen auseinandersetzt“ finde ich auch gut. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2022 (CET)

Auseinandersetzung? schöpferische Auseinandersetzung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Nein, kritische Auseinandersetzung. Im Kontext ist doch klar, was damit gemeint ist. --XoMEoX (Diskussion) 05:17, 13. Dez. 2022 (CET)

Klingt für mich schwurbelig. Entlarven und richtigstellen passen ja durchaus, nur dass eben entlarven sprachlich einen Vorsatz des Falschmelders enthält. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich halte ehrlich gesagt sprachlich eine kritische Haltung schon für angemessen. Es ist schlicht der Claim des Volksverpetzers, Falschmeldungen zu „entlarven“. Tut er das aber auch? Gehen wir wirklich davon aus, das stecken Menschen dahinter, die nichts anderes im Sinn haben, als für die Wahrheit zu kämpfen? Natürlich hat auch der Volksverpetzer eine Agenda und natürlich steht er auch politisch irgendwo. Eine neutrale Instanz ist er somit nicht. Indem wir sagen, er „entlarvt“ Falschmeldungen, wird seine Sicht unkritisch übernommen. Der jüngste Beitrag seines Gründers ist da übrigens sehr interessant: Da wird beklagt, dass seine Gegner ihn „vernichten“ wollen und dass man selber mit allem immer Recht gehabt habe (!), aber die bösen Medien (die bis vor kurzem noch wohlwollend über ihn berichtetet haben, von denen er eine Auszeichnung nach der anderen erhielt) wären ihm nun in den Rücken gefallen und hätten sich rechtsextremer Propaganda hingegeben. Klingt für mich nach ehrlich gesagt schon stark nach einer Verschwörungstheorie ... Daher sollte man seinen Claim nicht als auch tatsächliche Intention hinstellen. Vindolicus (Diskussion) 17:17, 15. Dez. 2022 (CET)

Nochmal: Deine persönlichen Betrachtungen haben hier nichts verloren. Abgesehen ist das Thema doch längst erledigt. --XoMEoX (Diskussion) 07:05, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich muss ja wohl in einer Diskussion darlegen, warum ich für etwas bin, oder? Jedenfalls bin entschieden dagegen, die Werbung der Seite hier unkritisch zu übernehmen, wie es lange der Fall war. Bei anderen Seiten wahren wir ja auch stets eine sachliche Distanz. Daher hoffe ich, dass es bei dieser Fassung bleibt und sie nicht demnächst wieder zurückeditiert wird. Vindolicus (Diskussion) 09:17, 16. Dez. 2022 (CET)

Entfernter Abschnitt

Weshalb ist der aktuelle Stand des Projekts vollständig entfernt worden? Die Seite sagte selbst, dass derzeit weniger Aktivität ist. Wenn der Gründer das Projekt ernsthaft als gescheitert sieht und meint, das bringe alles eh nichts, halte ich das schon für erwähnenswert. Die Begründung der Löschung, dass der gute Mann offenbar etwas überzogen hat, ist hingegen reine Privatmeinung und rechtfertigt meines Erachtens nicht die vollständige Löschung. Grundsätzlich sollte man davon ausgehen, dass das, was jemand offiziell als Statement abgibt, auch so gemeint ist. Vindolicus (Diskussion) 13:32, 11. Jan. 2023 (CET)

Ist das noch der aktuelle Stand? Der Autor und Gründer des Blogs lässt hier in einem Meinungsbeitrag offenbar Frust ab. Dass die Aktivität, wie angekündigt tatsächlich signifikant zurückging, kann ich zumindest nicht erkennen. Ich sehe auch nicht, dass es Rezeption in anderen Medien gab. Daher ist das eine einzelne, punktuelle Meinungsäußerung ohne Resonanz und hier folglich ohne Relevanz. --XoMEoX (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2023 (CET)

Irreführende Einleitung unbedingt ändern

Die Einleitung ist schon seit längerer Zeit ein Problemfall aus NPOV-Sicht. Zwar wurde inzwischen endlich das unsachliche Wort "entlarven" ersetzt, aber der neue Text ist genauso schlimm.

1. 'Richtigstellung von Falschinformationen' ist eine irreführende Beschreibung. Denn VVP hat sich nicht allgemein der Richtigstellung von Falschinformationen verschrieben, sondern beschäftigt sich ausschließlich mit der Diskreditierung rechter oder konservativer Aussagen bzw. Personen. Zudem ist fraglich, ob es wirklich immer 'Richtigstellung' ist.

Edit 22.02.: Seltsamerweise wurde die ursprüngliche Formulierung "[...] das sich mit der Richtigstellung von Falschinformationen beschäftigt" geändert, ohne dass eine Änderung in der Versionsgeschichte dokumentiert ist. Punkt 1 hat sich mithin erledigt, Punkt 2 besteht aber nach wie vor und ist genauso dringlich. (ich bin nicht verrückt, die Spuren der ursprünglichen Formulierung finden sich im Diskussionsabschnitt "entlarven")

2. Die Einordnung von VVP als 'Faktenchecker' ist irreführend. Das Wort impliziert eine aufrichtige und edukative Vorgehensweise, es steht im Widerspruch zur sogar nach eigenen Angaben propagandistischen Stoßrichtung des VVP, die in der Einleitung gezielt verschleiert wird.

Ich schlage deshalb vor, die Einleitung zu ändern.

Vorschlag 1

"Volksverpetzer ist ein deutsches Weblog, das sich auf die Diskreditierung politisch-rechter Behauptungen fokussiert."

Vorschlag 2 (Empfehlung von Werner, s.o.)

"Volksverpetzer ist ein deutsches Weblog, das sich nach eigenen Angaben der "Entlarvung extremistischer und verschwörungsideologischer Behauptungen" widmet."

--RAS242 (Diskussion) 15:42, 16. Feb. 2023 (CET)

Zitat vom Artikelanfang:

"Volksverpetzer ist ein deutsches Weblog, das sich als Faktenchecker mit Falschmeldungen auseinandersetzt."

Grammatikalisch falsch. Meines Erachtens richtig:

"Volksverpetzer ist ein deutscher Weblog, welcher sich (oder alternativ "der sich...") als Faktenchecker mit Falschmeldungen auseinandersetzt."

Bitte in den nächsten zwei Wochen ändern, oder mich korrigieren. Ich schreibe sonst nie auf Wikipedia, dies sollten erfahrene Personen machen, andernfalls versuche ich in zwei Wochen den Artikel zu verbessern. --2A02:8070:C687:EC0:F156:169A:6B61:57D5 00:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Laut Duden ist beides richtig --XoMEoX (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Hier gilt nach wie vor (s. oben) Belegpflicht. --XoMEoX (Diskussion) 08:12, 17. Feb. 2023 (CET)

"Falschaussagen" und "rechte oder konservative Aussagen" haben derzeit einen sehr großen Überlapp. Wer nach Falschaussagen sucht, wird in rechten und konservativen Quellen leicht fündig. "Diskreditierung rechter oder konservativer Aussagen" und "Richtigstellung von Falschinformationen" sind also nicht leicht zu unterscheiden. Das müssen wir, wie es sich gehört, zuverlässigen Quellen überlassen. Wikipedia-Editoren sind nicht notwendigerweise kompetent genug, rechte oder konservative Aussagen als Falschaussagen zu erkennen. --Hob (Diskussion) 09:37, 17. Feb. 2023 (CET)

Korrekt. Wikipedia-Autoren bestimmen nicht, ob die von VVP kommentierten Aussagen wirklich Falschinformationen sind.

