Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin/Archiv/003

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Zitat aus dem Standard

Im Artikel steht der lustige Satz "Rund 3,4 Millionen Menschen, fast zwölf Prozent der arbeitenden männlichen Bevölkerung, werden in Organisationen und Behörden beschäftigt, die den Prinzipien des unbedingten Gehorsams huldigen und in denen die Korruption verwurzelt ist." Ohne Anführungszeichen, aber immerhin mit Quellennachweis in einer Fußnote, abgeschrieben aus der österreichischen Zeitung Der Standard. Geht es nur mir so, aber: Man kann nicht die m und w Staatsangestellten in Relation zur m Bevölkerung setzen, und wenn "die Korruption verwurzelt ist", dann ist Gehorsam, der unbedingte Gehorsam gar, nicht vorhanden, sondern es ist eben ein korrupter Sauhaufen. Der Satz soll weg. --Figugegl (Diskussion) 11:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Natürlich kann man die Zahl der Staatsangestellten in Relation zur Bevölkerung setzen. Zu viele von denen sind immer schlecht. Alexpl (Diskussion) 11:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Man kann sie auch in Relation zur Anzahl Ostfriesen setzen. Wenn man sie in Relation zur russischen Bevölkerung setzt, sollte man die m und w Bevölkerung nehmen. --Figugegl (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Unsinn. Griechenland hatte 2010 768 TSD. w/m Beamte bei 11,4 Millionen Bevölkerung [1] und das galt schon als totaler "Wasserkopf". Mit anderen Worten, egal ob du Männer oder Frauen bei Russland nimmst - das Land ist so furchtbar, dass das keinen Unterschied macht. Alexpl (Diskussion) 11:52, 25. Jan. 2015 (CET)

Dann wäre der Anteil der Staatsangestellten in Russland aber kleiner als in Griechenland, wenn die Aussage des Standards stimmt. Der Satz wurde gestern abend von Benutzer:Caumasee eingefügt. Man kann nicht Äpfel (m+w Beamte) mit Birnen (m Bevölkerung) vergleichen, und Korruption ist das Gegenteil von Gehorsam. Ich werde den Satz entfernen. --Figugegl (Diskussion) 11:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja gut, mein Fehler - man kann anhand der Formulierung nicht eindeutig sagen, ob es nun 3,4 Millionen "Männliche" Staatsangestellte gibt, oder ob es insgesamt 3,4 Mio Staatsangestellte gibt. Alexpl (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Vergleichbarkeit ist ohnehin problematisch, weil in jedem Land die Privatisierung unterschiedlich ist: Energieversorgung, Bahn, Post, Telekommunikation, Rundfunk, Gesundheitswesen, Stadtmöblierung... Wehrpflichtarmee/Berufsarmee wird wahrscheinlich auch unterschiedlich gezählt, weil die einen keinen Lohn bekommen. Laut Artikel "öffentlicher Dienst" sind es in Deutschland 4.6 / 80.8 = 5.7% Staatsangestellte vgl. mit Griechenland 6.7%, aber ob hier Äpfel mit Äpfeln verglichen werden? --Figugegl (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2015 (CET)

[Plagiatsvorwürfe][Aufstieg in Moskau und Plagiatsvorwürfe]

1. Die fraglichen Stellen: Vom "Brookings Center on the United States and Europe" habe ich nur http://www.brookings.edu/events/2006/03/30putin-dissertation gefunden, könnte man einbinden zu den Presseseiten. 2. Gibts auch irgendwo die ungekürzte Variante (vllt von der Hochschule selber) ? -> Man könnte andernfalls schreiben, dass die nicht öffentlich zugänglich/online ist/verschwunden ist oder was auch immer. 3. Ist die Authentizität sichergestellt / Bestätigungen von dritter Seite ? Könnte man auch erwähnen, falls es was gibt. Im Archiv von 2006 wird unter [mir unverständlich] das ganze kritisiert, weil nicht neutral. Bei Neutralitätsbedenken sollte man vllt auch auf die Primärquelle hinweisen, sofern keine Drittquelle oder unabhängige Instanz das bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 84.63.226.110 (Diskussion) 19:33, 8. Feb. 2015 (CET))

Angliederung an Russland

Ich bin für eine Streichung des Satzes: "Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen und die Nachkriegsordnung zerrüttet.[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14]" aus der Einleitung, wahlweise Ersetzung mit anderen Begriffen (Annexion => Angliederung, zerrüttet => belastet).

Begründung: POV Annexion kommt aus dem Kriegsrecht und beschreibt die Angliederung GEGEN den Willen der dortigen Bevölkerung; entweder man definiert nun den Begriff Annexion um, und sagt in heutiger Zeit gibt es auch friedliche Annexionen , also Angliederungen einer Region an einen Staat, die auf dem freien Willen der dort lebenden Bevölkerung beruhen, (im Gegensatz zu gewaltsamen Annexionen) oder man verwendet halt den Begriff "Angliederung" (einer Region).

In den Tagesmedien wird das Verhältnis als belastet oder angespannt beschrieben. Das ist noch weit von zerrüttet entfernt.

=> Eine alternative Formulierung wäre entsprechend: Durch die Angliederung der Krim an Russland im März 2014 wurde (das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen (was ist mit der Ära Gorbatschow ?, klingt als wäre das Verhältnis unter Putin weitaus besser geworden) (und die Nachkriegsordnung)) belastet.

Kurz: Durch die Angliederung der Krim an Russland im März 2014 wurde das Verhältnis Russlands zum Westen (Westeuropa, USA) und Osteuropa belastet.

Hinzu kommt, dass das Verhältnis vor allem durch die bewaffneten Auseinandersetzungen in der Ostukraine belastet ist.

--Silke Affinass (Diskussion) 13:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Annexion ist zunächst mal ja nichts weiter als die Eingliederung eines Territoriums eines anderen Staates in den eigenen Staat, also genau das, was hier passiert ist, unabhängig vom "Willen der Bevölkerung". Dass die Angliederung wiederum dem "freien Willen" der Krim-Bewohner entsprach, ist auch erstmal eine leere Behauptung, die mittlerweile selbst von russischer Seite nur noch halbherzig vertreten wird. Wie man es auch dreht, Annexion ist hier der passende Begriff. Deiner sonstigen Einschätzung würde ich zustimmen, auch wenn ich "Westen" einfach durch "Europäische Union" und "NATO" ersetzen würde. -- j.budissin^+/- 13:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Laut Wikipedia wird der Begriff Annexion folgendermaßen definiert: Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.

Im Duden ist zu Annexion folgendes zu finden: gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets

Dass es ein Referendum mit dem eindeutigen Ergebnis des Willens zur Angliederung gab, ist unbestreitbar, auch wenn die Rechtmäßigkeit des Referendums in Frage gestellt wird.

Ich würde mich hinsichtlich der Einstufung Westen lieber an Landesgrenzen halten. Soweit ich erkennen kann, gehören z.B. die Schweiz und Norwegen nicht der Europäischen Union an. Hinzu kommt, dass man aus der Europäischen Union wieder austreten kann, aus der NATO ebenso.

--Silke Affinass (Diskussion) 08:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Mit anderen Worten möchtest du gern gegen WP:NPOV verstossen und sowohl die umstittene Abstimmung zu einer wasserdichten, demokratischen, rechtmäßigen Aktion erklären, als auch die Verfassung der Ukraine für illegal erklären - nur um den Begriff "Annexion" aus dem Artikel zu bekommen? Alexpl (Diskussion) 09:26, 4. Feb. 2015 (CET)

(BK) "Willen der Bevölkerung" ist in keiner der Definitionen ein notwendiges Kriterium, es geht eher um den "Willen des Staates", und das ist hier die Ukraine, bzw. deren Regierung in Kiew. Wie auch immer deren Willensbildung zustande kommt. Das könnte bspw. ein *gesamtukrainisches* Referendum zur möglichen Abgabe der Krim an Russland sein (das vmtl. wenig Chancen hätte). Es sei denn, ein Staat sieht die Sezession einzelner seiner Regionen (bspw. Autonomien) per Verfassung vor, was im Fall der Ukraine/Krim nicht zutrifft. --AMGA (d) 09:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Gehört hier vielleicht nicht wirklich her, aber ist das Nicht-Vorsehen eines solchen Falles in der Verfassung nicht völkerrechtswidrig? Oder steht hier vielleicht Völkerrecht über Staatsrecht? Es stimmt, die Angliederung war gewaltsam gegenüber der ukrainischen Regierung, aber nicht gegenüber der Bevölkerung der betreffenden Region. Was passiert, wenn dieser Bevölkerungswille nicht anerkannt und entsprechend umgesetzt wird, sieht man jetzt im Südosten der Ukraine.

Ich würde den Satz gerne neutraler formulieren oder zumindest auf die genaueren Umstände eingehen. Da der Begriff Annexion aus dem Kriegsrecht stammt, hört es sich so an, als ob Russland in das Gebiet militärisch einmarschiert ist, sich das Gebiet mit militärischen Mitteln untertan gemacht und schließlich auf dieser Basis annektiert hat, was ja so nicht stimmt. Es leben einfach seit Urzeiten sehr viele Russen in dem Gebiet, die jetzt halt zu Russland gehören wollen.

Es müßte außerdem Konflikt oder Kampfhamdlungen in der Donbass-Region oder so ähnlich ergänzt werden, wenn man auf die Belastung der Beziehungen zum Westen und Osteuropa anspielen möchte. Diese tragen ja maßgeblich, zum Beispiel als Grund für die Sanktionen, zur Belastung der Beziehungen bei.

Falls die USA oder West- oder Osteuropa tatsächlich Waffen in die Ukraine liefern, kann man tatsächlich langsam von zerrüttetem Verhältnis sprechen.

--Silke Affinass (Diskussion) 17:46, 9. Feb. 2015 (CET)

Tatsächlich: nicht Thema dieses Artikels. Aber: "Selbstbestimmung" lt. Völkerrecht meint nicht "Selbstbestimmung von beliebig kleinteiligen Bevölkerungsgruppen/Gebieten eines Staates". Sonst könnten sich ja in der Konsequenz auch bspw. einzelne Dörfer per "Selbstbestimmung" anderen Staaten anschließen. Und im Grunde sieht Russland das ja genauso, oder warum gehört Tschetschenien noch dazu (von gekauften Kadyrow-Clan mal abgesehen)? --AMGA (d) 00:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Man dreht's halt immer so, wie man 's gerade braucht. Länder die gehen wollen- NEIN, Länder die kommen wollen - Selbstverständlich ja! Aber in Doppelmoral war ja auch J.W. Bush ganz gut. Berihert ♦ (Diskussion) 01:34, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe vorgeschlagen, in Wikipedia Vorschläge für den Duden zu Wörterdefinitionen bei der entsprechenden Wortdefinition mit aufzunehmen, ganz oben. Damit sollte sich das Thema zu Annexion bald selbst erledigt haben. Ich halte das Verhältnis zur USA und Rest-Osteuropa für angespannt und zu Westeuropa am entspannen. Kann man hier die Wikipedia-Auskunft mal ändern? Viele Grüße, Silke Affinass

--Silke Affinass (Diskussion) 09:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag zur Formulierung:

Durch die Annexion der Krim wurde eine Bewegung der Abspaltung ausgelöst, siehe Donezk-Lugansk-Region und Schottland. Durch den Sanktionsdruck durch die USA und einige Ländern Westeuropas und Befürchtungen zu einer gewaltsamen Annexion seitens einiger Länder Rest-Osteuropas ist die Lage zwischen diesen und Russland derzeit angespannt. Bessere Formulierungen sind herzlich willkommen.

--Silke Affinass (Diskussion) 09:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Schottland?! Deren Unabhängigkeitsbewegung dürfte deutlich älter sein als jene der Krim und war im Übrigen nicht erfolgreich. -- j.budissin^+/- 11:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Zudem gab/gibt es im Falle Schottlands keine "äußere" Kraft, die diese "Bewegung" überhaupt erst (in ernstzunehmendem Ausmaß) geschaffen hat/schafft. Im Falle der Krim hat sich ja Putin gerade verplappert (oder es war Absicht, und ich verstehe die Intention nicht), und in Sachen Ostukraine werden wir genau das auch früher oder später erleben. Inwieweit Einzelheiten dazu allerdings für den Putin-Artikel hier relevant sind, steht auf einem anderen Blatt. --AMGA (d) 12:12, 10. Mär. 2015 (CET)

Er ist mit den neusten Enthüllung ein gewöhnlicher Lügner. Normalerweise wäre das egal, aber im Zusammenhang mit dem Krieg, könnte man da durchaus klarere Worte im Artikel finden. Einen "Staatschefbonus" zumindest sehe ich nicht. Alexpl (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Referenzen in der Einleitung

Aktuell besteht die Einleitung des Artikels aus 14(!) Referenzen, die Einleitung sollte aber eigentlich nur eine Zusammenfassung des ganzen Artikels sein. Entsprechend werde ich sämtliche 14 Referenzen in den nächsten Tagen löschen. Wenn jemand glaubt irgendwas sei dadurch ungelegt, soll er doch bitte die entsprechende Referenz in den Artikel runternehmen. --MBurch (Diskussion) 04:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Wenn du nicht nebenbei noch Artikeltext gelöscht hättest, könnte man das durchgehen lassen. Alexpl (Diskussion) 20:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Den Satz Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen und die Nachkriegsordnung zerrüttet. habe ich in der Annahme gelöscht, das er wohl nicht mehr belegt gewesen wäre. 13 Belege für nur einen Satz sind eh viel zu viel. Im Hauptteil einarbeiten, belegen und dann kann er meiner Meinung nach auch wieder oben in die Zusammenfassung (auch wenn er nur indirekt etwas mit der Person Putin zu tun hat). --MBurch (Diskussion) 21:00, 3. Mär. 2015 (CET) Ergänzung: Bei George W. Bush steht was analoges zu Afghanistan und Irak, von dem her gesehen wird das hier schon auch stimmen. Aber wie gesagt, im Hauptteil belegen und oben nur noch die Zusammenfassung ohne Belege... --MBurch (Diskussion) 21:05, 3. Mär. 2015 (CET)

Nicht ungefährlich bei so einem aktuellen Thema. Die Gefahr besteht, dass Zusammenhänge in der Zusammenfassung stehen, die in der Form nicht im Text belegt sind - einfach durch die Verkürzung und Formulierung. Eine strikte "Null Belege Politik" halte ich deshalb für falsch. Alexpl (Diskussion) 13:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Ein Beleg in der Zusammenfassung ist ja auch zulässig, vorausgesetzt Du meinst H:ZQ Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Aber 14 Quellen in der Einleitung des Textes geht meiner Meinung nach gar nicht, sorry. --MBurch (Diskussion) 14:47, 4. Mär. 2015 (CET)

PA entfernt--MBurch (Diskussion) 00:16, 5. Mär. 2015 (CET). Die Belege kann man verschieben aber doch nicht den unbestrittenen Text löschen. --Anidaat (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Reiner Nebenkriegsschauplatz, überflüssig wie ein Kropf ist diese Diskussion. Bitte die Belege dort lassen. --Krächz (Diskussion) 22:50, 4. Mär. 2015 (CET)

Belege gehören nun einmal nicht in die Einleitung, sollte eigentlich klar sein und wurde hier auch angekündigt. Noch einmal revertieren betrachte ich als Edit-War --MBurch (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2015 (CET)

ich auch, und deswegen setze ich die Belege wieder herein, Begründung s. u. --Edith Wahr (Diskussion) 01:23, 5. Mär. 2015 (CET)

"Belege gehören nun mal nicht..." Ich sage ja: Nebenkriegsschauplatz. Solange der Artikel inhaltlich schlecht ist und du keine Anstalten machst, an diesem Zustand etwas zu verbessern, dann wirken deine formalen Bedenken wie... ein Nebenkriegsschauplatz? --Krächz (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2015 (CET)

WP:3M

Hallo! Also ich halte mich ja mit Absicht aus solchen Artikeln heraus, weil es immer andere Meinungen gibt. Hier ist es für mich aber deutlich, daß die Einleitung einfach schlecht ist. Einerseits ist sie zu lang, anderseits zu kurz, um der Person gerecht zu werden. Und damit ist das Problem der Belege auch verbunden. Eigentlich genügen die beiden ersten Zeilen, um die Person für den Leser ausreichend zu beschreiben. Schon die Auswahl der Punkte für den weiteren Text ist pov-lastig. Weder ist die Einschätzung "westlicher Politikwissenschaftler" sonderlich neutral und maßgeblich, noch wird im Artikel eine einheitlichen Position dieser Gruppe (so es sie denn gibt) belegt. Es sind einzelne Meinungen von Politikwissenschaftlern belegbar, aber diese sind zu vielfältig, um sie in der Einleitung zu beschreiben. Der komplete zweite Abschnitt müßte eigentlich raus. Putin ist seit 15 Jahren maßgeblich an der Führung Rußlands beteiligt, und was schreiben wir? Das Brechen der Oligarchenmacht, die Einschätzung seiner Popularität entsprechend Umfragen, wo man sich wirklich Fragen kann, auf welcher Grundlage diese Einschätzung von "im Durchschnitt große Popularität" stammt, wann war diese schlecht? Oder meint man, wann sie nicht groß war, war sie wie aktuell sehr groß (85%?). Die Krönung ist eigentlich der letzten Satz mit der Krim, denn mal von der merkwüridgen persönlichen Zuschreibung der Annexion auf seine Person, stellt sich die Frage, was daran so bedeutsam ist. Zum Beispiel auch im Vergleich zu Tschetschenien oder Ossetien. Wenn ich nun die Version anschau, wurden 13 Quellenangaben ans Ende der Einleitung gepappt. Das ist gar nichts, das nützt weder dem Leser etwas noch demjenigen, der die Angaben mit den Quellen vergleichen will. Und richtig böse wird es, wenn man sich anschaut, was unter diesen Quellenangabe ist. ENW 1 zeigt, das die oben kritisierte Passage auf der Einschätzung einer einzelnen deutschen Politikwissenschaftlerin beruht. Ist also nicht wirklich so allgemeingültig, wie es für die Einleitung nötig wäre. Die nächsten 13 Quellen stammen alle aus 2014 - nun sind aktuellen Quellen nicht schlecht, aber beinhalten offenbar doch eher eine tagespolitische Einschätzung der Person, und nicht sein Leben oder seine Biografie. Da dies meist Zeitungsartikel sind, stellt sich die aktuelle Einleitung eher als Collage der deutschen Medienmeinung zu Putin dar, was nicht wirklich der Wikistandard ist. Darum wie eingangs vorgeschlagen, Reduzierung auf die bloßen biografischen Standardangaben (vieleicht ergänzt um die Zeit vor 1999), und den Rest ausführlicher im Artikel beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:35, 5. Mär. 2015 (CET)

3M: (BK) Hm... das scheint mir eher eine Grundsatzfrage als Putin-spezifisch zu sein. Ungewöhnlich ist hier speziell in der Tat die zweistellige Anzahl, und dann auch noch alle hintereinander. Mal vorweg: was nicht verboten ist, ist erlaubt, denke ich. Wovon nicht dringend abgeraten wird, das darf man tun, denke ich. Was nicht vollkommen gegen den Usus (i. S. v. Gewohnheitsrecht) ist, das darf man tun, denke ich. Ich finde keine WP-Richtlinie, die Refs in der Einleitung verbieten würde, keine WP-Hilfe, die davon abraten würde, und ganz so selten treffe ich nicht auf Artikel mit Refs in der Einleitung, dass ich sagen könnte, es wäre völlig ungewöhnlich. Aber dennoch: wenn ich mir die Version mit der zweistelligen Anzahl Refs hintereinander anschaue, irritiert mich das ein wenig, stört mich optisch. Wie wäre es denn mit diesem hier: Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe? Diejenigen, die ihre Belege an dieser Stelle behalten möchten, behalten sie, und optisch ist das im eigentlich Text dann auf ein einziges hochgestelltes Zifferchen zusammengeschrumpft. --HeicoH _Quique (¡dime!) 00:42, 5. Mär. 2015 (CET)

3M: mich dünkt, dass das formale - und noch nicht mal zutreffende - Argument "Belege gehören nun einmal nicht in die Einleitung" ganz offensichtlich nur vorgeschoben ist. Garantiert kommt schon bald einer und will die bislang belegten Inhalte auch gestrichen haben, weil die seinen ja POV und unbelegt usw. usf., und dann beißt sich die Katze in den Schwanz, zumal die Belege eigens erst eingefügt wurden, weil die Einleitung inhaltlich bekrittelt wurde, siehe einige Überschriften weiter oben. Ergo: Belege belassen. --Edith Wahr (Diskussion) 01:15, 5. Mär. 2015 (CET) Exemplarisch dargestellt: Voevoda (unlängst genau dafür für 1 Woche gesperrt, das nur am Rande angemerkt...) strich die Einleitung zusammen, weil er Belege vermisste. Die Belege wurden geliefert (siehe Diskussion ein paar weiter drüber), und jetzt sollen sie also mit fadenscheinigen formalen Argumenten wie "Belege gehören nicht in die Einleitung" wieder gestrichen werden? Irgendwann ist auch mal gut mit dem Zirkus. --Edith Wahr (Diskussion) 01:22, 5. Mär. 2015 (CET)

"Dritte" Meinung und dann gleich umseitig zur Tat schreiten, sprich Partei ergreifen mit Androhung von WP:VM Vorlage:Smiley/Wartung/???  Ich glaube das muss ich gar nicht mehr weiter kommentieren. Du disqualifiziert dich gleich selber Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --MBurch (Diskussion) 01:50, 5. Mär. 2015 (CET)

ich erklär dir gerne noch einmal, warum ich dir mit VM drohe: Weil der Status quo mit Belegen das Resultat ewiger Diskussionen (und VMs) ist. Insbesondere sind die Belege drin, weil die gesamte Einleitung zusammengestrichen, also vandaliert, wurde, unter dem Vorwand, dass die Inhalte nicht belegt seien. Nun sind sie sattsam belegt, aber jetzt sollen die Belege wieder verschwinden, weil...ja, warum eigentlich? Wie der Angelsachse so schön sagt: You can't have your cake and eat it. --Edith Wahr (Diskussion) 02:13, 5. Mär. 2015 (CET) P.S., kleiner Tip am Rande: Wenn man ernst genommen werden will, sind Emojis eher hinderlich.

Es gibt hier nur 2 Krawallaccounts, die sich so nennen, wie sie arbeiten. Hab lange dafür gebraucht um zu verstehen, daß Dir wirklich Editwars als Mittel zur Durchsetzung des eigenen Dickkopfs bei jeglichem Thema recht ist, egal wie stark Du an einem Thema dran bist. Hauptsache Stess machen. Das 3M eigentlich zum Konfliktabbau und Lösungssuche durch bis dahin Unbeteiligte gedacht ist, wen juckts. Am Ende lässt man einfach Leute wie Dich gewähren, egal wie peinlich es für das Projekt ist. Wer für eine Kette von 13 ENWs so kämpft, dem ist einfach nicht zu helfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:55, 5. Mär. 2015 (CET)

• 3M wer für die Anhäufung von 13 Fußnoten hinter einem Satz kämpft, ist falsch in diesem Projekt. Das ist einfach nur albern, peinlich, überflüssig und BNS. --Pölkky 10:21, 5. Mär. 2015 (CET)

• Weitere Meinung: Es handelt sich um ein Sekundärproblem. In die Einleitung sollte nur der allererste Absatz mit unbestrittenen Fakten, wie auch bei Barack Obama oder Angela Merkel. Alle Einschätzungen und Wertungen kommen in eigene Absätze. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:02, 5. Mär. 2015 (CET)

Zusammenfassung bisherige WP:3M

Ich glaube der Tenor ist eindeutig: Die Einleitung soll überarbeitet werden. Ich habe mal als erstes einen Neutralitätsbaustein gesetzt und werde in Kürze einen Vorschlag zuerst hier auf der Disk Seite präsentieren. --MBurch (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2015 (CET)

da bin ich ja mal wirklich gespannt auf deine gereinigte Version der glorreichen Errungenschaften des Wladimir P. Ich kanns mir jetzt schon ausmalen. --Edith Wahr (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2015 (CET)

• 3M: Selbstverständlich sollen alle Haupt-Aspekte eines Lemmas in der Einleitung angerissen werden. "Unbestrittene Fakten" sind hier nicht ausreichend, das flöge einem zB auf WP:KALP umgehend um die Ohren. Mal abgesehen davon, sind auch Einschätzungen der Politikwissenschaft "Fakten". Selbstverständlich kann man auch auf Referenzen in der Einleitung verzichten, wenn die Inhalte im kommenden Artikel ordentlich aufbereitet sind und dort bequellt. Das sind sie aber derzeit nicht. Statt sich also nun per EW an der Einleitung und Formalkram abzuarbeiten, wäre der produktive Weg, die in der Einleitung verwendeten Inhalte und Quellen in den Artikel zu intergrieren und dort auszubauen. In der Einleitung bleibt die derzeit hinreichend knappe, aber notwendig ausführliche politikwissenschaftliche Einschätzung aber natürlich drin. Sorum wird das konstruktiv, nicht durch Löschen von Inhalten und Belegen, weil Belege in der Einleitung abgeblich nichts zu suchen hätten. --Krächz (Diskussion) 13:55, 5. Mär. 2015 (CET)

Das Thema ist aus meiner Sicht elegant gelöst worden: [2] Besten Dank Siehe-auch-Löscher   --MBurch (Diskussion) 14:12, 5. Mär. 2015 (CET)

Naja, ob das alle Meinungsverschiedenheiten löst weiß ich nicht, aber zumindest kann man jetzt über Inhalte diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Und ihr zwei schafft hier jetzt vollendete Tatsachen? Haben wir die Sau also neulich umsonst duchs Dorf getrieben? --Krächz (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Letzte Woche war ich krank, um welches Dorf geht es? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2015 (CET)

Dieses hier? So wissenschaftlich substanzlos wie diese Diskussion bislang, wenn auf Fußnoten herumgeritten wird. Thema sollte vielmehr eine Auseinandersetzung mit den dortigen Behauptungen sein. Ich vermisse politikwissenschaftliche Abhandlungen, die sich mit dem Sachverhalt auseinandersetzen; Zeitungsartikel sind insoweit keine fundierte, sondern allenfalls eine journalistische Quelle.Benatrevqre ^…?! 14:31, 5. Mär. 2015 (CET)

Zum Bleistift der Abschnitt "Formulierungsvorschläge" auf dieser Seite. --Krächz (Diskussion) 14:34, 5. Mär. 2015 (CET)

Oder gerne auch: "#Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?" etwas weiter oben. --Krächz (Diskussion) 14:36, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich bin über die Dritte Meinung hier. Zur gestellten Frage: Nein, ich halte es nicht für sinnvoll, wenn man in der Einleitung Einschätzungen über die Politik macht, siehe Angela Merkel, Barack Obama, François Hollande, David Cameron, Alexis Tsipras. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2015 (CET)

So, und nun? --Krächz (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2015 (CET)

Hat sich die Frage doch deutlich verändert? Vielleicht sollten sich die Dritten Meinungen zu dieser Frage äußern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 5. Mär. 2015 (CET)

