Diskussion:Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein/Archiv

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[[Diskussion:Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wohnhausbrand_in_Ludwigshafen_am_Rhein/Archiv#Thema_1

Nationalität der Opfer

Handelte es sich bei dem Opfern um Türken oder türkisch stämmige Deutsche? --213.39.150.78 17:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Das macht in Wikipedia kein Unterschied, siehe Deutschtürken. Es sind und bleiben halt doch alles irgendwie Türken (nicht signierter Beitrag von Dr_Ali (Diskussion | Beiträge) 20:18, 10. Feb. 2008)

Im genannten Artikel steht es eben anders. Siehe den ersten Satz. Sollten die Hausbewohner deutsche Staatsbürger sein, wäre das entsprechend zu präzisieren. Ansonsten scheint es ja nicht nur von deutschdeutscher Seite ein Problem zu geben, wie z. B. an Erdogans Auftritt und Wirkung zu erkennen. Wird wohl noch einige Zeit dauern. Rainer Z ... 00:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Ähem. Ich wüsste nicht, dass es sich bei der Wikipedia um ein deutsch-deutsches Projekt handelt.--89.27.237.2 11:08, 11. Feb. 2008 (CET)

Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas Falsches feststelle. Türken verlieren, wenn sie sich in Deutschland einbürgern lassen, ihren Anspruch darauf, in der Türkei bestattet zu werden. Die Särge wurden aber in die Türkei gebracht. Ist euch schon einmal aufgefallen, dass es fast keinen türkischen Friedhof in Deutschland gibt? Meines Wissens sind es zehn, bei einer Millionenbevölkerung. --Immanuel Giel 12:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Folgendes Procedere ist bei den Türken nach Aussage eines türkischstämmigen Bekannten normal: Um in Deutschland eingebürgert zu werden, muß die türkische Staatsangehörigkeit zurückgegeben werden.Dies sorgt jedoch dafür, daß man keine Erbansprüche mehr in der Türkei anmelden kann. Also gibt man die türkische Staatsangehörigkeit zurück, läßt sich das von den türkischen Behörden bestätigen, nimmt die deutsche Staatsangehörigkeit an und widerruft dann bei den türkischen Behörden die Abgabe der türkischen Staatsbürgerschaft. So hat man beide Staatsbürgerschaften und kann sich je nach Bedarf als Deutscher oder als Türke ausweisen. 80.130.55.55 12:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Damit verliert der Eingebürgerte automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft. Wird dieser Gesetzesverstoß überhaupt verfolgt? Wenn nein, ist das eine unannehmbare Aushöhlung des deutschen Rechtsstaates. (nicht signierter Beitrag von 79.226.46.165 (Diskussion | Beiträge) 10:26, 22. Apr. 2009 (CEST))

Kannst Du für Deine These, daß er damit automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft verliert, eine juristisch einwandfreie Quellen benennen? Oder ist das eher eine Vermutung Deinerseits?--Squarerigger 11:10, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe schon den ausgehöhlten Rechtsstaat einstürzen. Und wer ist schuld? Türkische Erbschleicher! Rainer Z ... 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Anderer Wohnungsbrand in LU?

Gab es noch einen anderen Wohnungsbrand in LU oder wieso steht die Jahreszeit hinter dem Artikeltitel? Wenn ja, wann? --MalteF 22:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Man wird davon ausgehen können, dass es auch in Ludwigshafen häufiger Wohnhausbrände gibt. Das ist ja nichts außergewöhnliches. Die Opferzahl ist halt relativ hoch. Vor wenigen Tagen starben z. B. in einem österreichischen Altenheim mehr Menschen. Das Besondere an diesem Fall ist sicher nicht das Ereignis selbst, sondern die öffentliche Reaktion darauf. Verhandelt wird da nicht das konkrete Ereignis (das natürlich schrecklich ist), verhandelt wird eigentlich das Verhältnis zwischen „Eingeborenen“ und Einwanderern. Ludwigshafen ist da nur der Katalysator. Nachdem schon Roland Koch ordentlich eingeheizt hatte. Rainer Z ... 01:02, 11. Feb. 2008 (CET)

Absatz zur Spendenbereitschaft für die Opfer in LH

Auch in deutsche Zeitungen war immer wieder m al von der großen Solidarität in der LH-Gemeinde bei Spenden für die Opfer zu lesen. Das wurde besonders hervorgehoben (mit Summen). Ein Absatz hier bei Reaktionen fehlt noch --Dr Ali 12:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Erschreckende Formulierung

Ganz ehrlich, ich finde die Formulierung "Bei einem Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein am 3. Februar 2008 kamen neun Türken alevitischen Glaubens ums Leben, 60 Türken und türkischstämmige Deutsche wurden verletzt; ... recht erschreckend.