Diskreditierung heißt aber etwas ganz anderes als Richtigstellung. Das Wort impliziert nämlich nicht, dass es sich um Falschinformationen handelt, sondern man kann alles diskreditieren. --RAS242 (Diskussion) 23:53, 17. Feb. 2023 (CET)

Und daraus folgt was? --Hob (Diskussion) 20:06, 18. Feb. 2023 (CET)

Daraus folgt, dass 'diskreditieren' eine neutrale Beschreibung ist, während der aktuelle Text irreführend ist und gegen NPOV verstößt. --RAS242 (Diskussion) 16:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Diskreditieren soll ein neutraler Begriff sein? Ich habe den Eindruck, Du nimmst das hier nicht wirklich ernst. --XoMEoX (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2023 (CET)

+1: Vorschlag 1 ist weder neutral-sachlich noch von Quellen gedeckt.

Mehrere neutrale Literaturquellen sprechen von einem „Anti-Fake-News-Blog“. Im Buch Sag, was du denkst! von Thilo Spahl ist von „Faktencheckerportal“ die Rede, auch davon, dass man dort „reißerischere Titel findet“. Die Soziologin und Medienwissenschaftlerin Lisa Schwaiger schreibt in ihrem Buch Gegen die Öffentlichkeit: Alternative Nachrichtenmedien im deutschsprachigen Raum u.a. von „alternativen Nachrichtenmediums Volksverpetzer, das [...] als Media-Watchdog im Sinne eines Metadiskurses über Medien fungiert und am ehesten dem Typ IV alternativer Nachrichtenmedien zuzuordnen ist.“ (Anm.: Typ IV wird mit „Die seriöse Alternative“ überschrieben und „umfasst Kanäle, die einem (postulierten) Qualitätsverfall im etablierten Journalismus durch umfassendere Reportagen entgegentreten wollen.“)

Zu Vorschlag 2: Die Verwendung einer Eigenbeschreibung zur Begriffsbestimmung halte ich mindestens dann für unglücklich, wenn es ausreichend unabhängige Quellen gibt. Im Übrigen wäre das direkte Zitat wenn zwingend wortwörtlich und bequellt wiederzugeben. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 17:56, 19. Feb. 2023 (CET)

3M: Kein Änderungsbedarf, aus den o.g. Gründen. --Φ (Diskussion) 07:51, 20. Feb. 2023 (CET)

3M: Einerseits hängen da Einzelnachweise am Satz „Seit Herbst 2015 hat man sich auf die Auseinandersetzung mit Fake News im Netz spezialisiert und will diesen durch Quellen belegte Argumente entgegensetzen“. Der Belegpflicht dürfte also Genüge getan sein. Andererseits klingen Slogans wie „Lebe stets so, dass die AfD etwas dagegen hat“ nicht wirklich weltanschaulich neutral (oder andersrum gesagt: primär anti-rechts). Das mag seine Berechtigung haben, da, wie oben schon jemand geschrieben hat, Falschaussagen und rechte Aussagen sich häufig überlappen; das gilt allerdings für linke Aussagen genauso, um die geht es den Volksverpetzern bloß wahrscheinlich nicht. Wie auch immer, um da gezieltere Aussagen im Artikel zu treffen, müsste man Belege haben. Kein Änderungsbedarf ersichtlich – und wenn, dann durch Ergänzung, nicht Ersetzung. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2023 (CET)

<Einschub> Auch linke Positionen werden aufgegriffen: https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/nord-stream-maerchen/ --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2023 (CET)

Könnte ein Feigenblatt sein, ist für meine dritte Meinung aber auch nicht wesentlich. Nebenbei bemerkt lassen linke und rechte, äh, Positionen sich bei manchen Themen seit einigen Jahren ja auch gar nicht mehr so gut auseinanderhalten. Impfskepsis war vor Corona Spielplatz linker Großstadtmütter, heute verbindet man sie mit der AfD… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:36, 20. Feb. 2023 (CET)

3M: Faktenchecker heißt ja nicht automatisch guter Faktenchecker. Meinem Eindruck nach fokussiert sich dieser klar linke Blog vor allem auf die politische Rechte. Das kann, sofern es entsprechend belegt wird, natürlich noch im Artikel dargestellt werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:25, 20. Feb. 2023 (CET)

3M: Keine neuen Belege dafür angegeben, die eine Änderung der Einleitung notwendig erscheinen lässt. So listen beispielsweise auch staatliche Stellen [1] den Blog als Faktenchecker. Aktuelle Einleitung somit in Ordnung, kein Änderungsbedarf. --TheRandomIP (Diskussion) 21:55, 20. Feb. 2023 (CET)

Seltsamerweise findet sich das Wort 'Richtigstellung' gar nicht mehr im Text. Das war bei der Eröffnung dieses Abschnitts noch da, aber eine Änderung ist nicht in der Versionsgeschichte dokumentiert.

Davon abgesehen

Die ganze Idee des Wortes 'Faktenchecker' ist, besondere Sachlichkeit und Zuverlässigkeit zu versprechen. Gerade, weil es aber keine wissenschaftliche Einheitsdefinition für diesen vielmehr umgangssprachlichen Begriff gibt, hat der hier überhaupt nichts verloren.

Unabhängig davon ist diese Liste kein geeigneter Beleg. Die Landesregierung hat hier wissenschaftlich nichts zu sagen und wir wissen nicht einmal, wer der Autor ist. Noch dazu steht die grün-geführte Landesregierung BW in politischer Nähe zum VVP, ist also keine unabhängige Quelle. Das IFCN führt VVP nicht auf.

