Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin

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Zweiter Absatz widersprüchlich und unbelegt

Aktuell ist der zweite Absatz nicht nur anscheinend widersprüchlich, sondern zudem auch komplett unbelegt. Putin wird dort von "einigen Autoren" als "autoritär, despotisch, revanchistisch und diktatorisch, seit dem Überfall auf die Ukraine 2022 vermehrt auch als faschistisch" bezeichnet. Was sind das für Autoren? Wo sind die Belege oder Beispiele dafür? Welche Relevanz haben sie? Zudem ist die Bezeichnung "faschistisch" doch ziemlich fraglich, da Russland alleine schon aus nachweislich geschichtlicher Sicht genau das Gegenteil davon ist (Kampf gegen die Nazis im zweiten Weltkrieg, "Spezialoperation" in der Ukraine gegen angebliche Nazis, usw.). Diktatorisch ist nicht zwangsweise mit faschistisch gleichzusetzen. Der Abschnitt führt leider keinen einzigen Nachweis auf. Generell weisen die ersten 3 Abschnitte, die sich durch das Inhaltsverzeichnis vom restlichen Artikel deutlich abgrenzen, keine Nachweise (im Gegensatz zum restlichen Artikel, der genügend Nachweise enthält). Wäre toll, wenn das jemand nachholen bzw. umvormulieren würde, da ich mich damit nicht so gut auskenne. --Very hungry Yeti (Diskussion) 20:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

In der Einleitung sollen gar keine Belege stehen, denn die fasst den Artikeltext zusammen, wo sich die Belege befinden. --Otberg (Diskussion) 21:17, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dann zeigen Sie doch bitte, wo im Artikel Belege dafür zu finden sind, dass Putins Regierung faschistisch ist und er Kriegsverbrechen begangen hat. Der zweite Absatz ist in unglaublichem Maße von hetzerischen, unsachlichen Beurteilungen behaftet, dass man meinen könnte, eine Zeitschrift hätte ihren reißerischen Artikel in Wikipedia eingefügt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Sprachrohr für die subjektiven und emotionalen Ansichten einzelner Personen oder Gruppen. Solange Tatsachen noch ncht geschaffen sind, ist der ganze zweite Absatz als Propaganda anzusehen, die dem Wikipedia-Nutzer eine bestimmte Meinung aufzudrücken versucht.

Es ist allgemein unglaublich, wie man hier sofort als Lügner dargestellt wird, wenn man Wahrheiten anführt, die der politischen Richtlinie der Regierung widersprechen. --Legitimatelegend (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2024 (CEST)

Einwurf: Zu Faschismus siehe Abschnitt „Einlassungen zu Russland unter Putin als faschistischem Staat“, zu Kriegsverbrechen siehe Abschnitt „Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofs“. Zu Kritik an einer Einstufung als Faschismus siehe auch Putinologie#Kritik. --Carolin 06:09, 8. Sep. 2024 (CEST)

Unter den Absätzen, die sie genannt haben, sieht man nur Aneinanderreihungen von alleinstehenden Aussagen verschiedener Personen. Die Aussagekraft dieser ist genauso groß wie die eines Experten-Interviews im Fernsehen. "Weil Professor XYZ dies gesagt hat, ist es so." Wenn Einstein gesagt hätte, dass die Erde flach ist, dann würde dies als Wahrheit gelten? Die aufgeführten Belege sind bloße Meinungsäußerungen von voreingenommenen Personen. Würde irgendein Politiker/Professor etc sagen, dass die USA faschistische Züge aufweise, würde dies unmittelbar einen Fakt darstellen und in Wikipedia eingetragen werden müssen? Ich glaube nicht.

Es ist doch offensichtlich, dass die unsachlichen und subjektiven Beschreibungen im Wikipedia-Artikel zu Putin von befangenen Personen verfasst wurden.

Und jetzt sagt bloß nicht, dass ich ein Russenbot bin o.ä. --Legitimatelegend (Diskussion) 13:00, 9. Sep. 2024 (CEST)

Das "Problem" gibt es im Artikel Adolf Hitler wohl auch, dass der nicht von Nationalsozialisten mit nationalsozialistischen Quellen verfasst wurde. Das ist hier allerdings so üblich.--Tohma (Diskussion) 13:26, 9. Sep. 2024 (CEST)

Euren Zynismus können Sie sich sparen. Was ich vorschlage ist, dass man abwartet bis in 10 oder 20 Jahren die aktuelle politische Lage sich abgekühlt hat und unabhängige und sachliche Analysen stattfinden können, ohne dass die Analysten durch Gruppenzwang unter Druck stehen.

Ich will nicht, dass Putin in diesem Artikel heilig gesprochen wird, aber sie wollen, dass er zum Teufel erklärt wird. Mit dieser Einstellung wird nie ein realistisches Bild von dieser Persönlichkeit entstehen.

Mit der Einstellung "wir sind die guten und sie sind die bösen" werden sie nie nach der Wahrheit suchen, sondern Gleichdenkenden hinterherlaufen, um sich bestätigt zu fühlen und Andersdenkende diffamieren, also genau das, was sie mit mir gemacht haben, mit ihrem Hitler-Vergleich. --Legitimatelegend (Diskussion) 12:26, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gruppenzwang? Wohl eher unter Putin in Russland (weil sonst...) - so viel zu "realistisches Bild". Und welche Legende willst/musst du eigentlich legitimieren? --AMGA 🇺🇦 (d) 15:20, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Sie sagen wollen. Könnten Sie es genauer erklären? --Legitimatelegend (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2024 (CEST)

"Ich verstehe nicht". Ja, genau. Und erklären: nein, weil WP:DS. Und ich will hier nicht gesiezt werden. Kann ja jeder kommen. Weil WP:DU. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:13, 12. Sep. 2024 (CEST)

kein Zusammenhang

Die 15 sowjetischen Unionsrepubliken

"Infolge des Näherrückens von EU und NATO intensivierte er insbesondere die Kontakte zu Belarus und der Ukraine als früheren Landesteilen der UdSSR."

Infolge des Näherrückens von EU und NATO ist unbelegt. Warum Putin diese beiden Kontakte intensivierte weiß man nicht und wird man auch nie erfahren.

als früheren Landesteilen der UdSSR suggeriert, dies wäre ein Grund, weshalb er diese beiden Kontakte intensivierte. Ist es nicht - nach dieser (Schein-)Logik müsste er sich auch zB Kasachstan annähern (mit dem Russland eine 7.644 Kilometer lange Grenze hat).