Klar, dass der Fall relevant ist, weil es danach die - bisher nicht bestätigten - Vermutungen rassistisch motivierter Brandstiftung gab und die ganze folgende Auseinandersetzung. Wäre es nur ein "normaler" Brand, also ein schrecklicher Unfall, gewesen, gehörte er nicht in die WP. Wer aber dabei ums Leben gekommen ist, waren Menschen. Die relevante Nationalität kann im weiteren Verlauf des Artikels deutlich genannt werden. Ich wäre also für "Bei einem Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein am 3. Februar 2008 kamen neun Menschen ums Leben (oder: kamen fünf Kinder und vier Frauen ums Leben). Und so weiter...--BerlinerSchule 23:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Umformuliert --Kräuter-Oliven 00:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke. Ich bin froh. dass nicht nur ich das als problematisch angesehen hatte.--BerlinerSchule 00:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Stiftung (Brand)

Hier wird schon wieder geschürt, diesmal wohl von anderer Seite. Wie kann man vermutete Stifter anderer Brände als "Trittbrettfahrer" bezeichnen, wenn man noch gar nicht weiß, ob der (erste und hier besprochene) Brand gelegt worden war? Muss die WP wirklich solche Bild-Niveau-Schriften zitieren?--BerlinerSchule 00:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Ich halte es nicht für notwendig, jede Schlagzeile einzeln aufzuführen. Ein allgemein gehaltener Hinweis auf das Medienecho und die Ausgestaltung reicht m.E. aus. --Andybopp 07:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Manche Leute haben eben noch nicht so ganz mitbekommen, dass die Wikipedia kein Ersatzort für das ersatzweise Werfen von Ersatzsteinen ist, sondern ein Ort, an dem in sehr vorsichtigem Ton über die Steine berichtet werden kann, die tatsächlich und belegterweise geworfen worden sind.--BerlinerSchule 23:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Hab versucht den Satz zu entschärfen. Hoffe das hat geklappt. Ich denke mal nicht, dass der ursprüngliche Author irgendwas unterstellen wollte. Hat wahrscheinlich nur die Mehrdeutigkeit nicht bedacht. 91.15.241.217 00:38, 4. Mär. 2008 (CET)

Danke, so ist es besser! Nein, unbedingt bösen Willen unterstell' ich dem Autor auch nicht.--BerlinerSchule 00:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, die Mehrdeutigkeit hatte ich nicht bedacht. Der Begriff "Trittbrettfahrer (Kriminalistik)" bot sich ja förmlich an. Danke, dass Ihr es verbessert habt!.--Feel free 23:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Feel free, die ersten beiden Absätze habe ich revertiert. Nationalität und Glaube gehören nicht an erste Stelle. Bei anderen Bränden schreibt man ja auch nicht, neun Deutsche protestantischen Glaubens seinen umgekommen, statt neun Menschen. Nationalität und Glaube sind relevant im Zusammenhang mit den Vermutungen über die Ursache, das ist ein anderes Thema. (nicht signierter Beitrag von Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge) 11. März 2008, 00:57:53)

Chronologie: Was machen wir nun damit?