Und trotzdem findest du die Einordnung als Faktenchecker "in Ordnung"??? --RAS242 (Diskussion) 14:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Es gibt allgemein Faktencheck#Methodische_Grenzen_und_Kritik und speziell auf diesem Artikel könntest du ja einen Abschnitt "Kritik" erstellen. Da hast du wahrscheinlich schneller einen sachlicheren Artikel als über diese Diskussion. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:33, 22. Feb. 2023 (CET)

3M: Keine Änderung, da mich beide Vorschläge in Summe nicht überzeugen. Begründung analog Verzettelung oben. --SDI Fragen? 17:05, 21. Feb. 2023 (CET)

Kritik der "Welt" wurde abgelehnt

Ich habe 2 kritische Einordnungen von den Zeitungen NZZ und Welt hinzugefügt. Beide wurden abgelehnt. Die Kritik der "Welt" wurde mit der Begründung abgelehnt, es handele sich um einen Meinungsartikel. Dieser Zeitungsartikel wurde im Wikipedia-Artikel Zentrum Liberale Moderne als Quelle anerkannt. Auffälig ist auch, dass im Wikipedia-Artikel über die Zeitung Die Welt unter Kritik der Volksverpetzer zitiert wird. Die Retourkutsche der Welt auf den Volksverpetzer aber nicht im WP-Artikel des Volksverpetzers erscheint. --2A02:8070:2A81:B7E0:A1DC:1D92:DAD8:F953 13:33, 5. Apr. 2023 (CEST)

"Kritik"

Der Abschnitt "Kritik" ist wie fast alle diese Abschnitte falsch, weil hier nur negative Aussagen zusammen gestellt werden. Echte "Kritik" umfasst aber alle Bewertungen, auch Positive. Überhaupt ist der Begriff in der Wikipedia abseits darstellender, musischer und literarischer Kunst-Artikel kompletter Unsinn. Hinzu kommt, dass ein Satz überhaupt keinen eigenen Abschnitt benötigt. Auch wie weiter oben ausgeführt wurde, ist diese Pseudo-Kritik der NZZ, ihres Zeichens selbst Presse mit einer bedenklichen politischen Schlagseite, nicht nachvollziehbar, weil die NZZ selbst die beanstandete Aussage so publiziert hat. Wahrscheinlich gibt es seriöse Kritik am Volksverpetzer, darunter auch negative, vielleicht diese sogar berechtigt. Aktuell ist das aber ein Witz, das Ganze ist nur ein Abschnitt Pseudo-Kritik, der dem Artikel mehr Relevanz und Objektivität verleihen soll. Es ist aber eine reine Mogelpackung. Deshalb hat der Begriff geändert zu werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 19:26, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterung. Was schlägst Du konkret vor? Den Absatz ganz streichen? Die Überschrift in "Einschätzung" zu ändern, wie geschehen, finde ich nicht gut, da nichtssagenden. Besser wäre aus meiner Sicht "Politische Ausrichtung", wobei dies implizieren würde, dass das Blog tatsächlich eine einseitige politische Ausrichtung hätte. Und dies nur auf eine Quelle stützen (die, wie Du anmerkst selbst eine "politische Schlagseite" hat) ist meiner Meinung nach zu wenig. --XoMEoX (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Als einzige Kritik ausgerechnet den stramm rechts drehenden Lucien Scherrer aufzuführen, ohne auf dessen Hintergrund hinzuweisen, ist wirklich nicht sinnvoll. Kritik gerne, aber bitte von reputablen Stimmen. -- Karsten Meyer-Konstanz (D) 19:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll Kritik zu erwähnen, ohne darauf hinzuweisen, dass insbesondere diese Medien Vom Verpetzers kritisiert werden. --Neudabei (Diskussion) 18:25, 20. Nov. 2023 (CET)

Es kann nicht sein, dass der Artikel keinen Kritikabschnitt hat. Das widerspricht dem Prinzip der Ausgewogenheit und unterschlägt zahlreiche Quellen. --ChickSR (Diskussion) 11:07, 23. Feb. 2024 (CET)

@XoMEoX, warum hat der Artikel keinen Kritikabschnitt? --ChickSR (Diskussion) 19:25, 25. Feb. 2024 (CET)

Er hatte mehrfach einen Kritikabschnitt. Siehe diese und frühere Diskussionen im Archiv dazu. --XoMEoX (Diskussion) 20:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Warum hat er jetzt keinen mehr? Findest du das richtig, oder sollte man sich nicht darum bemühen, eine ausgewogene Version zu etablieren? --ChickSR (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2024 (CET)

Wenn Du nach Einsicht der Versionsgeschichte und Lektüre der Diskussionsbeiträge dazu der Meinung bist, dass Aspekte unberücksichtigt geblieben sind, kannst Du die hier jederzeit gerne einbringen. --XoMEoX (Diskussion) 04:39, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich bin bisher im Gegensatz zu dir nicht sehr aktiv gewesen bei diesem Artikel und habe keine Übersicht über die Quellen. Ich sehe nur, dass es viele kritische Quellen gibt. Es wäre verantwortliche Artikelarbeit von dir, diese ausgewogen darzustellen. --ChickSR (Diskussion) 07:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Nein. Ich übernehme gerne die Verantwortung für meine Beiträge, die ich mit bestem Wissen auf Basis der jeweils aktuellen Quellenlage verfasst habe. Eine Gesamtverantwortung für den Artikel ergibt sich daraus aber definitiv nicht. —XoMEoX (Diskussion) 12:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Aber du hast ja durch deine Reverts gezeigt, dass du die Quellenlage kennst und bestimmte Quellen nicht im Artikel dargestellt haben möchtest. Oder soll ich das anders verstehen? --ChickSR (Diskussion) 12:35, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nie ohne Begründung revertiert --XoMEoX (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2024 (CET)

Ergebnis ist, dass keine kritische Quelle über das Medium im Artikel steht – ist das sinnvoll? --ChickSR (Diskussion) 13:17, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn in zuverlässigen Quellen keine Kritik zu finden ist - selbstverständlich ist das dann sinnvoll. --Hob (Diskussion) 14:11, 26. Feb. 2024 (CET)

Es ist nunmal so, dass diese Kritik aus nicht-linken Medien wie Welt und NZZ kommt, aber dort ist sie zitierbar formuliert. Das zu unterschlagen, ist keine seriöse Artikelarbeit. --ChickSR (Diskussion) 14:21, 26. Feb. 2024 (CET)

Dein Geraune finde ich schwierig. Die Kritik der NZZ kann in den Artikel. Dann aber bitte in geeigneter Weise. Teil der Geschichte ist, dass der VVP die NZZ zuvor in einem oder mehreren Artikeln kritisiert hat. So war es (wenn ich es richtig im Kopf habe) auch bei der Welt. Diese Vorgeschichte sollte dann nicht unterschlagen werden, sonst haben wir ein schiefes Bild. --Neudabei (Diskussion) 15:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Kann man auch gerne darstellen, aber ich sehe nicht, was daran Geraune sein soll, wenn man anmerkt, dass hier Quellen aus dem Artikel durch wiederholte ersatzlose Reverts ferngehalten werden. --ChickSR (Diskussion) 15:50, 26. Feb. 2024 (CET)

Geraune ist, dass hier etwas ohne Grund aus dem Artikel herausgehalten werden soll. Mach doch bitte einfach einen tragfähigen Vorschlag. --Neudabei (Diskussion) 16:02, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich mache keinen, wenn ich sehe, dass andere hier ständig revertieren. Ich finde, das ist dann die Aufgabe der Revertierenden, die Quellen so darzustellen, damit sie stabil im Artikel bleiben können. --ChickSR (Diskussion) 16:07, 26. Feb. 2024 (CET)

Dann halt nicht. Ich habe auch kein Interesse. Aber besser nichts als irreführende Informationen. --Neudabei (Diskussion) 16:16, 26. Feb. 2024 (CET)

Ist eure Sache, ich mische mich hier nicht aktiv ein. Aber wenn man den Artikel mit Correctiv vergleicht, ist er einfach nicht gut, weil man ihm ansieht, dass Quellen fehlen. --ChickSR (Diskussion) 16:17, 26. Feb. 2024 (CET)

Ne, das ist Quatsch. Wer soll "Eure" sein? Meine Sachen ist das nicht. --Neudabei (Diskussion) 16:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Gesonderte Kritikabschnitte sind schlechter Stil. Argumente dazu siehe en:WP:CSECTION in der englischen Wikipedia.