Also eigentlich ist die Lösung doch gar nicht so schwer. Bislang geht es doch weder um die Qualität der Quellen, deren Auswahl noch um die Wortwahl für den gesamten Artikel, sondenr nur, ob sie für die Einleitung geeignet sind. Und SaL ich will niemanden persönlich kritisieren, aber bei der bisherigen Lösungssuche scheinen sich nicht alle an das Übliche in der Wikipedia gehalten zu haben. Ich mag weder Putin noch befürworte ich eine der aktuellen politischen Entwicklungen, an denen er beteiligt ist. Aber ich sehe hier massive Interessenkonflikte bei einigen Autoren, denen es nicht mehr um die objektive Darstellung des Themas, sondern deren Beurteilung geht. Nur leider werden da Standpunkte verallgemeinert, die nicht allgemeingültig sind. Man muß nichtmal Gegenpositionen darstellen, aber für die Analyse einer Politikwissenschaftlerin ist der Hauptteil des Artikels vorgesehen. Es würde ja auch nicht akzeptiert, die Beurteilung eines Professors der Russischen AdW dazu an dieser Stelle hervorzuheben. Zur Zusammenfassung würde sicher auch ein kurzer Abriss seiner Arbeit als Politiker gehören, nur wird hier seine Arbeit verkürzt, nicht der Abriss, und das ist ein Fehler.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich zitiere nochmal von weiter oben unter #Darf in der Einleitung einer Politikerbiografie auch etwas zur Politik des Politikers stehen?": "Der Reihe nach haben hier auf der Disk Edith Wahr, Alexpl, Carsaig, Mai-Sachme, Anidaat, Kleiner Stampfi, Phi, Carolus.Abraxas, Armin P., Nwabueze, Atomiccocktail und via Revert im Artikel Krächz (also zusammen 12 Benutzer) deutliche Zustimmung geäußert, dass eine politikwissenschaftliche Einordnung der Handlungen Putins unbedingt in die Einleitung sollte." Da habt ihr jetzt erstmal gute Gründe zu nennen, warum dem nicht so sein sollte, bei der nächsten Streichung daher wiederum VM. --Edith Wahr (Diskussion) 15:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Und wer konkret fordert 13 Fußnoten hinter einem Satz? --Pölkky 16:00, 5. Mär. 2015 (CET)

wenns nur um die 13 Fußnoten geht, wie kommts, dass nicht nur selbige, sondern so recht die gesamte Einleitung verschwunden ist? Das erklär mir. --Edith Wahr (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Was unterscheidet Putin von Angela Merkel, Barack Obama, François Hollande, David Cameron, Alexis Tsipras? Ist es ein Malus, dass in diesen Artikeln keine Einschätzung von Politikwissenschaftlern in der Einleitung steht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2015 (CET)

lieber Siehe-auch-Löscher: was du gerade veranstaltet ist exaktemang das, wofür Voevoda vor zwei Wochen für sage & schreibe eine Woche gesperrt wurde. Die Diskussion dazu magst du verpasst haben, das berechtigt dich aber keineswegs dazu, den in langwierigen Diskussioenen bereits erörterten Stand der Dinge einfach mal fix im Vorbeigehen wegzuwischen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nichts weggewischt sondern hinzugefügt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Dann halt erst mal nur die ganzen 14 Referenzen weg (da haben wir ja jetzt einen Konsens und ich hab das ja auch extra hier vorangekündigt) und der Rest muss wohl mühsam und umständlich ausdiskutiert werden. --MBurch (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2015 (CET)

die erste Referenz bleibt erstmal auf jeden Fall drin, die steht nicht zum Spaß da, sondern wurde auf besonderen Wunsch Voevodas herangeschafft - weil die Aussagen ja sonst unbelegt seien (s.o.). Die nächsten 13 kann man sicher reduzieren, aber ganz streichen ist zuviel des Guten. --Edith Wahr (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Wieso revertierst Du mich und bezeichnest mich auch noch als Lügner (Auf VM hast Du mich ja auch schon umsonst gezerrt)? du sagst ja oben selber wenns nur um die 13 Fußnoten geht. Mach jetzt hier wenigstens einmal und nur einmal etwas Konstruktives, anstelle von nur andere zu revertieren! Schmeiss von den 14 die raus die weg können und lass ein paar wenige (bitte nicht mehr als zwei) drin. --MBurch (Diskussion) 16:50, 5. Mär. 2015 (CET)

ganz einfach: weil du in deinem Editkommentar einen Konsens behauptest, von dem hier auf der Diskussion weit & breit nix zu sehen ist. Das ist mithin Vorspiegelung falscher Tatsachen, vulgo eine Lüge. --Edith Wahr (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich bin manchmal etwas schwer von Begriff: Daher nochmal die Frage: Sollte die politische Einschätzung bei aktuellen Politikern wie Angela Merkel, Barack Obama, François Hollande, David Cameron, Alexis Tsipras auch in die Einleitung oder nur bei Putin? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 5. Mär. 2015 (CET)

diese Frage habe ich dir doch bereits beantwortet: Mit mir, Alexpl, Carsaig, Mai-Sachme, Anidaat, Kleiner Stampfi, Phi, Carolus.Abraxas, Armin P., Nwabueze, Atomiccocktail und Krächz haben sich sageundschreibe 12 Benutzer dafür ausgesprochen, dass die politische Einschätzung als grundlegende Information auch in der Einleitung darsgestellt werden sollte - wie etwa auch im Artikel Robert Mugabe und Silvio Berlusconi. Bei Merkel etc. kannst das meinetwegen gerne ergänzen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2015 (CET)

Deinem Meinungsbild steht die Mehrzahl der Artikel aktueller Staatschefs entgegen, an denen auch verschiedene Autoren beteiligt waren. Ich habe noch nicht ausgezählt, aber unter den europäischen Ländern ist das Verhältnis recht klar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:06, 5. Mär. 2015 (CET)

nun, was deiner Auffassung entgegensteht, muss ich wohl nicht nochmal wiederholen, hm? Nenn uns doch mal inhaltliche, sachlich begründete Einwände gegen die Belege, die du da streichen möchtest. --Edith Wahr (Diskussion) 17:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Kann es sein, dass Du mich verwechselst? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Der inhaltliche Teil der Einleitung mag so kontrovers wie zerstückelt sein. Eine Linksammlung sehe ich daher nicht gegeben. Auch ist angesichts des laufenden Ereignisses ein Zusammentragen von Belegen notwendig. Ich tendiere daher für die Referenzen, möchte aber nicht entscheiden, ob ein näheres Beschreiben einem Newsticker, was Wikipedia nicht ist, gleichkommt. Es sei aber dringend geraten, sich nicht verstärkend auf eine Sicht eines Aspektes oder einer Richtung festzulegen. Wäre dem so, so wäre es die unzulässige Linksammlung. --Hans Haase (有问题吗) 18:54, 5. Mär. 2015 (CET)--Hans Haase (有问题吗) 19:18, 5. Mär. 2015 (CET)

Es geht nur um den letzten Satz mit den eigenen vielen Referenzen (Newsticker ist nach einem Jahr keine Gefahr). Das Dutzend Referenzen steht drin, damit nicht einzelne WP-Benutzer meinen, wegen ihrem eigenen kleinen, unwichtigen POV gegen die Fakten eines markanten und sicher in der Einleitung nennenswerten Bruches der Welt- oder Europa-Geschichte anschreiben zu müssen. Der POV Vorgang war ja jetzt klassisch; Diskussionsankündigung Löschung der Referenzen aus "Grundsatz-Gründen" und dann Löschung der Aussage zusammen mit den Refenzen, weil die Aussage nicht mehr belegt sei.... Der Vergleich mit allen anderen Politikern hier ist genau wiederum selektivster POV. Ich wüsste nicht mal von der Merkel eine historische Leistung, geschweige denn Cameron oder Hollande. Bei Helmut Kohl dagegen steht genau darum was drin, weil er da als "Vater" von etwas bezeichnet wird. Gorbatschow ist auch ein Vater. Putin ist auch der Vater von Etwas - dem Beschriebenen. Alles in völliger Analogie.--Anidaat (Diskussion) 19:07, 5. Mär. 2015 (CET)

Um mal etwas klar zu stellen, es geht jetzt hier nur noch um vierzehn Referenzen in der Einleitung (im Gegensatz zu was Anidaat behauptet: siehe [3], das war das nur die Entfernung der vierzehn Referenzen, die aber prompt und ohne Gegenvorschlag hier auf der Disk revertiert wurde). Ich warte immer noch auf einen konstruktiven Beitrag, was von den 13 Referenzen (die erste bleibt von mir aus drin) unbedingt zwingend in der Einleitung stehen muss, aber sowohl Edith Wahr als auch Anidaat spielen nur auf die Person Vorlage:Smiley/Wartung/:/  und bringen keine konstruktiven Vorschläge... --MBurch (Diskussion) 19:30, 5. Mär. 2015 (CET)

den Ball spiele ich dir gerne zurück: leg uns doch mal Beleg für Beleg dar, warum du was nicht für tauglich erachtest. Darf man doch erwarten, wenn du sie schon gestrichen haben willst, hm? Und von wegen konstruktiv und so, eine Lösch- und Streichorgie ist bislang alles andere als das. Alors? --Edith Wahr (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2015 (CET)

im Weiteren falsch; ich hatte mich gar nie zu der Löschung der Referenzen geäussert, ich hatte eine Verschiebung möglich gefunden. Die komplette Löschung aber lockt nur den nächsten POV-Löscher an.--Anidaat (Diskussion) 19:51, 5. Mär. 2015 (CET)

...ich hatte eine Verschiebung möglich gefunden... Gemäss Edith War nicht, da bist Du einer der 12 oben Erwähnten. Aber egal und ganz pragmatisch Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. bleibt und die restlichen 12 Quellen weg.

Und auch gerne an dieser Stelle, Streichen ist nicht per se nicht konstruktiv, vor allem wenn man gewisse Beiträge gemäss WP:DS streicht Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --MBurch (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2015 (CET)

Laber nicht rum, sag uns, was dich konkret an welchem Beleg warum stört. --Edith Wahr (Diskussion) 20:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Gegenfrage: Belegst Du alles 13 Mal? Was an den einem Satz ist durch Kappeler denn nicht belegt? --MBurch (Diskussion) 20:20, 5. Mär. 2015 (CET)

nö, aber so - wie in diesem Artikel - unter dem fadenscheinigen Vorwand der vorgeblichen Beleglosigkeit immer wieder zentrale Artikelinhalte verschwunden werden, ist es ratsam, sie doppelt und gerne auch dreifach zu belegen. Wir können die Belegzahl gerne reduzieren, aber dann soll mir keiner kommen und die Inhalte bekritteln, weil selbige unbelegt oder selektiv belegt seien.--Edith Wahr (Diskussion) 20:57, 5. Mär. 2015 (CET)

Sehr schön, dann bleibt abgesehen vom ersten (der bleibt so oder so) Kappeler drin (mein Vorschlag) und was "muss" noch unbedingt um jeden Preis drin bleiben von den restlichen 12? --MBurch (Diskussion) 21:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte vor bald 3 Monaten vier vorgeschlagen: aber MBurch hatte den Abschnitt mit der Nachkriegsordnung am 17. Dezember gelöscht, weil er eine "vernünftige Rezeption" wünschte. Wenige Referenzen (nur 4, wovon 2 Historiker) fand er also nicht genug. Interessant, dass er jetzt findet, es sei überrezipiert. Es wird schwierig sein, es ihm recht zu machen.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 5. Mär. 2015 (CET)

Du kannst einfach nur auf die Person spielen, oder? Also extra noch einmal von vorne für Anidaat: Grundsätzlich haben Referenzen nix in einer Zusammenfassung (die eine Einleitung ja ist) verloren. Die gehören in den Hauptteil, der entweder belegt ist oder nicht. Ich bin aber bereit für einen Kompromiss, aber eigentlich müsstet Du die ganzen Quellen unten im Hauptteil des Artikels anbringen, wie bei einer regulären wissenschaftlichen Arbeit auch... --MBurch (Diskussion) 23:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Die verlinkten Edits strafen dich da aber mal wieder Lügen - ganz offensichtlich geht es dir nicht um die Belege, sondern um die Inhalte: Sind sie unbelegt, müssen sie raus, weil Belege fehlen; sind Belege da, müssen sie auch raus, weil Belege da nix zu suchen haben? Das ist schizophren. Entscheide dich. --Edith Wahr (Diskussion) 23:58, 5. Mär. 2015 (CET)

(BK)Hallo MBurch nochmal. Recht hast du, wenn du sagst, dass Referenzen in der Einleitung nicht notwendig sind, wenn die belegten Inhalte im weiteren Artikel erscheinen. Falsch liegst du, wenn du meinst, hier Arbeitsaufträge erteilen zu können, indem du "grundsätzliches" behauptest, was durch nichts gedeckt ist. Solange die Inhalte nur in der Einleitung stehen, werden sie dort referenziert, es steht dir frei, "die ganzen Quellen unten im Hauptteil" anzubringen, in der Einleitung bleibt aber ein Desiderat stehen (so wie aktuell oder ähnlich), wie es als Zusammenfassung des Artikels üblich ist.

Ferner habe ich noch nicht verstanden, worauf du eigentlich hinaus willst. Du hattest deinen (von mir zwischenzeitlich enfernten) Neutralitätsbaustein in der Einleitung wieder eingesetzt, dann aber, als die Inhalte aus der Einleitung nach unten verschoben wurden, komplett entfernt. Wenn die Inhalte in der Einleitung nicht neutral sind, dann sind sie es auch im Artikel nicht. Mach doch mal eine klare Ansage, in welche Richtung du den Artikel überarbeitet wissen willst, ohne auf so Pseudo-Formalia wie Existenz und Anzahl der Referenzen in der Einleitung auszuweichen. Auch der Ort der politischen Einschätzung ist letztlich ein Nebenkriegsschauplatz. Es wird nämlich überhaupt nicht klar, wohin du willst, und dann jammerst du rum, dass man auf die Person abzielte. Halten zu Gnaden, aber solange du inhaltlich nicht konkret wirst, fragt man dich halt persönlich, bzw. spekuliert darüber, was du hier überhaupt willst. Nichts für ungut und nicht krawallig meinend: --Krächz (Diskussion) 00:10, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke Krächz für die Analyse der Inkohärenz. Sodann @MBurch: Wer einen Inhalt auf diese Weise löscht, wie das hier vorgefallen ist, muss tatsächlich nicht mit Grundsätzen kommen.

 Info:: Der Ablauf komprimiert:

• Du, MBurch, kündigtest die Löschung der Referenzen an, ich war gespannt was danach passieren würde.
• Stattdessen löschtest du die eine (über-) referenzierte Aussage gleich zusammen mit allen Referenzen, weil sie ohne die Referenzen nicht mehr referenziert sei. (Es möge jeder selber einen Ausdruck für diesen "Hund-jagt-den-eigenen-Schwanz-"Vorgang finden.)
• Nach diesem Vorgang und dessen Revert löschst du nicht nur den mutmaßlich eigentlichen Grund für deine Ankündigung, die diskutablen 13 Referenzen für den einen Satz, sondern auch die vorhergehende Einzel-Referenz. (Ich meine: Selbst in "fertig geschriebenen" Artikeln gibt es kein Referenzverbot in der Einleitung, sicher aber noch viel weniger in sich "noch bewegenden" Artikeln. Solche Referenzen können unnötige Lösch-Diskussionen sparen.)
• Danach versuchtest du mit einem in einer laufenden Diskussion unnötigen Bausteingeschubse die ganze schon geführte 1-wöchige Diskussion vom November[4] [5] wieder zu eröffnen. Wie soeben auch von Krächz ausgeführt, für mich nicht nachvollziehbar. Ganz schön viel Aktivität. Ganz schön wenig Aufmerksamkeit für die geführten Diskussionen.--Anidaat (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Diese langen Ausführungen in der Einleitung waren ja eine Hilfkonstruktion um zweifelhafte Züge und fragwürdige Entscheidungen der Person zu erläutern. Genau das muss auch kürzer gehen, so dass diese, zu lange Konstruktion, unnötig wird. Alexpl (Diskussion) 08:02, 6. Mär. 2015 (CET)

Aktuell besteht die Einleitung des Artikels aus 14(!) Referenzen, die Einleitung sollte aber eigentlich nur eine Zusammenfassung des ganzen Artikels sein. Entsprechend werde ich sämtliche 14 Referenzen in den nächsten Tagen löschen. Wenn jemand glaubt irgendwas sei dadurch ungelegt, soll er doch bitte die entsprechende Referenz in den Artikel runternehmen.

Ich sehe darin keine "Arbeitsaufträge" sondern eine Bitte. Antwort habe ich daraufhin keine erhalten. Das Inhalte grundsätzlich nur in der Einleitung stehen ist schon mal falsch, vielleicht mag die Person, die denselben in der Einleitung ergänzt hat selber wiederum ohne "Arbeitsaufträge" an andere denselben eigentsätndig im Hauptteil ergänzen? Dann ist die Einleitung auch wieder eine Zusammenfassung und Belege können im Hauptteil verbleiben (von mir aus 100, HeicoH hat ja weiter oben eine mögliche Lösung aufgezeigt). Vorauf ich hinaus will, stand und steht prägnant im Titel, alles andere kam im Verlauf mit WP:3M und der Diskussion hier (das die Einleitung nur mit westlicher Sich nicht neutralität ist, aber ein Abschnitt der nur von der westlichen Sicht der Dinge handelt ebendies ist, ist durchaus möglich). Mein Vorschlag ist ein Abschnitt wie von Siehe-auch-Löscher angefangen (ergänzt um eine nicht westliche Sicht), der dann durchaus zusammengefasst in die Einleitung darf wie z.B. auch bei Bush in der Einleitung seine "Leistung" mit Afghanistan und Irak erwähnt wird (wie von mir weiter oben schon vorgeschlagen).

Das ihr mit "Kriegsschauplätzen" nicht die Krim meint, sondern hier die Diskseite und nach meiner Ankündigung "gespannt" abwartet was folgt (auf meiner persönlichen Disk erwähnt), anstelle von gleich das Gespräch zu suchen, sagt eigentlich schon genug (siehe auch Oliver weiter oben bzw. gestern gelesen: ...an den Artrikel gehe ich erst ran, wenn Putin tot ist, hat vorher ungefähr soviel Sinn wie denn Nahost-Konflikt befrieden zu wollen... ganz geil).

Aber vielleicht reicht seine Abwahl ja schon, bis hier vernünftig miteinander gearbeitet werden kann   --MBurch (Diskussion) 14:13, 6. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahme. Dazu zwei Anmerkungen:

1. Die Einleitung ist nicht ausschweifend und selbstverständlich sollte auf Basis der dort angerissenen Inhalte und deren zig Quellen der Artikel selbst erweitert werden. Das muss halt jemand machen. Wenn es niemand macht, bleibt es erstmal so. Was nicht geht, ist Inhalte oder Belege entfernen oder sonstwohin verschieben.

2. Die Wendung "vorherrschende Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" ist bereits ein fauler Kompromiss gewesen. Zuerst stand da nämlich gar keine Zuschreibung. Das wurde kritisiert, weil ja bereits EINE anderer Meinung ausreichen würde, um eine generelle Aussage zu verunmöglichen. Letztlich wurde nach viel hin und her diese Wendung eingefügt, als Entgegenkommen an die, die da noch Raum für andere Ansichten sehen, also keinen Absolutheitsanspruch dieser Aussagen akzeptieren wollten. Überraschenderweise hat aber noch niemand auch nur einen Politikwissenschaftler zitieren können und zwar weder westliche noch russische, der Putin in dieser Sache anders beurteilen würden, geschweige denn eine hörbare - über eine extreme Minderheitenmeinung hinausgehende - Lehrmeinung, welche nicht im Restfeld Platz fände, welche die Formulierung "vorherrschende Meinung" offenlässt. Oder mal überspitzt:

Diskutant A: "1+1=2"

Diskutant B: Nö, es könnte ja auch Mathematiker geben, die anderes behaupten.

Diskutant A: Meinetwegen, also: "Nach vorherrschender Meinung von Mathematikern ist 1+1=2."

Diskutant B: Hö! Das ist ja POV und sollte ganz weg, weil ja die Mathematiker mit anderer Meinung nicht zu Wort kommen.

Putin ist ein umstrittener und viel kritisierter Politiker, einen ausgewogenen Artikel über ihn zu schreiben, ist nicht einfach. Mit Filibusterei lässt sich jede Aussage anzweifeln, dann No-Konsens oder POV behaupten, wo eigentlich die beinahe eindeutige (vulgo: vorherrschende) Quellenlage recht einfache Lösungen aufdrängt. Wenn diese Lösungen im Konsens nicht gewollt sind, dann kommt es eben zu solchen faulen Kompromissen. --Krächz (Diskussion) 14:47, 6. Mär. 2015 (CET)

[3M] Es steht also die unbestrittene und in WP:Belege definierte generelle "Belegpflicht" gegen "Deine Meinung". Was von beiden das Primat hat, bedarf eigentlich keiner Diskussion. Wo steht in den Wikipedia-Regeln, dass in Einleitungen keine Belege erforderlich seien oder diese gar unerwünscht seien und entfernt werden dürften? Wenn ich das gesehen hätte, hätte ich es ebenfalls - mit einem scharfen Kommentar - revertiert. Das gilt noch verstärkt für Artikel über so extrem umstrittene Themen wie die im Artikel behandelte Person. Generell: lieber 10 Belege zu viel als einer zu wenig. Das reine "Ankündigen" von Edits in der Disk hat keine weiteren Auswirkungen. Gefragt ist vielmehr das vorherige Herstellen eines Konsenses mit den anderen Usern - dazu müsstest Du zwischen Beitrag in der Disk und Umsetzung schon einige Tage warten, oder Portale zur Diskussion bemühen. - andy_king50 (Diskussion) 14:11, 7. Mär. 2015 (CET)

Bei fehlenden Argumenten einfach mal scharf kommentieren, ja? Persönlich ziehe ich es dann doch lieber vor, wegen Emotions nicht ernst genommen zu werden (Siehe Kommentar Edith Wahr weiter oben) Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Wir sind uns zumindest eineig, dass die Einleitung eine kurze Zusammenfassung des Artikels ist. Nun, es ist ja gut möglich, dass sich heute in Zeiten von Bachelor und Master einiges geändert hat, aber zu meinen Zeiten wäre allerhöchstens ein Zitat in einer Zusammenfassung notwendigerweise belegt worden, sonst nichts. Schon gar nicht ein einzelner Satz einer Zusammenfassung zehn Mal, das hätte nur den Argwohn des Professors geweckt, dass der Autor von seiner eigenen Argumentationskette im Hauptteil selber nicht wirklich überzeugt ist.

Aber nun gut, soll bei umstrittenen Themen halt die Anzahl Belege über die entsprechend kritische Position entscheiden, sprich Quantität vor Qualität und andere Meinungen immer schön scharf kommentieren, sicher auch eine gute Strategie neue Autoren für Wikipedia zu gewinnen... --MBurch (Diskussion) 04:38, 8. Mär. 2015 (CET)

über 5 kB sind keine Fußnote mehr. --Pölkky 20:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Vandalismus bitte unterlassen. Fußnoten gehören grundsätzlich nicht in die Einleitung. Hier wird aber gerade diskutiert, und Du bist ganz bestimmt nicht die personifizierte Dritte Meinung. Das wird hier zivilisiert erledigt und es wird ggf. Gelegenheit geben, in den FN enthaltene Belege und Informationen in den Artikel zu überführen. --JosFritz (Diskussion) 21:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Zu den Gerüchten um Putins Verbleib im März 2015

Liebe Mitarbeiter, derzeit kochen gerade Gerüchte über zu Putins Verbleib. Er ist seit einigen Tagen nicht öffentlich aufgetreten, was natürlich tagesaktuell Medienthema ist und Gerüchte über sein derzeitiges Befinden provozieren. Alle diese Gerüchte sind keine Basis für den Ausbau des Artikels zu Putin. Wir werden in Bälde wissen, warum er sich derzeit nicht zeigt und können dann entscheiden, ob die Gründe ausreichend wichtig sind, um den Sachverhalt im umseitigen Artikel einzuarbeiten. Gerüchte helfen uns nicht und müssen hier auf der Diskussionsseite auch nicht gepostet werden. Ich zitiere aus der Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen, wie sie oben auf der Seite zu finden sind:

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden.

Das gilt natürlich auch für die hiesige Diskussionsseite, dass wir uns hier nicht wahllos am Weiterverbreiten von Gerüchten beteileigen, denn (ich zitiere einen zweiten Baustein auf dieser Seite):

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wladimir Wladimirowitsch Putin zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Also abwarten, Tee trinken, cool bleiben, Nachrichten aufmerksam verfolgen und dann, wenn die Gründe für seine derzeitige Nicht-Präsenz bekannt sind, diskutieren wir, ob das wichtig oder bemerkenswer war. Mit freundlicher Bitte um Beachtung: --Krächz (Diskussion) 21:53, 15. Mär. 2015 (CET)

Hat sich wohl erledigt, der Kerl lebt noch und ist, wie's scheint, bei bester Gesundheit. Berihert ♦ (Diskussion) 00:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Rolle der Medien für den "TV-Präsidenten"

Es wurde von Htews und einer IP der Satz gelöscht: Eine wichtige Rolle spielte dabei die positive Darstellung seiner Politik in den staatlichen und staatsnahen Medien. Das war natürlich inakzeptabel und wurde richtigerweise wieder hergestellt.

Was uns aber noch fehlt ist die tatsächliche Rolle des Fernsehens im Arikel: Es fehlt insbesondere die Gründung einer "Partei" zwecks Wahl von Putin wenige Monate vor dem Wahltermin und die damalige Medienkampagne (durch Beresowski) für diese Partei. (Besser gesagt, de-WP hat nicht mal einen Artikel über die Partei, welche den russischen Dauerpräsidenten überhaupt erst möglich machte!) Seither hat er nur konsequent die Erkenntnis angewendet, dass sich Russland durch Fernsehen regieren lässt, aber das war jetzt (nicht meine) Interpretation - ich denke wir finden relevante Quellen für die korrekte Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 17:45, 8. Feb. 2015 (CET)

Jetzt ist diese Partei mit Rotlink im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 22:05, 6. Apr. 2015 (CEST)

Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen sowie die europäische Nachkriegsordnung zerrüttet.

Kann nicht stimmen, da die Krim immer Teil der UDSSR war und nur durch Chrustschow Teil der Ukrainischen Teilrepublik wurde, da Chrustschow gebürtiger Ukrainer war. (nicht signierter Beitrag von Galaktíonas Papadopoulos (Diskussion | Beiträge) 19:32, 11. Apr. 2015 (CEST))

Bitte Beiträge signieren (4x ~) Den Zusammenhang hätte ich jetzt aber gerne von dir erklärt bekommen. Ich sehe keinen! Jedoch sehe ich, dass die Aussage in der Überschrift richtig ist. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

Putins Mutter

Es gibt in der neuesten Ausgabe der "Zeit" vom 7. Mai 2015 einen interessanten Artikel, tituliert Putins Mutter über eine alte russische Frau namens Vera Putina, die in Georgien lebt und behauptet Wladimir Putins wahre leibliche Mutter zu sein. Ihren Sohn habe sie damals an entfernte Verwandte nach St. Petersburg weggeben müssen und nach Recherchen des Daily Telegraph soll Ende der 1950er Jahre in dem georgischen Dorf Metechi tatsächlich ein Wladimir Putin die örtliche Schule kurz besucht haben. Die in dem Zeit-Artikel vertretene These ist die, dass Wladimir Putin möglicherweise systematisch seine „georgische“ Herkunft verleugnet habe, da ihm das bei Bekanntwerden die politische Karriere zerstört hätte. dem Artikel zufolge kommen auch einige Personen, die sich aktiv um eine Publik-Machung dieser mutmaßlichen Verhältnisse bemühen, gewaltsam ums Leben. Diese Frau Putina habe darüber berichtet, dass sie mehrfach von KGB-Leuten besucht worden sei, die sämtliche Familienfotos aus dem Haus mitgenommen und ihr Schweigen verordnet hätten.