Gibt ja zwei Möglichkeiten: Ermittlungsverlauf darstellen oder nur zusammengefasst, dann aber jeweils den aktuellen Stand mit Quellen. So wie es aktuell ist "erste Ergebnisse" ist es jedenfalls nicht ausreichend, da es zwei Zwischenberichte mit Ergebnissen gibt. Meinungen? --Andybopp 23:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Das ganze muss spätestens nach dem Abschlussbericht der Ermittler stark zusammengekürzt werden. Es sieht ja nach menschlichem Ermessen schon heute so aus, als sei es ein ganz normaler (wenn auch schwerer) Hausbrand gewesen, der nur wegen des Verdachts der Brandstiftung aus ausländerfeindlichen Motiven Aufmerksamkeit über den Tag hinaus bekommen hatte. Und dadurch, das dieser Verdacht ein Schlaglicht auf das Verhältnis zwischen Deutschen und Einwanderern aus der Türkei geworfen hat. Der Artikel wäre unter diesen Gesichtspunkten umzustrukturieren. Rainer Z ... 00:06, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Umstrukturierung kann nach diesem Argument nur für die Chronologie der Ermittlungen sinnvoll sein, nicht für die Chronologie der Ereignisse bzw. Reaktionen. Die Löschung des Teils der Reaktion der türkischen Presse und mit Ludwigshafen in Zusammenhang gebrachten zahlreichen Häuserbrände von Türken in Deutschland bleiben zum Beispiel klar Teil des Artikelgegenstandes. Sie haben das Thema schließlich über einen Monat lang auf Seite 1 aller türkischen Zeitungen gehalten. Ansonsten könnten man soweit gehen der ganzen Sache nachträglich die Relevanz abzusprechen. Ich habe das gekürzt und an m.M. etas passenderer Stelle aber wieder eingefügt --85.177.190.229 09:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Klar, die öffentliche Diskussion unter Einwanderern und in der türkischen Presse macht das Ereignis ja erst „relevant“. Mit etwas Abstand wird man sich noch mal ansehen müssen, was man wie zusammenfassend beschreibt und welche Details für das Verständnis wichtig bleiben. Rainer Z ... 15:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Änderung des Lemmas

O.K., dann diskutieren wir doch mal an hiesiger Stelle weiter.

Ich plädiere dafür das Lemma zu Ändern, da mir das Lemma Wohnhausbrand in... an sich für eine Enzyklopädie absolut unrelevant erscheint (siehe meinen fälchlicherweise angebrachten Löschantrag von gestern. Näheres ist da beschrieben). --Neuwied80 02:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bevor so etwas hier ausdiskutiert wird: mach erst einmal einen Vorschlag, wie das Lemma deiner Meinung nach besser lauten sollte. Sonst ist die Diskussion witzlos. --Tarantelle 02:56, 25. Jul. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, aber der Artikel befasst sich doch hauptsächlich mit dem übertriebenen Medienrummel und dem politischen "drum herum", was von diesem Ereignis (welches eigentlich nichts anderes als ein x beliebiger Wohnhausbrand ist) ausgeht. Der eigentliche Wohnhausbrand ist in dem Artikel doch eigentlich nur nebensächlich. Vielleicht sollte man das Lemma lieber mediale und politische Reaktion auf den Hausbrand von Ludwigshafen nennen. Da das derzeitige Lemma höchst verwirrend ist, da sich die Kernaussage des Artikels kaum auf den Brand beruft, ist das jetzige Lemma jedenfalls absolut falsch gewählt. --Neuwied80 13:36, 25. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich sind auch andere konstruktive Vorschläge willkommen, falls jemandem ein besserer/passenderer einfällt. Aber wie gesagt, aufgrund der Tatsache das der eigentliche Brand für den Artikel nur "nebensächlich" ist und eher die daraus resultiernden "Reaktionen" relevant und Hauptbestandteil des Artikels sind, sollte dieses dem Artikel entsprechend "verwirrende/irreführende" Lemma entsprechend abgeändert werden. Bitte lasst uns da mal ernsthaft drüber diskutieren und nach einer für alle annehmbaren Lösung suchen. --Neuwied80 12:40, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Relevanz des Artikels kommt hauptsächlich aus dem Medienecho, deswegen muss aber das Lemma nicht geändert werden. Nach Medienhype von Ludwigshafen sucht ja wohl kein Mensch und ist auch nicht ursächlich für den Artikel. Ursächlich ist immer noch der Brand. Mir persönlich hat das allererste (wenn auch zugegebenermaßen etwas reißerische) Lemma "Brandkatastrophe von Ludwigshafen" gefallen. Das Medienecho ist übrigens ja nicht ausschließlich wegen der Brandstiftungsdiskussion so ausgefallen, sondern auch wegen der besonders dramatischen Umstände (Leute springen, Baby wird rausgeworfen). Und nochmal: Daher ist es eben kein x-beliebiger Wohnhausbrand. --Andybopp 13:24, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Das ist Ansichtssache. Aber darum geht es ja jetzt auch garnicht. Wie ebenfalls mehrfach gesagt: Es gibt (wenn vielleicht auch nicht täglich) unzählige Wohnhausbrände mit "besonders dramatischen Umständen", aber die finden sich nicht alle in Wikipedia wieder. Mein Vergleich des x-beliebigen war lediglich auf diese Tatsache bezogen. Aber das spielt jetzt keine Rolle. Das Lemma Brandkatastrophe von Ludwigshafen fände ich hier übrigens sehr angebracht. Wieso wurde das denn geändert? Das passt auf jeden Fall viel viel mehr und besser als das jetzige. Und aufgrund der Tatsache das Leute springen und ein Baby rausgeworfen wird finde ich diese Lemma alles andere als reißerisch...ich finde dieses Lemma sogar sehr passend (bin halt nur selber auf das naheliegendste nicht gekommen). --Neuwied80 14:44, 26. Jul. 2008 (CEST)