Imho sind Gründ eher die Lage von Ukraine und Belarus (beide haben Grenzen zu NATO-Staaten: die Ukraine hat u.a. ~530 km Grenze zu Polen, 97 km Grenze zur Slowakei, 54 km Grenze zu Rumänien, Rest siehe Kategorie:Ukrainische Grenze

und Belarus zu den NATO-Staaten Polen, Lettland und Litauen (siehe Kategorie:Belarussische Grenze ) --Search'n'write (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es ist richtig, dass diese Zusammenhänge nicht belegt und wohl kaum belegbar sind. Es müsste sich eine entsprechende Äusserung oder ein Strategiepapier dazu finden. Dieser Artikel ist ohnehin schon sehr lang. Es wäre also kein Schaden, alle unbelegten Äusserungen, die keine zusätzliche oder keine gesicherte Information enthalten, zu entfernen. --Mregelsberger (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung - Kriegsverbrechen

In der Einleitung steht der Satz »Er ist für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich.« Dieser Satz weist meiner Ansicht nach auf eine Verurteilung wegen Kriegsverbrechen hin. Das wird aber im Rest des Artikels nicht belegt und ist mE. auch nicht belegbar.

Unter 5 Haftbefehle des Internationalen Strafgerichtshofs werden die Haftbefehle des IStGH und die Gründe dafür erwähnt. Daher wäre ein Hinweis denkbar, wie: »Er wird für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich gemacht«, oder »Er wird vom IStGH für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich gemacht«.

Die jetzt verwendete Formulierung macht Wikipedia zum Richter oder missachtet den Grundsatz der Unschuldsvermutung bis zu einem gültigen Gerichtsurteil. --Mregelsberger (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2024 (CEST)

@Mregelsberger Ich stimme dir vollkommen zu, und habe es auch selber 2 mal geändert bevor das Bearbeiten gesperrt wurde. Leider sind auf Wikipedia nicht alle Neutral/Objektiv --DonaldDuck2001 (Diskussion) 17:44, 24. Jul. 2024 (CEST)

"Er wird für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich gemacht." halte ich für angemessen, da nicht nur der IStGH diesen Verdacht erhebt. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Der Satz müsste auch an einer anderen Stelle stehen, da er sonst klingt, als ob die Taten zur Zeit von Putins KGB-Tätigkeit (ein Satz davor) begangen wurden. --Kafka-kun (Diskussion) 08:37, 27. Jul. 2024 (CEST)

Also nach "... Präsident der Russischen Föderation."? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:36, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich fände es gut, wenn mit Belegen mehr zu dem Thema geschrieben stände. Das Ganze würde meiner Meinung nach als dritter Abschnitt passen, vor „Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014 sind die Beziehungen...“ – Kafka-kun (Diskussion) 12:00, 28. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe keinerlei Anlass, Text oder Reihenfolge zu ändern. Da ist nichts missverständlich.--Tohma (Diskussion) 17:09, 27. Jul. 2024 (CEST)

Will jemand allen Ernstes bestreiten, dass Putin zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen begangen hat und begeht? Ist diese Diskussion nicht etwas absurd angesichts des mörderischen Geschehens, dessen Zeuge wir werden? --Kommerz79 (Diskussion) 22:54, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Kommerz79 Du bist nicht der Richter, und das ist auch nicht Wikipedia. --DonaldDuck2001 (Diskussion) 12:21, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das hab ich nie behauptet, es gibt jedenfalls auch noch eine andere Form von Tatsachen, abgesehen von jenen, die von Gerichten (die keineswegs unfehlbar sind) stammen. --Kommerz79 (Diskussion) 13:31, 29. Jul. 2024 (CEST)

Seien wir doch mal ehrlich: die derzeitige Beweislage besteht doch nur aus Zeitungsartikeln und Aussagen von Politikern. Und wir als durchschnittliche Bürger haben keinen Zugang zu Informationen, die die Wahrheit aufdecken könnten. Solange nichts belegt ist, sollten Vorverurteilungen aus diesem Wikipedia-Artikel entfernt werden. Doch wenn man etwas zu Recht ändert, wird die Änderung rückgängig gemacht von Leuten mit "Sichter"- Status, die nicht möchten, dass ihrer subjektive Meinung widersprochen wird, als hätten sie die Deutungshoheit. --Legitimatelegend (Diskussion) 15:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

"Nur" Zeitungsartikel? Berichte von Personen, die ihr Leben an der Front riskieren, um über die Verbrechen Putins zu berichten? Viele von ihnen haben ihr Leben bereits für diesen sinnlosen Vernichtungskrieg verloren. Wie zynisch kann man eigentlich sein? --Kommerz79 (Diskussion) 13:10, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe zum Vergleich eben den Artikel von George W. Bush angesehen. Dort steht unter Kritik, einer sehr angemessenen Stelle: "Der Politikwissenschaftler Michael Haas kommt in seinem 2009 erschienenen Werk George W. Bush, War Criminal?: The Bush Administration’s Liability for 269 War Crimes zu dem Schluss, dass es schlüssige Gründe dafür gäbe, die Bush-Administration wegen Kriegsverbrechen rechtlich zu belangen. Er führt in diesem Zusammenhang 269 konkrete Regierungsmaßnahmen an, deren Rechtmäßigkeit er bezweifelt." Es ist kaum diskussionswürdig, dass zumindest der Angriff auf den Irak ein Kriegsverbrechen war. Trotzdem halte ich es ohne gültiges Urteil für richtig, dies an einem dafür geeigneten Punkt des Artikels zu erwähnen, und nicht in die Einleitung zu setzen, als ob dies schon gerichtlich bestätigt wäre. Das selbe sollte für andere Präsidenten von Staaten, nicht zuletzt Putin gelten. Unsere persönliche Ansicht sollte in einem Lexikon nicht zählen. Dies gilt übrigens auch für die Äusserung zur "völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014". Das ist ein Mediensatz, der so nicht zwingend gültig ist. Die rechtliche Position des Wechsels der Krim ist nicht so eindeutig, wie dies hier dargestellt wird. Daher sollte diese Formulierung neutraler gestaltet werden. Auch der Zeitpunkt ist fraglich. Man könnte auch die Position vertreten, dass die Beziehung schon mit der de-fakto Einladung der Ukraine in die NATO 2008 stark gestört wurde. --Mregelsberger (Diskussion) 18:19, 30. Jul. 2024 (CEST)