Wenn du "Kritik" drin haben willst, dann muss die (wie generell alles in Wikipedia, siehe WP:Q) von zuverlässigen Quellen kommen, also nicht von genau den Stümpern, die vom Volksverpetzer für schlechte Recherche kritisiert werden. Wenn du "keine Übersicht über die Quellen" hast, kannst du nicht wissen, ob brauchbare Quellen dabei sind. Da diese "Kritik" gelöscht wurde, wird es wohl einen Grund gegeben haben für die Löschung. Wenn du sie rückgängig machen willst, musst du diesen Grund finden und entkräften. Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich will X, macht das mal". --Hob (Diskussion) 08:28, 26. Feb. 2024 (CET)

Es ist ja nicht so, dass es nicht schon mehrfach diskutiert wurde. Es gab die Edits, aber sie wurden revertiert. Der Abschnitt könnte auch "Kontroversen" heißen, analog zu Correctiv. --ChickSR (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Bisher wird der Artikel vor jede Form der Kritik frei gehalten, das ist auch eine Option, wenn was nicht in das Weltbild passt, entfernt man es. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:40, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und die Argumente oben für eine - sinnvolle - Ausgestaltung eines Abschnitts wischt du beiseite. Warum? --Neudabei (Diskussion) 15:46, 11. Jul. 2024 (CEST)

Also negative Kritik passt nicht? Dann muss die Definition von Kritik angepasst werden, vielleicht in Lobhudelei? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 21:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nö, das, was du schreibst, taugt nicht nicht einmal als Provokation. Es ist einfach nur Quatsch. Teil der Wahrheit ist vielmehr, dass der Volksverpetzer massive Kritik an der Welt und an der NZZ geübt hat. Wenn das nicht auch dargestellt wird, dann arbeitet man selektiv und verstößt bewusst und gezielt gegen das Neutralitätsgebot. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte diese Einfügung einer IP für ok. Meinungen? --Neudabei (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist wohl geeignet. --Hob (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ist nicht geeignet. Das ist nur eine billige, populistische Aussage über Volksverpetzer als Reaktion auf eine valife, faktenbasierte Kritik des VP an dieser Seite. Das Einfügen dieses Schmutzes ("Kritik" ist das nicht) wäre reine false balance. --Jensbest (Diskussion) 16:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

Selbst Trump ist mttlerweile für sprachliches Abrüsten und ihr wollt hier so einen hetzerisch-populistischen Unsinn einfügen? "Linksaktivistisches Portal" ist komplett unsachliche, hingekübelte Hetzmedien-Sprache, die wir hier nicht auch noch reproduzieren. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Naja, damit hast du auch wieder Recht. Es müsste schon ausgeführt werden, was denn Linksaktivismus (huch rotlink!) in diesem Zusammenhang sein soll. --Neudabei (Diskussion) 17:17, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte gedacht, dass die Aussage sich selbst entlarvt: VP zeigt im Detail, was NZZ falsch gemacht hat, und NZZ entblödet sich nicht, auf Sandkastenniveau zu antworten; beides in einer Zeile. Aber das war wohl zu kurz gedacht. --Hob (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2024 (CEST)

Der Abschnitt Kritik ist ja nun erfolgreich in Lobhudelei umgewandelt worden. Herzlichen Glückwunsch. Was spricht denn konkret dagegen, die Haltung der NZZ darzulegen? Über die NZZ kann sich ja dann auch jeder selbst ein Bild machen. Grober Vandalismus war das jedenfalls nicht, @Benutzer:Seewolf

Der von Neudabei vorgeschlagene Satz war so schonmal längere Zeit im Artikel und wurde dann wieder rausgenommen. Die zugehörigen Diskussionen finden sich meiner Erinnerung nach hier und hier. Bitte also an den bereits geführten Diskussionen anknüpfen und nicht die selbe Diskussion immer wieder neu starten. Vielen Dank und viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das läuft hier immer gleich ab:

1. Jemand kommt mit Kritik am Volksverpetzer, die er belegen kann.
2. Ein anderer streicht den belegten Satz.
3. Es beginnt eine Diskussion, bei der kein Konsens erzielt werden kann, weil der, der den Satz nicht im Artikel stehen sehen will, keiner vorgeschlagenen Fassung zustimmt.
4. Die Kritik kommt nicht in den Artikel, weil „kein Konsens erzielt werden konnte“.

So kann man Neutralität zur Schnecke machen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was daran falsch ist, belegte Aussagen von NZZ und Welt zu ergänzen. Das sind beides etablierte deutschsprachige Tageszeitungen, die hier verlinkt sind, sodaß sich jeder ein Bild über die Ausrichtung derselben machen kann. Zudem sind die Aussagen als Zitat gekennzeichnet und der Name des Autors ist überdies genannt. Nur Lobhudelei inkl. Genderstern darf stehen bleiben. Woher diese Lobhudelei dann kommt kann man sich an einer Hand abzählen. --2003:D0:737:CDAA:125:597:5278:FD21 13:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe eine Dritte Meinung eröffnet.... der Artikel ist in dieser Form ein unkritischer (Fanboy-)Werbeartikel --2A01:599:91E:A234:2DCE:11F8:7250:D488 16:17, 15. Jul. 2024 (CEST)

Warum so aufgeregt? Die Einfügung scheint doch einen Konsens zu finden. Siehe oben. --Neudabei (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens für das Einfügung substanloser Hetzerei ("linksaktivistisches Portal") - Ich würde mich freuen eine solide Kritik (gerne aus konservativer Feder) hier zu lesen und zuzustimmen. Aber die Ergüsse von aus der NZZ oder die Stimmungsmache von Frank Lübberding (die in der Sache auch wenig Substanz hat) ist keine geeignete Einfügung. Ich mag Frank Lübberding als Mensch, aber als konservativer Kolumnenschreiber schiesst er mit schöner Regelmässigkeit übers Ziel hinaus. Das muss nicht auch noch enzyklopädisch geehrt werden. Wie gesagt, bin offen für sachliche Kritik aus jeder demokratischen Ecke, aber substanzlose Hetze und Stimmungsmache hat hier nichts zu suchen. Das wäre reine False Balance. --Jensbest (Diskussion) 17:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem ist, daß Du nicht verstanden hast, daß der Autor eines enzyklopädischen Eintrags eben gerade nicht bewerten soll, ob eine Kritik in der Sache Substanz hat oder nicht. Du hälst es für substanzlos – was selbstredend legitim ist –, der durchschnittliche Leser der NZZ dürfte die Kritiken aber eben nicht als Hetze und Stimmungsmache ausmachen. Eine enzyklopädie soll beide Strömungen abbilden. Und daß ausgerechnet Du Dich über konservative Kritik freuen würdest ist ein schlechter Witz und wird schon durch deine Schreibweise widerlegt („Ergüsse“, „Hetze“, „Stimmungsmache“). Noch offensichtlicher kann man seine Voreingenommenheit gar nicht zum Ausdruck bringen! --2003:D0:737:CDAA:CD37:5D91:3073:74F3 17:19, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab es so satt, ad personam Hetze von einer IP hier zu lesen. Hier ist eine Enzyklopädie. Wir entscheiden hier anhand sachlicher Grundlagen, ob etwas geeignet ist. Diese absurde, substanzlose und auch nirgends woanders großartig rezipierte Hetze ist erkennbar nicht geeignet für eine enzyklopädisch qualitativ anspruchsvolle Artikelarbeit.