Es sollte zumindest irgendwo im Artikel erwähnt werden, dass es Zweifel an der offiziellen Version von Putins Familiengeschichte gibt. Momentan liest sich die Familienbiografie im Artikel so, als sei sie direkt dem offiziellen Kreml-Lebenslauf entnommen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht geduldest du dich ein wenig und wartest ab ob sich in der Angelegenheit noch etwas tut. --O omorfos (Diskussion) 18:54, 11. Mai 2015 (CEST)

+1 Werden diese Zweifel denn abseits der Tagespresse in irgendwelchen Biographien diskutiert? Ich kenne den Zeit-Artikel nicht, aber die Geschichte im Daily Telegraph erschien bereits 2008 (damals im Zuge des Georgienkrieges) und wurde hier auch kurz diskutiert. Wenn ich mich recht entsinne, gab es damals erhebliche Zweifel an den Aussagen der Frau. --Paramecium (Diskussion) 22:06, 11. Mai 2015 (CEST)

Naja, so wie die politische Lage in Russland ist, gibt es dort eben keine unabhängigen Journalisten, die tiefergehende eigene Recherchen betreiben und dann eine ganz unabhängige Putin-Biografie schreiben und veröffentlichen (können). Es gibt nur die von Putin selbst geschriebene Autobiografie oder irgendwelche Abhandlungen von handverlesenen Autoren, die von Putin autorisiert sind. In dieser Fassung entspricht seine Biografie einer sowjetisch-russischen Musterbiografie – Putin stammt aus einfachen Verhätnissen, ist volksverbunden, patriotisch. Offiziell werden die Behauptungen von Vera Putina vom Kreml nicht weiter kommentiert, bzw. es wird einfach auf die offizielle Biografie verwiesen. Dabei ließe sich ja alles ganz einfach klären, eine Blutentnahme bei Putin und bei Putina und ein einfacher genetischer Vergleich, analog wie ein Vaterschaftstest, dann wäre die Wahrheit mit sehr hoher Sicherheit auf dem Tisch. In dem Artikel heißt es, dass Frau Putina berichtet hätte, dass einmal mehrere Personen bei ihr vorbeigekommen seien, sich als Vertreter der Gesundheitsbehörde ausgegeben hätten und ihr Blut abgenommen hätten. Von irgendwelchen Ergebnissen habe sie dann nichts gehört.
In dem Artikel ist auch von einem Tschetschenen, einem gewissen Rustan Daudow die Rede, der sich bemüht hat, die ganze Geschichte zu vermarkten und ein Video von Vera Putina aufgenommen hat, in dem sie sich ausführlich geäußert hat. Er sah sich und seine Familie dann zunehmenden Bedrohungen von Unbekannten ausgesetzt, so dass er alle paar Wochen den Wohnort wechselte. Eine Kopie dieses Videos hat er an den italienischen Reporter Antonio Russo weitergegeben, der am folgenden Tag, dem 15. Oktober 2000 ermordet aufgefunden wurde. Zwei georgische Polizisten, die mit der Aufklärung des Mordes beauftragt werden, kommen ebenfalls ums Leben. Mehrere russische und tschetschenische Geschäftsleute, die das Video in Russland kurz vor der anstehenden Präsidentschaftswahl 2000 an die Opposition weiterreichen wollen, sterben kurz nach dem Start in Moskau bei einem Flugzeugabsturz aus letztlich unklarer Ursache. Am 7. September 2003 wird ein entfernter Verwandter mit gleichem Namen wie Rustan Daudow von Unbekannten in Tiflis erschossen, eine Verwechslung? Rustan Daudow lebt mitterweile unter falschem Namen in Westeuropa.
Damit ich nicht mißverstanden werde: ich will keinesfalls die Berichte der mittlerweile 88jährigen Frau Putina als die reine oder bewiesene Wahrheit hinstellen. Natürlich kann das auch alles ein Schwindel oder Fantasie einer alten Frau sein. Ich denke nur, dass es hier Unklarheiten gibt, die bisher unaufgeklärt sind. Und gerade die Tatsache, dass keine Klärung versucht wurde, obwohl es so einfach möglich wäre, macht einen doch etwas stutzig. Man sollte die Autobiografie von Putin cum grano salis nehmen, viele Angaben sind nicht unabhängig überprüfbar. Das sollte auf jeden Fall auch in diesem Artikel zum Ausdruck kommen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:28, 12. Mai 2015 (CEST)

Jeder der dieses Video gesehen hat ist gestorben? Kommt mir bekannt vor, ist das nicht die Handlung eines Films?. Tatsächlich würde Ich als Staatspräsident auch nicht viel drauf geben was irgendeine Frau scheinbar behauptet und mir schon garnicht die Mühe machen jedesmal Bluttests zu machen wenn irgendjemand behauptet verwandt mit mir zu sein. Jemand der Ansprüche stellt muss sie auch beweisen und nicht von der Gegenseite erwarten das er diese Behauptungen widerlegt. Auch Ich habe nicht den Artikel der Zeit oder des Daily Telegraph gelesen, würde aber zuerst gerne die Diskussion von 2008 im Archiv nachlesen. insofern aber das nur von einer maximal zwei Zeitungen spekuliert wurde, würde Ich dafür plädieren keine Gerüchte in den Artikel einzubauen. Denn Gerüchte über Putin wird es viele geben, sie alle aufzulisten wäre nicht von Vorteil und wenn alles nur auf hörensagen beruht, noch weniger. Kenne auch viele Gerüchte zu Merkel, lese sie aber auch nicht in ihrem Artikel. Das natürlich ist nur meine Meinung zu diesem Thema. Plädiere aber generell mit Vorsicht solche Gerüchte, egal um wen es sich handelt, zu sehr Beachtung zu schenken--O omorfos (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Es ist nicht jeder gestorben, der das Video gesehen hat, das habe ich nicht gesagt und das steht auch so nicht in dem Artikel. Die Morde sind auch kein Film, sondern Realität. Wenn Du den Artikel lesen möchtest: es gibt ihn im Volltext. Den Begriff Gerücht halte ich hierfür nicht für treffend. Das ist kein Gerücht, wo niemand weiß, wo es herkommt, sondern die Quelle der Aussage und die Aussage selbst sind bekannt und klar. Es ist also eine unbewiesene Behauptung. Aufgrund der geschlossenen Gesellschaft Russlands gibt es eben kaum unabhängig recherchierte Informationen (nur eben über politisch unverfängliche Themen). Die gewaltsamen Tode der erwähnten Personen sind eine Tatsache, sie mögen Zufall sein, vielleicht aber auch nicht. Wie sollte denn Frau Putina beweisen, dass sie nicht mit Wladimir Putin verwandt ist? Sicher ist: wenn sie wirklich Putins Mutter ist, hätte dieser ein offenkundiges Interesse in der Vergangenheit gehabt, das vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Als aufstrebender Politiker hätte er wohl nicht die Karriere machen können, die er dann zurückgelegt hat, wenn der Öffentlichkeit bekannt gewesen wäre, dass er als uneheliches Kind einer Landarbeiterin in Georgien aufgewachsen ist. Das liest sich doch wesentlich weniger eindrucksvoll als die offizielle Biografie - Kind eines hart arbeitenden patriotischen Kämpfers im Großen Vaterländischen Krieg im belagerten Leningrad. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Vergiss das mit dem Film, das sollte ein Witz sein. Mich hatt das an den Film The Ring erinnert. Zunächst danke für den Link der Artikel ist doch länger als Ich dachte, den muss man erst durchlesen. Aus der 2008 Diskussion heraus erkenne Ich keinen Konsens. Es wäre von Vorteil wenn die Hauptautoren dieses Artikels auch dazu Stellung nehmen. Generell halte Ich wenig davon wenn man Gerüchte oder wie du sagst unbewiesene Behauptung, in die WP aufnimmt.In der Presse reicht es meist aus das einer sowas aufgreift und andere es dann abschreiben und sich darauf berufen. Wenn aber doch mehr dahinter steckt, könnte es als solche Behauptung seinen Weg in die WP finden, aber eben klar als solche deklariert und ohne grosse Verschwörungstheorien. Kenne mich im russischen zu wenig aus. Ist Putina die weibliche Form des Namens Putin? Und diese Frau heisst tatsächlich Putina? --O omorfos (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn es relevant ist, kann es aufgenommen werden. Ist es relevant, wenn der Daily Telegraph und die ZEIT damit aufmachen? Eventuell schon. Dass es sich um bisher unbewiesene Behauptungen handelt und dass nebenbei höchst seltsame Dinge drumherum passieren, lässt sich ja genau so darstellen. Dass Putina die weibliche Form von Putin ist, lässt sich im Artikel problemlos nachlesen. -- j.budissin^+/- 12:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte es nur nochmal bestätigt haben um Missverständnisse auszuschliessen, bin des russischen nicht mächtig. Ich bezweifle nicht das die Mutter lügt aber vielleicht handelt es sich ja um einen anderen jungen und sie würde sich wünschen das es Putin selbst ist. Wenn er es wäre, warum hat er sie dann nicht an einen sicheren Ort gebracht bzw bringen lassen oder durch eine finanzielle monatliche Aufwendung zum schweigen gebracht. --O omorfos (Diskussion) 12:17, 12. Mai 2015 (CEST)

Wolltest du nicht eben noch auf Theorien verzichten? Darüber brauchen wir hier doch gar nicht zu spekulieren. Es gibt eine Berichterstattung, es gibt ein paar Anhaltspunkte und das kann man abbilden. Um mehr geht es nicht. -- j.budissin^+/- 12:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich zeige nur auf das es hierfür verschiedene Möglichkeiten gibt und das auch Zweifel an den Aussagen des DT berechtigt sind. Ich räumte bereits ein das die Möglichkeit besteht diese Behauptung in den Artikel aufzunehmen aber als solche Spekulation klar deklariert und ohne Verschwörngstheorien. Lese dazu meinen vorletzten Kommentar--O omorfos (Diskussion) 12:59, 12. Mai 2015 (CEST)

Das die offizielle Biographie Putins in verschiedenen Punkten geschönt wurde und einige Darstellungen bereits widerlegt sind ist bekannt. Dennoch reichen mMn ein oder zwei Artikel in der Tagespresse, die sich im wesentlichen auf die Aussage von drei Personen sowie einem Bild stützen (das wenig bis keine Ähnlichkeit mit Putin hat), nicht aus um diese Theorie in den Artikel aufzunehmen. Und natürlich gibt es Biographien, die sich extrem kritisch mit Putin auseinandersetzten, wie beispielsweise Der Mann ohne Gesicht von Masha Gessen. Wenn die Herkunft Putins in solchen Biographien angezweifelt oder wenigstens breit medial diskutiert werden würde, könnte man den Punkt im Artikel aufnehmen. So ist es eher eine Verschwörungstheorie. --Paramecium (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2015 (CEST)

Was für ein Bild? Und Putina ist die weibliche Form von Putin genauso wie Romanowa die weibliche Form von Romanow ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Hast du den oben verlinkten Zeit-Artikel gelesen? Dort wird ein Bild gezeigt, das angeblich Putin als Kleinkind in Georgien zeigen soll. --Paramecium (Diskussion) 20:54, 12. Mai 2015 (CEST)

@Paramecium: hier möchte ich etwas korrigieren: es stimmt so nicht, dass sich diese Behauptungen nur auf „die Aussage von drei Personen sowie einem Bild stützen“. Auch in dem georgischen Dorf in dem diese Frau Putina wohnt, können sich ältere Einwohner angeblich an einen Jungen namens Wladimir Putin erinnern. Das Kinderbild ist freilich von geringer Aussagekraft, daraus kann man eine Verwandtschaft weder konstruieren, noch widerlegen. Und die Annahme dass Frau Putina „durch eine finanzielle monatliche Aufwendung zum schweigen gebracht“ werden könne, ist wohl auch ganz unrealistisch. Wenn die alte Frau der Ansicht ist, dass ihr lange verloren geglaubter Sohn der Präsident Russlands ist, wird sie sich diese Meinung wohl kaum für Geld abkaufen lassen. Das Thema ist durchaus in mehreren Presseorganen im Gespräch, nicht nur in der „Zeit“ und dem „Daily Telegraph“. Man kann es mit einer einfachen Google-Suche sehen. Auch die Boulevard-Presse („Bild“) hat das Thema aufgegriffen. Die Putin-Biografie von Masha Gessen (die ich nicht kenne) ist sicher keine verlässlichere Quelle als ein ausführlicher „Zeit“-Artikel. Die „Zeit“ ist eine grundsätzlich seriöses Presseorgan (aber natürlich muss man alles kritisch lesen). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Frage wäre ob sich die anderen Artikel in der Presse auf den des DT beruhen oder selbst recherchiert wurden. Letzteres bezweifle Ich leider. Zuoft wird in der Presse einfach nur abgeschrieben. Nochmals mein Vorschlag,präsentiere ein paar mehr Quellen die das bestätigen und erarbeite einen Entwurf wie du es hier in den Artikel einarbeiten willst. Insofern es klar als unbewiesene Behauptung deklariert wird, besteht für mich die Möglichkeit der Überlegung es in den Artikel einzuarbeiten. Da sich dieses Gerücht doch sehr lange hält, unabhängig davon ob es war ist oder nicht.--O omorfos (Diskussion) 12:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass hier ein paar mehr Quellen notwendig sind. Das sind zwei seriöse Presseorgane und der Artikel in der "Zeit" ist äußerst ausführlich und erscheint fundiert recherchiert. Das sind schon mehr Quellen, als für die meisten Feststellungen, die im jetzigen WP-Artikel zu lesen sind, zu finden sind. Natürlich muss das Ganze so formuliert sein, dass es klar als unbewiesene Zweifel an Teilen der offiziellen Version der Biografie erkennbar ist. Das versteht sich von selbst. Es kann sehr wohl sein, dass Frau Putina hier ganz falsch liegt. Diese Zweifel an der offiziellen Biografie sind aber derartig, dass sie nicht unerwähnt bleiben sollten. Man stelle sich doch mal vor, es würden ähnlich gravierende Zweifel über die Biografie Angela Merkels oder Barack Obamas auftauchen. Es wäre keine Frage, dass die im Artikel erwähnt werden müssten. Diese Beispiele sind natürlich etwas konstruiert, da schwer vorstellbar ist, dass nicht sofort die gesamte Presse alles bis aufs Kleinste durchleuchten würde. Kritische Fernsehberichte wären jeden Tag im deutschen Fernsehen zu sehen. Einen wirklich kritischen Bericht über Putin wird man im russichen Fernsehen oder in der russischen Presse aber vergeblich suchen, aus den bekannten Gründen. Das sollte uns aber nicht dazu bewegen, immer nur die offizielle Regierungsversion unkritisch zu übernehmen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 12:43, 13. Mai 2015 (CEST)

@Furfur: Im Zeit-Artikel werden als konkrete Zeugen die angebliche Mutter Wera Putina, ein alter Klassenkamerad sowie die mutmaßliche Spielgefährtin Dali Gsirischwili genannt. Das macht drei Zeitzeugen (die Zeit selbst hat nur mit der Mutter und der Spielkameradin geredet), die alle das betreffende Kind vor 55 Jahren das letzte Mal gesehen haben. Die Quellenlage ist also äußerst dürftig und im Artikel der Zeit werden Zweifel ja ebenfalls deutlich. --Paramecium (Diskussion) 12:58, 13. Mai 2015 (CEST) PS: Das Beispiel mit Obama ist nicht weit hergeholt, denn immerhin wurde von konservativen Kreisen behauptet dieser seine nicht in den USA geboren und Muslim. Allerdings gab es hier ein breites Medienecho in der internationalen und nationalen Presse. Im Fall von Putin wird ein alter Bericht des Daily Telegraph nochmal neu aufgekocht. Das internationale Medienecho ist quasi nicht vorhanden. Selbst die wenigen glücklicherweise noch freien russischen Medien wie Nowaja Gaseta, Echo Moskwy oder die Moscow Times scheinen sich nicht für den Bericht zu interessieren.

"Die Zeit" allein ist nicht umbedingt ein Garant für eine Relavanz der Geschichte. Oder dafür, dass das so stimmt. Ich würde es weglassen. Alexpl (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich kann nur sagen, das wir hier nicht dieselben Maßstäbe anlegen können wie in westlichen Ländern. Daraus, dass es kein Super-Medienecho gab, zu schließen, dass das nicht relevant sei, ist nicht korrekt. In Russland gibt es bekanntlich keine Pressefreiheit. Wer dort zu laut etwas sagt, was den staatlichen Autoritäten nicht gefällt, wandert u. U. ein paar Jahre ins Gefängnis. Eine kritische Berichterstattung gibt es deswegen kaum. Ich wundere mich, dass hier alles völlig unkritisch hingenommen wird, was offiziell vom Kreml veröffentlicht wird. Man weiß doch, dass Putin öffentlich mehrfach Unwahrheiten von sich gegeben hat. Auch kritischere Zeitungen müssen sich den Pressegesetzen Russlands fügen und können nicht einfach schreiben was sie wollen, wenn ihre Journalisten nicht ins Gefängnis wandern wollen. Es ist schon ein Unterschied ob man als „investigativer Journalist“ über einen möglichen dunklen Fleck in der Biografie des Präsidenten berichtet, oder beispielsweise über einen Umweltskandal. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:42, 16. Mai 2015 (CEST)

„im Artikel der Zeit werden Zweifel ja ebenfalls deutlich“: in der Zeit wird ganz klar gesagt, dass gnaz unklar ist, ob die Aussage oder Vermutung der alten Frau wahr ist, aber der Fall weist doch einige Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten auf, so dass man das nicht ohne weiteres als Unsinn abtun kann. Es gab ja immerhin auch einige Tote, das mag vielleicht Zufall sein, aber vielleicht auch nicht. Ich möchte es nochmal sagen: es geht nur darum klarzustellen, dass es Zweifel an der offiziellen Version der Biografie Putins gibt. Zweifel, die unbewiesen aber nicht unbegründet scheinen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:53, 16. Mai 2015 (CEST)

Das es Zweifel an der offiziellen Version gibt, liest man doch gleich im ersten Satz. Da steht, alle Informationen stammen aus Quellen die Putin selbst autorisiert haben soll. Also niemand nimmt alle Informationen unkritisch hin. An Zufälle werden auch die wenigsten glauben. Hier geht es nur um die Frage ob man ein bestehendes Gerücht bzw Behauptung mit einarbeiten soll. Und da sagen eben einige, in der Substanz und weil es nicht durch die sämtliche Presse ging erreicht die Behauptung nicht die notwendige enzyklopädische Relevanz. Was mich an der Sache im allgemeinen stört und nicht nur auf Putin selbst bezogen ist dieses Schwarz Weiss denken. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen wiederzugeben und nicht Meinungen zu bilden. Dieses Obama ist gut und Putin Böse, Die Griechen sind Böse und die EU will nur helfen und zig andere Beispiele ist für mich alles zu einfach gedacht und nur weil etwas in der Presse behauptet wird muss es noch lange nicht stimmen. Auch hier wird in der Politik gelogen, auch hier gibt es Steuerhinterziehung. Das sind derzeit aktuelle Fälle die mir auffallen. Und genau deswegen sollten wir für alle, gleiche Massstäbe setzen. Auch über andere Politiker finden wir zig Gerüchte und übernehmen nicht diese weil WP kein Boulevardblatt sein soll. Privat soll jeder seine eigene Meinung sich bilden und sie auch haben. Aber jedes Gerücht, auch wenn es sich hartknäckig hält, gehört nicht in die WP. Also das Zweifel bestehen ob alles stimmt wird bereits im Artikel erwähnt gesonderte Gerüchte auf Einzelbasis gehören IMO nicht in den Artikel.--O omorfos (Diskussion) 11:54, 17. Mai 2015 (CEST)

Putins Enkel

Das hier war im Artikel: Inoffiziellen Informationen zufolge soll Putin am 15. August 2012 Großvater geworden sein. Seine Tochter Maria Putina soll in Moskau einen Sohn zur Welt gebracht haben.

Seltsamerweise war bei den vielen Medienberichten über die Tochter in Holland vom letzten Sommer nie von einem Kind die Rede. Entweder waren unsere Medien extrem korrekt oder ..... ? Wollen wir das im Artikel haben?--Anidaat (Diskussion) 08:12, 25. Mai 2015 (CEST)

Weil dir bisher niemand geantwortet hat, meinst du mit unsere Medien russische? Die meisten, so nehme Ich an, können kein russisch. Ich zumindest kann es nicht. Wie im Abschnitt zuvor, selbe Ausgangslage. Einzelne Spekulationen gehören nicht in den Artikel, egal ob Mutter, Enkel, oder andere Verwandte.Insofern nicht mehrheitlich von einem Kind berichtet wird oder es eine offizielle Erklärung gibt. Keine Vermutungen in den Artikel.--O omorfos (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich meinte unsere westlichen. Eigentlich wäre es ja korrekt, kleine Kinder nicht in der Berichterstattung heraus zu heben und sicher keine Namen. Aber dass alle nicht mal einen Nebensatz hatten, spricht nicht dafür, dass ein Kind anwesend war.--Anidaat (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Freu mich das wir das klären konnten--O omorfos (Diskussion) 00:25, 27. Mai 2015 (CEST)

Wedomosti vom 7. Juni 2015

Interessanter Artikel aus Wedomosti am 7. Juni 2015, also vor wenigen Tagen. С кем приходилось вести дела Владимиру Путину. Auf der Seite über Putin unter „Petersburger Jahre“ zu finden. Bedeutet allerdings, dass die Zensur in Russland einiges durchgehen läßt. --Zbrnajsem (Diskussion) 21:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

naja, allzuviel Lob bleibt da nicht übrig, sehr viel war schon bekannt wie das mit dem Monopol der Öllieferungen und die Geschichte um den Hafen: http://en.novayagazeta.ru/politics/8687.html (Man schafft es auch vom Hafen in die Duma: Vitaly Yuzhilin)--Anidaat (Diskussion) 23:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Komplexität der internationalen Beziehungen

Anidaat hat irgendwo hier gefragt: Was war die politische Handlung des entscheidenden Politikers Putin, welche zu Sanktionen, Rauswurf aus G8 (und andere Ausdrücke des Bruchs) führten? Er verkürzt die gegenwärtige Situation ständig, vereinfacht sie so, dass er quasi das von ihm gewünschte Ergebnis bekommt. Und das Ergebnis aus seiner Sicht ist, Putin ist an allem Schuld, ohne Putin wird fast alles besser. Und ohnehin sind nach seiner Auffassung die Beziehungen Russlands zum Westen auf dem Tiefstpunkt aller Zeiten und die internationale Friedensordnung durch russische Verschuldung in einem sehr schlechten, fast irreparablen Zustand. Dieser Meinung ist auch Berihert, das hat er doch ungefähr so geschrieben. Was ich dazu sagen möchte, wäre nicht einmal auf 10 Seiten DIN A4 aufzuschreiben, und dazu habe ich keine Zeit. Daher nur kurz: Alles ist viel komplizierter. Was Putin anbelangt, ist er in Russland beileibe nicht allein, hinter ihm stehen viele Männer und Frauen der russischen Führungsschicht, die Generalität und (fast) alle Offiziere, die Geheimdienste, die orthodoxe Kirche usw. usw. Auch ein Teil z. B. der Wirtschaftsführer, selbst einige Oligarchen. Und auch ein großer Teil der Bevölkerung (das ist nun mal so). Und dann ist für uns die Frage, wie wir mit all dem umgehen. Auch mit der gegenwärtigen internationalen Situation und etwa dem Anteil der Person Putin daran. Der Artikel über Putin ist jetzt bis zum 30. Juli 2015 gesperrt, das ist eine ausreichende Zeit, um einiges auszudiskutieren. In der Einleitung steht für die Beziehungen (verkürzt gesagt) „mein“ Wort beschädigt und nicht zerrüttet. Na klar, belastet wäre wohl besser. Ist mir bloß nicht eingefallen damals, so aufgebracht war ich über bestimmte unüberlegte Edits. Jetzt und heute empfehle ich einigen Benutzern die Lektüre der heutigen Frankfurter Allgemeine Zeitung, Seite 20. Es geht um den Beitrag „Russen planen zweite Gaspipeline durch die Ostsee“. Die Überschrift an sich ist zwar etwas irreführend, dennoch stimmt alles, was im Artikel steht, und es war und ist natürlich eine Überraschung par excellence (dass es Überraschung ist, steht gleich am Anfang). Wer sonst noch zusammen mit Gasprom diese direkte Gasleitung zwischen Russland und Deutschland plant, sind nämlich auch die Konzerne EON (Deutschland), Shell (NL + GB) und OMV (Österreich). Es geht um ein Projekt, welches zur Hälfte (erster Strang) bereits Ende 2019 fertig sein soll, die zweite Hälfte (zweiter Strang der Leitung) etwas später. Kosten wird das Ganze bestimmt mehr als die 7,4 Mrd. Euro, was die erste, schon bestehende Leitung mit zwei Strängen (Nordstream) gekostet hat. Auswirkungen auf das bisher wichtige Transitland für Erdgas, nämlich die Ukraine, kann man sich denken. Wenn ein solches Großprojekt im gegenseitigen Interesse liegt, dann steht es wohl auch um die tatsächlichen Beziehungen zwischen Russland auf der einen sowie der EU, Deutschland und den anderen teilnehmenden Staaten auf der anderen Seite nicht so ganz schlecht wie man aus den meisten Medien tagtäglich erfährt. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das hier ist nicht der Artikel über Komplexität der Beziehungen sondern über Putin.

Ändert nichts am absoluten Zentralismus in Russland, wo für alle Entscheidungen Putin "den Ausschlag gibt". Darum ist es wichtig was er macht. ("Was genau leitet ihn?" wäre die Frage, nicht eine nette Aufzählung) Einige meinen, es ginge um Geld und eine Machtelite. Zum Beispiel Sokurow sieht den Verlust der Seele wegen des Geldes. Liegt er komplett falsch? Er hat immerhin schon 2008 einen Krieg mit der Ukraine voraus gesagt. Was zählt sind also nicht die Aufzählung von netten Fakten zur guten Darstellung Putins sondern was seine Entscheidungen sind. Zum Beispiel die Zensur in den Köpfen: So redet Sokurow vor Putin. Aber wenn er sagt „Es gab immer und es wird immer Menschen geben, die in unserem Land die Demokratie verteidigen, um die es gerade nicht gut bestellt ist.“, dann applaudiert ihm die Hälfte der Eröffungsgala des Filmfestivals in Sotschi in einer Standing Ovation. Gemeint ist das: Sukurow ist "erstaunt" von der Einstimmigkeit des Rates der Föderation in Bezug auf das tragische Thema der Verwendung der russischen Streitkräfte auf dem Territorium der Ukraine. Und er meint, dass der Einsatz militärischer Gewalt gegen die Ukraine irreversible Folgen für Russland selbst haben werde. Und wer fällt solche Entscheidungen? Du hast selber gesagt, wer - nur mit wessen Unterstützung ist Spekulation. --Anidaat (Diskussion) 15:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Solange Behauptungen in der Einleitung völlig undifferenziert, ohne Hinweis auf ihren Urheber und ohne Beweis der globalen Allgemeingültigkeit als Tatsachen verkauft werden, ist dieser Baustein notwendig. Man will hier offenbar nicht zivilisiert diskutieren. Also bleibt der Baustein, bis der Gegennachweis erfolgt, dass die dargestellte einseitige Schuldzuweisung an den zerstörten Beziehungen weltweit von der überwiegenden Zahl der Menschen geteilt wird. Option: der Baustein wird rausgenommen, wenn die berechtigte Attribution reingenommen wird. --Voevoda (Diskussion) 00:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Missbrauch des Bausteins. Wegen eines einzigen Formulierungswunsches eines POV-Benutzers ist nicht der ganze Artikel nicht neutral. Voevoda; du willst eine Aussage einfügen, die du mit gar nichts belegen kannst. Jeder Russe und andere Ostler weiss, dass das Verhältnis wegen der Krim den Bach runter ging.