Forumstexte mit Whitewashing sind völlig entbehrlich.--Tohma (Diskussion) 18:25, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wieso Forumstext? Die angegebene Quelle ist ein Buch. --Kafka-kun (Diskussion) 15:27, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zumindest die Stelle des Satzes sollte man verändern, denn derzeit wirkt er zusammenhanglos (schließlich werden ihm die Verbrechen nicht als KGB-Agent, sondern als Präsident vorgeworfen).--141.30.182.16 16:02, 22. Aug. 2024 (CEST)

Zustimmung. Oder so: "Von [Jahr] an ist er für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich." --Kafka-kun (Diskussion) 19:43, 22. Aug. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist in der Tat nicht gut und muss überarbeitet werden. Eine Verantwortlichkeit muss nachgewiesen werden. Also dass Putin die Kriegsverbrechen selbst verübt, oder direkt angeordnet oder nichts dagegeben getan hat. Was ein Kriegsverbrechen ist und wer veranwortlich dafür ist ist komplexer, siehe Artikel Kriegsverbrechen. Umgangssprachlich spricht man noch schnell von Kriegsverbrechen oder Kriegsverbrecher, aber wir sind eine Enzyklopädie und wir müssen korrekt arbeiten. Ich schlage vor, den Passus zu streichen, der Haftbefehl wird später in der Einleitung sowieso genannt. --KurtR (Diskussion) 20:25, 10. Sep. 2024 (CEST)

Wie erkennbar ist, gibt es keinen Konsens für eine Änderung.--Tohma (Diskussion) 06:12, 11. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung. Die Einfügung kam unbelegt rein, die rechtliche Defition von Kriegsverbrechen kannst Du dort nachlesen. Du kannst also nicht einfach jemanden die Verantwortlichkeit für Kriegsverbrechen in die Einleitung schreiben. Bei einer entsprechenden Verurteilung wäre es eindeutig. --KurtR (Diskussion) 12:20, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den unbelegten Satz kommentiert entfernt.[1]. --KurtR (Diskussion) 08:05, 13. Sep. 2024 (CEST)

Änderungen von etablierten Versionen erst nach einem Konsens, der existiert nicht. Die Verfahren dazu sind bekannt. Wer sonst sollte in einer Diktatur für die Kriegsverbrechen verantwortlich sein?--Tohma (Diskussion) 08:09, 13. Sep. 2024 (CEST)

Du kennst die Belegpflicht? WP:Q. Die ist nicht erfüllt. Unbelegtes wird entfernt, besonders wenn es wie hier WP:TF ist. Bring bitte konkrete Verurteilung Putins, dass er persönlich verantwortlich ist für Kriegsverbrechen. Welches Gericht hat ihn verurteilt? Welche juristische Fachliteratur kannst Du vorweisen, die dies entsprechend begründet? Ich warte auf Deine Belege. --KurtR (Diskussion) 08:15, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nur Voraussetzung für die Kategorisierung. Hier geht es um den Text. Entfernen wir bei Adolf Hitler die ebenso klare Verantwortung für Kriegsverbrechen und Holocaust, weil eine Verurteilung nicht erfolgte?--Tohma (Diskussion) 08:22, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. P ist für unzählige Kriegsverbrechen, Auftragsmorde im In- und Ausland und andere Verbrechen verantwortlich. Als wesentliches Merkmal gehört dies in die Einleitung. Man denke nur an die Deportationen ukrainischer Kinder aus dem überfallenen Land, ein eindeutiges Kriegsverbrechen neben etlichen anderen ([2]), das zu einem internationalen Haftbefehl gegen Wladimir Putin geführt hat, an die zahlreichen Kriegsverbrechen russischer Soldaten in der Ukraine, für die P verantwortlich ist, an den Beschuss ziviler Gebäude mit unendlich vielen Opfern usw. usf. Die Ermordung Nawalnys hat er auch zu verantworten. Dass der notorische Lügner und Kriegsverbrecher P das leugnet, ist bezeichnend und irrelevant. Man muss bei dieser offensichtlichen Sachlage nicht päpstlicher sein als der Pabst. --Gustav (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es ist falsch was Du schreibst. Ob Putin persönlich für ein Kriegsverbrechen von Russen in der Ukraine verantwortlich ist, muss belegt werden. Ich habe das gestern hier beschrieben. Also wenn russische Soldaten in der Ukraine (Kriegs)-Verbrechen begehen, heisst das nicht automatisch, dass Putin verantwortlich dafür ist. Lies den Artikel Kriegsverbrechen durch, es ist komplex, wer alles die Verantwortung trägt.

Zu den Deportationen habe ich vor ein paar Minuten geschrieben, dass es erst ein "begründeter Verdacht" ist. --KurtR (Diskussion) 15:34, 13. Sep. 2024 (CEST)

Jaja, „begründeter Verdacht“ – der Terminus ist mir bekannt, immerhin habe ich den Haftbefehl-Artikel vor einiger Zeit etwas bearbeitet. Hier aber ist der Ansatz albern und formalistisch. Wer soll sonst für die Deportationen und anderen Verbrechen verantwortlich sein, wenn nicht der Führer des Landes, der den Krieg begonnen hat? So wie A.H. für die Folgen des von ihm begonnenen 2. WK ethisch und juridisch verantwortlich war etc. pp. Da ist nichts „komplex“, jedenfalls nicht so, wie Du es andeutest. Dass im Nebel des Krieges vieles nicht oder nur schwer aufzuklären ist, sollte nicht dazu führen, P bereits jetzt zu exkulpieren und eindeutige Verbrechen mit formalistischem Gerede in Abrede (nur ein „begründeter Verdacht“) zu stellen. Dass die Regierungschefs nicht vor Ort sind, wenn es zu den einzelnen Verbrechen kommt, dürfte bekannt sein. --Gustav (Diskussion) 15:55, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wir arbeiten hier nach WP:Q, WP:TF, WP:NPOV und nicht nach Deinen persönlichen Ansichten. Lesetipp: DLF. --KurtR (Diskussion) 18:06, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Thoma: Bei Adolf Hitler fand nach dem Krieg die Aufarbeitung statt, so wurde bei den Nürnberger Prozesse führende NS-Kader verurteilt und es war klar, dass Hitler die Verantwortung trug, auch wenn er nicht verurteilt werden konnte, da er tot war. Auch durch Historiker ist klar belegt, dass er verantwortlich war.