Auch das Ganze verachtenswürdige Ende des IP-Geschreibsels ist wieder ad personam. Du versteckst dich hinter einer IP und glaubst irgendeine Aussage über meine Person treffen zu können. Aber spaßeshalber will ich mal darauf eingehen: Ich kenne etliche intellektuell und menschlich spannende Konservative, darunter zwei ehemalige Generalsekretäre der CDU. Ich kann zwischen einer kompetenten konservativen Kritik und einer rechtspopulistischen, substanzlosen Hetze sehr gut unterscheiden. Und deswegen ist diese populistische und nirgendswo sonst rezipierte Aussage ungeeignet zur Einfügung. Kurz habe ich überlegt, ob Lübberdings Text einfügbar wäre, aber der arbeitet sich mehrheitlich mehr an der "Liberalen Moderne" ab als an VP und ist somit in der Substanz auch nicht geeignet.

Wenn die IP hier mit dieser ad personam Hetze und Lügerei gegen mich nicht aufhört, ist dieser Disk wohl besser halbzusperren, damit eine quzalitative und sachliche Artikelarbeit eine Chance hätte. Dies ist das letzte Mal, dass ich hier auf diese hetzende IP eingehe, als nächstes landet diese auf der VM. Ich habe diese billigen Ablenkungsmanöver von der Artikelarbeit einfach nur satt. Es wird Zeit, dass es allgemein unmöglich wird, ohne Account hier rumzulungern. Es ist einer qualitativen Artikelarbeit schlicht nicht zuträglich. --Jensbest (Diskussion) 17:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es um sachliche Grundlagen ging, wäre auch eine sachliche Sprache machbar. Diese ist aber bei Dir leider nicht erkennbar. Da wird eine Quelle als substanzlose Hetze abqualifiziert und anschließend wird sich darüber beschwert, wenn man den Schreiber solch unsachlicher „Argumentation“ persönlich angeht. Die, also die unsachliche Sprache, ist übrigens schon eher „verachtenswürdig“ und einer „konstruktiven Artikelarbeit“ abträglich. Jetzt kannst Du mich melden. ;) --2003:D0:737:CDAA:CD37:5D91:3073:74F3 17:54, 15. Jul. 2024 (CEST)

Der Link belegt garnichts. Kein Bezug zu Volksverpetzer, irgendein Busfahrer ist ermordet worden und das soll als Beleg für klar hetzerische Sprache "linksaktivistisches Portal" benutzt werden? Nein, wir arbeiten hier solide und fügen nicht aus einem false balance-Eifer irgendein Geseier ein, nur um irgendeine Kritik einzufügen. Es gibt sicher sachlich und fachlich gut belegbare Kritik an VP. Diese sollte recherchiert, diskutiert und wenn geeignet eingefügt werden - aber nicht dieser hetzerische Unsinn. --Jensbest (Diskussion) 16:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Natürlich kann und soll Kritik in den Artikel. Aber ein bloßes Verteilen politischer Etikettierungen ohne nähere Begründung oder sachliche Untermauerung nach dem Muster „A nennt B dies oder das“ ist keine verwendbare Kritik, weil es sich dabei um eine reine Wertung und nicht um eine Sachaussage handelt. Dann müssten wir auch Nullsätze wie „Die AfD bezeichnet die Bundesregierung als linksgrün versifft“ oder „Die ‚Junge Welt‘ bezeichnet die AfD als Verein von Neonazis“ in unsere Artikel aufnehmen. Wikipedia-Artikel sind aber keine Sammlungen von Sachen, die irgendwer mal über irgendwen anders gesagt hat. „Kritik“ würde bedeuten, dass man darstellt, was der Plattform konkret zum Vorwurf gemacht wird. --Jossi (Diskussion) 17:48, 15. Jul. 2024 (CEST)

  Und wie sieht es damit aus [2] ? --2A01:599:91E:A234:CD0C:DE5F:B769:2717 18:44, 15. Jul. 2024 (CEST)

  Es sind auch schon Leute vom Sicherheitsgurt erwürgt worden. Tragisch. Dennoch mach der ADAC ständig Werbung für die Dinger. Sollen wir das auch skandalisieren? --Neudabei (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

  3M sind doch ein Versuch zu vermitteln. Wie Jossi gesagt hat, präsentiert die Sachaussagen aus den Zeitungsartikeln aus und nicht simple Label wie „aktivistische Plattform“. Einfach auf einen Artikel zu verweisen, in dem Volksverpetzer schlecht wegkommt, halte ich nicht für eine sehr konstruktive Reaktion auf eine 3M. --R Focke (Diskussion) 22:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

• Weitere Meinung: Grundsätzlich darf natürlich eine politische Richtung oder Gegnerschaft schon thematisiert werden. In Die Welt erfolgt die (negative) Rezeption mehrfach durch den Volksverpetzer. Per Spezial:Linkliste/Volksverpetzer findet man heraus, was weitere Kernthemen des Volksverpetzers sind. Das ist natürlich keine Quelle für eine Einordnung. Es wäre aber verwunderlich, wenn die Welt keine Kritik üben würde. Insofern könnte man das schon reinnehmen, in welcher genauen Formulierung müsste man diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

  So ist es. Der Volksverpetzer kommt im Artikel über Die Welt in der kritisch Rezeption X-Fach daher [3]. Es muss auch im VP-Artikel eine kritische Würdigung erfolgen. Alles andere wäre einer Enzyklopädie nicht würdig. --2A01:599:900:2A3D:5AA:F561:2528:F7A4 16:16, 16. Jul. 2024 (CEST)

3M: Die Aufnahme kritischer Perspektiven ist auch für diesen Artikel sinnvoll, angemessen und bereichernd. Sehe in NZZ und Welt als Quelle per se auch kein Problem, sofern Zitierweise und Einbindung korrekt umgesetzt sind.Ellits5 (Diskussion) 22:08, 16. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal zur Erläuterung: es geht hier nicht darum, ob Kritik aufgenommen werden soll und auch nicht, ob NZZ oder Welt geeignete Quellen sind. Das stand nie zur Diskussion. Es geht darum, ob die konkreten Artikel geeignet sind. --XoMEoX (Diskussion) 04:39, 17. Jul. 2024 (CEST)