Dass der Kreml zusammen mit russischen Nationalisten das als Schuld des Westens hin stellen will, hat damit nicht mal einen Zusammenhang, schliesslich sind die USA an "allem" Schuld.

Wie angekündigt füge ich die 200.000 Russen ein, welche innert eines halben Jahres mit den Füssen abgestimmt haben.--Anidaat (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

"Jeder Russe und andere Ostler weiss, dass das Verhältnis wegen der Krim den Bach runter ging". Eine der vielen unbelegten Müllaussagen von dir. Warum schlägst du zur Ergänzung nicht nach, wie viele Deutsche 2014 Deutschland verlassen haben? Das Wesen deines destruktiven Verhaltens ist, dass du jeden Müll wie eine Elster in den Artikel ziehst, um ihn für Propaganda zu mißbrauchen. Der Baustein wird wieder reingenommen, bis die berechtigten Einwände adressiert sind. --Voevoda (Diskussion) 10:01, 18. Jun. 2015 (CEST)

 Info: Die Diskussion um die Einfügung der Wahrnehmung findet im Abschnitt Diskussion:Wladimir_Wladimirowitsch_Putin#"Annexion der Krim" als Ursache für die Zerrüttung der Beziehungen statt.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Voevoda und Andere: Bitte Neutralitätsbausteine unbedingt belassen; sie können nämlich (neben dem beabsichtigten Warneffekt) sehr gut auch als besondere „Aufmerksamkeitspapperl“ für Abschnitte dienen, die meist nur bei ganz wenigen Benutzern umstritten, aber sonst besonders interessant sind. - Nichts für Ungut! MfG, Meier99 (Diskussion) 19:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Edits zu Putins dritter Amtszeit

Ich übertrage mal hierher die Abschnitte aus der Diskussion auf meiner persönlichen Seite, wo ich den groben Unfug von Anidaats letzten Edits begründe:

Anidaat, Du bringst mal wieder mal streitige Aussagen und Interpretationen von marginalen Oppositionellen ohne jegliche Attribution als vollendete Wahrheit. Der Nachweis der Relevanz fehlt auch. Beispielsweise der Hinweis auf den Landwirtschaftsminister ist ein Ereignis unter Tausenden. Warum du ihn so herausheben willst, ist dein persönlicher POV. Kurzum, dein Arbeitsstil ist unter aller Sau. Auch die Herausgreifung einzelner Worte, die einmal irgendwo bei irgendwelchen Pressekonferenzen gefallen sind. Die Bereitschaft der Menschen sinkt? Um wieviel Prozent, ist das wirklich relevant? Und was ist mit den Rekordzustimmungswerten für Putin, die deine gepushte Aussage unterlaufen? Ich möchte dich dazu aufrufen, dich auf einen fairen, ausgewogenen und professionellen Arbeitsstil in der Wikipedia zu besinnen. --Voevoda (Diskussion) 10:33, 18. Jun. 2015 (CEST)

Voevoda hat zu Recht revertiert. Die ganze hinzugefügte Passage gehört nicht in den Artikel über Putin als Person. Sie gehört nirgends auf Wikipedia, sie ist willkürlich formuliert, kein Wikipedia-tauglicher Text. So etwas kann man auf einem privaten Blog schreiben, aber nicht hier. Mir war diese Passage auch unangenehm aufgefallen. Ich bitte Anidaat ausdrücklich, sich dieses Aktivismus zu enthalten. Das ist langsam echt zu viel. Meinst Du, Anidaat, dass Du etwas gegen Putins Politik ausrichten kannst? Du erreichst nichts, weil ich wette, dass langsam kein normal denkender Mensch solche Sachen von Dir ernst nimmt. Dass aus Russland Leute weggehen können, ist doch eher gut. In Sowjetzeiten ging das nicht so einfach. Russische Opernsänger gibt es überall auf der Welt, und sie gehören zu den größten Stars (Netrebko, Peretyatko und andere). Daniil Trifonow ist vermutlich fast schon der beste Pianist überhaupt, Matsujev ist auch unglaublich gut. Valerij Gergiew ist ein Großdirigent (sagt die FAZ) - und Freund Putins, u.a. weil er ihm als Ossete dankbar ist. Ach Gott, man kann nur hoffen, dass die Zusammenarbeit mit Russland wieder in normale Bahnen kommt. Wir brauchen die russischen Rohstoffe, und wir kaufen sie ja nach wie vor. Die deutsche Wirtschaft würde liebend gerne wieder mehr nach Russland liefern, das weiß doch jedes kleine Kind. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Auch mit quellenbelegten Zitaten kann man Mißbrauch betreiben, indem man Rosinenpickerei betreibt und die Relevanz und die Verhältnismäßigkeit nicht einhält. Genau das tut hier Anidaat massenhaft. Hör bitte auf, diese schöne Enzyklopädie in eine Propagandaplattform zu verwandeln! --Voevoda (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ist ja Herzergreifend. Ich fang' gleich an zu heulen. Wann endlich gehört die dtspr. Wiki endlich zu den schönen russischen Staatsmedien und die blöde Diskutiererei mit fiesen "westlichen" Meinungen hat ein Ende? Berihert ♦ ^(Disk.) 13:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wir wissen alle wann das sein wird. Alexpl (Diskussion) 20:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin hier etwas neu, aber ich finde die Seite schon sehr negative gestallter. Ein Beispiel im Abschnitt zum Dritten Amtszeit habe ich folgendes gelesen:

"Nach vielen Jahren glänzender Zahlen konterte Putin in der jährlichen Sendung Direkter Draht im 2015 Fragen mit "Durchhalteparolen, selektiven Statistiken und Tiraden gegen den Westen"." Wo ist die Quelle für die Zitat am Ende des Satzes? Ist es Relevant? Ist die selektive Statistik nicht der Primat der Politik im Allgemeinen? Das Leben in Russland ist scheiße, daher benötigen die Menschen klare Durchhalteparolen. Sehe nur ich hier diese starke negative Ausdrucksweise bei der Beschreibung der Aufgaben, die jeder nachsichtige Staatschef erfüllen soll?

Ich würde gerne vorschlagen, die Passagen neutral zu formulieren. "Durchhalteparolen" - "hat Menschen gebeten durchzuhalten". "Tiraden gegen den Westen" - "umstrittenen Vorwürfe gegen Westen". "Selektive Statistik" - "Hervorheben von wenigen positiven Entwicklungen"

Was meint ihr dazu? --Kasper747 (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das Ganze ist als Zitat erkennbar und es ist eben gerade nicht an uns, solche Formulierungen zu "basteln".--Anidaat (Diskussion) 14:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es ist kein Zitat. Ich habe die angegebenen Quellen durchgelesen. Keine von denen enthält die jetzt in Wiki angegeben Formulierungen. Das wäre z.B. ein Zitat aus der ersten Quelle:

"Das Ziel der Bewegung besteht laut ihren Gründern darin, „jenen entgegenzuwirken, die Russland bedrohen“." --Kasper747 (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ansonsten möchte ich einbringen, dass die Seite im jetzigen Zustand scheiße ist. Schlechte Ausdrucksweise, kein Struktur. Es macht kein Spaß sie zu lesen. Das ist aber schlecht, denn die Menschen sollen sich mit dieser Persönlichkeit auseinandersetzen. --Kasper747 (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2015 (CEST)

Organisationen, gegründet zur Unterstützung von Wladimir Putin

Dieser Abschnitt ist sehr wichtig. Wahrscheinlich eine gute Ergänzung wäre die Liste mit den Organisationen, die mit Putin, als Person, kämpfen. Solche Abschnitte gehören zur Beschreibung einer kontroverser Person, wie ein Staatschef eines junges Landes, dazu.

Nur ich wurde gerne mehr Arbeit in diesen Abschnitt investieren. Es wurde bereits ein großer Teil der Recherche gemacht. Als nächstes Schritt würde ich gerne die vorhandene Information etwas ausarbeiten. Wahrscheinlich mit mehr direkten Aussagen von Putin zu einer oder andere Organisation. Unter anderen ich würde einige Setze gerne etwas neutraler Fassen.

Ein Beispiel, der mir hier auffällt:

Der Satz zum Anti-Maidan: "...eine Bedrohung Russlands mittels angeblicher vom Westen fabrizierter Revolten". Es gibt in Russland keine Revolten. Der Satz impliziert aber, dass die Revolten bereits im Gange sind und angeblich von Westen fabriziert. Unter anderen "Bedrohung mittels" ist kein gutes Deutsch.

Revidierten Vorschlag: "Anti-Maidan positioniert sich auf der Seite der Regierung. Somit unterstützt die Vereinigung hauptsächlich Putin als Staats- und Regierungschef. Sie setzen sich als Ziel die Revolten im Land, falls sie ausbrechen sollen, zu verhindern. Als ein negativer Beispiel der Bedrohung der gewählten Macht wird von Anti-Maidan die Maidan-Revolution in der Ukraine aufgeführt.

Wie findet ihr den Änderungsvorschlag? --Kasper747 (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2015 (CEST)

Schlimmer gehts nimmer. Dein Satz ist noch viel unverständlicher als das Orginal. Sie "fürchten" etwas, impliziert nicht, dass es auch "real" wäre. Wenn sich jemand vor Monstern unter dem Bett "fürchtet", bedarf das auch keiner näheren Erläuterung zu deren Existenz. Alexpl (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das ist das Ergebnis wenn man möglichst schwammig und unverbindlich schreiben will, damit unser Freund Putin nicht so schlecht wegkommt, wie es der Realität entspricht. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht ist Deutsch auch nur nicht die erste Sprache des Benutzers und die Wahrnehmung der Formulierung ist ein Missverständniss. "impliziert-fabriziert-revidiert-positioniert" Alexpl (Diskussion) 21:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Kann natürlich sein. Manchmal ziehe ich auch die falschen Schlüsse. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:14, 5. Aug. 2015 (CEST)

Alexpl, kann es sein, mein Satz deshalb zu schwamig ist, weil er deinen Meinung zur politischen Situation nicht widerspiegelt? Mein Problem mit dem "Original" ist, dass es eine klare Position annimmt zu den Umständen, die gar nicht so klar sind. In hinblick auf die Organisation "Anti-Maidan" ist es vielleicht gar nicht relevant, denn nach einer kurzen Recherche habe ich in Rusischen Medien gar kein Hinweis auf eine Anti-Maindan Organisation gefunden. Es gab eine Demonstration. Es gibt eine allgemeine Bewegung. Aber es gibt keine Organisation. @Chricho hat daher diesen Punkt zurecht gelöscht.--Kasper747 (Diskussion) 21:31, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Erwähnung der Partei "Einheit" wurde gelöscht, da diese Partei nie existierte. Die Daten sind aus englischsprachigen Wiki überkopiert, die eben auch nicht korrekt sind. Es gab eine Zeit eine Fraktion "Einheit". Eine Fraktion ist keine Partei. Ich bin kein Pro in Russischem Wahlrecht. Daher habe ich mich speziell informiert. Eine Fraktion danach ist grob übersetzt eine Wahlvereinigung von Parteien. Das Ziel hierbei ist, einen gemeinsamen Kandidaten für Wahlen vorzustellen. Ein üblicher Prozess zumindest bis 2007.

Bitte den Text überarbeiten und richtigen Einfügen.--Kasper747 (Diskussion) 12:55, 15. Aug. 2015 (CEST)

Naja, genau so erklären kann man das nicht. Aber ist angepasst.--Anidaat (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2015 (CEST)

Anidaat, danke für die Anpassung. Ich möchte jetzt nicht Kritik reinwerfen, bitte nicht denken, dass ich deine Arbeit nicht schätze. Aber du hast meine erste Änderung rückgängig gemacht mit dem Hinweis "Bitte sich zuerst informieren". Nun ich habe mich informiert. So wie ich das sehe, wurde die Beschreibung dieses Wahlblocks schlicht die Übersetzung der englischen Wiki und leider recht komischen Artikel, den man bei BBC News findet. Hier ein paar punkte, warum ich skeptisch zu dieser Quelle bin:

Überraschenden Erfolg der "Partei". Man muss hier sagen, dass dieser Wahlblock bereits aus den etablierten Parteien zusammengestellt wurde. Was absolut üblich ist. Am Ende der Editor wundert sich darüber, wie es sein kann, dass die "Partei" aus Leuten besteht, die bereits in anderen Parteien mitglieder sind... Das wirft schon einige Fragen aus seine Kompetenz hinsichtlich Politik in Russischer Föderation (RF).

Die "Partei" ist hauptsächlich als Opposition gegen Vaterland Ganzes Russland (VGR). VGR wurde angeführt von Lushkov und Primakov. Kurz zu diesen Personen. Lushkov - Bürgermeister von Moskwa und blieb auf dieser Position bis 2010. Primakov - in 1999 Regierungschef der RF und vorher drei Jahre Außenminister. In 2001 hat sich VGR mit Einheit zusammengetan und die Partei Einiges Russland gebildet - die Partei die heute hinter Putin steht. Um zu Behaupten, dass VGR zu der Zeit eine Opposition zu den Machthabern in Kreml waren (Kreml ist in Moskwa) muss man schon einen solide Quelle haben. Wenn du, Anidaat sie hast, werde ich mich freue sie zu lesen.

Wahlblock hat kein Wahlprogramm. Da werde ich nichts sagen. Hier paar link zu Ihrer Wahlprogramm [6] und Wahlcharta[7]. Natürlich in Russisch, es lässt sich übersetzen mit google.

Warum stehen aber diese leeren Aussagen in diesem BBC Artikel? Nach meiner Meinung, Journalisten werden für die Unterhaltung UND Nachrichten bezahlt. Und sie nutzen eben die Thesen wie "threat!", "huge seccess!", "new party!" um zu unterhalten. Ich frage mich, ob das so direkt in einer Enzyklopädie zitiert werden muss?

Vor allem es muss erwähnen werden, dass dieser Wahlblock seit 2001 nicht mehr existiert (er existierte etwas mehr als 2 Jahre).

Kannst du, Anidaat mir soweit folgen? Ich möchte zumindest diesen Part gerade ziehen und dich dabei haben.--Kasper747 (Diskussion) 20:01, 15. Aug. 2015 (CEST)

Anidaat, da die "Partei Einheit" eigentlich keinen Sinn macht, werde ich den Beitrag dazu löschen, und die Info zur "Einiges Russland" einfügen. Es ist mehr relevant. Was ich gerne einfügen werde, ist die Info zur medialen Unterstützung seitens Oligarch's Berezovsky. Ich habe allerdings keine Quelle dazu?--Kasper747 (Diskussion) 19:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Außenpolitik unter Putin

Müsste mich sehr täuschen, aber die russische Außenpolitik unter Putin ist ein Thema, dass im Artikel nicht vollständig bearbeitet ist. Es fehlen wohl oder sind nicht genügend bearbeitet die Beziehungen zu einer Reihe von Staaten. China, Indien usw. Vielleicht ist dies ein Anstoß für neue Beiträge. --Zbrnajsem (Diskussion) 17:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Gerne. So in etwa ? Alexpl (Diskussion) 19:57, 7. Aug. 2015 (CEST)

Leider ist das, was du hinzugefügt hast, ziemlich tendenziös, auch wenn es aus dem Guardian entnommen ist. Man wird diese „Information“ durch anderweitige ergänzen bzw. verbessern müssen. Du kennst wie oft nur die eine Seite der Medaille, Alexpl. Außerdem beschränken sich die Beziehungen Russlands zu China und vice versa nicht nur auf die Gasgeschäfte. Das weißt du, aber du nimmst so eine „Schätzung“ und das soll dann die ganze Wahrheit sein. Es ist bedauerlich, dass man sich damit quasi tröstet, Russland würde bei diesem Gasgeschäft schlecht wegkommen. Die andere Seite der Medaille ist, dass dadurch über die nächsten Jahrzehnte enorme Gasmengen an China geliefert werden und nicht nach Westeuropa. Den Chinesen werden sie helfen, ihre ohnehin starke Wirtschaft noch resistenter und stärker zu machen. Wenn du das so für eine sehr gute Entwicklung hälst, dann bitte sehr. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2015 (CEST)

Bitte kein Verschwörungstheorien oder das unterstellen unlauterer Motive. Das hier ist der Putin-Artikel, bedeutet, es sollte im Beleg zumindest einen Personenbezug geben und natürlich irgendeine Art von Kontext, in den ein Profi eine Information setzt. Andernfalls wird es Pov Stückwerk eines WP Autors. Der Gazprom Bezug ist interessant, weil Putin das Unternehmen für allen möglichen, kapitalintensiven und betriebsfremden "Kram" eingespannt hat, und es jetzt, nach westlich Maßstäben, an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit steht. Diese besondere Beziehung aufzuzeigen, scheint bei den enormen Summen, die für Sochi und die Erweiterung der Staatsmedien verbrannt wurden, von nachhaltiger Bedeutung für das Wirken. Die übrigen Verträge habe ich nur der Vollständigkeit halber gelistet und die Kritik in der dortigen Quelle weggelassen. Dort heißt es, dass Kritiker die Verträge als unvorteilhaft bewerten, weil Russland nur Juniorpartner von China sei - ein Rohstofflieferant für die VR, sowas wie die dritte Welt. Alexpl (Diskussion) 15:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mit meinen Argumenten hast du dich nicht ausreichend beschäftigt, Alexpl. Die gehen etwas tiefer als du vielleicht denkst. Im Moment habe ich keine Zeit, hier eben ins Detail zu gehen. Tatsache ist jedoch, dass die russische Außenpolitik unter Putin natürlich viel komplexer ist als es in diesem merkwürdigen Artikel zum Vorschein kommt. Es fehlt so viel ... Beispielsweise auch die Verhandlungen der sechs Mächte einschl. Russland über die Iran-Frage, jetzt die Verhandlungen mit Saudi-Arabien über Syrien (ja, das auch) usw. Ich hoffe sehr, dass hier jemand erscheint, der Experte für so etwas ist. Ich habe eine allgemeine Ahnung darüber, aber keine Zeit jetzt. Es wäre schön, wenn du auch solche Sachen bearbeiten würdest, Alexpl. Und nicht nur einige Punkte wie die Ukraine, die sind hier schon total überrepräsentiert. Und Juniorpartner von China? Das ist mit Verlaub keine wirklich gute Analyse, das ist wiederum quasi Wunschdenken oder Katastrophenszenario. Ja, und außerdem - wozu soll das gut sein, wenn Russland etwa doch in diese Richtung abdriftet, wenn man vielleicht selber dazu beigetragen hat? Ich denke aber, dass unsere Staatslenker dieses Problem bereits sehen und teilweise schon anpacken. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dann bitte gern in Außenpolitik Russlands - sofern kein Personenbezug vorliegt. Alexpl (Diskussion) 13:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt hier einen Abschnitt - bei Putin - über Außenpolitik. Dort sollte man vieles unterbringen, und nicht nur selektive Punkte. Und du hast mit der Gasprom-Sache etwas hinzugefügt, was auch keinen absolut direkten Bezug zu Putin hat. Du vergisst, dass einer der Großaktionäre von Gasprom die deutsche BASF ist. Wenn ich dann komme und schreibe hier über die beschlossene Verdopplung der Gasleitung Nordstream, die eben von Gasprom mitgemacht wird, und die durchaus eine positive Sache ist, wirst du (oder Anidaat bzw. Berihert) das akzeptieren oder rausschmeißen, mit euren üblichen sog. Argumenten? --Zbrnajsem (Diskussion) 14:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hm? Ich meine, du sollst dich zum Artikel Außenpolitik Russlands begeben, um dort den Iran u.a. Verträge und Strategien zu dokumentieren. Was an meinem Beitrag in diesem Artikel (zu den Verträgen) nicht in den eigentlichen Artikel gehört hätte, waren die übrigen China-Verträge (Zug-Fluzeuge-Öl), weil sie keinen direkten Personenbezug mehr hatten. Es hätte gereicht zu schreiben, dass er in China diverse Verträge abgeschlossen hat - und in einem anderen Absatz, daß er Gazprom für innen- und außenpolitische Zwecke mißbraucht. Deine persönliche Interpretation ("Wunschdenken oder Katastrophenszenario") teile ich auch nicht. Die Föderation ist kein Rechtsstaat, also werden sie irgendeiner armen Seele das Geld einfach unter einem Vorwand wegnehmen, das Gazprom möglicherweise fehlt, um den Chinavertrag zu erfüllen. Daß man sich in Rußland so eine Blösse (wir sind pleite) nicht geben wird, weiß auch der Autor des Guardian. Es geht also nicht darum irgendwelche düsteren Szenarien zu entwerfen, sondern nur darum, das jetzige Vorgehen der Person Putin analytisch im Artikel durch Fachleute begleiten zu lassen. Alexpl (Diskussion) 15:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es hat keinen Sinn mit dir. Im Guardian sitzen keine Fachleute, sondern bezahlte Journalisten. Punkt. --Zbrnajsem (Diskussion) 16:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Seufz. Dann bring uns halt akkreditierte Wissenschatler. Alexpl (Diskussion) 17:02, 11. Aug. 2015 (CEST)

Und wisst ihr wofür sie bezahlt werden? Journalisten sollen Einschätzungen vornehmen. Darum braucht es dafür Fachleute. Das sind die Korrespondenten. Journalisten sind Fachleute.--Anidaat (Diskussion) 21:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte Euch bitten die emotionsgeladenen Aussagen wie "Russland ist kein Rechtsstaat" auszulassen. Hoffentlich schreibt ihr nicht so etwas in Wiki auf anderen Seiten...--Kasper747 (Diskussion) 12:03, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das war nicht emotionsgeladen. Alexpl (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich sag's auch gerne mal emotionslos: "Russland ist kein Rechtsstaat". Frag mal die Homosexuellen, freie Medien oder Regimekritiker dort. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Aber Deutschland ist einer, selbstverständlich. Frage Gustl Mollath oder die Jungs von netzpolitik.org, die werden das bestätigen. Oder die vielen Herren mit Vergangenheit, die ab 1950 in dessen Westteil im Auswärtigen Amt und in der Justiz Karriere machten. Die wurden total gerecht behandelt. --46.253.188.164 17:05, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das ist hier kein Küchentisch, aber ich bringe zwei Argumente ein.

Zuerst hier als Grundlage, was ein Rechtsstaat ist:Duden

Erster. Die meisten Wähler der Russischer Föderation (RF) mögen nicht Homosexuelle. Viele Hassen. Es mag sein, sie sind ungebildete, verbitterte Menschen. Aber sie sind Bürgen und Wähler. Um den Willen der Menschen dazustellen, haben die Volksvertreter entsprechende Gesetze erlassen. Verfassung sollte dabei nicht verletzt werden.

Zweiter. Zugegeben, RF hat eine sehr höhe Niveau der Kriminalität. In der Geschäftswelt, Privatleben, Politik und natürlich in Ämtern. Aber das Schlagen von Menschen und natürlich Morde sind nicht erlaubt und sind strafbar und werden auch bestraft. Leider werden in RF sehr viele Menschen umgebracht. Nun wenn ein Sadist-Polizist einen armen Mensch erschießt, kann man nicht darauf schließen, dass das Sadismus in Polizeibehörde institutionell ist. Dann wäre es kein Rechtsstaat nämlich.

Ist meine Argumentation nachvollziehbar? (nicht signierter Beitrag von Kasper747 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 15. Aug. 2015 (CEST))

Du hast vergessen, dass nicht nur Mord sondern auch das Fluchen strafbar ist; eine wunderbare Art, jegliche Art Oppositioneller instituionell zu verhaften.--Anidaat (Diskussion) 15:55, 15. Aug. 2015 (CEST)

Anidaat, soll das wirklich ein Argument sein?--Kasper747 (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2015 (CEST)

Is klar. Wenn also ein Regime gewählt ist, darf es Gesetzte erlassen, die die Menschenwürde, die Pressefreiheit, die Opposition einschränkt, aber weil sie gewählt wurden, ist das ok. Hab ich dich so richtig verstanden? Demnach war das Naziregime auch kein Unrechtsstaat, denn die kahmen auch per Wahl an die Macht. Naja, auch 'ne Ansicht von Rechtsstaat. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:58, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zum Nationalsozialismus. Bereits schon die Machtübernahme verstieß gegen Gesetze und der Verfassung. Es folgten viele andere Handlungen, die Verfassungswidrig waren. Daher war das kein Rechtsstaat. Das ist meine Meinung. Es sind aber andere hier: [8].

Ansonsten, hast du [Benutzer:Berihert|Berihert ♦]] wahrscheinlich nicht den Link zum duden gelesen. Der Hauptprinzip ist, dass die Verfassung das nicht verletzt werden. Menschenwürde und die Pressefreiheit gehören natürlich auch in Russland in die Verfassung. Die Antwort ist daher, nein, sie können nicht verletzt werden.--Kasper747 (Diskussion) 20:29, 15. Aug. 2015 (CEST)

Werden sie aber tagtäglich. Dumm was? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:48, 15. Aug. 2015 (CEST)

Klar werden sie. Und ungerne erkläre ich es nochmal, nur weil du ein cooles Logo hast und guten Vergleichsbeispiel herangezogen hast. NSDAP hat die Kriminalität sehr stark bekämpft. Alle ihre Verbrechen basierten auf Gesetzen. Nun aber basierten diese Gesetze an der Verletzung der Verfassung. Daher war das kein Rechtsstaat. Unter anderen war Hitler wohl kein Volksvertreter (möchte man denken).

In RF bekämpft die Regierung die Kriminalität zu wenig. Aber die Gesetze des Landes basieren am Recht. Die Regierung wird auch von gewählten und populären Volksvertretern angeführt. Daher ist es ein Rechtsstaat. Zugegeben auch mit höhen Kriminalität auch unter Politikern.

Man muss das Wunschdenken verlassen und an die Tatsachen denken. So ein Denken wird Wiki gut tun. Ein Rechtsstaat ist nicht gleich liberaler oder demokratischer Staat. Bis 1945 fast in allen Industrieländern Homosexualität unter Straffe stand. Wurde der Rechtsstaat erst in Deutschland in 1945 erfunden? Übrigens die Beleidigungen sind bis heute in allen Industrieländern strafbar - schön um Oppositionelle zu isolieren, wie Anidaat angemerkt hat.

Das Wunschdenken verlassen und an die Tatsachen denken - das wird Wiki gut tun.