Bei Putin wird nach dem Krieg eine Aufarbeitung stattfinden und man wird sehen, für welche (Kriegs)-Verbrechen man ihn verantwortlich macht. Es wird sich also in der Zukunft zeigen, zurzeit ist es unbelegt und WP:TF.

Der Haftbefehl gegen Wladimir Putin wegen Kinderdeportationen basiert auf den begründeten Verdacht, bewiesen und verurteilt ist er nicht. --KurtR (Diskussion) 15:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

Auch während des Zweiten Weltkrieges wurde schon zahlreiche Verbrechen der Nazis belegt und dokumentiert, das ist beim Putin'schen Vernichtungskrieg auch der Fall. Man kann auch Verbrechen und Genozide kritisieren, BEVOR sie per Gerichtsurteil amtlich bestätigt werden. Was ist mit den ganzen Berichten der Kriegsberichterstatter? Sind die alle als Quelle nix wert oder was? --Kommerz79 (Diskussion) 13:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

Du kannst die Verbrechen dokumentieren, es geht aber explizit um die Verantwortung von Putin. "Nur" weil er den Krieg angeordnet hat, ist er nicht automatisch für jedes (Kriegs)-Verbrechen verantwortlich, dies muss nachgewiesen werden.

DLF geht darauf ein:

"Militärische Befehlshaber und Politiker, die nicht persönlich an Kriegsverbrechen beteiligt waren, können dabei über die weithin anerkannte Vorgesetztenverantwortlichkeit juristisch zur Rechenschaft gezogen werden. Dies gilt nicht nur, wenn die Personen diese Verbrechen angeordnet haben, sondern auch, wenn sie davon gewusst haben oder wenn sie in einer Position waren, in der sie darüber Bescheid gewusst haben könnten und nichts dagegen getan haben.

Auf dieser Grundlage hat der Internationale Strafgerichtshof wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen in der Ukraine Haftbefehl gegen den russischen Präsidenten Wladimir Putin erlassen." (DLF, 2.4.2024).

Der aktuelle Satz in der Einleitung ist unbelegt, die (falschen) Schlüsse die gezogen wurden, um ihn zu begründen sind WP:TF. Ich werde ihn deshalb später mit Begründung "unbelegt, WP:TF" entfernen. --KurtR (Diskussion) 06:00, 15. Sep. 2024 (CEST)

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass du hier keinerlei Konsens für deine Editwaraktion hast.--Tohma (Diskussion) 06:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe Dich vorgestern aufgefordert, Belege zu bringen für den unbelegten Satz, Du hast keine gebracht. Laut Grundprinzipien gehört WP:Q und Belegpflicht dazu, ansonsten kann es gem. Regeln entfernt werden.Also beleg den Satz mit Fachliteratur und Gerichtsurteilen, ich warte. --KurtR (Diskussion) 09:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das kann maximal Grundlage für eine Umformulierung sein (Vorschläge?), aber niemals für eine Entfernung des ganzen Satzes. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Bring einen Vorschlag, welcher auch die Wikipedia-Regeln WP:Q erfüllt, was bisher nicht der Fall ist. Solange ein Satz unbelegt und WP:TF ist gehört er nicht rein. --KurtR (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie wäre es mit „wird für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere...“ verantwortlich gemacht o.Ä.? Angesichts des Massakers von Butscha, der Deportation ukrainischer Kinder, der bewussten Zerstörung ziviler Einrichtungen mit unzähligen Opfern etc., für die P mit dem von ihm begonnenen Krieg objektiv verantwortlich ist, kann darauf in der Einleitung schlechterdings nicht verzichtet werden. Unten wird dies mit der Verlinkung Verschleppung von ukrainischen Kindern auf russisches Gebiet ohnehin bestätigt. Von einem Bearbeitungskrieg rate ich ab. Ggf. könnte um dritte Meinungen gebeten werden. --Gustav (Diskussion) 09:33, 15. Sep. 2024 (CEST)

"objektiv verantwortlich" ist ein Problem, wie ich aufgezeigt habe, muss für Kriegsverbrechen einiges erfüllt sein. Bei der Deportation von Kindern wird es ihm vorgeworfen. Also Vorwurf passt. --KurtR (Diskussion) 09:41, 15. Sep. 2024 (CEST)

"Nur" weil er den Krieg angeordnet hat, ist er nicht automatisch für jedes (Kriegs)-Verbrechen verantwortlich, dies muss nachgewiesen werden.

Diese Diskussion ist doch völlig absurd! Dass der Internationale Strafgerichtshof der Meinung ist, Putin ist für zahlreiche Verbrechen verantwortlich, reicht wohl, dass man es hier schreiben kann. --Kommerz79 (Diskussion) 10:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Falsch. Der Strafgerichtshof hat den „begründeten Verdacht“ im Zusammenhang der Deportation. Das wurde bereits auf der Diskseite erwähnt, lies bitte mit. --KurtR (Diskussion) 10:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

es geht doch nicht "nur" um die aktuellen Verbrechen, was ist mit den ganzen Morden an Journalisten usw., die Putin angeordnet hat oder den Kriegsverbrechen in Tschetschenien? Muss man warten, bis sich ein Gericht erbarmt, das zu behandeln, damit man sagen darf, Putin ist verantwortlich dafür? Sind die sehr langsam und oft gar nicht mahlenden juristische Mühlen das einzige, was hier als Argument zählt? Na dann gute Nacht!, Siehe zB Ukraine-Krieg: Russland übte das Morden bereits in Tschetschenien (nzz.ch) --Kommerz79 (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

Putins lange Todesliste - Russland - derStandard.at › International --Kommerz79 (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da die Aufarbeitung von Gerichten und Historiker logischerweise erst im Nachhinein passiert, verhält sich Wikipedia entsprechend. Urteile, die in Zukunft gefällt werden, werden dann hier eingetragen und nicht früher aufgrund eigener Vermutungen, Auslegung und WP:TF. --KurtR (Diskussion) 23:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal die KI angeworfen, Mein Prompt und die Antwort folgend. KI-Resultate muss man bekanntlich mit Vorsicht geniessen, also ohne Gewähr.

Prompt lautet: In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es eine Diskussion, die Autoren sind sich nicht einig, ob ein bestimmter Satz in der Einleitung zu Putin korrekt ist. Der Satz lautet "Putin ist für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich." Kritiker kritisieren, dass Putin nicht wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurde, es wird erst wegen "begründeten Verdacht" im Zusammenhang der Deportationen von Kindern mit Haftbefehl gesucht. Andere sagen, in der Ukraine werden von russischen Streitkräften Kriegsverbrechen verübt und da Putin Staatsführer ist und den Krieg befohlen hat, ist er für die Kriegsverbrechen verantwortlich. Was hältst Du von dem Satz in einer Enzyklopädie, du darfst Wikipedia nicht als Quelle benutzen.