Brandkatastrophe passt meines Erachtens überhaupt nicht. Warum? Ganz einfach, weil es bei aller Tragik keine Katastrophe war. Mag sein, daß ich hier als aktives Mitglied im Katastrophenschutz zu penibel bin, aber die gängigen Definitionen einer Katastrophe passen nicht. Insofern wäre ich nach wie vor dafür, das jetzige Lemma beizubehalten.--Squarerigger 15:12, 26. Jul. 2008 (CEST)

Na gut, wie wäre denn alternativ Brandtragödie von Ludwigshafen? --Neuwied80 15:53, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für ein Beibehalten des jetzigen Lemmas. Tragödie ist in meinen Augen schon wieder wertend und daher nicht als Lemma geeignet. Brand trifft den Sachverhalt am besten. --Squarerigger 16:27, 26. Jul. 2008 (CEST)

enzyklopädische Relevanz?

Interessiert dieses Ereignis in ein paar Jahren noch jemanden?

Ja. Zumindest für Historiker ist dieses Ereignis auch noch in vielen Jahren relevant. Der fisch 16:40, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde selbst für die Wikipedia ist dieser Wohnhausbrand nicht von enzyklopädischer Relevanz. Es finden sich schon genug Artikel in der Wikipedia über Themen die dem berühmten umgekippten Sack Reis aus China gleichkommen und dieser gehört mit Sicherheit dazu. Ich meine dieser Artikel hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Aufgrund der damit verbundenen innen- und vor allem außenpolitischen Reaktionen/Diskussionen kann man diese Frage wohl nur mit JA beantworten. --Squarerigger 13:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich glaube ebenfalls nicht das dieses Ereignis in ein paar Jahren noch jemanden interessiert. Ebenfalls, wie ausführlich und nachvollziehbar begründet, glaube ich nicht das enzyklopädische Relevanz vorhanden ist. Aber ein erneuter Löschantrag ist ja unzulässig. Sehe das Ähnlich wie das mit dem umgekippten Sack Reis, da die allgemeine Begriffserklärung Wohnhausbrand als Artikel eigentlich völlig ausreichend ist. Das man einem ganz bestimmten Wohnhausbrand einen eigenen Artikel widmet, erscheint mir auch völlig sinnlos und überflüssig, aber na gut, was solls! Enzyklopädischen Wert hat er aber dennoch sicher nicht. Die Anmerkungen der befürworter des Artikels beruhen sich allesamt lediglich auf fadenscheinige Argumentationen. --Neuwied80 13:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Von jedem x-beliebigen Wohnhausbrand entscheidet sich dieser nun mal ganz eindeutig durch die Reaktionen. Die gibt es bei anderen Wohnhausbränden eher nicht. Aber das hat man Dir ja schon mehrfach erklärt. ;-)--Squarerigger 13:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Eines umgekippten Sackes Reis würdig ist eher der obenstehende Beitrag. Da scheint sich einer mächtig zu langweilen. --Happolati 13:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Squarerigger: Das die "Reaktionen" aber ausschließlich darauf zurück zu führen sind, dass ursprünglich von einem "nachgeholfenen" Brand ausgegangen wurde, bzw. ein solcher nicht ausgeschlossen wurde, ist dir schon bewusst? Das sich diese anfängliche Vermutung jedoch offensichtlich (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit)nicht bestätigt hatt, hast du schon vernommen? Das wurde hier ja auch schon mehrfach erklärt. Ohne diesen Anfangsverdacht wäre dieser Brand ebenso wie die Tausenden anderen x beliebigen nach spätestens zwei/drei Tagen aus den Medien verschwunden, oder bist du da anderer Meinung? Nur wegen dem ehemaligen Medienhype (der auch noch auf falsche Vermutungen beruht) um diesen Brand ist der Artikel jetzt relevant? --Neuwied80 14:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