Bitte versucht auch nachzuvollziehen, dass sogar mit allen kürzlichen Problemen mit Sicherheitsdiensten (BND, BVS) wir fast am Maximum der Rechtsstaatlichkeit sind. Höher ist wohl nur Skandinavien. USA sind weit unter BRD's Rating. Muss man immer alle an sich messen? --Kasper747 (Diskussion) 21:57, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe natürlich, dass man sein Land gern selbst so sehen möchte. Aber das ist hier OT. Alexpl (Diskussion) 22:26, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zum deal mit China und Gazprom habe ich ein paar Überteibungen rausgenommen. Bitte wenn die Zeitungen zetiert werden, die stylistische Übertreibungen nicht übernehmen. Unter anderen ist Guardian keine Finanzzeitung. Gazprom ist natürlich in keiner guten Lage, aber nicht alleine wegen diesem Deal, oder? Ich denke es hat etwas mit Ölpreis zutun. --Kasper747 (Diskussion) 19:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

Beim "Guardian" können wir uns Korrekturen sparen. Putins Öl war dort auch angesprochen, aber das versteht sich eigentlich von selbst. Alexpl (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2015 (CEST)

Nun ja, wo wird der Vertrag als vergeherend angesprochen? Um differenziert zu bleiben, wo wird der Vertrag als Sieg erwähnt? Auch keine Quellen. Was meinst Du mit Putins Öl? Was hat die Marktkapitalisierung mit notwendigen Investitionen zu tun? Tut mir leid, Alexpl, aber du hast hier Fakten eingebracht, die sehr umstritten sind und unter anderen nicht mal mit der einziger Quelle übereinstimmen, auf die Versiesen wird. Geht es vielleicht besser?--Kasper747 (Diskussion) 13:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ein Beispiel auf die Quelität der Verweise. Gurdian in dier Artikel http://www.theguardian.com/world/2015/aug/07/gazprom-oil-company-share-price-collapse auf die Quellen wo angeblich der Vertragsabschluss als ein Sieg gefeiert wurde. Nun, wenn man alle von den Artikeln bis zu Ende liest, wir von den professionellen Beobachtern der Vertrag als fraglich aus wirtschaftlicher Sicht bewertet. Als Beispiel die letzten Absetze hier: http://www.theguardian.com/world/2014/may/21/russia-30-year-400bn-gas-deal-china. Trotzdem verweis man auf diese Quellen also ob es positiv bewertet wurde. Das gleiche wird gemacht mit dem Verweis auf die "verheerende Folgen". Ich weiß, du arbeitest an vielen Artikeln und hast keine Zeit oder kein Bock, tiefer nachzuprüfen, aber vielleicht dann die Arbeitsweise und Mühe von anderen schätzen?..--Kasper747 (Diskussion) 13:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ob der Begriff verheerend angemessen ist. Bewertung von Experten. Hier ist der Link zum Vergleich der Kursentwicklung von E.ON (25Mr. EUR) zu Gazprom (65mr.EUR) http://stockcharts.com/freecharts/perf.php?EONGY,OGZPY&n=1408&O=011000. Die beiden Unternehmen sind gleich "erfolgreich". Kann man sagen, dass die Energiewende für E.ON auch verheerend ist? Übrigens den Kursverfall von 50% über 5 Jahre ist schlecht, aber nicht verheerend. Unter anderen es ist kein besonderen Kursverfall oder Kursanstieg zu beachten. Dies bedeutet, dass trotz Profis in Guardian die Putin-Versteher an der Börse glauben sehen den Vertrag nicht als Verheerend.

Hier ist wie die Experten Shell, Chevron, und BP bewerten:http://stockcharts.com/freecharts/perf.php?OGZPY,CVX,RDSA.L,$WTIC,BP.L&n=355&O=011000. Shell gefallen um 22%, Chevron um 35%, BP um 24%, Gazprom um 37%. Zugegeben, vergleichsweise etwas schlechter als Chevron, aber verheerend kann man es nicht bezeichnen. Das Wort verheerend ist hier fehl am platz. --Kasper747 (Diskussion) 15:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

In dem zitierten Guardian-Artikel heißt es zu Gazprom u.a. ...raises questions about whether it can survive. "Nicht überleben" scheint mir relativ *verheerend*. Bei Shell, Chevron und BP hat (sich) diese Frage swiv noch niemand gestellt, zudem sind diese allesamt in absoluten Zahlen größer als Gazprom. Und das ungenannte Exxon erst recht. Zudem sind das allesamt keine Staatskonzerne, die die jeweiligen Staatshaushalte gleich *direkt* mit reinreißen würden, wie Gazprom. --AMGA (d) 16:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung: ... europäische Nachkriegsordnung zerrüttet

Auch ich gehöre zu den Leuten, die für gewöhnlich einen großen Bogen um solche Artikel machen, bei denen sich die Ereignisse gerade überschlagen und die poltischen und wissenschaftlichen Fronten sehr verhärtet sind. Aber diese Formulierung hat in dieser Form in der Einleitung nichts verloren.
Nur weil viele (bei weitem nicht alle) westliche Experten und Medien hier ein Urteil fällen, heißt das doch noch lange nicht, dass wir dieses Urteil 1:1 in einen Wikipedia-Artikel übernehmen müssen. Man würde sicher auch genug Meinungen finden, die bereits den Angriffskrieg der NATO im Kosovo 1999 als „Zerrüttung der europäischen Nachkriegsordnung“ einordnen würden, da die NATO da zum ersten Mal seit ihrer Entstehung einen souveränen Staat angegriffen und in weiterer Folge das erste Mal seit 1945 die Grenzen eines Staates gegen dessen Willen verändert hat.
Das eine Urteil vieler westlicher Experten und Medien kann und soll ruhig irgendwo als deren Urteil drinnen stehen, aber doch bitte nicht in der Einleitung und bitte nicht als ein unumstößliches Faktum, als ob es da nicht auch andere professionelle Ansichten gäbe. --Trimna (Diskussion) 20:02, 6. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Es kann auch nicht sein, dass ein solcher Artikel nur anhand von Online-Zeitungsartikeln westlicher Medien erstellt wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll sich in erster Linie an wissenschaftlich anerkannten Standardwerken orienieren. Fachliteratur ist mehr als genug vorhanden, wenn jemand den Artikel wirklich objektiv überarbeiten will, sollte er diese lesen und einarbeiten. Einfach mit zig ausgewählten Zeitungsartikeln daherzukommen erfüllt weder Sinn noch Zweck eines Wikipedia-Artikels. Gezeichnet, der verärgerte Benutzer --Trimna (Diskussion) 20:21, 6. Mai 2015 (CEST)

Nun, wir wissen mittlerweile natürlich, dass Bewunderer und Anhänger sich ein besonders "staatsmännischen" Artikel wünschen, aber bei hinreichend signifikanten "Taten", gelangen diese für gewöhnlich in die Einleitung. Ein prominentes Beispiel findest du sicher selbst. Alexpl (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2015 (CEST)

Könntest du bitte deinen Sarkasmus in Zukunft weglassen? Der bringt dich vielleicht in unseren tollen Medien weiter, hier aber ist der völlig fehl am Platz! Weder bin ich „Bewunderer“ oder „Anhänger“ dieses Herrn, noch bestehe ich auf einen „staatsmännischen Artikel“ (was immer du auch dafür hältst). Ich bin aber ein klarer Verfechter von wissenschaftlicher Arbeit mit dem Ziel einer möglichst großen Objektivität. Unsere Richtlinien sind hier auch relativ klar: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?)

Also, wo sind die Standardwerke und die gesicherte wissenschaftliche Literatur? Gerade bei umstrittenen Persönlichkeiten und Themen sollte die Fachliteratur die Basis darstellen, und nicht die polemischen Kommentare unserer „objektiven“ Tageszeitungen. --Trimna (Diskussion) 01:01, 7. Mai 2015 (CEST)

Die Begründung für die Bearbeitung ist irreführend und folgt 1:1 der russischen Propaganda; irreführend ist die Begründung für die Bearbeitung im Artikel deshalb, weil das Angeführte mit den Grenzen ja nur im Artikeltext steht und nicht in der Einleitung. Zudem verrät die Umformulierung die Absicht. Die Zerrüttung ist mit den Atomwaffen-Drohungen trivial und somit nicht belegpflichtig im Sinne eines Wartens auf "Standardwerke". Sie wird auch (gerade) in der russischen Propaganda beschrieben. Wörtlich wie jetzt eingefügt.--Anidaat (Diskussion) 07:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Meine Absicht ist, dass Wikipedia nicht zu einem einseitigen Sprachrohr von Propaganda wird, egal von welcher Seite. Es gibt schon mehrere Publikationen, die sich ausführlich mit der Ukrainekrise und der zweifellos problematischen Rolle Russlands im Allgemeinen und Putins im Besonderen darin befassen. Welcher um Objektivität bemühte Beobachter würde bitte alein anhand russischer Online-Zeitungsartikel einen Artikel über die Kiewer Regierung schreiben? Genau, niemand. Warum machen wir das dann mit westlichen Zeitungsartikeln bei Putin? In die Einleitung gehört die Zusammenfassung von im Haupttext ausführlich und vielfältig dargestellten Sachverhalten. Aber so wie es jetzt ist, nehmen wir das Urteil von einer (zum größen Teil journalistischen und nicht wissenschaftlichen) Expertengruppe einer Seite und präsentieren es gleich zu Beginn als „so ist es und nicht anders.“ --Trimna (Diskussion) 11:50, 7. Mai 2015 (CEST)

@Trimnapaschkan: Du kannst weiterhin einen Bogen um den Artikel machen. Diese Einfügung disqualifiziert sich meines Erachtens selbst. Ist zwar kein Aushängeschild für die Wikipedia, aber das scheint bei diesem Artikel auch kaum erreichbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Über Formulierungen im Einzelnen lässt sich immer reden, aber die Taten aus der Einleitung einfach zu verbannen, ist eine andere Sache. Alexpl (Diskussion) 10:56, 7. Mai 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Wenn jemandem etwas vorwirfst, sei so nett und begründe deine Behauptung oder lass es sein, denn einfach die Phrase xy disqualifiziert sich selbst zu hinterlassen ist nicht gerade konstruktive und sachliche Kritik. Danke, --Trimna (Diskussion) 11:38, 7. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: In die Einleitung gehört grundsätzlich eine Zusammenfassung von im Haupttext detailliert beschriebenen und ausdiskutierten Sachverhalten. Wenn im Abschnitt Außenpolitik die Auswirkungen des Ukrainekriegs anhand wissenschaftlicher Literatur oder Schriften ausgearbeitet werden, dann kann ein Resümee aller Sichtweisen in der Einleitung stehen. Aber woher nehmen wir uns als Wiki-User bitte das Recht, allein die Sichtweise von Zeitungen eines machtpolitischen Blocks heranzuziehen und dann als allgemein anerkannte Tatsache hinzustellen. Wo sind z.B. Gerhard Mangott, Gabriele Krone-Schmalz, Harald Kujat, Dirk Müller usw.? Wo sind die Sichtweisen der russischen Propaganda, oder die Stellungnahmen Chinas, Indiens u.a.?

Noch einmal (muss man ja leider mittlerweile immer dazu sagen): Ich bin kein besonderer Fan von Herrn Putin, und mir fehlt z.B. im Artikel auch das Urteil mancher Experten, die ihm im Rahmen des Tschetschenienkriegs schwerste Kriegsverbrechen oder sogar Völkermord vorwerfen. Aber ich würde nie auf die Idee kommen, ein solches Urteil einer Expertengruppe in einer solchen Art und Weise in die Einleitung zu pressen, bei welcher der Text suggeriert, dass es keine anderen Ansichten von Experten und Politikern zu diesem Thema gibt. --Trimna (Diskussion) 11:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Für "kein Fan" hast du die künstlich aufgeblasenen, marginalen Gegenöffetlichkeiten, aus der Propaganda aber gut auf dem Schirm. Die Leute aus Appell für andere Russlandpolitik, reichen aber vermutlich nicht, um die Einleitung des Putin Artikels ins Positive zu verklären. Formulierungsvorschläge kannst du aber gern machen. Alexpl (Diskussion) 11:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Mein Gott dass ist ja schlimm. Davon mal abgesehen, ist tatsächlich alles positive was zu Putin gesagt werden könnte Verklärung? Vielleicht einfach mal in Spiegel gucken, und nochmal drüber nachdenken wer hier die Zähne fletscht, diejenigen die bei jeder nicht anklagenden Meinungsäußerung von Verklärung sprechen, oder Putin der nicht rumzetert und flucht und macht was er für richtig hält? Dass machen doch eh alle. PS. Ich bin würde mich schon als Fan bezeichnen. 85.176.211.94 21:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube es geht um die Formulierung Europäische Nachkriegsordnung. Die war ja bis vor kurzem nahezu unverändert, aber ich gehe inzwischen auch schwanger mit dem Gedanken, meinen Weltatlas von 1950 durch ein neues Modell zu ersetzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Also der von 1950 dürfte noch aus vielen anderen, bedeutenderen und relevanteren Gründen als der Krim nicht mehr aktuell sein. Ich habe mir nach Kosovo 2008 einen neuen gekauft, ebenfalls 2011 nach dem Südsudan ;) Ich behaupte nicht ein Experte zum Thema Ukrainekrise zu sein, weil ich nicht genug wissenschaftliche Literatur darüber gelesen habe. Zu Jugoslawien habe ich aber einiges gelesen, und da gibts auch Experten wie z.B. Hannes Hofbauer, welche mit dem Kosovokrieg und vor allem auch der einseitigen Unabhängigkeitserklärung 2008 eine ähnliche Formulierung zur europäischen Nachkriegsordnung verbinden. --Trimna (Diskussion) 11:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Eine wie auch immer geartete Europäische Nachkriegsordnung endete spätestens 1989, meinetwegen auch 1991 mit der Auflösung des Warschauer Paktes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:36, 7. Mai 2015 (CEST)

Formulierung ersetzt. Diese Diskussion ist erledigt.--Anidaat (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Wort "zerrüttet"

Edit-War Juni 2015 um das Wort, das von einem Historiker stammt und somit relevanter ist als ein „Neutrales“ eines Benutzers, denn: das Wort "zerrüttet" ist nicht nur Historiker-Aussage (Jan C. Behrends), sondern lässt sich auf beiden Seiten des Konflikts belegen. Eigentlich hat ja sonst die russische Propaganda-Quelle „Sputnik“ dort rein gar nichts verloren. Die steht nur da, um, perfekt nach den WP-Regeln für Belege, zwei garantiert unabhängige Verwendungen des Wortes „zerrüttet“ zu belegen. Das selber erfinden eines „besseren“ Wortes ist somit sinnlos.--Anidaat (Diskussion) 20:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde die Wortvorschlag von Zbrnajsem besser. Wir müssen uns nicht sklavisch an die Wortwahl einer Quelle halten, es gibt Hunderte Quellen. Zbrnajsem begründet sein Edit gut: die Beziehungen zwischen dem Westen und Russland, bleiben zu einem großen Teil noch intakt, ob's um Diplomatie, Handel oder sonstige Projekte geht. "Zerrütet" passt besser dort, wo keine diplomatischen Vertretungen, kein Handel, kein Austausch mehr stattfindet, zum Beispiel Süd- und Nordkorea. --Voevoda (Diskussion) 20:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zeig mir die hunderte Quellen und welche Wörter sie verwenden. Dazu: Ein beschädigtes Verhältnis ist einfach kein Deutsch.--Anidaat (Diskussion) 22:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das Auswärtige Amt spricht sogar nur von durch die Ukraine-Krise belasteten Beziehungen (Link). Ist das eine geringwertigere Quelle als dein Historiker? Viele Quellen, viele Ausdrücke. Auf einem bestimmten zu pochen ist nicht besonders klug. --Voevoda (Diskussion) 23:01, 18. Jun. 2015 (CEST)

Belastet ist natürlich auch besser als beschädigt. Aber es macht keinen Sinn hier, weil es sich auch auf die Friedensordnung beziehen muss.--Anidaat (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und wieso ist 'belastet' __natürlich__ besser als 'beschädigt'? Erklär mir das mal anhand objektiver Argumente. Mit was für einer Ausdauer du versuchst eine bestimmte Formulierung in den Artikel einzuheimsen ist schon ziemlich demaskierend. Und warum haben russische Quellen in der Wikipedia nichts verloren? Dann bitte auch keinen Veröffentlichungen der Propagandagentur "Axel Springer" mehr als Quelle! 85.176.211.94 21:56, 25. Aug. 2015 (CEST)

3M: Also "beschädigtes (Vertrauens-)Verhältnis" ist schon "Deutsch". Ein "beschädigtes" Verhältnis lässt sich "kitten" - bei einem "zerrütteten" klingt das unwahrscheinlicher. Ich hoffe, dass das Verhältnis Russland-Westen mal wieder besser wird, kann mir aber nicht vorstellen, dass das mit Putin an der Spitze passieren wird. Die Einleitungsaussage ist auch aus anderen Gründen fragwürdig: Hatte sich das Verhältnis Russlands zum Westen nach 1990 wirklich "normalisiert"? Eine gewisse Gegnerschaft zum Westen gab es auch nach 1990 und vor der Krim-Annexion. Etwa beim Umgang mit Krisen auf dem Balkan und in Nahost. Es gab den Krieg in Georgien und die Internetangriffe auf Estland. Neben dem Umgang mit der Ukraine gibt es eine beträchtliche Aufrüstung Russlands und militärische Drohgebärden, die sowohl Ausdruck des Verhältnisses zum Westen wie auch selbst Belastung sind. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

3M Ein Verhältnis ist entweder gut oder belastet oder zerrüttet. Von beschädigt spricht man gelegentlich im Zusammenhang mit Vertrauen, ansonsten nur bei Sachbeschädigung oder Behinderung, deswegen klingt es schon eher unpassend in diesem Zusammenhang. --94.219.7.39 17:34, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nö, nicht nur: [9]. Wichtig erscheint mir noch, dass die Einleitungsaussagen nicht zu weit vom Artikelthema abschweifen. Und das heißt hier nicht "Russland". Also wäre es besser, Ereignisse aus Putins Regierungszeit zu erwähnen, für die Putin von westlichen Spitzenpolitikern kritisiert wurde. Umgekehrt passt natürlich auch darzustellen, wie Putin den Westen sah und sieht. Aktuell gerade erschienen: [10]. Beides illustriert das Verhältnis Putin-Westen. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 19. Jun. 2015 (CEST)

3M: Es geht nicht darum, eine oder mehrere Quellen mit deren Worten wiederzugeben. Es geht um die Aussage ... das simpelste Beispiel ist wohl die Boulevard-Presse. Würde man sich 2-3 derartige Quellen zusammensuchen und entsprechend bequellen, so hätten wir viele amüsante Lemmata in deWP. Im Deutschen gibt es sowohl "zerrüttet", "beschädigt" als auch "belastet" ... im hier zutreffenden Fall der Diplomatie wertet man üblicherweise von "gut" über "belastet" zu "zerrüttet" bis hin zu "keine diplomatischen Kontakte". Nur weil 1-2 Historiker den Superlativ "zerrüttet" benutzen, bedeutet es noch lange nicht, dass deWP diese Wortwahl übernimmt. Ein Kompromiss wäre wohl: Man schreibt von "belastet" ... und ergänzt, dass es auch Sichtweisen bestimmter zu bennennender Personen/Quellen gibt, die bereits von "zerrüttet" sprechen. Anmerkung: Auch Historiker benötigen Aufmerksamkeit ... welche man eher mit radikaleren Formulierungen generiert, als mit angemessenen. --AKor4711 (Diskussion) 18:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

Du unterstellst Historikern die Verwendung unangemessener Formulierungen?

Mit "belastet" ist Zbrnajsem einverstanden, hier erwähnt.

Damit lautet die Formulierung: Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen belastet sowie die europäische Friedensordnung beschädigt/zerrüttet.

Oder meint ihr, die Friedensordnung könne auch "belastet" werden? Ich nicht.--Anidaat (Diskussion) 14:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das ist alles so ermüdend. Eigentlich welche Friedensordnung? Hat es eine solche je tatsächlich in unerschütterlicher Form gegeben? Ist aber - zusätzlich - die europäische Friedensordnung isoliert zu betrachten? Russland liegt nicht nur in Europa, und hatte zumindest im Kaukasus auch Probleme, die es selbst nicht immer zu verantworten hatte. (Ganz abgesehen davon, dass die ganze Ukraine-Krise nicht einseitig zu betrachten ist, wahrlich nicht.) Hat Russland etwa den Ossetien-Krieg 2008 wirklich angefangen? Man müsste untersuchen, wer wo in den letzten Jahren noch Kriege, die auch von Deutschland scharf kritisiert wurden, angefangen hat, deren Auswirkungen dann letztlich unseren Frieden in Europa nicht unwesentlich stören. Aber zurück zu dem von Anidaat konstruierten Problem. Man kann vielleicht sagen: Durch die Annexion der Krim im März 2014 wurde das sich seit dem Ende des Kalten Krieges normalisierende Verhältnis Russlands zum Westen belastet sowie die europäische Friedensordnung in Mitleidenschaft gezogen. Das ist jetzt mein Vorschlag. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Betrachtungen über die anderen Ereignisse interessieren hier nicht. Es besteht eine klare Zäsur durch die Intervention auf der Krim. Danke für den Vorschlag, wir warten mal auf Meinungen, ich finde es aber unnötig, den Referenzierten Ausdruck "zerrüttet" zu ersetzen.--Anidaat (Diskussion) 16:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Krim-Annexion und auch die militärische Besetzung georgischer Landesteile sind Angelegenheiten Russlands. Das werden sie bleiben, selbst wenn Putin zurücktritt oder stirbt. In diesem Artikel soll es aber speziell um Putin gehen. Und da finden sich zahlreiche Hinweise, dass Putin einerseits den Westen im Allgemeinen und die USA im besonderen inzwischen der Öffentlichkeit gegenüber als nationale Bedrohung präsentiert, und dass westliche Spitzenpolitiker Putinschen Worten/Zusagen nicht mehr trauen wollen. Das hat natürlich mit den Erfahrungen von Doppelzüngigkeit im Rahmen der Krim-Annexion und des Ukrainekriegs zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wie die Wahrnehmungen aller möglichen Teilnehmer an den gegenwärtigen vor allem diplomatischen Konflikten in Europa sein mögen (und es sind viele Teilnehmer), die europäische Friedensordnung als Ganzes ist nicht zerrüttet, sondern (lediglich) durch Belastungen in Mitleidenschaft gezogen. Diese Formulierung betrachte ich von meiner Warte aus als konsensfähig, im Hinblick auf Äußerungen einiger anderen Benutzer hier. „Zerrüttet“ wäre überzogen, das Wort ist im gegebenen Zusammenhang nicht akzeptabel. Es kann nicht sein, dass drei Benutzer hier vielen anderen ihre eigene Wortwahl aufdrängen. Jetzt sowieso nicht, der Artikel ist gesperrt. Und auf diplomatischem Feld wird weiter verhandelt, z. B. heute in Paris. Sieht so ein Zustand zwischen Frieden und wirklichem größeren Krieg aus? Nein, in weiten Teilen Europas herrscht de facto weiterhin Frieden. Und alle sollten mithelfen, dass der Frieden auch wieder in der Ukraine herrscht. --Zbrnajsem (Diskussion) 07:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

"Belastungen" sind Dinge, die sich ohne grossen Knall, durch Zugeständnisse beider Seiten, beseitigen lassen. Putin kann, durch das eigene Bild, das er von sich in der eigenen Propaganda hat zeichnen lassen, gar keine echten Zugeständnisse machen, ohne daheim wie eine Lügner oder schäbiger Schwächling zu wirken. Deshalb passt das Wort "Belastungen" hier einfach nicht und ein, der selbstgebastelten Ausweglosigkeit und damit der Langfristigkeit der Lage angemessener Begriff wir "zerüttet" scheint hier besser. Alexpl (Diskussion) 08:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die Beziehungen sind nur belastet und die Friedensordnung dadurch in Mitleidenschaft gezogen. Eine wirkliche Zerrüttung sähe anders aus. Mittel- und langfristig kann manches anders aussehen. Lasst die Kirche im Dorf, belastet die Lage selber nicht, eben nicht mit unangemessenen Ausdrücken. Lest offizielle Verlautbarungen, nicht irgendeinen einzelnen Historiker. Bereitet nicht den Weg für eine sofortige Änderung am 31. Juli vor. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, beschwichtigend zu wirken und der Politik des Pu irgendwie positiv zu verkaufen. Alexpl (Diskussion) 11:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auch das Gegenteil ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist neutrale, enzyklopädietaugliche Berichterstattung. Nicht weniger, nicht mehr. Das scheint euch nicht zu gefallen. Es hat keinen Zweck, hier um das eine Wort zu reiten. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es scheint dir nicht zu gefallen. Selbst die Truppenaufmärsche der NATO und das ständige Kämpfen in der Ostukraine wirken zwar eskalierend, sind aber allein Folgen von Putins Politik. Ich sehe keine Belege für irgendeine fremde Beeinflussung, die ihn zu all dem Unsinn gezwungen hätte, an dem er seit über zwei Jahren gebastelt hat. Alexpl (Diskussion) 12:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du wirst doch selber zugeben, Alexpl, dass deine Ausdrucksweise hier nicht enzyklopädietauglich ist. Gebastelter Unsinn, damit kannst du hier nichts gewinnen. Was in der Ukraine geschah und geschieht, hat nur teilweise etwas mit Putins Politik zu tun. Die langjährige ukrainische Wirtschaftskrise, die zu der Majdan-Bewegung geführt hat (mit ihren Folgen), hat Putin jedenfalls nicht zu verantworten. Und den Nationalitätenkonflikt in der Ukraine (zwischen den (West-)Ukrainern und den Russischsprachigen) als Ganzes auch nicht so, wie es mitunter dargestellt wird. Für heute halte ich eine weitere Diskussion mit dir für einen vermeidbaren Zeitverlust. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:37, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ist es nicht das beste hier die Linie des auswärtigen Amts folgen?: "Die EU ist für Russland wichtigster Wirtschafts- und Modernisierungspartner (...). Russland ist einer der zentralen Partner der EU. Die Beziehungen werden jedoch aktuell durch die Krise in der Ukraine belastet." Das klingt nicht nach zerrütten Beziehungen. Was spricht dagegen diese Formulierung zu verwenden? --Kasper747 (Diskussion) 17:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Alternativvorschlag

Für mich ist dieser Nachsatz insgesamt unpassend, wirkt mehr wie ein Seitenhieb als alles andere. Mein Vorschlag wäre stattdessen fogendes zu schreiben:

Kontext: "Es gelang Putin, die eigenständige politische Macht einiger zuvor sehr einflussreicher Unternehmer („Oligarchen“) zu brechen. Diese Aktionen, ein zeitweiser wirtschaftlicher Aufschwung, seine Außenpolitik und seine Linie in der Terrorismusbekämpfung sorgten für eine schwankende, aber im Durchschnitt große Popularität bei der Bevölkerung Russlands. Eine wichtige Rolle spielte dabei die positive Darstellung seiner Politik in staatlichen und staatsnahen Medien sowie die weitgehende Ausschaltung oppositioneller Medien."

"Putins Verhältnis zum Westen ist geprägt von seinen Erfahrungen aus einer mehrjährigen beruflichen Tätigkeit in der DDR, umfangreichen Handelsbeziehungen zu diversen westlichen Staaten und intensivem politischem Diskurs. Seit der Annexion der Krim im März 2014 gelten Putins Beziehungen zum Westen als belastet und ihm wird vorgeworfen, die europäische Friedensordnung zu verletzen."