ChatGPT 4.0o:

„Der Satz "Putin ist für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich" in einer Enzyklopädie wie Wikipedia wirft mehrere zentrale Fragen auf, die sowohl rechtlicher als auch ethischer und sprachlicher Natur sind. Hier sind die wichtigsten Aspekte, die dabei zu beachten sind:

1. Rechtlicher Aspekt: Unschuldsvermutung und juristische Verantwortung

Nach internationalen Standards, insbesondere der Unschuldsvermutung, gilt eine Person so lange als unschuldig, bis sie von einem Gericht rechtskräftig verurteilt wird. Im Fall von Wladimir Putin gibt es derzeit keinen Schuldspruch eines internationalen Gerichts, das ihn formell wegen Kriegsverbrechen verurteilt hat. Der Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) wegen der Zwangsdeportation von ukrainischen Kindern im Jahr 2023 basiert auf einem "begründeten Verdacht", nicht auf einer Verurteilung.

Ohne eine Verurteilung kann eine Enzyklopädie – die einen neutralen und objektiven Standpunkt wahren soll – nicht behaupten, dass Putin "für zahlreiche Kriegsverbrechen und andere Verbrechen verantwortlich" sei. Dieser Satz könnte als Vorwegnahme eines gerichtlichen Urteils interpretiert werden, was dem Grundsatz der Unschuldsvermutung widerspricht. Das macht ihn problematisch, da eine Enzyklopädie juristische Sachverhalte korrekt und präzise darstellen muss.

2. Politische und moralische Verantwortung

Es gibt einen Unterschied zwischen juristischer Verantwortung und politischer oder moralischer Verantwortung. Putin ist als Präsident Russlands und Oberbefehlshaber der Streitkräfte sicherlich der politische Verantwortliche für den russischen Überfall auf die Ukraine und die damit verbundenen Handlungen. Viele Kriegsverbrechen, die während dieses Krieges begangen wurden, werden von internationalen Organisationen wie der UNO oder NGOs wie Human Rights Watch dokumentiert. Da Putin den Befehl zum Angriff auf die Ukraine gegeben hat und die russische Armee diese Verbrechen unter seiner Führung begangen hat, könnte man argumentieren, dass er eine politische und moralische Mitverantwortung trägt.

Das allein rechtfertigt jedoch nicht die pauschale Aussage, dass Putin für diese Verbrechen strafrechtlich verantwortlich ist, solange diese Verbindung nicht gerichtlich festgestellt wurde.

3. Sprachliche Präzision

In einer Enzyklopädie ist die sprachliche Präzision entscheidend. Begriffe wie „verantwortlich“ können in verschiedenen Kontexten unterschiedlich interpretiert werden. Während Putin politisch verantwortlich für den Krieg ist, impliziert der Begriff "verantwortlich" in diesem Satz eine rechtliche Schuld, was ohne ein Gerichtsurteil unangemessen ist. Eine präzisere Formulierung könnte die Vorwürfe gegen Putin betonen, ohne eine endgültige Schuld festzulegen, etwa:

Putin steht in der Kritik, für zahlreiche Kriegsverbrechen während des Ukrainekriegs politisch verantwortlich zu sein, und wird vom Internationalen Strafgerichtshof wegen der Deportation von Kindern aus der Ukraine gesucht.

Eine solche Formulierung stellt klar, dass Vorwürfe und Haftbefehle existieren, ohne jedoch eine juristische Schuld zu unterstellen.

4. Historische und politische Kontexte

In der politischen Geschichte gibt es viele Beispiele von Staatsführern, die für Kriegsverbrechen angeklagt oder kritisiert wurden, ohne dass sie sofort verurteilt wurden (z. B. Slobodan Milošević oder Charles Taylor). In diesen Fällen wurden Vorwürfe häufig formuliert, bis es zu einem formellen Prozess kam. Dennoch sollte in einem enzyklopädischen Kontext deutlich gemacht werden, dass diese Vorwürfe noch einer juristischen Prüfung unterliegen.

5. Fazit

Der Satz in seiner aktuellen Form ist problematisch, weil er juristische und politische Verantwortung vermischt und zu eindeutig formuliert ist. Eine Enzyklopädie sollte sich immer um Neutralität und Präzision bemühen. Eine geeignetere Formulierung würde die Vorwürfe gegen Putin deutlich machen, ohne jedoch eine abschließende Bewertung vorwegzunehmen. Dies könnte die Diskussion auf sachliche Weise versachlichen und der Leserschaft ein präzises Bild der aktuellen Situation vermitteln.“ --KurtR (Diskussion) 20:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Was genau soll ChatGPT hier erweisen? Seit wann haben irgendwelche Halluzinationen einer KI Eingang in die WP oder die Beurteilung von Artikelbeiträgen oder die Inhalte von Artikeln zu finden. Verwundert, --2001:9E8:C2E4:2B00:FC4C:B9F0:9FFD:9088 20:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Seit wann wird auf den Diskussionsseiten in Ermangelung eigener Argumente mit hineinkopierten KI-Texten gearbeitet? M.E. widerspricht dies dem Geist von WP:DS, da sich hier hoffentlich immer noch Menschen austauschen, nicht tote Programme (selbst „tot“ ist für den KI-Kram zu viel, denn diese Programme haben nie gelebt und werden hoffentlich niemals leben). Die menschliche Gemeinschaft hat sich in einem MB irgendwo eindeutig gegen KI ausgesprochen. Nun wird hier eine längliche Antwort, die keine ist, eingefügt, um die Diskussionsseite neben redundanten Verweisen auf Geschriebenes usw. noch weiter zu dominieren. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 12:21, 16. Sep. 2024 (CEST)

Mit so einer Zumutung werde ich mich ebenfalls nicht beschäftigen, der Einsteller hat sich vollständig disqualifiziert. Der nächste kann den ganzen Abschnitt (meine Antwort eingeschlossen) mit Hinweis auf WP:DS löschen.--Tohma (Diskussion) 12:48, 16. Sep. 2024 (CEST)