"Wäre" und "hätte" ist ja ganz nett. Fakt ist aber, daß es diese Diskussionen und Reaktionen gab, daß der Brand Schlagzeilen machte und in den Tagen danach mit die Nachrichten beherrschte. Insofern war er nun mal ein nicht ganz unwichtiges Stück Zeitgeschichte - und damit auch hier relevant, auch wenn Du das nicht verstehen willst. --Squarerigger 20:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ja. --80.129.90.13 14:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

@squarerigger - Nach deiner Argumentation wäre es konsequent und auch logisch, den Artikel auf Medienhype nach Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein zu verschieben, denn der Medienhype war (vielleicht) relevant, nicht aber der Brand an sich. So bleibt der relevante Aspekt erhalten und das Lemma wird korrigiert (ernstgemeinter Vorschlag). -- Luekk 01:41, 26. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ein interessanter Vorschlag - wenn es nur ein Medienhype gewesen wäre. Aber da war ja noch mehr, nämlich die ganzen Reaktionen der Politik, die im Beusch Erdogans gipfeltet. Dazu die Gerüchte, die z.B. zum Angriff auf Feuerwehrleute führten. Etc. Insofern kann man eben nicht nur von einem Medienhype sprechen. --Squarerigger 09:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Weiter oben unter Änderung des Lemmas hat übrigens Benutzer:Neuwied80 bereits zuvor etwas Ähnliches vorgeschlagen. -- Luekk 12:11, 26. Jul. 2008 (CEST)

Aufgrund der Einstellung der Ermittlungen und den vorhandenen Ermittlungsergebnisen, die keinen Brandanschlag erkennen lassen, muss hier mal klar erwähnt werden das dieser Artikel nicht etwa mit denen eines Brandanschlag von Solingen oder Brandanschlag von Mölln gleichzusetzen ist. Im Gegensatz zu hiesigem Artikel heben die anderen beiden sicherlich eine erhebliche enzyklopädische relevanz, die diesem hier nun mal definitiv fehlt. --Neuwied80 14:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nur ganz wenige Artikel in der WP erlangen jemals enzyklopädische Relevanz. Das könnte mal vorkommen, wenn z.B. ein Prozess daraus hervorginge. Relevanz hat (bisher) keiner der Artikel zu den genannten Brandanschlägen. Relevanz hat aber der im Artikel beschriebene Gegenstand. Und dessen Relevanz geht wie bei jedem anderen Artikelgegenstand aus dem öffentlichen Diskurs darüber hervor. Beispiel: Eine noch unentdeckte Pflanzenart hat keine Relevanz. Wenn sie entdeckt und beschrieben wird, hat sie Relevanz. Ein Brand, der nur in ein paar Lokalblättchen steht, hat keine. Ein Brand, von dem Medien in vielen Ländern sprechen, hat welche. So einfach ist das. BerlinerSchule 19:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Ursache Wäremquelle?