Die dritten Meinungen sind ausreichend differenziert. Es sollten konstruktive Vorschläge gemacht werden, wie die Rezeption und die Kritik am Volksverpetzer neutral im Artikel dargestellt werden können. Wenn ich dazu komme, werde ich mich mal etwas reingoogeln und einen Vorschlag machen, ich lasse aber auch gerne anderen den Vortritt. Hast Du einen Vorschlag XoMEoX? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:37, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eben nicht so einfach: Wenn ich das richtig verstehe, wird dem VVP in der NZZ vorgeworfen, unzulässigerweise einen Zusammenhang zwischen Maskenpflicht und einem Angriff auf einen Busfahrer hergestellt zu haben. Nun gibt es aber eine ganze Reihe seriöser Medienberichte, die ebenfalls davon sprechen, dass die Masken zumindest teilweise Gegenstand der Auseinandersetzung waren. Verwiesen wird dabei auf ein Statement der Staatsanwaltschaft. Was an Kritik also offenbar bleibt ist höchstens, dass der VVP seine Darstellung nicht ausreichend als noch nicht gesichert kenntlich gemacht hat.

Bei der Welt handelt es sich um die Replik eines Autors auf die Kritik seiner Darstellung in VVP. Das ist also sicher nicht objektiv. Ob die Gegenargumente stichhaltig sind, kann ich nicht beurteilen. Das Ganze ist bei näherer Betrachtung also viel zu dünn, als dass es als Beleg für irgendwas taugen würde. --XoMEoX (Diskussion) 14:05, 17. Jul. 2024 (CEST)

3M: Behalten. Der Artikel der NZZ gehört in die Rezeption, so ist das in jedem anderen Artikel hier auch üblich. NZZ ist eine seriöse verlässliche Quelle und gut geeignet hier eine über die Selbstdarstellung bzw. aus dem eigenen Lager stammende Einschätzung hinaus zu geben. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 10:55, 17. Jul. 2024 (CEST)

Kommentar zu Dritte Meinung

Wir hatten das ja schon mal. Eine 3M über einen substanzlosen Beitrag bringt nichts und interessiert auch nicht. Die NZZ war/ist sicher in weiten Teilen seriös, aber das hat mit der konkreten Sache nichts zu tun. Es handelt sich um substanzlose Hetze. Entsprechend bleibt das draußen, egal welche hinlänglich bekannten Benutzer sich hier äußern. Qualitative Artikelarbeit hat ihre Basis in Substanz und nicht in albernen Abstimmungen über sachlichen Unsinn. --Jensbest (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Du hast unrecht, sowohl sachlich als auch metadiskurtiv.

Es besteht eine eindeutige Mehrheit diese sachliche neutrale Information in den Artikel beizufügen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2024 (CEST)

Der Weltartikel ist eine Rechtfertigung eines von VVP kritisierten Autors und damit sicher nicht neutral. Beim NZZ-Artikel würde mich (ganz ehrlich) interessieren, welche Information konkret aufgenommen werden sollte. Abgesehen davon: Das ist hier keine Abstimmung und Drittmeinungen sind auch nicht bindend. --XoMEoX (Diskussion) 14:32, 17. Jul. 2024 (CEST)

Kein Problem:

Information aus dem NZZ Artikel, die eingepflegt wird ist, dass es sich bei VVP um ein linksaktivistisches Portal handelt. Eine solche Einordnung ist völlig normal und auch nichts schlimmes. Wir schreiben hier ja für den halbwegs informierten Leser, der ist ja im Stande solche Einordnungen richtig zu verstehen. Schließlich dient der VVP selbst auch bei anderen Zeitungen als "Einordner", da ist es doch erschlagend offensichtlich, dass eben auch der VVP selbst durch die anderen - altgedienten - Zeitschriften eingeordnet wird.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Bitte die oben aufgeführten Gegenargumente für diese inhaltsleere Attributierung zur Kenntnis nehmen. Danke. --Neudabei (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Unstreitig besteht ein Konsens, Attributierungen wie "links/rechts-/populistisch/aktivistisch" etc. in die Artikel mit aufzunehmen. Das wird in jedem Artikel so gemacht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du das machst, fügst du etwas ein, für das es keinen Konsens gibt, wie oben in verständlichen Worten von verschiedenen Benutzern erklärt wurde. Damit ist für mich hier EOD. --Jensbest (Diskussion) 15:50, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das ist aber sehr schade. Was spricht denn dagegen, diesen ordnungsgemäß belegten und sachlich gerechtfertigten Edit vorzunehmen? Du schätzt doch auch unsere Grundprinzipien von Wikipedia oder nicht? Oder geht es dir nicht um Neutralität und Ausgewogenheit und um Fakten sowie eine produktive Gesprächs- und Diskussinskultur?--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:17, 17. Jul. 2024 (CEST)

Falsche Ausgewogenheit ist keines der Grundprinzipien von Wikipedia. --Hob (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was meinst du damit genau? Man könnte ja so ziemlich gegen jegliche Änderung plump behaupten, es sei "false balancing".

Kannst du also begründen, was eine "falsche Balance" wäre, wenn in einem ansonsten überwiegend auf Eigenbeschreibung beruhenden Artikel die kurze Einschätzung eines renomierten und seriösen Zeitungshauses steht?

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was Klimaforschung angeht, ist die WELT alles andere als renommiert. "Berüchtigt" trifft es besser. --Hob (Diskussion) 16:52, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich sprach von der NZZ. Aber auch die Welt is jedenfalls auf dem Niveau zu beurteilen wie der Spiegel. Jetzt auch nicht vor Seriösität und Interllektuellem Niveau strotzend aber gut genug für die Wikipedia und ein wichtiges Leitmedium.

Aber wie gesagt, mir ging es um die Einordnung durch die NZZ. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:55, 17. Jul. 2024 (CEST)

Aha, NZZ. Das ist doch der Link, wo einfach nur nebenbei "linksaktivistisch" steht. Inwiefern soll das Kritik sein? Das ist doch nur eine Einordnung "die stehen links von mir, oder mit anderen Worten, ich stehe rechts von ihnen". --Hob (Diskussion) 21:30, 17. Jul. 2024 (CEST)

Schon etwas kurios: Da wird zur Rezeption der knapp achtzigjährigen WELT der zehnjährige Volksverpetzer herangezogen, der laut Artikel zwar mehrere Auszeichnungen hat, an dem es aber keine Kritik oder anderweitige Rezeption gibt. Das macht mehr Aussagen über die Autorenschaft der Wikipedia, als über die beiden Artikelgegenstände. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ach, das gute alte Traditionsargument. Das hat Springer schon immer so gemacht, das kann nicht falsch sein. --Hob (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das Traditionsargument ist ein gutes Argument. Möchtest du lieber von einem Berufsanfänger oder von einer reonmierten Ikone am offenen Herzen operiert werden? Wäre schon sehr komisch, da mit dem "Traditionsargument" zu kommen oder? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Du vergleichst die Springerpresse mit einem Herzchirurgen? Du musst echt verzweifelt und knapp an sachlichen Argumenten sein. Besser hätte man diesen zeitverschwenderischen Unsinn nicht beenden können. --Jensbest (Diskussion) 16:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Kann mich der Position von Pastelfa hier nur vorbehaltlos anschließen. Die beiden Einordnungen aus der NZZ und der Welt bitte umgehend wieder einsetzen. --Ellits5 (Diskussion) 19:30, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was Lübberding in WELT schreibt, ist doch einfach nur Unsinn! „Denunziation“ hat mit dem öffentlichen Aufdecken von Falschmeldungen, wie es VVP betreibt, doch wirklich gar nichts zu tun!