Schlimm wie hier unprofessionell gearbeitet und diskutiert wird. Meine Argumente habe ich gebracht, ich verlange Belege für den Einleitungssatz gem. Richtlinie WP:Q. Bisher wurden keine gebracht, denn der Satz ist inhaltlich in dieser Form nicht haltbar, wie ich aufgezeigt habe, unter anderem durch den DLF-Artikel. Entweder bringt ihr Belege oder ihr nehmt den Satz raus, so funktioniert Wikipedia. Also Gustav und Tohma, wo sind jetzt eure Belege für den Satz? Kein WP:TF erwünscht, Belege müsst ihr präsentieren. Selbstverständlich kann man weiterhin diskutieren, ob anstelle des Satzes einen anderer Satz in die Einleitung kommt, ein Satz, der nicht aus TF besteht. --KurtR (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2024 (CEST)

Einschub: Ich habe bereits eine alternative Formulierung ([3]) für die Einleitung vorgeschlagen. --Gustav (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Leider ist diese a) unbelegt b) wieder TF. Somit funktioniert es nicht. Bring einen Vorschlag mit entsprechenden Belegen, Kriegsverbrechen ist auch ein juristischer Begriff ist, dies muss beachtet werden. --KurtR (Diskussion) 21:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

Oben ist dazu auch von anderen alles gesagt worden. Du bist sicher nicht in der Position, hier Arbeitsaufträge zu erteilen, zumal Dir oben ja nichts Besseres eingefallen als im Rahmen dieser Diskussion einen KI-Text zu verwenden. Du könntest ja selbst nach entsprechenden Belegen suchen, welche die bekannten und verständlichen Vorwürfe (Kriegsverbrechen etc.) belegen und den Artikel ergänzen. Auch auf die Möglichkeit einer D.M. habe ich hingewiesen. Die funktioniert allerdings nicht so, dass hier einzelne Kollegen angepingt werden. Mehr möchte ich hier nicht schreiben. --Gustav (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe Belege wie DLF gebracht und damit argumentiert, nie mit ChatGPT argumentiert.

Leute, die die einen Text im Artikel haben möchten, müssen ihn belegen, und nicht Leute, die ihn nicht im Text haben möchten. Belege sind eine Bringschuld.

Ich trete dafür zuerst einmal ein, den unbelegten Satz zu entfernen. Ob und wie ein Nachfolgesatz rein kommt, kann jeder etwas vorschlagen unter Berücksichtigung von WP:Q und kein WP:TF. --KurtR (Diskussion) 22:16, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was meinen die Juristen in der Wikipedia wie @Benutzer:Johannnes89 und Benutzer:Gnom? Kann Wikipedia ohne Nachweise und ohne Belege den Staatspräsidenten, der nicht verurteilt wurde, "verantwortlich für Kriegsverbrechen" machen? Oder entspricht das nicht WP:Q, WP:TF, wie ich aufgezeigt habe? --KurtR (Diskussion) 21:14, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss sagen, dass mich gerade beim Überfliegen der Diskussion der Mut verlassen hat, als ich sah, dass hier mit ChatGPT-Outputs argumentiert wird ChatGPT-Outputs in die Diskussion eingebracht werden. Aber um zumindest eine Bauch-Meinung abzugeben: Wir brauchen keine gerichtliche Verurteilung, wenn wir andere valide Quellen haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 21:40, 16. Sep. 2024 (CEST)

@Gnom: Es wurde nie mit ChatGPT argumentiert, ChatGPT wurde ohne Gewähr nebenher als zusätzliche Einschätzung eingebracht, ohne dass ich sie verwendet habe. Meine Argumente sind: Fehlende Belege, die die Verantwortlichkeit nachweist. Und da Kriegsverbrechen auch ein juristischer Begriff ist, kann man nicht nach WP:TF in Wikipedia-Eigenregie so etwas bestimmen. Du hast auch keine Belege erbracht, dass Putin persönlich die Verantwortlickeit für Kriegsverbrechen trägt. Auf welche konkreten Belege stützt Du Dich? --KurtR (Diskussion) 22:09, 16. Sep. 2024 (CEST)

Denke, da Russland den Internationalen Strafgerichtshof nicht anerkennt, voraussichtlich also nicht ausliefern wird und dieser nicht in Abwesenheit verurteilt, wird es in absehbarer Zeit keine Verurteilung geben. Daher hielte ich andere valide Belege innerhalb Wikipedia für ausreichend, um eine Verantwortlichkeit zu behaupten. Diese sehe ich allerdings bislang nicht im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:53, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke, dass Du auf die fehlenden Belege hinweist. Übrigens auch ohne Urteil kann man m. E. zukünftig aufgrund Einschätzungen und Aufarbeitung durch Historiker die Verantwortlichkeit belegen, das wird aber noch Jahre dauern. --KurtR (Diskussion) 22:03, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, mögliche Belege dürften schon jetzt für so etwas wie eine Verdachtsberichterstattung ausreichen. Nur das mit der Möglichkeit der Stellungnahme des Betroffenen käme für Private in Wikipedia nicht sinnvoll in Frage. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen. Zurzeit sind Vorwürfe im Raum, ja sogar ein Haftbefehl wegen "begründeten Verdachts". Wir haben hier konkretes, genau das gehört auch so in die Einleitung. Wikipedia will hier Richter spielen, was nicht Wikipedias Aufgabe ist, wir protokollieren und nehmen keine eigene Schlüsse vor, was in diesem Fall gemacht wird. --KurtR (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2024 (CEST)

Im Artikel ist bereits belegt dargestellt, dass „der begründete Verdacht von Kriegsverbrechen, der Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland unter der Vorgesetztenverantwortlichkeit von Putin“ bestehe. Daher ist die eben von mir gewählte Formulierung ([4]) vorerst ausreichend. Was die Auftragsmorde, Giftanschläge etc. betrifft („weitere Straftaten…“), reicht schlichtes Googeln ([5], [6]), um den Artikel zu ergänzen. Alexei Nawalny (Giftanschlag auf Alexei Nawalny) und der wunderbare Wladimir Wladimirowitsch Kara-Mursa etwa wurden vergiftet, um nur zwei Persönlichkeiten zu nennen. --Gustav (Diskussion) 22:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Kinderdeporationen: Ein Verdacht ist ein Verdacht, es gilt die Unschuldsvermutung, die Justiz und die Historiker werden darüber urteilen, ob Putin die Verantwortung dafür trägt. Auf deren Urteil müssen wir warten.