Bitte um Kommentare, ob das als Alternative infrage kommt. --92.212.6.158 21:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es braucht keine (langfädige) Alternative, das jetzige war schon ein Konsens (wir hatten uns auf Kürzen geeinigt), nur ein Wort war jetzt gewünscht zu ersetzen. Das Friedensordnung zu "verletzen" (an den Schluss des Besprochenen im oberen Abschnitt) ist aber auch ok. --Anidaat (Diskussion) 23:08, 21. Jun. 2015 (CEST)

"mehrjährige berufliche Tätigkeit in der DDR" ist aber ein hübscher Euphemismus für seine KGB-Karriere! Und ja, kann gut sein, dass genau in diesem Milieu Putins Meinung über den Westen entscheidend geprägt wurde. Jedenfalls ist umseitig nicht dokumentiert, dass Präsident Putin bei der Weiterentwicklung des politischen Systems Russlands irgendwann mal dem westlichen Modell nacheiferte. Die Vertragsbrüche - kann man auch "Verletzung der europäischen Friedensordnung" nennen - werden dem Völkerrechtssubjekt Russland vorgeworfen. Putin ist "nur" dessen aktuell verantwortlicher Präsident. --TrueBlue (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

3M Diesen Vorschlag (belastet/verletzen) finde ich gut Seit der Annexion der Krim im März 2014 gelten Putins Beziehungen zum Westen als belastet und ihm wird vorgeworfen, die europäische Friedensordnung zu verletzen. Allerdings, sofern es sich bei der europäischen Friedensordnung nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag handelt, müsste das etwa so ausgewiesen werden: ... und ihm wird vorgeworfen, das Ideal der europäischen Friedensordnung zu verletzen. --Swarmlost (Diskussion) 15:23, 25. Jun. 2015 (CEST)

Service: Putins Annexion der Krim wirft gleich vier europäische Abkommen über den Haufen – die KSZE-Schlussakte von 1975, die Charta von Paris 1990, das Budapester Memorandum 1994 und die Nato-Russland-Grundakte 1997. Putin hat in einem Tarnkappenkrieg europäische Grenzen verschoben. Das ist genau das Gegenteil von dem, was die Sowjetunion 1975 in Helsinki erreichen wollte – die Anerkennung und Verlässlichkeit von Grenzen. Hier ist der entscheidende Unterschied zwischen Breschnew und Putin: Der eine wollte die Nachkriegsordnung zementiert wissen, der andere will sie umgraben. Breschnew wollte den Status quo, Putin möchte Revision. Deshalb war Brandts Ostpolitik mit Breschnew möglich, mit Putin steht alles dahin. (nicht von mir)--Anidaat (Diskussion) 18:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Meine liebe Güte, wie war denn die Nachkriegsordnung, die Breschnew zementieren wollte? Die war doch eine mit der Sowjetunion als (mit den USA) fast ebenbürtige Supermacht, in Europa ohnehin militärisch ziemlich stark, mit Satellitenstaaten bis an die Grenze von Westdeutschland und dazu noch praktisch immer noch Besatzungsmacht in einem Teil von Deutschland. Diese europäische Friedensordnung gibt es seit 1990-1991 gar nicht mehr, die Lage hat sich gründlich geändert. Der Westen hat seinen Einfluss bis an die Grenzen Russlands ausgeweitet, wo es ihn früher kaum gab, abgesehen von Finnland und Norwegen. Was Putin und die ganze russische Elite bzw. Führung heute antreibt, ist doch - aus seiner Sicht - die Sicherung eines gewissen Einflusses in dem Teil Europas, der nahe an den Grenzen Russlands situiert ist. Mehr kann Russland nicht erreichen, mehr dazu muss ich hier nicht schreiben. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

Der letzte Halbsatz findet meine Zustimmung. Um diesen Einfluss im einem Teil Europas zurückzugewinnen, zettelt Putin und Konsorten den Ukrainekrieg an und hält ihn auf kleiner Flamme am brutscheln. Tolles Motiv, aber wenigstens gibst du es diesmal mal zu! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Info:Zbrnajsem, das war nicht von mir sondern von Michael Thumann und einem Co-Autor. Aber vor allem: Du bringst Nachkriegsordnung und Friedensordnung durcheinander, das hatten wir oben schon diskutiert und angepasst.--Anidaat (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nein, du hast die Politik Breschnews und Putins verglichen. Ich habe bloß deine Gedanken gekontert, Anidaat. Offensichtlich habt ihr zuwenig Erfahrung aus langen Jahren der europäischen Entwicklung. Ich bin wohl älter als ihr, daher kann ich manches besser nachvollziehen. Schluss für heute. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Info:Zbrnajsem, nein, du hast nicht meine Gedanken "gekontert". Das waren nicht meine Gedanken. Das war von Michael Thumann und einem Co-Autor. Das ganze war nur der Link zum Artikel, keine private Betrachtung von mir.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich kenne mich mit den Nachkriegsordnungen nicht aus. Sofern es keine DIE Europäische Friedensordnung gibt, die auch von den Russen unterschrieben sein müsste, sollte man das als Ideal ausweisen oder man setzt in Klammern die einzelnen Verträge (sofern diese auch von den Russen unterschrieben waren) dahinter und gibt genau an, wer das sagt, dass diese verletzt sei(en). --Swarmlost (Diskussion) 10:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Service: KSZE-Schlussakte von 1975, die Charta von Paris 1990, das Budapester Memorandum 1994 und die Nato-Russland-Grundakte 1997. (nein, wir brauchen keine selber kreierten Akten, wer das sagt steht schon da, kann man ergänzen durch Aussagen der Vertragspartner, kein Problem)--Anidaat (Diskussion) 13:22, 26. Jun. 2015 (CEST)

Verfälschung des Eindrucks durch Einzelzitat

Die Aussage zur Friedensordnung gilt umfassend (z.B. Burkhalter als OSZE-Präsidnet: "stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage" und viele mehr); das war nicht nur die Formulierung der Merkel. Die implizite Unterschlagung von weiteren Aussagen durch Reduktion auf eine Aussage der Merkel mache ich rückgängig - das war eine sehr grobe Verfälschung. --Anidaat (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die europäische Friedensordnung wurde bereits durch die türkische Invasion und die bis heute andauernde Besetzung Nordzyperns und durch die Aggression der USA und der von ihnen dominierten NATO gegen das ehemalige Jugoslawien nachhaltig zerstört.--Anders Luka Rodger (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Westen"

Hab gerade den x-ten "Westen" im Artikel nicht gesichtet, sondern revertiert. Kommt auch sonst im Artikel mMn *zu oft* vor. Ideen, wie man da hier oder da präzisieren könnte? --AMGA (d) 21:54, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe das "Problem" nicht. Ist "westliche Welt" besser? --Voevoda (Diskussion) 22:01, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nein, in den meisten Formulierungen betr. Putin (und Russland allgemein) zu ungenau. Beispiel: Putins Buddy Gerhard Schröder ist ja schließlich auch Angehöriger selbiger, aber kann nicht immer mitgemeint sein. --AMGA (d) 22:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber wir können Vertreter aller Minderheitenmeinungen explizit jedesmal berücksichtigen. Deswegen steht ja auch "Nach der vorherrschenden Sicht". --Voevoda (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreib das doch auch bitte in den Artikel Urknall und Evolutionstheorie. Da steht das auch noch nicht und es gibt auch dort Minderheitenmeinungen, die anderes glauben. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:02, 18. Jun. 2015 (CEST)

Und wo ist der Beweis, dass das mit Putin global die Mehrheitsmeinung ist? Hast du schon die BRICS befragt? Ich sehe, ihr habt gar nicht vor, euch zivilisiert zu verhalten. In der direkten Auseinandersetzung zieht der Russenhasserverein immer den kürzeren, aber dann im Rudel Editwars anfangen. Ihr seid das allerletzte. --Voevoda (Diskussion) 00:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich persönlich hasse die Russen sicher nicht, im Gegenteil. Ich wünsche ihnen das Allerbeste, und dem steht der Putinismus gewaltig im Weg. Wer die Russen hasst, wünscht ihnen Putin an den Hals! Schlaf schön. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Berihert, Du hast die Probleme nicht verstanden. Ganz einfach nicht. Du wünschst das Allerbeste? Das müsstest Du mit differenzierter Betrachtung beweisen. Mit deiner bisherigen Einstellung (und von einigen anderen auch) kann eine Seite dieser Art - wie auch ein paar weitere Seiten - nicht gemäß den anerkannten Regeln von Wikipedia bearbeitet werden. Daher kommt wohl auch die Sperre. Jetzt hat man Zeit, sich zu besinnen. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:05, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die Sperre kam, weil du per Edit-War ein Wort durch drücken wolltest (gemäss eigener Aussage in der VM), von dem du inzwischen auch sagst, dass es nicht das Beste war. Berihert wird weiterhin gemäss anerkannter Regeln der Wikipedia bearbeiten und weiterhin wird es dir nicht gefallen. Wir lassen uns sogar von Voevoda als das "Allerletzte" bezeichnen, weil solche Meinungen nicht massgeblich sind.--Anidaat (Diskussion) 16:12, 20. Jun. 2015 (CEST)

+1. Ich muss gar nichts beweisen! Ich bin weder ein Kriegstreiber noch ein Landräuber noch setzte ich mich für solche ein. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:33, 20. Jun. 2015 (CEST)

Das ist echt lustig. Ich hätte einen Edit-War gemacht, und du Anidaat hast noch kein einziges Mal so etwas unternommen. Das ist aber eine Umkehrung von Tatsachen, und die Admins haben es dir auch schon bescheinigt, dass du x-mal in Edit-Wars engagiert warst. Und Berihert liebt das russische Volk, insbesondere die russischsprachigen in der Ukraine, die dort nach seiner Meinung eine viel bessere Rechtsstellung haben als in Russland selbst. Desgleichen in den baltischen Staaten. Wenn das so wäre, dann hätten wir wahrhaftig weniger Sorgen. Hoffentlich wird es eines Tages zumindest so sein, dass die russische Propaganda keine Angriffsflächen findet. Und noch einmal: Die Welt ist viel komplizierter heutzutage, meine Damen und Herren, als das man etwa das Wort „zerrüttet“ in einem bestimmten Zusammenhang benutzen sollte. IMHO verbietet sich das sogar. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

Eine Bitte: die Welterklärungen weg lassen. Wir lassen uns die Dinge doch lieber von Fachleuten erklären als hier auf der Disk, wo nach Thema diskutiert werden soll. Ach, das Wort "zerrüttet" sollte generell verboten werden? Falscher Diskussions-Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung "Westen" ist in der Tat irreführend, denn ein großer Teil der EU- und NATO-Mitgliedstaaten sowie die beiden Ukrainen (Kiewer Oligarchen-Regime und Donbass-Volksrepubliken) gehören nicht zur westlichen Welt, während die zum westlichen Kulturkreis gehörenden Staaten Island und Neuseeland sich in diesem weltpolitischen Konflikt neutral verhalten. Übrigens gibt es Propaganda auch in den USA.--Anders Luka Rodger (Diskussion) 19:51, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Annexion der Krim" als Ursache für die Zerrüttung der Beziehungen

Das wird in der Einleitung als unumstößliche Tatsache präsentiert. Dabei ist das keineswegs die einzig existierende Sicht der Dinge, auch wenn sie im westlichen Mainstream dominierend ist. In Russland herrscht eine vollkommen andere Sichtweise vor, wonach die Zerrüttung der Beziehungen auf die vorangegangene westliche Unterstützung (politisch, informationstechnisch, finanziell) für den gewaltsamen und verfassungswidrigen Umsturz in Kiew zurückgeht, was als grobes politisches Foulspiel empfunden wird. Wenn Wikipedia enzyklopädisch und nicht propagandistisch sein soll, muss der Beziehungsaspekt wegen dem Vorhandensein unterschiedlicher Stanpunkte differenziert beschrieben werden. --Voevoda (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Deine abwertenden Propaganda-Aussagen zu "westlicher Mainstream" sind das in der Wikipedia bestimmende Element. Das lässt sich nicht so leicht ändern, auch wenn es dir nicht gefällt. "Gewaltsamen Umsturz" ist ebenso falsch, du wirst es nicht belegen können. Damit besteht das Propaganda-Problem ausschliesslich auf russischer Seite und sollte wie du sagst raus gehalten werden.--Anidaat (Diskussion) 20:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und was ist mit deinen abwertenden Aussagen zu angeblicher russischer Propaganda? Die sind gerechtfertigt weil 100% objektiv? Ja sicher doch! 85.176.211.94 22:19, 25. Aug. 2015 (CEST) --

Natürlich war das ein gewaltsamer Umsturz, was denn sonst? Wikipedia ist zwar deutschsprachig, muss jedoch alle vorhandenen Standpunkte erwähnen, die die Politik von allen Seiten prägen. Dadurch sind sie per se relevant. Dass ich diese selbstverständliche Dinge überhaupt erklären muss, sagt schon viel aus über die Atmosphäre im Westen hinsichtlich anderer Standpunkte und den aktuellen Zivilisationsgrad. Das ist eine Enzyklopädie und keine Filiale des Kanzleramtes. --Voevoda (Diskussion) 03:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

In diesem Fall sollte wohl zumindest erwähnt werden, dass Putin die Erweiterung der NATO und die westliche Beteiligung an Farbrevolutionen in seiner Nähe bereits vorher argwöhnisch beäugt hat (ohne Wertung). Momentan liest es sich so, als wäre vor der Krim alles in Butter gewesen, dann ist der Russe durchgedreht und jetzt ist es eben zerrüttet. Ganz so kann man das nicht darstellen. Da müssen wir uns über "gewaltsamen Umsturz"/"Flucht des Präsidenten vor dem eigenen Volk nebst Loyalitätsentzug durch seine Gönner" erst einmal gar keine Gedanken machen. -- j.budissin^+/- 10:12, 16. Jun. 2015 (CEST)

Einfach Artikel lesen; es steht drin, dass sich Putin (spätestens) im 2013 vom Westen abgewendet hat. Das hat aber nichts verändert. Die Änderung kam eben mit der Krim. Darum ist das sehr richtig. Was ihr da macht von wegen vorher, das ist reine Interpretation. Es gab diese Zäsur.--Anidaat (Diskussion) 14:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Deine Darstellung ist zu westzentristisch. Für den Westen war die Krim eine Zäsur, für die Russen war's der gewaltsame Regime Change vom 22. Februar. Die Krim war aus ihrer Sicht eine Reaktion. Das muss von beiden Seiten beleuchtet wereden. Die Enzyklopädie ist zwar deutschsprachig, muss aber ein umfassendes Bild der Standpunkte aller Seiten bieten, die das Geschehen prägen. Zum westgesteuerten Regime Change kann ich übrigens einen exzellenten Vortrag vom Schweizer Politikwissenschaftler Dr. Daniel Ganser empfehlen. Er liefert Informationen, die nicht zu ignorieren sind. --Voevoda (Diskussion) 14:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ganser kenne ich (leider). Das ändert aber nichts an der Berichterstattung und den historischen Einschätzungen, wann sich das Verhältnis unumkehrbar verändert hat. Das zu diskutieren und zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe, auch wenn du das immer gerne würdest hier.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kannst du der Diskussion überhaupt logisch folgen? Niemand bestreitet, dass es diese Berichterstattung und Einschätzungen gibt. Aber die gibt es nur auf einer Seite. So zu tun, als wäre das die einzig existente ultimative Wahrheit ist grob unenzyklopäisch. Indem du das tun willst, bringst du genau jene persönliche Wertung rein, die du verurteilst. Die Enzyklopädie muss über Tatsachen schreiben. Tatsache ist nur, dass der Westen so denkt und Russland so. Eine Enzyklopädie muss über beides schreiben, mit Attribution, ohne Partei zu ergreifen. Es ist schon seltsam, dass ich dir dieses ABC beinbringen muss. --Voevoda (Diskussion) 15:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du schon wieder. Es gibt die Stimme der russischen Staatspresse und es gibt viele, viele andere Stimmen. Es ist noch immer nicht so, dass die Föderationspresse es verdient hätte, mit dutzenden Blättchen und Fernsehsendern einzeln hier auf der WP den Staatsstandpunkt in mehrfacher Ausfertigung darlegen zu dürfen. 100 x Propaganda bleibt immer noch Propaganda. Nachtrag: Räum bitte die Glaskugel wieder in Schrank, mit der du offenbar feststellst welche (eine) "Sichtweise" es in Russland gibt. Alexpl (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt auch viele westliche Stimmen, die die eigene Mainstreampresse als Propaganda sehen. Wir können nicht die ganze Palette an Sichtweisen abdecken, aber zumindest die dominierenden Sichtweisen auf beiden Seiten müssen genannt werden. Dein Versuch, andere Standpunkte auszuschließen und zu diffamieren, zeigt lediglich, wie groß die Kluft zwischen den deklarativen Prinzipien und der tatsächlichen Praxis ist. Das ist im Grunde eine Bankrotterklärung und ein Zeichen der Schwäche. --Voevoda (Diskussion) 16:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ganser lassen wir bitte beiseite und Historikern und Politwissenschaftlern den Vortritt, die sich schon etwas länger als ein paar Monate mit der Region beschäftigen. Exzellent ist an dem Vortrag – den ich mir in voller Länge ansehen musste – nichts, zumindest nicht was die Analyse der ukrainischen Situation anbelangt. Wer einen (nach dem Regime Change) demokratisch gewählten Präsidenten allen Ernstes mit von außen eingesetzten Militärdiktaturen vergleicht, hat sich als Referenzpunkt disqualifiziert. -- j.budissin^+/- 16:11, 16. Jun. 2015 (CEST)

An der Wahl Poroschenkos war nur wenig demokratisch. Die wenigen zugelassenen Oppositionskandidaten wurden verprügelt, -parteizentralen wurden in Brand gesteckt u v. m.. Ich glaube, du könntest einer detaillierten Diskussion darüber nicht standhalten. Aber lassen wir das jetzt beiseite. Das ändert nichts daran, dass man als Enzyklopädie-Autor eine bestimmte Sicht der Dinge ohne Attribution zur einzig wahren und existenten nicht küren darf. --Voevoda (Diskussion) 16:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt stellst du also als nächstes die Objektivität der OSZE in Frage, die (außerhalb der Oblasten Donezk und Luhansk natürlich) keine größeren Unregelmäßigkeiten im Wahlkampf und während der Wahl festgestellt hat. Ziemlich durchsichtiger Diskussionsstil. Fakt ist, dass Poroschenko mit einer absoluten Mehrheit bereits im ersten Wahlgang gewählt wurde und beinahe in jeder einzelnen Oblast der Einzelkandidat mit den meisten Stimmen war. -- j.budissin^+/- 18:10, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke in der Tat, dass die OSZE nicht frei von politischem Druck und Beeinflussung ist und das ist mein gutes Recht. Die Stimmauszählung mag ja noch halbwegs korrekt abgelaufen sein, aber das ändert nichts daran, dass die Wahlbeteiligung im Süden und Osten sehr niedrig war (viele sind aus Protest gar nicht wählen gegangen), viele Kandidaten und Aktivisten wurden im Vorfeld eingeschüchtert und verfolgt, die Wahlkampfstrukturen der Partei der Regionen im Vorfeld völlig zerstört. Maidankritische Medien bekamen Besuche von Schlägertrupps. Aussichtsreiche und charismatische Kandidaten, die gegen den Euromaidan waren, wurden gar nichts erst zugelassen. Das ganze war eine Farce, an der die OSZE als Zahnrädchen teilnahm. Es ist aber richtig, dass Russland Poroschenko dennoch als Präsidenten anerkannt hat. Das geschah in der Hoffnung, dass die Friedensrhetorik von Poroschenko im Wahlkampf anschließend in Taten umgemünzt wird. Leider war das wie so vieles bei Poroschenko eine Lüge und eine der vielen Wählertäuschungen. Seine aktuellen Zustimmungswerte liegen übrigens bereits bei 13-14%. --Voevoda (Diskussion) 18:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

Anders als die Zustimmungswerte von Putin. :) Alexpl (Diskussion) 18:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

.. die von westlichen soziologischen Instituten gemessen werden. Damit ist Putin demokratisch deutlich legitimierter als z. B. Merkel oder erst recht das ganze EU-Bürokratiemonstrum. --Voevoda (Diskussion) 19:27, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja klar, die Frau Kanzlerin holt ja auch keine verlorenen Gebiete zurück. Das mögen die Leute eben. Was die Friedensrhetorik anbelangt, so sehen wir ja, wo jüngst für Frieden demonstriert wurde und wer gerade von wo auf wen schießt. Aber ach, das hat nur noch sehr wenig mit unserem eigentlichen Thema zu tun. Was jedenfalls dargestellt werden muss, ist, dass Putin spätestens nach dem erfolgreichen Sturz Janukowitschs vollkommen desillusioniert vom Westen war und das Verhältnis spätestens seitdem zerrüttet ist, und aus westlicher Perspektive natürlich verstärkt seit der danach erfolgten Annexion der Krim. -- j.budissin^+/- 22:12, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wer schießt von wo auf wen? Kläre mich mal bitte auf, das ist höchst interessant. Vor allem durch wen immer wieder ganze Familien in Städten auf Separatistengebieten sterben. Auch was die Demo anbetrifft, ist das ebenfalls höchst interessant. In Donezk gab es vorgestern eine Demo mit den Forderungen, die ukrainische Armee, die die Stadt ständig beschießt, endlich von der Stadt wegzudrängen. In den ukrainischen Nachrichten wurden die Aussagen der Menschen grob und plump umgeschnitten und in eine Demo gegen die Volksrepubliken verwandelt (sehr aufschlussreich, falls du Russisch verstehst). --Voevoda (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Und weil man desillusioniert vom Westen ist berechtigt das einen in einem fremden Land Gebiete zu annektieren und einen Stellvertreterkrieg anzufangen, da man sich an die Großen nicht rantraut. Ist ja vollkommen logisch und legitim! Es lebe Putin der Zerstörer! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:21, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass das eine Antwort auf mich sein sollte. Falls doch, solltest du vielleicht nochmal genauer lesen. Kann zugegeben schwerfallen, da einzelne Diskussionsteilnehmer partout nicht beim (selbst vorgegebenen) Thema bleiben wollen. -- j.budissin^+/- 23:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nein, war's nicht. Dem dem gilt's, weiss es schon. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

User Berihert hat auf seiner Seite ein Schmählied auf den WP als sein Lieblingslied angegeben. Persönliche Vorlieben in Ehren, aber wir versuchen doch noch, eine einigermaßen neutrale elektronische Enzyklopädie zu schreiben. Was in der Ukraine geschieht, können wir von hier aus nicht beeinflussen. Es ist aber schon eine Tragödie für die normalen Menschen. Auf beiden Seiten. --Zbrnajsem (Diskussion) 23:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt. Und meine persönliche Meinung darf man ja in einer Diskussion zum besten geben. Und dass ich die russische Administration nicht mag, verhehle ich nicht. Die hat schon zu vielen Menschen aus Machtstreben das Leben gekostet. Ist das ein Problem?? Schließlich lassen die Putinversteher auch nichts anbrennen. Aber Lieblingslied ist das Gegröle sicher nicht, da hast du was falsch gelesen. Es geht nur um die Botschaft. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Naja, was sollen sie auch machen? Wenn man sich den ganzen Führerkult in den russischen Staatsmedien gibt, ärgert es einen vermutlich ungemein, wenn Putin in der WP nicht als "verehrungswürdige Person" dargestellt wird. Alexpl (Diskussion) 00:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Blödsinn, Putin muss man weder verehren noch mögen. Aber trotz weitreichender Möglichkeiten des Internets nicht erkennen (wollen), wer die Menschen in Wirklichkeit tötet, zeugt von fehlendem menschlichem Anstand. Genau das ist der Grund für die Verachtung von Leuten wie du. Voevoda (Diskussion) 02:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Meinst du die Buk M1-Raketen mit denen man auch die MH17 abschoss?? Ja, mit den Dingern werden viele Menschen getötet. Die kommen aus Amerika?? Oder die grünen Männchen von der Krim? Hatte da gleich die Canadian Mounted im Verdacht! Gut, dass du hier klarstellst, wer die Bösen sind! Berihert ♦ ^(Disk.) 07:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Als die gesamten Oblasten Donezk und Luhansk sowie die Krim noch unter ukrainischer Kontrolle waren, sind dort meines Wissens keine Menschen getötet worden. Das kam erst danach. Aber wir schrammen schon wieder eine ganze Weile haarscharf an WP:DS vorbei. -- j.budissin^+/- 08:42, 17. Jun. 2015 (CEST)

Bislang erwiesen sich alle Versuche, die MH17-Toten den Russen oder den Separatisten in die Schuhe zu schieben, als plumpe Fälschungen, wie etwa die Bellingcat-"Beweise". Aber was kümmert das die Vertreter des Russophobie-Religionskults? Auch die Tatsache, dass bei der Krim kein einziger Mensch ums Leben gekommen ist und in erster Linie die Krim selbst mit großer Mehrheit der ukrainischen Willkür und Gewalt entkommen wollte, ist ihnen egal. Dagegegn sind neozazistische Asow-Kämpfer und sonstige Kämpfer der Junta, die ganze Stadtviertel in Donezk, Gorlowka, Perwomaisk in Schutt und Asche legen und Familien auslöschen, regelrechte Sympathieträger. Dass Menschen im Donbass sich gegen Kiew wehren, scheint laut J budissin ihre eigene Schuld zu sein. Alle haben die Willkür Kiews und ihren rechtlosen Zustand zu akzeptieren! --Voevoda (Diskussion) 09:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Welche ukrainische Gewalt gab es auf der Krim vor Februar 2014? Welche in Donezk und Luhansk? Vielleicht bist du – obwohl es hier nicht das Thema ist – bereit, diese Frage endlich mal zu beantworten? Wo wurde auf der Krim oder im Donbass vor deren Abspaltung irgendwer unterdrückt? Was denkst du würde Putin tun, würde sich ein Teil seines Staates mit Hilfe von außen abspalten und sich "gegen Moskau wehren"? Ach warte, das wissen wir ja schon längst! -- j.budissin^+/- 10:19, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Krim kannte schon seit den Neunzigern sogenannte "Freundschaftszüge" (поезда дружбы), in denen Hunderte ukrainische Nazi-Schläger kamen und Pogrome verübten. Die russische Krim war schon immer ein Reizobjekt in den Augen ukrainischer Nationalisten, weil sie dem ukrainischen Nationbuilding vermeintlich im Wege stand und schon immer anders dachte. Im Zuge des verfassungswidrigen Umsturzes in Kiew kamen diesmal Kräfte an die Macht, deren erklärtes Ziel es war, die Autonomie der Krim vollends abzuschaffen, nachdem diese schon ab 1992 kontinuierlich gesetzlich ausgehöhlt wurde. Da sagte die Krim: nein, jetzt reicht's. Wir werden nicht warten, bis der Mob, der auf dem Maidan "Москалей на ножи!" gröllte, zu uns kommt. Wir werden nicht warten, bis wir jegliche Autonomie genommen bekommen. Wir wollen nicht mehr in diesem chaotischen Scheißstaat leben, in dem die Russen für alles schlechte verantwortlich gemacht werden, in dem wir assimiliert werden sollen, in dem uns Nazi-Kollaborateure als Helden aufgezwungen werden und wir unseres historischen Gedächtnis beraubt werden. So ähnlich dachten übrigens viele Menschen in Donezk, Lugansk, Charkow, Odessa. Sie taten dasselbe, was die Westukrainer gegen Janukwowitsch auch gemacht haben: sie protestierten, besetzten Regionalverwaltungen. Ihre Forderungen waren legitim: europaweit übliche Minderheitenrechte und mehr Selbstverwaltung. Daraufhin wurden sie lebendig verbrannt wie in Odessa, erschossen (Mariupol), militärisch angegriffen (Donezk und Lugansk). Die Schuld an dieser Situation liegt eindeutig an den kompromisslosen nationalistischen Fanatikern in Kiew und ihren ausländischen Strippenziehern. --Voevoda (Diskussion) 10:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

In der Politik würde sich dein Stil gut machen, hier ist er ein wenig unangebracht pathetisch. Vielleicht sollten wir bei den Fakten bleiben. Hast du zum Beispiel etwas über die angesprochenen Pogrome auf den Freundschaftszügen? Möglichst eine reputable Quelle? Mich würden auch Belege für den Vorwurf des Assimilationsversuches interessieren. Wie macht man sowas als Regierung, wenn die Hälfte des Kabinetts selbst nur Russisch spricht? Wo hat man (in der Ostukraine) versucht, westukrainische Heldenfiguren zu installieren? Und was hat diese innerukrainische Diskussion noch mit der Frage nach der Ursache der Zerrüttung der Beziehungen zwischen Putin und dem Westen zu tun, wo doch Putin nichts mit der Ukraine am Hut hat? -- j.budissin^+/- 13:39, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zu den "Freundschaftszügen": in den Neunziger Jahren wurden sie von der rechtsextremen UNA-UNSO organisiert ([11], [12]), und hier ist ein Link, wie ein sympathischer Herr aus dem Rechten Sektor im Februar 2014 neue Züge ankündigt: [13], Video.