Kritik an VVP müssten Beispiele für Fehler sein, die VVP beim Aufdecken von Falschmeldungen unterlaufen sind, nicht unsinnige Aussagen einzelner Autoren, auch wenn sie in etablierten Medien abgedruckt waren.

--195.226.74.4 20:20, 17. Jul. 2024 (CEST)

Deine persönliche Meinung über den Artikel von Herrn Lübberding ist für WP irrelevant und Dein persönlicher POV. Kritische Stimmen zum VVP finden sich zahlreich in anerkannten Medien und dürfen nicht selektiv ausgeblendet werden, nur weil sie von politischen Gegnern stammen. Die Belege aus NZZ und Welt sind sehr gute Beispiele. Ellits5 (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was soll denn daran 'sehr gut" sein? Erläutere bitte deine Bewertung. --Jensbest (Diskussion) 23:20, 17. Jul. 2024 (CEST)

Sehr gerne. WP Artikel über Medien profitieren von einer Einordnung mit Darstellung unterstützender und kritischer Stimmen. Letztere wurde in diesem Artikel wiederholt ohne erkennbaren Grund entfernt, so dass es jetzt nur noch den Abschnitt "Auszeichnungen" gibt. Die genannten Quellen stammen von bekannten Autoren renommierter Verlagshäuser. Das finde ich sehr gut (wenngleich ich persönlich die Arbeit des VVP durchaus schätze btw) 12:25, 18. Jul. 2024 (CEST) --Ellits5 (Diskussion) 12:25, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich versuche mal (mit viel AGF) auf den Benutzer einzugehen: Du schreibst "sehr gut" und auf Nachfrage keine sachliche Begründung. Es habndelt sich bei dem, was du als "sehr gut" bezeichnest um substanzlose Stimmungsmache ohne irgendeine sachliche Ebene. Aber, deswegen frage ich nach, vielleicht hast du ja Einsichten, die mir entgehen. Entsprechned wiederhole ich meine Bitte, um die sachliche Begründungsebene, warum diese substanzlose Hetze in der NZZ für dich "sehr gut" ist. Und komm mir nicht mit "bekannte Autoren" oder "reniommierten Verlagshäusern oder anderem pauschalen Aussagen, die nichts zur Klärung der konkreten Thematik beitragen. --Jensbest (Diskussion) 13:44, 18. Jul. 2024 (CEST)

Deine Bewertung "Substanzlose Hetze" ist reiner POV, unbelegt und unzutreffend. Sie kann keinesfalls als Begründung für das Entfernen der wertvollen Beiträge dienen. Die Bekanntheit eines Autors und das Renommee einer Quelle zählen zu den zentralen enzyklopädischen Relevanzkriterien. VG Ellits5 (Diskussion) --Ellits5 (Diskussion) 17:09, 18. Jul. 2024 (CEST)

Okay, ich stelle fest: Du ignorierst alles, was bereits zum konkreten Thema zusammengetragen wurde. Du beantwortest auch bei mehrmaliger Nachfrage nicht die zentrale Frage hinsichtlich der Qualität. Du wirst nun ad personam. Damit sind deine Beiträge für eine sachliche Arbeit am Artikel imo nicht weiter relevant. Für mich dann EOD. --Jensbest (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Bedeutet "EOD", dass Du dann der Wiederaufnahme der Edits zustimmen möchtest? 17:31, 18. Jul. 2024 (CEST) --Ellits5 (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2024 (CEST)

Rhetorische Frage nebst hinterfotzigem Versuch, Jensbest zur Fortsetzung trotz EOD zu zwingen. Selbstverständlich bedeutet es das nicht. Das kann jeder sehen. --Hob (Diskussion) 06:59, 30. Jul. 2024 (CEST)

OK, keinesfalls soll hier jemand zu irgendetwas "gezwungen" werden. Sofern das hier so ankam, tuts mir leid, es war so nicht beabsichtigt. Fands nur einfach schade, dass @Jensbest die durchaus interessante Diskussion einseitig beendet hat, bevor ein Konsens erkennbar war. @Hob Gadling: würdest Du grundsätzlich zustimmen, dass eine kritische Rezension zum VVP diesen Artikel bereichern könnte (eine Kompromisslösung sollte dann ja möglich sein?). --Ellits5 (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2024 (CEST)

"Grundsätzlich" ja, aber eine gewissen Mindestqualität muss vorhanden sein. Ich sehe keinen "Kompromiss", solange wir eine solche Quelle nicht haben.

Ich habe eine Beobachtungsliste und brauche keine Pings. --Hob (Diskussion) 03:53, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es liegen 5 zitierfähige Quellen aus Leitmedien (Spiegel, Focus, AA, NZZ, Welt) vor. Eine Mehrheit der Nutzer hat will die Aufnahme kritischer Rezensionen. Warum soll nun kein Kompromiss möglich sein? --Ellits5 (Diskussion) 05:16, 31. Jul. 2024 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Das ist allgemeines Blabla über Ausgewogenheit, das genauso gut oder schlecht zu jedem anderen Artikel passen würde. Gemeint war offensichtlich eine Bewertung dieser speziellen Links. --Hob (Diskussion) 13:46, 18. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Beitrag. Selbstredend gelten die Relevanzkriterien und das Prinzip der Augsgewogenheit für alle Artikel, somit auch für diese speziellen links zum VVP. Ellits5 (Diskussion) 17:13, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn die so "zahlreich" sind, wieso haben wir dann nur zwei, und beide sind Retourkutschen? --Hob (Diskussion) 07:41, 18. Jul. 2024 (CEST)

Hier mal eine kleine Auswahl:

Der FOCUS schreibt in einem insgesamt wohlwollenden Interview mit T. Laschyk: "Ihnen wurde schon vorgeworfen, es selbst mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen..."

Der Spiegel befindet: "Sein Ansatz provoziert. Statt möglichst nüchtern zu berichten, nutzt er beim »Volksverpetzer« bewusst reißerische Überschriften"

In der Augsburger Allgemeinen heißt es: "Zum Zeitpunkt dieses Interviews trägt die meistgelesene Geschichte auf dem Blog den Titel: "Arbeitslager für Juden und mehr. Die fünf aktuellsten Skandale der AfD". Sie arbeiten also auch mit reißerischen Titeln, wollen schocken".