Geht es nur mir so oder ist die Ursachenbeschreibung äußerst unbefriedigend? Es gab also keine technsichen Ursachen sondern Zitat: "Der Brand sei an der Holztreppe durch eine Wärmequelle ausgebrochen, die zu einem Schwelbrand geführt habe." - was kann denn eine Wärmequelle sein, die heiss genug wäre eine Treppe in Brand zu setzen? Spontan fällt mir dazu sowas wie "Kerze" ein. Gibts irgendwelche Brandexperten die mal die Sprache entschlüsseln können? Es muss ja so sein, das man keine Rückstände von Brandbeschleunigern oder sonstigen Brandverursachen gefunden hat. Hätte man Wachs gefunden? Und wenn man NICHTS fand - wäre das nicht wiederum ein Hinweis darauf das da jemand ganze Arbeit geleistet hat? Oder findet man in den seltensten Fällen eines Brandes eine eindeutige Ursache? Ich finde das ganze sehr ominös. -- Thilo Pfennig 13:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Zeitungsartikel ist doch verlinkt: "eine bislang unbekannte, eng begrenzte Wärmequelle", "ein bisher nicht geklärtes fahrlässiges Verhalten" – das dürfte heißen, dass jemand gezündelt hat, vielleicht eines der späteren Opfer. Dass man an einem Ort, an dem hohe Temperaturen geherrscht haben, nicht mehr genügend Spuren findet, um Details zu klären, ist auch nicht unglaubwürdig. Das Untersuchungsergebnis mag unbefriedigend sein, ist aber die am wenigsten ominöse Erklärung. --80.129.70.70 14:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Gibt es einen offiziellen Bericht? Und wenn ja, wo wird dann dagegen Berufung eingelegt und die Untersuchung neu aufgerollt? Hier in der Wikipedia? BerlinerSchule 19:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Berufung gegen einen offiziellen Bericht? Wie auch immer: ich finde, das gehört jetzt endgültig nicht mehr auf diese Seite. --80.129.70.70 20:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Sagich doch. BerlinerSchule 20:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Haus

Steht die Ruine eigentlich noch, oder wurde sie mittlerweile abgetragen? Kann mir nicht vorstellen, dass da so bald wieder Leute wohnen möchten.--80.141.252.218 17:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Steht noch. Es gibt da wohl Gespräche, ob die städtische Wohnungsbaugesellschaft das alles übernimmt, um etwas neues zu errichten. -- Andybopp 09:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Jetzt tut sich was: Das Gebäude wird abgerissen und neu errichtet. Bauantrag lag schon länger vor, hatte aber geruht. Aktuell ist das Gebäude eingerüstet. --Andybopp 07:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Meine Überarbeitung

• Das Haus ist kein Totalschadenfall, sondern ein Sanierungsfall.
• größtes Hausbrandereignis nach dem zweiten Weltkrieg in Ludwigshafen ist eine Aussage der Oberbürgermeisterin Dr. Lohse
• die anderen Dinge (Fasnachtsumzug, schneller Rettungsbeginn, das Foto mit dem Säugling, die Toten überwiegend aus dem 3. OG, das Springen in die Tiefe) sind hinlänglich über Presseberichte bekannt.

(nicht signierter Beitrag von Andybopp (Diskussion | Beiträge) 21:26, 8. Feb. 2008 (CET))

Kategorie:Katastrophe

Diese Kategorisierung halte ich hier (bei aller Tragik, die dieses Ereignis beinhaltete) für übertrieben. Unter Katastrophe#Kriterien zur Definition findet man einige gute Aussagen bzgl. der Definition einer Katastrophe: Katastrophe im engeren Sinn ist dabei eine länger andauernde und meist großräumige Schadenlage, die mit der normalerweise vorgehaltenen Gefahrenabwehr (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei) nicht angemessen bewältigt werden kann und die nur mit überregionaler (oder internationaler) Hilfe und zusätzlichen Ressourcen (Militär sowie nicht-organisierte Bevölkerungsteile) unter Kontrolle gebracht bzw. gelindert werden kann.

Typisch dabei ist, dass durch das Ereignis (wie Erdbeben, Hochwasser, Waldbrandserie)

• die Infrastruktur (Straßen, Brücken, Wasserversorgung, Energieversorgung) beeinträchtigt und teilweise zerstört ist und/oder
• die örtlichen Hilfskräfte und Hilfsressourcen (wie Polizei, Feuerwehr, Krankenhäuser) selbst geschädigt sind.