Zum Thema Assimilationsversuche empfehle ich für den Anfang den Artikel Украинизация in der russischen WP. Zwar ist WP selbst natürlich keine Quelle, aber die dort bündig gesammelten Fakten sind auf reputable Sekundärquellen verlinkt. Relevant ist das Kapitel Украинизация после 1991 года. --Voevoda (Diskussion) 21:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass das nationalistische Getöse aus der Föderationspresse noch der Pu-Artikelverbesserung dient. Alexpl (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die unglaubliche Gemengelage in der Ukraine ist sicherlich gut dadurch charakterisiert, dass die Hälfte des ukrainischen Kabinetts selbst nur Russisch spricht. Das ändert aber an der sehr wenig russlandfreundlichen heutigen Politik nichts. Und diese Politik kann so auf Dauer nicht gehen, die Ukraine selbst wird es wirtschaftlich nicht verkraften. Deshalb wird hinter den Kulissen wie auch mehr oder weniger öffentlich (jetzt in Wien) debattiert und auch mit Russland verhandelt (echte Zerrüttung des gegenseitigen Verhältnisses sähe doch anders aus). Notkredite des IWF wie jetzt beabsichtigt oder US-garantierte kleine Kredite sind keine Dauerlösungen. Belege für Übergriffe gegen die russischsprachige Bevölkerung, ja Morde an ihr, gibt es genug, Kollegen Alexpl, Anidaat, Berihert und J. Budissin. Nur kommen sie in den einschlägigen Artikeln hier auf Wikipedia kaum zum Vorschein. Es ist aber doch unsere Aufgabe, hier vorurteilsfrei zu diskutieren, sonst mutiert Wikipedia zu etwas, was es nicht sein soll. Was bedeutet, Kollege Anidaat, dass Du diesen Herrn Ganser „leider“ kennst? Ist er wirklich ein so „problematischer“ Herr? Und darf er das sein oder darf er es nicht Deiner Meinung nach? Und ob irgendein Verhältnis unheilbar zerrütet ist, wie einige hier es meinen, oder nicht, das spielt auf Dauer auch keine entscheidende Rolle. Unser Wunsch sollte es nicht sein. Es werden andere gewichtigere Argumente obsiegen. Deswegen wäre es besser, von einem beschädigten Verhältnis zu reden, wie ich es bereits geschrieben habe. Aber nein, das musste wieder weg. Putin hat doch einiges (sogar berechtigtes) Interesse an der Ukraine, das wurde eigentlich ziemlich oft von den maßgeblichen deutschen Politikern gesagt. Die Ukraine ist schließlich ein großes Nachbarland von Russland, geschichtlich und (immer noch) wirtschaftlich mit Russland weitaus mehr verflochten als mit dem Westen, und es leben tatsächlich viele Millionen Russen in der Ukraine, deren Rechte allerdings nicht gewahrt sind (tut mir leid, es ist so). Jeb Bush hat vor kurzem in Berlin gesagt, Putin sei ein „skrupelloser Pragmatiker“. Das ist eine gute Charakterisierung, Hut ab vor dem Pragmatiker Bush, der ein aussichtsreicher Kandidat für die US-Präsidentschaft ist (und ich wünsche ihm dabei viel Erfolg). Sie trifft allerdings auch auf eine Anzahl weiterer Politiker in der Welt zu. Ich werde hier keine Namen nennen. Vielleicht doch nur den des ägyptischen Präsidenten oder meinetwegen einiger chinesischer Politiker. Wie gesagt, machen wir aus Wikipedia keine Wiese für ideologiebeladene Erzählungen, sondern nur für ideologiefreie, historisch bzw. mit Fakten belegbare Beschreibungen. --Zbrnajsem (Diskussion) 14:12, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und das überrascht dich? Jeder Staat mit russischsprachigem Bevölkerungsanteil wird jetzt sicher nicht anfangen, diesen Leuten mehr Rechte einzuräumen. Vermutlich gilt eher die Faustformel: Je größer und organisierter eine russische Gemeinde im Ausland, desto eher kann sie benutzt werden, um irgendeinen Zwischenfall zu inszenieren, der dann eine Invasion durch Föderationstruppen rechtfertigen hilft. Übergriffe gegen Sprecher des Russischen heute, können schlecht als Entschuldigung für Putins Angriffskrieg von gestern herhalten. Alexpl (Diskussion) 15:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Erst Millionen Menschen die europaweit üblichen Minderheitenrechte vorenthalten und sich dann wundern, dass Spannungen aufkommen. Eine derartige Vertauschung von Ursache und Wirkung kann nur in krankhaften Köpfen entstehen, die nichts von den eigenen deklarativen "Werten" verinnerlicht haben. --Voevoda (Diskussion) 15:27, 17. Jun. 2015 (CEST)

Welche Minderheitenrechte? Die Russifizierung der Ukraine in der Sowjetzeit? Verdreh' hier mal nicht die geschichtlichen Tatsachen, es reicht wenn das die Putinpropaganda macht, da brauchen wir nicht noch einen Voevoda dafür. Aber nun lasst uns die Disk. beenden, sie führt zu nichts. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Beim Süden und Osten der Ukraine handelt es sich um Gebiete, die seit ihrer Erschließung und Besiedlung im 18. Jahrhundert stark russisch geprägt sind. Die sowjetische Schaukelpolitik zwischen Ukrainisierung und Russifizierung ändert an dieser Tatsache wenig. Du bist argumentativ in einer sehr schwachen Position, wenn es darum geht, zu begründen, warum die russische Minderheit hinsichtlich Sprache und Selbstverwaltung rechtlos sein soll. --Voevoda (Diskussion) 15:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auch so ein Ammenmärchen. Die russischprachige Bevölkerung war NIE rechtlos! Aber jetzt Schluss hier, bringt ja nix. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Deine lückenlose Argumentation hinsichtlich konkreten Dingen wie Amtssprache, Autonomie (EU-Minderheitennormen) sowie der wiederholte Versuch, möglichst rasch aus der Diskussion auszusteigen, sprechen für sich. --Voevoda (Diskussion) 16:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine Diskussion, sondern ein Austauschen von Meinungen bzw. Behauptungen. Eine Diskussion beinhaltet den Willen beider Seiten Kompromisse einzugehen. Hier nicht der Fall, Ende! Berihert ♦ ^(Disk.) 16:21, 17. Jun. 2015 (CEST)

Was ist eine Diskussion, wenn nicht Austausch von Meinungen und Argumenten? In einem muss ich dir aber recht geben: diese Diskussion wird zunehmend zwecklos und ausdiskutiert, wenn sich eine Seite in bedeutungsschwangere Wortspielereien und heiße Luft flüchtet. --Voevoda (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, Herr Kollege. Da dieser Diskussionsabschnitt schon ungewöhnlich lang ist, sollten wir einen neuen Anfang erst dann machen, wenn es etwa neue Tatsachen gibt. Beispielsweise irgendwelche Neuheiten über die derzeit laufenden Gespräche in Wien, von denen heute in HR Info berichtet wurde (Wolfgang Ischinger ist dabei, hoffentlich dem Kollegen Anidaat auch namentlich bekannt). Und wir sollten hoffen, dass sich die Einsicht hier durchsetzt, dass Diskussionsbeiträge, auch wenn sie jemandem missliebig sind, nicht einfach gelöscht werden dürfen. Das ist mir nämlich schon passiert, hier in diesem Abschnitt, dass mein Beitrag plötzlich verschwand. Und ich weiß auch, wer ihn gelöscht hat. Das könnte das nächste Mal einem Administrator auffallen und ihn zu einem bestimmten Schritt berechtigen. Irgendetwas wird eines Tages als sagen wir mal Kompromiss in der ganzen Gemengelage in der Ukraine und auch in der Krim-Frage da sein müssen, denn bestimmt hat keine Seite Interesse an einem wirklich heißen größeren Krieg. Die gegenwärtigen Scharmützel (oder eher Breitsalven mit schwerer Artillerie) bringen keiner Seite des Konflikts etwas, sie bringen nur Tod und Zerstörung. Für mehr reicht es dort aber auch nicht. Die Waffen, die es dort gibt, hätten schon längst dort nicht sein dürfen. Und Menschenrechte, lieber Alexpl, sind unteilbar. Das ist ein zutiefst westlicher Wert, als dass man es so einfach (einfach einseitig) handhaben sollte wie Du es andeutest. So etwas wird auch kein verantwortungsvoller Politiker unterstützen. In den baltischen Staaten (und in Polen) werden vielleicht schwere Waffen gelagert, aber die russischsprachige Bevölkerung dort wird mehr Gleichberechtigung bekommen müssen, die sie bisher nicht hat. Sie ist nunmal da, und wie sie in diese Länder seinerzeit gelangt war, spielt keine Rolle. In der Ukraine - dort hoffen wir auch das Beste bzw. Bestmögliche und nicht das schlechteste Mögliche. Also bestimmt nicht die Verwirklichung des Slogans Moskaljaku na hilljaku, das darf es doch nicht geben. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Propagandaverdrehungen, die Voevoda hier notiert

• Minderheitenrechte; die europäische Charta; die Rechte für Sprachen sind für aussterbende, bedrohte Sprachen, nicht für eine Sprache die alle im Land sprechen. De facto wurde die russische Sprache privilegiert. In der Schweiz fördert auch niemand das Französische und Amtssprache für den Verkehr, den man als Bürger mit Behörden hat, ist es nur in seinem Gebiet - wie Russisch in der Ukraine (mit dem zusätzlichen Unterschied, dass die Ukraine viel zweisprachiger war als die Schweiz und noch eine Misch-Sprache gesprochen wird).
• Voevoda verhetzt mit seinem Vokabular und verlinkt übelste russische Propaganda
• die "weitreichenden Möglichkeiten des Internets" sind für ihn das Mass aller Dinge - in jeder Broschüre übers Internet für Kinder steht, dass man nicht alles glauben soll. Er aber will uns genau das als Beweis für seine Behauptungen andienen.
• "demokratisch deutlich legitimierter" soll Putin gegenüber Merkel sein - wegen Meinungsumfragen?!?!?!
• verwendet den Ausdruck "Junta" auch noch im Juni 2015, nachdem der Ausdruck vor 9 Monaten aus dem Pflichtgebrauch der russischen Propaganda gestrichen wurde.

Putin selber sagte in seiner Neujahrsrede, dass die Intervention ein Meilenstein der Geschichte war, die Ukraine erwähnt er nicht einmal. (Dass Russland Auslöser des Ganzen ist, ist ebenso klar, war doch der russische Druck zur Nicht-Unterzeichnung überhaupt der Auslöser aller Geschehen). Dass tausende Russen das Land verlassen hat auch nichts mit dem bösen Westen in der Ukraine zu tun, sondern mit dem Bruch Putins mit dem Westen. Diese Russen sehen das also auch so, nicht nur der Westen. (Das mit den Russen die das Land verlassen ist wohl auch noch eine Zeile wert im Artikel.)

Dass die staatsmedientreuen Russen irgendeine Verschwörungstheorie gegen den bösen Westen propagiert bekommen, ändert nichts am Auslöser der Zerrüttung, das war die Intervention. Viele Russen sehen das ebenso, nicht nur westliche.--Anidaat (Diskussion) 18:27, 17. Jun. 2015 (CEST)

Auf dieses sinnbefreites Geblubbere detailliert einzugehen, ist unterhalb der Würde. Du bist einschlägig als zutiefst destruktiver User bekannt, der hier nur zur Propaganda unterwegs ist. Wenn du der Meinung bist, die in der Einleitung dargestellte Position wird nicht nur im Westen, sondern überall auf der Welt mehrheitlich vertreten, hast DU das zu beweisen. Dein Hinweis auf russische Andersdenkende gilt genauso für Andersdenkende im Westen. Nach deiner eigenen Logik können diese Andersdenkenden die Position des Mainstream außer Kraft setzen, dann müsste der gesamte Satz weg. Sei konstruktiv, gib endlich Ruhe. --Voevoda (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

"Du bist einschlägig als zutiefst destruktiver User bekannt, der hier nur zur Propaganda unterwegs ist." Der Satz von dir??? Ich mach mich nass. Und nein, mich interessiert deine Antwort kein Stück, kannst du dir also sparen! Berihert ♦ ^(Disk.) 21:48, 17. Jun. 2015 (CEST)

Warum sparst du dir nicht einfach deine Kommentare, die mich genauso wenig interessieren? Dass du argumentativ nicht imstande bist, zu diskutieren, hast du ja schon weiter oben bewiesen. --Voevoda (Diskussion) 21:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Weil mich nicht interessiert was dich interessiert. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:07, 17. Jun. 2015 (CEST)

Einfach Artikel lesen;

• es steht drin, dass sich Putin (spätestens) im 2013 vom Westen abgewendet hat. Das hat aber nichts verändert, oder könnt ihr bitte irgend eine Referenz dafür angeben, dass das das Verhältnis mit dem Westen änderte? Hatte das irgendwelche Auswirkungen auf Handel zum Beispiel bei Flugzeugträgerbeschaffungen? Wenn, wie Putin behauptet, die Böse NATO einen Krieg gegen Russland führte, warum hat sie dann Militärausbildungssimulatoren nach Russland geliefert? Die Änderung kam eben mit der Krim und definitiv mit den Sanktionen. Das ist einfach ein Fakt. Das soll Wikipedia abbilden, nicht das persönliche Befinden Putins oder die speziellen Sichtweisen der russischen Propaganda, das gehört irgendwo in den Artikel.
• Die ganze Erläuterung, warum das für Putin so war, gehört also sicher nicht in die Einleitung
• schon gar nicht in die Einleitung gehört eine private Interpretation von Wikipedia-Benutzern, dass der Bruch nur im Westen so wahrgenommen würde. Wer behauptet das? Das ist extrem unplausibel. Alle Russen haben im Laden an der Kasse gemerkt, dass sich etwas geändert hat. Der Westen führt nicht einfach so von sich aus einen "Wirtschaftskrieg" mit Sanktionen gegen Russland. Es gab diese Zäsur. Auch wenn die russische Propaganda die Erinnerung zu beeinflussen versucht und den Leuten auf einen angeblichen "Ewigen Kampf Amerikas" einschwört ist der Bruch mit dem Westen nicht vorher erfolgt. Und für Wikipedia wäre das vielleicht unter Ideologie erwähnenswert aber doch nicht als Tatsache.
• Die Zäsur gehört in die Einleitung. Erläuterungen dazu nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:11, 18. Jun. 2015 (CEST)

Schon wieder ein vollkommen wirrer Gedankenfluss mit an den Haaren herbeigezogenen Zusammenhängen und falschen Behauptungen. Es geht nicht darum, dass jemand den Bruch bezweifelt. Es geht um die die Behauptung, die Krim wäre der entscheidende Punkt gewesen. Der Nachweis, dass diese westliche Sicht überall auf der Welt geteilt wird, ist nicht erbracht. Für Russland gilt das schon mal nicht. In der überwiegenden Zahl sehen die Russen den Putsch in Kiew als Ausgangspunkt des Bruchs. Die sehr guten Beziehungen Russlands zu BRICS deuten an, dass auch in diesen Ländern tendenziell die russische Version geteilt wird, und nicht die westliche. Sonst hätten sich die BRICS wohl den Sanktionen angeschlossen. Zum anderen Teil: es ist zwar richtig, dass Russland schon seit längerem seine Ausrichtung weg vom Westen gestaltet, auch vor 2014. Aber das, was in Folge des Euromaidans passiert ist, ist noch mal eine andere Qualität, das ist offener Kalter Krieg, mit Sanktionen und Aufrüstung. Anidaat, versuche das bitte nicht künstlich zu vermengen und den Ahnungslosen zu spielen. --Voevoda (Diskussion) 11:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hier muss ich dem Kollegen Voevoda insofern beipflichten, als von einer gemeinsamen Haltung gegenüber Russland in der ganzen Welt nicht die Rede sein kann. Deshalb ist das, was Anidaat in der Einleitung haben will, ganz einfach nicht korrekt. China mutiert zum strategischen Partner Russlands und Indien betont seine Freundschaft zu Russland. Allein diese zwei Länder haben ca. 2,5 Milliarden Einwohner. Auch diese Länder sind Teil der Wikipedia-Gemeinde ... Und sogar Südkorea hat sich den Sanktionen gegen Russland nicht angeschlossen. Putin war vor kurzem in Italien und im Vatikan, ist er wirklich isoliert? Und Ende des Jahres wird er auf Einladung des japanischen Ministerpräsidenten Abe nach Tokyo reisen. Welche Volten wir noch erleben werden, weiß keiner. Selbst die USA können ihre Politik überdenken, das ist nicht ausgeschlossen. Jeb Bush ist ein Pragmatiker. Die USA überdenken gerade ihre Politik gegenüber Venezuela und Lateinamerika als Ganzes, weil der Einfluss Chinas dort sehr gewachsen ist. Beispielsweise Ansichten der japanischen Kommunisten in diesem Artikel als Argument gegen Putin zu sehen, das ist schon sonderbar. Usw. usw., Kollege Anidaat und andere. Mehr Neutralität in Wikipedia, bitte. Sich besser informieren, bitte, und mehr nachdenken. Die anderen Wiki-Benutzer nicht als lästige Protagonisten behandeln, bitte. Nicht ständisch diese schnippischen Bemerkungen an deren Adressen, bitte. Das fällt auf und kann Folgen haben. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:09, 18. Jun. 2015 (CEST)

Der Bruch wurde von Voevoda bestätigt, du musst ihn jetzt nicht weg zaubern versuchen.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vollkommen richtig. Es fehlt der Nachweis aus chinesischen, indischen, russischen, lateinamerikanischen Quellen, dass gerade Putin die europäische Friedensordnung zerstört hat und dass die Krim das ausschlaggebende Ereignis war. Es sind große Zweifel angebracht, dass diese Sicht dort überwiegend vertreten wird. Insofern ist es das Mindeste, diese Behauptung nicht als allgemeingültig und allseits akzeptiert stehen zu lassen. Vielmehr ist der Hinweis auf den Teil der Welt angebracht, wo sie in der Tat vorherrschend ist. --Voevoda (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2015 (CEST)

Eure Welterklärungen tun in diesem Artikel nichts zur Sache. Dass ihr privat interpretiert, dass wer Handel führt, die Meinung Russlands teile, ist grotesk. Das Problem ist: Voevoda redet von "Schuldzuweisung". Darum geht es einfach nicht. Es mag zwar in Russland ein Teil der Bevölkerung andere Erklärungen bekommen. Was das Volk glaubt ist aber hier egal, auch was die Welt glaubt ist egal, das russische Trauma mit der Ukraine-Revolution ist was ganz Anderes. (Das wäre ein umfangreicher eigener Artikel ("Die Bedeutung der Revolution in der Ukraine für Russland"). Es geht hier aber um Putin. Wir können das nicht anders darstellen, nur weil die Russen Ablenkungsmanöver inszenieren, um die "Schuld" für die darauf folgende Misere dem bösen Ausland zu geben. Eure Variante würde heissen, der Westen habe den Maidan organisiert. Selbst wenn es stimmen würde, was es nicht tut, spielte es hier im Artikel des Politikers Putin keine Rolle. Ganz ähnliches gab es schon früher, ohne Bruch.

Putin hat etwas Einmaliges gemacht. Das führte zum Bruch.

Es geht also im Artikel gar nicht um Russland. Es geht um Putin. Es geht darum, fest zu halten, wann die Handlungen des Politikers Putin zum Bruch mit dem Westen führten. Um nichts Anderes. Um keine Wahrnehmung. Sondern: Was war die politische Handlung des Politikers Putin, welche zu Sanktionen, Rauswurf G8 (u.a. Ausdrücke des Bruchs) führten.--Anidaat (Diskussion) 12:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

All die Ausführungen über "Ablenkungsmanöver" ist nichts weiter als deine private Kaffeesatzleserei. Wenn das erlaubt ist, dann kann man genauso gut dem Westen die Anti-Putin-Kampanie als Ablenkungsmanöver vorwerfen. Du hast nicht begriffen, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie hält sich von allen eigenen Interpretationen fern und hat die vorhandenen Tatsachen zu konstatieren. Dass Putin und nicht der Westen den Bruch herbeigeführt hat, ist keine Tatsache. Dass der Westen so denkt oder vorgibt zu denken, ist eine Tatsache. Genau das muss der Artikel reflektieren. Alles weitere aus deinen wirren Mutmaßungen ist für die Katz. --Voevoda (Diskussion) 13:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Alle Artikel über Russland, Ukraine und zur Person Putin sind inzwischen total überfrachtet von so viel Zeug, dass es schon überhaupt keine Enzyklopädie ist, sondern ein Privatblog von sagen wir mal drei Benutzern. Gegen diese drei Leute kann hier niemand etwas Vernünftiges schreiben. Wir müssen offensichtlich noch einige Jahre warten, dann wird normale Wikiarbeit hier wieder möglich. Hoffentlich. Wenn Jimmy Wales es gewusst hätte, was aus seiner Idee einmal gemacht wird, was hätte er seinerzeit für Vorkehrungen getroffen? Schwer zu sagen. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

Private Meinungen, ich sehe keinen Möglichkeit, damit den Artikel zu verbessern. Du, Voevoda, hast im anderen Abschnitt von 100 Quellen geredet, welche passen sollen. Ich wüsste gerne welche. Die Eine die du brachtest sagt: "Im Zuge der von Russland betriebenen Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim...". Tönt das nach Herbeiführung des Bruchs durch den Westen? Nächste Bitte. Es geht darum, fest zu halten, wann die Handlungen des Politikers Putin zum Bruch mit dem Westen führten. Oder zu beweisen, dass es nicht die russischen Handlungen waren. Um nichts Anderes. Um keine Wahrnehmung. Sondern: Was war die politische Handlung des entscheidenden Politikers Putin, welche zu Sanktionen, Rauswurf G8 (und andere Ausdrücke des Bruchs) führten.--Anidaat (Diskussion) 00:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Anidaat "Es geht darum, fest zu halten, wann die Handlungen des Politikers Putin zum Bruch mit dem Westen führten."
Euromaidan#Ausl.C3.A4ndische_Einflussnahme_auf_die_Protestbewegung
Euromaidan#Mediale_Berichterstattung
Die beiden Absätze sind Dir aber bekannt? Was Du hier gerade machst, ist diese Einflussnahme durch NATO/EU als angeblich irrelevante Wahrnehmung anderer wegzuwischen und "Putin war's! Putin hat Schuld!" zur Wahrheit zu erklären. Der Bruch des Common Sense zwischen Russland und dem Westen begann schon mit der NATO-Osterweiterung, und Finanzierung und Einflußnahme durch den Westen auf den Maidan kannst Du nicht leugnen, die sind belegt; und der Regimechange ist ein weiterer Schritt zur NATO-Osterweiterung. Die Geschichte beginnt nicht irgendwann dann, wenn es Dir passt, die Geschichte ist ein Prozess, in dem alles Geschehene Ursachen in Interessen BEIDER Seiten und in Geschehnissen in der Vergangenheit hat; jedes Ereignis hat Ursachen in der Vergangenheit, und die reicht Jahrtausende zurück; die Geschichte beginnt nicht, wie von Dir gewünscht, erst nach dem Euromaidan, die russischsprachige Bevölkerung hat nicht Angst vor dem Austausch eines Oligarchen durch den anderen, sondern vor den russenfeindlichen Bandera/OUN-Fanatikern, die jetzt wieder Aufwind haben.
Du würdest hier in Deutschland auch keine von Putin unterstützte "Menschenrechtsorganisation" haben wollen, oder "Freiwilligenbatallione" aus rechtsradikalen V-Männern, Ku-Klux-Klan-Polizisten, Motorradgangs und Wehrsportgruppen. Warum sollten umgedreht andere Menschen sowas in ihren Ländern akzeptieren? --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 08:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das ist Verschwörungsrethorik mit der Überbetonung frei gewählter Fakten in einem frei bestimmten Kontext in Kombination mit dem "nicht-so-genau-nehmen" von Daten ind ihrer Abfolge. Das Russische Anti-NGO Gesetz ist von 2012, die Verfolgung von NGOs durch russische Behörden begann schon im Frühjahr 2013.[14]. Der "Euromaidan", fast ein Jahr später, damit zu verknüpfen, ist nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:37, 9. Aug. 2015 (CEST)

Alexpl, ja und? Im Land of the Free USA sind keine internationalen Wahlbeobachter zugelassen, was eigentlich internationale Irritationen verursachen sollte. Im Übrigen haben sehr viele von der EU und den USA finanzierte NGOs Regimewechsel, welche vitalen Interessen der USA, der NATO und der EU entgegenkamen unterstützt. Nichts ist so wie es scheint, die Organisation Ditib z.B: agiert ja auch in Wirklichkeit als verlängerter Arm des türkischen Staates und nicht als religiöser Verein.--Anders Luka Rodger (Diskussion) 20:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

USA, NATO, EU und diverse Staaten richten viel "Unsinn" an. Aber um den geht es hier nicht, und soll der eine "Entschuldigung" für den russischen Unsinn sein, oder was? --AMGA (d) 09:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Allgemeine Neutralität und Objektivität....

Es scheint, als verkomme bzw. sei die Wikipedia (das sich vor allem an bestimmten Artikeln am besten verdeutlichen lässt) mittlerweile zu einer Pseudoenzyklopädie geworden. Es scheint an professionellen und vor allem, Verfassern mit wissenschaftlicher Vorbildung immer mehr zu mangeln. Das äußert sich in der Tat, wie bereits an einigen Stellen auf der Diskussionsseite deutlich wurde, durch die Herannahme an Informationen, die weder belegt sind, noch von MEDIEN STAMMEN, DIE PER SE AUS UNTERSCHIEDLICHEN GRÜNDEN NEGATIVE VORURTEILE HABEN. Das merkt man in vielen VERMUTUNGEN und UNTERSTELLUNGEN, die oft nicht belegt sind. Wenn sich die Wikipedia als eine freie Enzyklopädie darstellen möchte, dann muss in diesem Hinblick mit der Objektivität der Quellentexte, wie vor allem Zeitungsartikeln kümmern, bzw. müssen die Verfasser sich erstmal kritisch mit den Artikeln auseinandersetzen und sie auf die Objektivität prüfen. Und hier sind wir beim Thema der Verfasser anbelangt. Wie ich bereits zu Anfang vermerkte, meinen hier viele, nur weil sie allgemein Texte lesen können, müssen sie jeden Müll einstellen. Inwieweit diese Quellen überhaupt belegbar sind, oder Vermutungen verbreiten, wird von bestimmten Verfassern gar nicht überprüft bzw. das interessiert sie nicht, weil manche davon bewusst und fokussiert gerne Unterstellungen verbreiten. Vor allem wenn es um brisante Themen geht, wo der Drang zu Stilisierung in "schwarz und weiss" vorhanden ist. Um beispielhaft zu zeigen, dass speziell dieser Artikel überhaupt nicht neutral und objektiv verfasst wurde, zitiere ich einen kurzen Abschnitt zum Thema "Krim bzw. Russland" aus meiner Brockhaus Enzyklopädie multimedial (die sich permanent online aktualisieren lässt).

Nach dem politischen Umsturz in der Ukraine im Februar 2014 verweigerte Russland der neuen ukrainischen Führung die Anerkennung und unterstützte die sezessionistischen prorussischen Kräfte auf der Krim. Am 1. 3. 2014 ließ sich Präsident Putin vom russischen Parlament den Einsatz russischer Streitkräfte auf ukrainischem Gebiet genehmigen, um im Bedarfsfall russische Bürger schützen zu können. Sanktionen der USA und der EU, die die russische Politik als völkerrechtswidrig bezeichneten, blieben erfolglos. Russland förderte den Plan der prorussischen Krim-Regierung, am 16. .3. 2014 ein Referendum über einen möglichen Anschluss der Halbinsel an Russland abzuhalten. Nachdem sich rd. 96,8 % der Abstimmenden für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatten, wurde am 18. 3. 2014 ein Vertrag über den Anschluss Sewastopols und der Krim an Russland unterzeichnet. Ungeachtet westlicher Sanktionen ratifizierten Duma und Föderationsrat diesen Vertrag am 20. bzw. 21. 3. 2014. Die Krim und Sewastopol wurden als neue Föderationssubjekte in die Russische Föderation eingegliedert.