Deine Änderung ist eine Verbesserung, danke. Was meines Erachtes fehlt, wer ihn dafür verantwortlich macht gehört rein. Kritiker, westliche Poltiker, westliche Medien, Historiker? Das würde dazu gehören. Das müsste dann aber auch belegt werden.

Ich halte eine Formulierung neutraler, die das Wort "Vorwurf" bzw. ihm vorgeworfen wird, enthält. Denn dies ist belegt, es wird ihm vorgeworfen u. a. verantwortlich für Kinderdeporationen zu sein. Aus einem Vorwurf kann m. E. nicht gleichsetzen mit "verantwortlich gemacht". --KurtR (Diskussion) 22:59, 16. Sep. 2024 (CEST)

Siehe [7]. Bitte nur hier, nicht aber auf der anderen Seite diskutieren, da dort nur eine Erwiderung möglich ist. Das war es nun hoffentlich. --Gustav (Diskussion) 23:21, 16. Sep. 2024 (CEST)

Auf der 3M war es ein eindeutiger Versuch, mich zu diskreditieren. Lass es einfach, es geht auch ohne.

Nimmst Du noch Stellung zu meinem Post von 22:59 hier? Danke. --KurtR (Diskussion) 23:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke man kann die aktuelle Version so lassen, sie ist doch deutlich besser als vorherige Version, die nicht haltbar war. --KurtR (Diskussion) 19:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

Belege gehören nicht in die Einleitung - die Tabestände sind im Text ausreichend belegt und die Einleitung soll nicht zu einem juristischen Amtschimmel umfunktioniert werden. Auch ohne rechtskräftige Verurteilung (die in einigen Jahren kommen mag - oder auch nie) ist es für jeden einsichtlich klar, dass Putin einen unprovozierten Angriffskrieg mit vielfach dokumentierten Kriegsverbrechen losgebrochen hat, was schon an sich letztliche Veratnwortung für Kriegsverbrechen beinhaltet. --Stauffen (Diskussion) 12:02, 17. Sep. 2024 (CEST)

Auch Du argumentierst ohne Belege und nimmst nicht zur Kenntnis, dass die Verantwortlichkeit von Kriegsverbrechen komplex ist. Die Gleichsetzung die hier auf der Diskussionseite gemacht wird --> Kriegsverbrechen werden von Russland in der Ukraine verübt -> Putin hat Krieg befohlen --> somit ist er verantwortlich für die Kriegsverbrechen - kann man gerne am Stammtisch vertreten, nun sollte man in einer Enzyklopädie doch differenzieren. Ich sehe das ist aufgrund der schrecklichen Ereignisse in der Ukraine auf der Disk nicht möglich. --KurtR (Diskussion) 18:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt noch eine andere Form von Verantwortung als die rein rechtliche Verantwortung nach Punkt und Komma, die Juristen meinen - soll bei Wikipedia nur diese zählen? Dann wird man bei vielen Genoziden nie die Täter benennen dürfen, weil sie ja nicht gerichtlich belangt werden. Mag schon sein, dass die Morde einer von Putins Lakaien angeordnet hat, ohne dass Putin seine Unterschrift gesetzt hat. Sich auf solche juristischen Spitzfindigkeiten zu berufen, ist meines Erachtens angesichts der Gräueltaten, die seit Jahren passieren, ziemlich zynisch. --Kommerz79 (Diskussion) 19:23, 17. Sep. 2024 (CEST)

Schau meine Antwort zu Hitler und Kriegsverbrechen an[8], meines Erachtens können neben juristische Instanzen auch historische Aufarbeitungen eine Verantwortung nachweisen. Dies erfolgt in der Zukunft und nicht jetzt, entsprechend ist eine solche Einarbeitung erst in der Zukunft möglich. --KurtR (Diskussion) 19:35, 17. Sep. 2024 (CEST)

Du willst uns also allen Ernstes erzählen, dass wir derzeit ja nicht wissen (können), ob Putin für Kriegsverbrechen verantwortlich ist? Dazu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. --Jossi (Diskussion) 12:24, 18. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Jossi, genau DAS meinte ich die gesamte Zeit. --Kommerz79 (Diskussion) 19:22, 18. Sep. 2024 (CEST)

Man könnte versucht sein, in der ganzen Diskussion eine Blaupause für das Bespielen der Wikipedia und der Bindung von Energie unter dem Deckmantel des NPOV durch Russentrolle und Putinversteher zu erkennen. --Tusculum (Diskussion) 19:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

Sehe es als Ausdruck einer rechtsstaatlichen Einstellung, für eine Verantwortlichkeit Belege zu verlangen und nicht bloßen Glauben dafür ausreichen zu lassen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:54, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wir glauben nicht. Wir sind aber auch keine Behörde, keine amtliche Stelle und erst recht kein Gericht. Wir sind die Wikipedia und schreiben Lexikonartikel. In diesen Artikeln versuchen wir Sachverhalte möglichst korrekt und neutral zu beschreiben, so, wie sie sich uns anhand reputabler Belege darstellen. Um einen Sachverhalt zu hehaupten, benötigen wir keine gerichtsfesten Beweise, sondern plausible Nachweise, die einen hinreichenden Grad von Wahrscheinlichkeit und Glaubwürdigkeit begründen. In der Frage von Putins Kriegsverbrechen ist das in hohem Maße der Fall. Das bestreiten zu wollen, erweckt in der Tat einen Anfangsverdacht, dass es entweder nicht um enzyklopädische Arbeit, sondern um die Reinwaschung eines aggressiven Diktators geht, oder dass realitätsfremde Narrative (sprich: Verschwörungstheorien) in der Wikipedia zur Geltung gebracht werden sollen. --Jossi (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es ist sehr schade, dass hier nicht vernünftig diskutiert werden kann und versucht wird, Leute, die eine Darstellung kritisieren, als Putin-Freund darzustellen. Die Aufarbeitung und Bestimmung über die komplexe Frage der Verantwortlichkeit von Kriegsverbrechen gehört Juristen und Historikern, und nicht von Wikipedianer auf einer Wikipedia-Diskussionsseite. Die meisten, die hier argumentieren, haben sich offensichtlich nie mit dem Lemma Kriegsverbrechen und der Verantwortlichkeit auseinandergesetzt. Am Stammtisch muss man dies auch nicht, wir sind aber nicht dort. Meine Ukraine-Mitarbeit beeinhaltet Artikel wie Massaker von Butscha, Angriff auf den Bahnhof von Kramatorsk, Bombardierung der Geburtsklinik in Mariupol, Luftangriff auf das Theater von Mariupol und weitere. Interessant ist, dass alle, die sich jetzt hier gemeldet haben, in den erwähnten Artikel nie mitgearbeitet haben.