Das könnte man jetzt beliebig fortsetzen. Auch die Diskussionsbeiträger auf dieser Seite belegt, dass wir eine kritische Rezension im Artikel des VVP brauchen. Ellits5 (Diskussion) 13:43, 30. Jul. 2024 (CEST)

Zu Focus: Wer macht diesen Vorwurf? Die Diskussion wurde hier nur angeschnitten. Zu Spiegel und Augsburger Allgemeinen: Wo ist da die Kritik? Dass der VVP reißerisch formuliert steht ja bereits im Artikel. Ich habe den Eindruck, es wird krampfhaft nach Quellen gesucht, in die man Kritik hineininterpretieren kann. --XoMEoX (Diskussion) 14:49, 30. Jul. 2024 (CEST)

Um das mal auch hier festzuhalten. Wenn wir eine echte Kritik finden, die es wert ist, in einem enzyklopädischen Artikel Niederschlag zu finden, bin ich gerne dabei. Aber aktuell ist da wenig bis nichts. Der Focus behauptet ohne ein zeitüberdauerndes Beispiel. dass es was Ungenaues in der Vergangenheit gegeben hätte. Es ist ein Beispiel aus der Corona-Zeit. Und auch keines, dass iwie symptomatisch wäre. Laschyk selbst sagt ja. dass mit sachlicher Richtigstellungen allein man bei Kreisen, die Hetze und Verschwörungserzählungen verbreiten und konsumieren nicht bei kommt, sagt Sein Ansatz: Humor und gelegtentlich reißerische Überschriften. Im Interview erzählt er ja von seinem Aha-Erlebnis, dass den Stil geprägt hat. Der gesamte dritte Absatz im ersten Abschnitt des Artikel handelt davon. Wenn man so will, steht da das drin, was (imho pseudohaft) bemängelt wird. Man könnte dort vllt einen kurzen Satz/Nebensatz ergänzen, in dem Sinn gemäß steht, dass dies gelegentlich kritisiert wird. Aber für einen eigenen Abschnitt Kritik muss da schon ein wenig mehr passieren, damit das hier Niederschlag findet. Hat er z.B. mal einen Prozess in dem Kontext Übertreibung verloren? Das wäre dann möglw. geeignet. --Jensbest (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2024 (CEST)

Das ist absolut Subjektiv. Diese schlichte Argumentation lässt sich ja auf alle Kritiken anwenden. Wenn XY eine Kritik an Z äußert, ist dies nunmal Kritik. Was Z zur Kritik äußert, tangiert da nicht. Die Site liest sich auf jeden Fall wie die Homepage von Kim in Korea. --84.112.101.93 18:50, 30. Jul. 2024 (CEST)

Gegenfrage: Warum enthält der Artikel bisher nur Selbstdarstellung und Lob, aber keine Kritik? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Es fehlt grundsätzlich an Kritik, was für die WP absolut unüblich ist. --Alrael (Diskussion) 19:08, 30. Jul. 2024 (CEST)

Kritik ist kein Selbstzweck. Es muss nicht aus irgendwelchen falsch verstandenen Balance-Gründen unbedingt irgendwas geben, was sich wie Kritik anhört. Wenn es eine valide und enzyklopädisch relevante Information gibt, bin ich, wie ich oben schrieb, sicher der Letzte, der eine brauchbare Info auf Teufel komm raus ablehnen würde. Aber aktuell gibt es keine, die einer Überprüfung standhält. Das substanzlose und in seiner Dreistigkeit und schlichten Falschheit schon fast den Intellekt beleidigende Rumgetrolle der IP (kurz vor dir, 18:50) zeigt, dass der ausgeloggte Account offensichtlich dies sogar selbst weiss und er nun auf unsachlich destruktive Methode wechselt. Das einzige, was er damit erreicht, ist, dass er ignoriert wird. --Jensbest (Diskussion) 19:19, 30. Jul. 2024 (CEST)

Der Beitrag der IP bringt uns sicher nicht weiter. Wenn ich es aber recht sehe, haben sich hier mindestens 6 angemeldete Nutzer für die Aufnahme einer kritischen Rezension ausgesprochen (sachliche und umsichtige Darstellung vorausgesetzt). Es wurden 5 zitierfähige Quellen genannt (NZZ, Welt, FOCUS, Spiegel, AA), wobei NZZ und WELT bei zwei Nutzern auf sehr deutliche Ablehnung stoßen.

Ich würde gerne eine Kompromisslösung vorschlagen: Der Abschnitt "Auszeichnungen" wird umbenannt in "Rezensionen". An den vorhandenen Text wird folgender Satz angehängt: >>Der VVP und Laschyk wurden für fehlende Sachlichkeit und eine Tendenz zur Zuspitzung kritisiert: "Sein Ansatz provoziert. Statt möglichst nüchtern zu berichten, nutzt er ... bewusst reißerische Überschriften"<< (Quelle Spiegel).

Das würde den immer lauter werdenden Rufen nach einer kritischen Rezension gerecht, würde aber auf die als "Retourkutschen" bemängelten Beiträgen der NZZ und WELT verzichten. --Ellits5 (Diskussion) 21:52, 30. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich halte es aufgrund der bis jetzt fehlenden Bedeutungshöhe der (ich nenne es mal Pseudo-Kritik) für das Maximalste, dass im ersten Abschnitt im dritten Absatz, in dem es bereits ausführlich um den von Laschyk offen und programmatisch gewählten Stil geht, ein Halbsatz oder kurzer Stz ergänzt wird, der besagt, dass es wegen dieses Stils auch aus bestimmten Kreisen Kritik bzw. Äußerungen des Missfallens gegeben habe. Mehr sehe ich da aktuell nicht. Wenn es mal wirklich eine substaniele Kritik gibt, bin ich offen mir das anzuschauen für eine angemessene Erweiterung. --Jensbest (Diskussion) 22:07, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wenn hier jetzt wieder die Welt und NZZ als Quellen bemüht werden sollen, ist dies ein Indiz dafür, dass nichts neues mehr kommt. Ich plädiere dafür den Abschnitt zu schließen. --Neudabei (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2024 (CEST)

Nein, die Diskussion ist ergiebig. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 23:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Indem hier immer wieder die NZZ und die Welt entgegen den Argumenten als valide Quellen dargestellt wird, wird aktiv gegen einen Konsens gearbeitet. Diese Art der Diskussion führt zu nichts mehr. Die Situation ist so verfahen, dass ich nicht sehe, wie hier noch eine Lösung gefunden werden sollte. Das Ende der Fahnenstange scheint erreicht. --Neudabei (Diskussion) 23:31, 30. Jul. 2024 (CEST)

Neben Welt und NZZ gibt es nun zitierfähige Belege bei FOCUS, Spiegel und AA. Wieso soll die Diskussion geschlossen werden, bevor eine sinnvolle und notwendige Wiederaufnahme kritischer Rezension im Artikel erfolgt ist? --Ellits5 (Diskussion) 05:25, 31. Jul. 2024 (CEST)