(c) wissenmedia GmbH, 2010

Anhand dieses Beispiels sieht man die Unterschiede sehr deutlich, zwischen der wissenschaftlichen und objektiven Formulierung im Brockhaus, DIE SICH AN FAKTEN orientiert und keine Vermutungen, Unterstellungen oder sonstige Lügen im Interesse Dritter verbreitet. Es gibt keine Propaganda. Ich verdeutliche bspw. aus dem Zitat: Es gab sezessionistische Kräfte auf der Krim, die durch die RF unterstützt wurden. Dazu gehört auch die Blockade der ukrainischen Stützpunkte duch russische Soldaten. In der Wikipedia insgesamt und speziell in diesem Artikel über den Präsidenten der RF und bei vielen anderen Themen mit Brisanz, wo gerne zwei plumpe Meinungen aufanderprallen, herrscht beispielsweise keine objektive Schreibweise vor, teilweise wird nämlich Propaganda verbreitet, die gerade mit Unterschtellungen und Vermutungen bereits beginnt. Leider besitzt nicht jeder den Brockhaus, das wäre im Prinzip nicht schlimm, wenn die Wikipedia als vor allem kostenlose Enzyklopädie einen Part für viele Menschen zur richtigen Informationen spielen würde. Das es nicht immer tut. Ich will an dieser Stelle auf eine objektive Arbeit mit den Quellentexten hinweisen. In der Wikipedia kann zwar jeder etwas verfassen, aber nicht jeder kann objektive Quellen ausmachen und auch objektiv und logisch denken. Auf die Füße treten will nicht jedem (sonst hätte jede Passage in jedem Artikel gelöscht, die irgendwelche nicht belegbare Vermutungen enthalten). Aber der Artikel ist aufgrund der allgemeinen Voreingenommenheit gegenüber der Person oder des Themas eines Artikels einer Enzyklopädie nicht würdig. Für Vermutungen und Unterstellungen gibt es Boulevard-Blätter á la BILD etc., die überhaupt keinen Anspruch auf wissenschaftliche Informationsvermittlung haben. Die Wikipedia soll kein indirekter Abklatsch dieser Blätter sei.

Lieber neuer Nutzer, dass du nach Jahren des Pausierens, aus Sorge um die Qualität der Wikipedia, wieder zu uns gefunden hast, ist großartig. Bitte unterbreite doch konkrete und belegte Änderungsvorschläge anstatt einer Aneinanderreihung von haltlosen Allgemeinplätzen. Alexpl (Diskussion) 19:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Drei Wochen später nichts, aber auch gar nichts - so viel zu Fakten :-) --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 02:01, 26. Aug. 2015 (CEST)

Was war denn jetzt genau das Argument bezogen auf Neutralität, d.h. an welchen Stellen ist der Artikel nicht neutral? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:13, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das ist irrelevant wie lange jemand pausiert. Man sieht, dass Benutzer Alexp, Icy2008 keinen blassen Schimmer haben, was ich schrieb. Ist das so schwer zu "kapieren" dass speziell in diesem Artikel viel Lug und Trug und Propaganda zu lesen ist. Spekulationen bezüglich seiner "angeblichen" georgischen Abstammung, die von einem schwachsinnigen Zeit-Artikel stammt, hat im Artikel nichts zu suchen, wie Verweise auf sein "angebliches" Privatvermögen von anfangs 40, dann um die 100, jetzt um die 200 Milliarden €, das die USA bereits seit über 10 Jahren suchen und nirgendwo finden können. Und das sind noch mitunter die dümmsten Absätze im Artikel, die nichts in einer Enzyklopädie verloren haben. Deshalb werde ich diese löschen. (nicht signierter Beitrag von Enthusiast (Diskussion | Beiträge) 18:55, 7. Okt. 2015 (CEST))

Genau, auf dich haben hier alle gewartet, damit du das in Ordnung bringst, was alle anderen nicht schaffen. Hauptsache, von sich selbst überzeugt, was? Berihert ♦ ^(Disk.) 19:43, 7. Okt. 2015 (CEST)

„Bitte unterbreite doch konkrete und belegte Änderungsvorschläge anstatt einer Aneinanderreihung von haltlosen Allgemeinplätzen.“ Oder anstatt des einfachen Löschens. --AMGA (d) 19:45, 7. Okt. 2015 (CEST)

Privatvermögen

Dieser Absatz dient ausschließlich der Diskredition, ich vermisse vergleichbares etwa bei Obama, der von der Bonität her zudem sicher sehr viel besser gestellt ist. Darüber hinaus handelt es sich beim Aufegührten um eine Anhäufung von Spekulationen denen hier weiter Raum eingeräumt wird. Schade, wofür sich Wikipeida hergibt. (nicht signierter Beitrag von 84.131.68.155 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2015 (CEST))

Is' rein informativ. Wenn du was zu Obama weisst, schreib's in seinen Artikel, statt hier löschen zu wollen, das macht man so in der russischen Wiki, um Putin nicht allzu schlecht darzustellen. Schade, dass das manche Leute das nicht auseinander gehalten bekommen. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:33, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es ist oben schon viel sinnvolles über die mangelnde Neutralität geschrieben und ebenso viel unterstellt, und zwar genau solchen Diskutanten die eben auf gebotene Neutralität und seriöse Belege drängen. Das sagt viel aus und ist selbsterklärend. Ebenso wie dieser Beitrag von Benutzer:Berihert, der auf seiner Seite schreibt In der Wikipedia befasse ich mich hauptsächlich mit der Ukraine - ein Schelm wer arges denkt. --80.153.154.39 10:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

..und? Hab sogar 'nen Link zu Putin chuilo auf meiner Startseite. Da muss man wohl nicht viel denken, was ich von dem halte. Das ändert aber nix an der von mir gemachten Aussage.Berihert ♦ ^(Disk.) 12:04, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nuja, *ich* befasse mich hauptsächlich mit Russland, also was soll's? Der off-topic-Vergleich mit Obama bzw. dem Obama-Artikel sagt doch gleich alles über die Feindbilder. Er/sie/es hätte oben ja auch schreiben können "ich vermisse vergleichbares <sic!> bei Kim Jong-un", aber nein... --AMGA (d) 11:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Solange er selbst damit ständig hausieren geht, dass er nicht wisse was er verdient, dass er weniger verdiene als andere [15] und so weiter, hat er es selbst zum Thema gemacht. Alexpl (Diskussion) 12:18, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Großteil der US-amerikanischen Oligarchen, wie z.B: die Brüder Koch, dürften ohnehin vermögender sein als Putin.--Anders Luka Rodger (Diskussion) 19:55, 5. Sep. 2015 (CEST)

Total schwachsinnige Argumentation von Alexpl; sinngemäß, solange er ständig hausieren geht, wie wenig er verdient. Sag mal, bist du dumm oder tust du nur so? Wo hast du den Mist her, dass Putin die ganze Zeit immer betont, er verdiene wenig. Auf eine Frage antwortete er einmal. Um daraus abzuleiten, er gebe immer an, muss man einfach ein notorischer "Putin-Hasser" sein. Das erklärt auch die Tatsache, mit welcher Arroganz der Alexpl hier salopp antwortet. Nichtmal ein Hinweis im Abschnitt, dass es sich von vornherein um Gerüchte handelt, wie es bei Obama im Artiel bezüglich der Anfeindungen gegen ihn wegen seiner Abstammung steht, dass es GERÜCHTE sind, er sei ein Muslime wegen seinem Namen "Hussein". Im Artikel bei Putin sind solche Statements überhaupt nicht zu finden. Es scheint generell gewollt zu sein, Gerüchte als Tatsachen auszugeben. Der wichtigste Grund, weshalb der Abschnitt "inoffizielle Schätzungen" seines Vermögens nichts in einer vorgebenden "wissenschaftlichen" Enzyklopädie nichts verloren hat, weil es einfach falsch ist, zeigt die Tatsache, dass das US-Finanzministerium seit die Gerüchte seit mehr als 10 Jahren aufgekommen sind, bereits weltweit nach seinem angeblichen Vermögen von 200 Milliarden € sucht und seltsamerweise nicht findet. Wie kommt das? Na, hat der Alexpl hier eine Antwort, die nicht populistisch ist? Sicherlich nicht! Das Vermögen ist purer Schwindel. Und purer Schwindel hat hier nichts verloren. Da kann man sonst wen nennen, der Lügen in die Welt von einem verbreitet, müsste man diesen Müll auch nennen? Natürlich nicht. PS: In der Forbes-Rangliste der reichsten Menschen taucht Putin auch nicht auf. Wieso denn bloß, obwohl auch dort teilweise geschätzt wird? Ganz einfach, weil die Leute dort auch wissen, dass die extra verbreiteten Gerüchte, nur von hirngewaschenen Leuten zu glauben sind. All das von mir gesagte bezüglich der Suche der USA bzw. Forbes sind schon allein deutliche Belege dafür, dass dieser Abschnitt es nicht wert ist, im Artikel zu erscheinen.

Noch so'n Spruch und du hast eine VM wg. PA. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wür wen zum Teufel hält sich der Beribert hier eigentlich. Will der Beribert hier drohen? Damit bist du schon mal auf dem Holzweg. Wegen Vandalismus bekommt DU einen Verweis.

Versuch mal deine Beiträge zu unterschreiben. Kann doch nicht zuviel verlangt sein. Ich halte mich für einen Wikipedianer, der hier, im Gegensatz zu dir, in der Lage ist die Regeln einzuhalten. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:40, 8. Okt. 2015 (CEST)

Meine Beiträge lassen sich nicht nur von mir, sondern vielen unterschreiben. Logisch, dass proukrainer das anders sehen. Sparen Sie sich das für den ukrainischen "Präsidenten" auf, der ein wahrer Oligarch ist. Enthusiast

Wir richten uns nach WP:Q und nicht danach, ob Wikifanten eine Information für diskreditierend halten oder sie in anderen Artikeln fehlt. Mit ‘Putin’s Kleptocracy von en:Karen Dawisha liegt nicht nur ein Buch aus einem reputablen Verlag vor, das explizit auf das geschätzte Privatvermögen Putins eingeht, die Rezension in der renommierten Sunday Book Review der NYT zeigt zudem, dass dieses Buch prominent rezipiert wurde. Eine erneute Entfernung des Abschnittes ohne inhaltliche Argumente zu liefern (persönliche Befindlichkeiten sind keine) ist als Vandalismus zu werten. --Arabsalam (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schon komisch, nach den Jelzin Jahren und der damit einhergehenden ständigen Machterweiterung der Oligarchen war der russische Staat quasi bankrott und kaum handlungsfähig, die Bevölkerung litt und konnte glücklich sein wenn Löhne, Gehälter und Renten nach monatelangen Verzögerungen überhaupt noch gezahlt wurden und nicht komplett unter den Tisch fielen - ein gutes Drittel der Einwohner lebte an bzw. unterhalb der Armutsgrenze... An Fragen mit wieviel Cash die Jelzinfamilie in den Ruhestand ging kann ich mich nicht erinnern. Putin und Mitstreiter beschnitten die Macht der Oligarchen so weit wie es ihnen möglich war/ nötig erschien, Lohnzahlung ist wieder der Regelfall, Steuern werden bezahlt bzw. eingezogen, Beamte und Rentner erhalten was rechtens ist, die Armut ging von 33% der Bevölkerung auf 11% zurück (vielleicht auch Gründe für die recht hohe Beliebheit/so im Artikel nicht erwähnt,oder???) und der solvente Staat verfügt über soviel Handlungsfähigkeit, dass eine Minderheit im Land und eine Mehrheit westlicher Führungen zuviel bekommen... Sicher etwas verkürzt und euphemistisch dargestellt, aber insgesamt zutreffend, ist dies doch eher die Bilanz eines Staatsdieners mit sozialem Gewissen, als die eines autoritären Kleptokraten - der allerdings natürlich viel unbequemer ist, als der trunkene Spielball Jelzin und da greift unser unbestechlicher Westen dann auch gerne mal stimmungshalber zu unbelegbaren Diffamierungen - auch in Buchform und exzellent besprochen wird kein Beleg draus... Aber Vorsicht!, das ist in keinem! Fall Propaganda, die ist uns nämlich wesensfremd, wir sind nämlich die Guten, nicht wahr - - - und wenn einer andersdenkenkende "Neurussenmüll" nennt, ist das natürlich auch nicht menschenverachtend, sondern (zu-)treffender Klartext und 2+2 sind 5 oder 4, ganz wie beliebt.--78.49.69.218 18:03, 23. Dez. 2015 (CET)

Im 2015

dieser satzbeginn im putin artikel ist unverständlich. was sollte hier eigentlich stehen? (nicht signierter Beitrag von Buechle (Diskussion | Beiträge) 11:23, 13. Jul 2015 (CEST))

Generell stehen unter der Überschrift "Demonstrationen gegen die Wahl 2012 und die Reaktion des Systems" nur Behauptungen zur Ukraine-Krise 2014/2015, die zudem einseitig und schlecht formuliert sind ("Im 2015")... --DrehSimo (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

Herkunft/Abstammung

Auffallend ist die Verlinkung auf den Zeit-Artikel, wo mal eben so behauptet wird, Putin sei in Wirklichkeit ein Georgier. Wenn man sich mal den Zeit-Artikel durchgelesen hat, wird man feststellen, dass der Artikel bzw. eher ein indirektes personifiziertes Pamphlet nur von haltlosen und unbewiesenen Unterstellungen und Vermutungen besteht. Das fängt alleine schon mit dem tschetschenen Daudow an, der komischerweise, während des Beginns des 2. Tschetschenien-Krieges, einfach mal so auf die Idee kommt, Nachforschungen über Putins Abstammung anzustellen. Man merke; 1. Ein Tschetschene, und 2. Es herrscht der 2. Tschetschenienkrieg. Putin wurde erst vor kurzer Zeit zum Präsidenten gewählt und im Artikel wurde darauf verwiesen, dass, wenn ich mich nicht täusche, der Präsident nur russischer Abstammung sein soll. Und da wird eine Geschichte, sicherlich mithilfe der Zeit-Redaktion auch nachträglich gesponnen, die komischerweise erst nach knapp 14-15 Jahren publik werden soll. Jetzt kommt es noch besser, er wäre des Weiteren der Auftraggeber für Morde an Leuten, die an der "gesponnenen Lüge" arbeiten würden. Dann taucht irgendeine alte Frau auf, die behauptet, sie sei seine Mutter. Alleine schon wegen der Umstände und Zeiträume, wann die Geschichte veröffentlicht wurde, lässt sich erkennen, dass es sich um eine gezielte Kampagne handelt, bei der die Zeit (die ja so sehr unparteisch ist) jede Story wert ist, um Putin zu diskreditieren. Als Oberhaupt der Regierung, führt das natürlich zu der nötigen Publicity. Das die gesponnene Geschichte nach einer langen Zeit in Zeiten erscheint, wo die RF ein Feind der EU bzw. der USA ist, es ganz klar mit welcher Intention das verbreitet werden sollte. Putin sollte das Amt des Präsidenten abtreten oder gestürzt werden, weil er in Wirklichkeit ein Georgier sei. Eine solche Story hat man komischerweise, ja da sind wir wieder bei den Zufällen, die seltsamerweise für Zufälle zu oft in diesem Zusammenhang auftreten. Wieso hat niemand eine solche Story in Deutschland anfangs seiner Präsidentschaft rausgekrammt, immerhin hat die EU damals die RF wegend der kriegerischen Auseinandersetzungen in Tschetschnien stark kritisiert. Ganz einfach, weil damals keiner ernsthaft darauf gekommen ist, plumpe Unterstellungen zu verbreiten. Das erinnert sehr stark an die Retourkutsche von Obama, dem auch dummerweise unterstellt wurde, er sei ein Muslime. Das sich als Blödsinn bekanntlich herausgestellt hat. Im Zeit-Artikel wird anhand dieser dubiosen und ich wiederhole, und daher überhaupt nicht glaubwürdiger Quellen als Tatsache dargestellt. Bereits im Zeit-Artikel wird bereits am Anfang sinngemäß gesagt, wäre er Georgier, könnte er sich somit NICHT als Präsident bewerben und dann gebe es vielleicht keine weiteren Kriege. Es werden dann natürlich der Georgien-Krieg und der Ukraine-Krieg angeführt. Da ist es logisch, welche Interessen mit der Pubtlikation verknüpft wurden. Der der Lektüre des Zeit-Artikels lässt sich eine Aneinanderrehung von unlogischen Schlüssen feststellen, das insgesamt zu einem gesponnenen Gerüst aus Unterstellungen führt. Weil von der Zeit-Redaktion von vornherein sofort eine Geschichte "der georgischen Mutter" mehr Glauben geschenkt wird, als die ganzen Christen in Südamerika an Jesus glauben. Wenn man bedenkt, dass es nicht die erste Schmutzkampgane ist, die auf die Schnelle zusammengeschustert ist. Man muss bedenken, dass der tschetschene Daudow, sich während des 2. Tschetschenienkrieges, sehr beeilt hat, nach Georgien zu gelangen um möglichst schnell eine "georgische Mutter" zu finden. Vielleicht hätte man den Präsidenten dann absetzen können und der Krieg wäre vorbei, war seine Intention. Und unter heutigen Umständen sind nicht nur zu "Boulevard-Blättern verkommene" die Zeit, sondern auch einige Staaten aus geopolitischer Sicht an solchen Arten Kampganen per se nicht abgeneigt. Sonst ist das Timing auch nicht anders zu erklären, es ist auch plausibel. Der Artikel hält keine ernsthafte Analyse auf den Wahrheitsgehalt stand, weshalb es nicht als "umstritene" und indirekte Tatsache, hinsichtlich seiner Abstammung, im Artikel nichts zu suchen hat. Enthusiast

Ist alles, im Gegensatz zu deinen Mutmaßungen, belegt, so what? Berihert ♦ ^(Disk.) 16:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist keineswegs belegt und das wissen Sie selbst. Sie gingen auf keinen einzigen Kritikpunkt ein.

Und jetzt für die billigen Plätze; WIKIPEDIA IST KEIN BILD BOULEVARDBLATT, wo unbewiesene Behauptungen proamerikanischer Institutionen verbreitet werden sollen. Enthusiast

1. Lerne unterschreiben. 2. Lass den Quatsch mit dem "Sie". 3. Ich lese immer "(pro)amerikanisch" oder "(pro)ukrainisch". Folgt woraus und was hat das mit Putin bzw. unserem Putin-Artikel hier zu tun? Der Mann schadet Russland. --AMGA (d) 18:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem muss er lernen, was Edit-war und was Vandalismus ist. Wollte er mir auf meiner Disk gestern Nacht erklären, wurde ihm dann heute von mir an praktischem Beispiel verdeutlicht. Hoffe, er ist lernfähig. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:02, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Amga: Putin schadet Russland? Bin kein Putin-Freund und halte Putin für gefährlich, aber dass er seinem Land schadet? Hm. Er ist beliebt in seinem Land, der Bevölkerung geht es besser als vor seinem Schaffen, also vor 1999, also unter Jelzin/Gorbatschow/Tschernenko/Andropow/Breshnew/Chruschtschow. Er ist der erste seit Ende des Kalten Krieges, der nicht auf die USA hört und im Interesse Russlands handelt. Er schadet vielleicht dem Ansehen Russlands in der westlichen Welt, aber davon halten die Russen eh nicht viel. LGBT-Rechte werden tangiert? Ja, halten die Russen auch nicht viel von. Überhaupt die demokratischen Werte: will der Westen den Russen aufbrummen, wer sagt denn, dass die Mehrheit der Russen diese demokratischen Werte haben will? Den Eindruck erwecken die Russen nun wirklich nicht. Oder wie schadet Putin Russland? P. W. Siebert (Diskussion) 16:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Darf ich zwischendurch auf WP:DS hinweisen? Wir sind hier nicht im Politikforum. -- j.budissin^+/- 12:41, 29. Okt. 2015 (CET)

@J budissin:Darf ich diesen "Zwischendurch"-Hinweis so verstehen, dass ich auf der Artikel-Diskussionsseite zum Putin-Artikel nicht über Putin diskutieren darf? Bin neu bei Wikipedia, vieles ist neu, vieles ist fremd. Mein zweiter Beitrag auf einer ANR-Diskussionsseite und schon weist mich ein J budissin darauf hin, dass ich meine Klappe halten soll. :-( Das reicht mir für heute, echt. Habe mir vorher diese Diskussionsseite durchgelesen und sehe nicht, wieso gerade mein Beitrag regelwidrig sein soll. Wahrscheinlich hätte ich in den Artikel schreiben müssen, dass Putin Russland nicht schadet und dann hier ein Thema zum Diskutieren eröffnen, dann wäre alles okay, alles paletti. Alles klar, ich ziehe meine Frage hiermit zurück, löscht meine beiden Beiträge, ich bitte vielmals um Entschuldigung für die Störung. P. W. Siebert (Diskussion) 15:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Du darfst meinen Hinweis als das verstehen, was er war: Ein Hinweis auf WP:DS, und zwar nicht ausschließlich an dich gerichtet. Gerne noch genauer: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." Kein Grund, irgendwie beleidigt zu sein. -- j.budissin^+/- 21:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Zeit in der DDR

Der Aufenthalt in Deutschland scheint irgendwie äusserst marginal beschrieben zu sein. -- itu (Disk) 01:58, 6. Dez. 2015 (CET)

Ist denn mehr bekannt (außer Vermutungen)? --AMGA (d) 08:41, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich vermute es stark. Gibt immerhin wohl ein paar Putinbiografien und offenbar hat er in Deutschland auch nicht auschliesslich in einer Schreibstube verbracht, sondern ist mit einigen Leuten seiner Umgebung sogar in gewissen Kontakt gekommen. -- itu (Disk) 16:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Formulierung "Aggression"

Bezüglich des Reverts: "Aggression" ist ziemlich wertend. Dafür wären deutlich weitere Quellen nötig, als ein (eher einseitiges) Zitat, bei dem die Aggression gar nicht belegt wurde. Wenn das Wort im Artikel genutzt werden soll, dann als Zitat kenntlich gemacht (z.B. der ganze Satz) und nicht einfach in den Raum geworfen. Ich halte es aber, da man entsprechende Aussagen zu allen irgendwie beteiligten Parteien findet, für mehr als fragwürdig. Wichtig zu prüfen wäre daher auch, wie seriös die zitierte Person ist. Und: Wie definieren wir "Aggression"? --StYxXx ⊗ 23:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Aggression ist schon richtig; das erwähnte sogar die Propaganda des Aggressors triumphierend, wenn das "übliche" mal fehlt: [16]. Zu Beachten: Es bezieht sich hier die Propaganda des Aggressors rein auf den Donbass, der Grund für die Isoltation war aber lange vorher die durch Nichts zu rechtfertigende aggressive militärische Intervention auf der Krim. Und darauf beziehen sich die Historikeraussagen: Die Isolation mit Sanktionen hat einen Grund und das ist die Aggression, nicht ein euphemischer Begriff "Konflikt". Das sagen auch alle Quellen so, auch solche, die differenzieren können. Auch Manfred Sapper dürfte ja gut informiert sein und schreibt: (...) oder die russische Aggression in der Ukraine sind Augenblicke der Wahrheit, wie der Blitz, der die ganze Szenerie in ein neues Licht setzt. Optimistische Historiker hoffen, dass Putin nicht auch noch gegen andere Staaten aggressiv werden wird. Wir können aber auch mit noch einem anderen Historiker "Rückfall Russlands in nackte Gewaltpolitik" formulieren.

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, einen hübschen Euphemismus zu verwenden, wenn (geläuterte) Historiker in Klartext von Aggression reden. --Caumasee (Diskussion) 10:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Geschichte - ungenügend bequellte Aussage

Zur Aussage "Zum ersten Mal wurden 1991 festgelegte Grenzen der postsowjetischen Staaten unter Anwendung von Gewalt verändert" (angegebene Quelle: Europa – Russland – Ukraine. Weshalb ist Europa wieder gespalten und beherbergt einen Krieg?):

• Die Quelle ist eine PDF auf einer Privatseite und entspricht somit nicht den üblichen Regeln zur Quellenangabe
• Sie ist keine Abhandlung, sondern listet lediglich Anstöße zur einer Diskussion auf ("Einige Thesen zur Diskussion" für einen "Bildungsabend"). Soll also lediglich eine Diskussion provozieren, stellen aber nicht zwingend die Meinung des Autors oder anerkannte Theorien dar, aber vor allem:
• Die gemachte Aussage existiert in der PDF überhaupt nicht. ;)

Hier hat wohl jemand etwas clever untergeschoben. Was die Aussage nun konkret betrifft: Sie ist nicht richtig.

1. Es gab Gewalt in Sovietstaaten nach dem Zerfall der UDSSR und auch de-facto-Grenzänderungen (Republik Bergkarabach als Beispiel - international kaum anerkannt, aber das ist die Krimannexion auch nicht),
2. ist die Aussage "unter Anwendung von Gewalt" fragwürdig, war doch gerade die Krimabspaltung im Grunde gewaltlos (für eine Abspaltung) und nicht durch Gewalt der dortigen Bevölkerung aufgezwungen wurde, was jedoch angedeutet wird.

--StYxXx ⊗ 10:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Wenn man ein "untereinander" einfügt, stimmt die Aussage. Zu belegen gibt es da eigentlich auch nichts. "Zum ersten Mal wurden 1991 festgelegte Grenzen der postsowjetischen Staaten untereinander unter Anwendung von Gewalt verändert." --j.budissin^+/- 11:49, 10. Dez. 2015 (CET)

Außerdem müsste sich das ohne Probleme zuverlässig belegen lassen, ich werde in den kommenden Tagen Quellen nennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:18, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Quelle steht ja da. Der Andi Gross ist Spezialist für Osteuropa des Europaparlaments und nicht irgendeine "Privatseite", aber er war ja auch nur die zusätzliche Quelle; beide Aussagen stehen aber bei Kappeler. Die private Interpretation zu Bergkarabach ist hier nicht relevant.--Caumasee (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2015 (CET)

In der Quelle (Andi Gross' Seite) steht die Aussage aber nicht. Davon abgesehen, dass die PDF eben an sich schon nicht quellentauglich ist, da es sich nicht um einen Artikel, Abhandlung oder ähnliches handelt, sondern lediglich um Thesen zur Diskussion. Gross macht sich diese damit auch nicht zu eigenen (also sagt nicht, dass es so ist), sondern möchte dies nur als Diskussionsgrundlage nutzen. Interessant wäre eher, was im Anschluss rausgekommen ist. --StYxXx ⊗ 23:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Interpretation von dir aber die Quelle ist ja gar nicht mehr im Artikel. Tatsache ist, dass das nur eine Zweitquelle war für das, was bei Kappeler steht.--Caumasee (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2015 (CET)

• Markus Kaim: „Mit der Annexion der Krim durch Russland wurden erstmals seit langem wieder Grenzen in Europa gewaltsam verschoben.“ (auf der Seite des Bundesministeriums für Verteidigung [17])
• Mark P. Lagon und Alina Polyakova: "The annexation of Crimea marked the first time since the end of World War II that borders in Europe were changed by unilateral military force." (im WSJ [18])

Alternativ kann ich aus begutachteten Publikationen zitieren, sie fassen sich allerdings nicht so kurz. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Attentate auf Putin

erwähnenswert? --Caumasee (Diskussion) 21:39, 15. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --MBurch (Diskussion) 16:51, 16. Dez. 2015 (CET)

 NeinÜberhaupt nicht erledigt. Der Titel des Abschnittes heisst Attentate auf Putin. Sollen diese zum Beispiel mit dem Film referenziert im Artikel schon erwähnt werden?--Caumasee (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2016 (CET)