Das inhaltiche Problem wurde inzwischen gelöst, dank Umformulierung auf eine haltbare Version, damit ist die Diskussion erledigt. --KurtR (Diskussion) 02:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

3M (erl.)

• Die Formulierung von Gustav ist präzise und neutral. Ich bin entschieden gegen eine Salamitaktik, die den Sachverhalt jetzt nur noch auf bloße „Vorwürfe“ reduzieren will oder gar mit einer „Unschuldsvermutung“ für Putin hantiert. Seine Verantwortlichkeit für Kriegs- und andere Verbrechen ist hinreichend bekannt. Der Überfall auf die Ukraine ist in sich bereits ein Kriegsverbrechen, das nach 1945 in Europa beispiellos ist. --Jossi (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2024 (CEST)

  Gemäss Wikipedia: Die Einleitung kriegerischer Handlungen selbst unterfällt nicht den Kriegsverbrechen, sondern wird vom Verbrechen der Aggression völkerstrafrechtlich erfasst.

  Zu Deinem inzwischen gelöschten Beitrag hast Du noch Hitler und Kriegsverbrechen gebracht. Genau die Frage wurde ja bereits von mir auf der Disk beantwortet.[9] Ohne die Diskussion zu lesen bringt eine 3M-Abgabe nicht viel. --KurtR (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2024 (CEST)

Jedenfalls ist es abwegig, für die enzyklopädische Darstellung von Tyrannen und Diktatoren die Maßstäbe eines Strafverfahrens anlegen zu wollen bzw. die vorherige Durchführung eines Strafverfahrens zur Voraussetzung der Darstellung machen zu wollen. Wir sind nicht der Internationale Strafgerichtshof, sondern die Wikipedia, und Wladimir Putin ist – Wladimir Putin. --Jossi (Diskussion) 19:32, 17. Sep. 2024 (CEST)

Die Aufarbeitung über Putins Verantwortlichkeit von Kriegsverbrechen in der Ukraine ist ein laufender Prozess und wird erst in der Zukunft abgeschlossen sein. Deren Resultat von Justiz, Historikern usw. gehört dann von Wikipedianern entsprechend eingearbeitet. Der vorherige Satz in der Einleitung kam der Aufarbeitung zuvor, gut wurde er geändert. --KurtR (Diskussion) 19:56, 17. Sep. 2024 (CEST)

Nach der sinnvollen Änderung[10] von Benutzer:Gustav von Aschenbach bin ich mit dem Ergebnis einverstanden, 3M erledigt. --KurtR (Diskussion) 19:08, 17. Sep. 2024 (CEST)

Präsident seit 2000

Im Artikel heißt es "Vom 31. Dezember 1999 bis 2008 war er und seit 2012 ist er wieder Präsident der Russischen Föderation. Von August 1999 bis Mai 2000 sowie von Mai 2008 bis 2012 war Putin Ministerpräsident Russlands."

Das kann ganz offensichtlich nicht richtig sein, da die Präsidentschaftswahlen ja erst 2000 waren und er auch nicht Präsident und Ministerpräsident zugleich sein kann. Putin wurde 2000 Präsident. --Cujo1999 (Diskussion) 16:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Vom 31. Dezember 1999 bis 7. Mai 2000 war er amtierender Präsident (von Jelzin im Zusammenhang mit dessen Rücktritt eingesetzt, bzw. wurde er es dadurch per Verfassung automatisch; nicht gewählt, aber trotzdem halt Präsident, russisch "исполняющий обязанности", wörtlich "die Pflichten erfüllender"). Und ja, in diesem Falle (Rücktritt oder zB Tod des Präsidenten) geht das also in Russland gleichzeitig. Für das Intro ist diese verkürzte Darstellung mMn ausreichend; weiter unten im Text ist es ja detaillierter ausgeführt. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:43, 1. Aug. 2024 (CEST)

Privatleben

Im Abschitt Privatleben heißt es u.a. :

"Auf einer Charity-Gala, welche 2010 in St. Petersburg stattfand, sang er eine Karaoke-Version des Fats-Domino-Klassikers Blueberry Hill"

Was bitteschön hat so etwas in einem Artikel über einen russischen Staatspräsidenten zu suchen?

Desweiteren plädiere ich dafür, mindestens 50% aller Sätze zu entfernen, in denen das Wort "soll" oder "sollen" vorkommt. Immerhin sage und schreibe 44 mal. Gesicherte Informationen brauchen diese Wörter nicht. --2003:CB:4F1D:6900:27:338A:5431:A851 17:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo 2003:CB:4F1D:6900:27:338A:5431:A851, in der Tat wird die enzyklopädische Relevanz der Gesangseinlage aus 2010 im Artikel nicht deutlich. Ich habe sie deshalb entfernt. --Dandelo (Diskussion) 18:14, 2. Sep. 2024 (CEST)

Privatleben, 2 Söhne

Unter dem Abschnitt Privatleben sollte eingefügt werden, dass Putin mit Alina Kabajewa verheiratet ist und mir ihr 2 Söhne hat: Iwan, geboren 2015 in der Schweiz und Wladimir Junior, geboren 2019 in Moskau. Die Kinder sollen mit der Mutter in abgeschotteten Residenz in Russland leben. Berichtet wurde das nun vom "Dossier Center" welches 2017 von Kremlkritiker Michail Chodorkowski gegründet wurde. Der frühere Oligarch finanziert das Investigativ-Projekt selbst, um das Netzwerk von Wladimir Putin und dessen Unterstützern offenzulegen. Hier findet sich ein Bericht von n-tv dazu mit weiteren Einzelheiten, dass man als Quelle verwenden kann: https://www.n-tv.de/politik/Putin-soll-zwei-geheime-Soehne-haben-in-Luxus-und-Isolation-article25211309.html (nicht signierter Beitrag von 193.159.7.245 (Diskussion) 22:14, 7. Sep. 2024 (CEST))

Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland - Putins Verantwortlichkeit

Haben sich Putin bzw. die russische Presse eigentlich schon zur Verantwortlichkeit Putins für die Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland geäußert? Möglicherweise hat Russland im Hinblick auf diesen Sachverhalt nie die Geschehnisse und die Verantwortlichkeit bestritten (oder sie sogar zugestanden?) und nur die Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs und dessen bisherige Wertung nicht anerkannt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:25, 18. Sep. 2024 (CEST)