Betrachtet man diese Kriterien, sollte recht schnell klar werden, daß hier nicht von einer Katastrophe gesprochen werden kann.--Squarerigger 12:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das Entkategorisieren alleine dieses Artikels ist, verglichen mit den anderen Inhalten der Katastrophenkats (Brände, Flugzugunglücke...), absolut inkonsequent. Entweder Kat:Katastrophe drin lassen oder die Kategorien entsprechend aufräumen, aber nicht ein Einzelnes Lemma herausnehmen. Jiver 13:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzend die Definition der Katastrophe nach dem Wörterbuch des Katastrophenschutzes, herausgegeben von der Ständigen Konferzenz für Bevölkerungsschutz und Katastrophenvorsorge: Katastrophe ist ein Geschehen, das Leben oder Gesundheit zahlreicher Menschen, die Umwelt, erhebliche Sachwerte oder die lebensnotwendige Versorgung der Bevölkerung in ungewöhnlichem Maß gefährdet oder schädigt. Leben und Gesundheit von >50 Personen gefährdet ausgelöscht. Ungewöhnlich schneller und heftiger Brand. Passt.

Zusätzlich hat Squarerigger lediglich die "engere Definition" verlinkt. Allgemeiner gefasst steht der Begriff der Katastrophe davor definiert: Der soziale Zustand „Katastrophe“ wird subjektiv empfunden und kommunikativ verbreitet. Er kann von einem persönlichen Notfall, örtlichen Schadenfällen bis zu einer großflächigen Zerstörung von Leben, Infrastruktur und Hilfsmöglichkeiten eines ganzen Lebensraumes, sogar bis zum Untergang ganzer Gesellschaften reichen.

Zusammengefasst: Das war eine Katastrophe, weil es so über die Pressemitteilungen (kommunikative Verbreitung) so betitelt wurde, obwohl es nicht in die Engere Definition der DIN passt. Jiver 13:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man sich die Alarmschwellen für Katastrophen und daraus folgend den Katastrophenschutz als entsprechende Struktur anschaut, dann war das eben keien Katastrophe. So hart das klingen mag: ein einzelnes Haus dürfte eher nicht unter "erhebliche Sachwerte" fallen, 40 Personen eher nicht unter "zahlreiche Personen". Einsätze dieser Größenordnung gibt es tagtäglich. Eine Katastrophe hat üblicherweise eine ganz andere Dimension. Natürlich wird dieser Begriff heute in der Bevölkerung wie auch in den Medien inflationär verwendet, aber das ändert nichts dran, daß diese Bezeichnung fast immer zu unrecht gebraucht wird. Das war bei aller Tragik ein ganz normaler Wohnhausbrand, wie er jederzeit und überall wieder vorkommen kann. Besondere Tragik erlangte er lediglich dadurch, daß viele Menschen nicht entkommen konnten, sowie durch die mediale Berichterstattung mit dramatischen Bildern. Aber nur weil die Medien so ein Ereignis gerne - aus Gründen der Quote bzw. Auflage? - zur Katastrophe hochstilisieren, sollten wir uns diese Sichtweise nicht zu eigen machen. Enzyklopädisch ist eine solche Sichtweise schlcihtweg falsch.

Ich gebe Dir aber insofern recht, als daß die anderen Themen in dieser Kategorie größtenteils auch keine Katastrophen waren. Da müsste mal jemand gründlich aufräumen.--Squarerigger 13:58, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel Katastrophe definiert korrekt: Folgenschweres unerwartetes Unglücksereignis, bloß weil du einen vermutlich medial dramatisierten Begriff von "Katastrophe" hast, muss niemand gründlich aufräumen. Der Großbrand mit 9 Toten und 60 Verletzten war also folgenschwer und er war für die Betroffenen ein unerwartetes Unglück, also eine Katastrophe. - SDB 14:52, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du schon den Artikel zu Katastrophe zitierst, dann lies ihn bitte auch vollständig. Da stehen einige Kriterien, die eine Katastrophe ausmachen. Ich bleibe dabei: vergleichbare Wohnhausbrände, teilweise auch mit ähnlich vielen Toten, geschehen (leider) regelmäßig. Weder wurde überörtliche noch gar ausländische Hilfe benötigt noch kam es zu schweren Schädigungen der Infrastruktur, etc. Es war bei aller Tragik ein Regeleinsatz für die beteiligten Einheiten wie Feuerwehr, Rettungsdienst, etc. Ich gehe aufgrund Deiner Ausführungen leider davon aus, daß Du mit dieser Materie nicht unbedingt vertraut bist, insofern möchte ich Dir raten, Dich hier einmal näher zu informieren, ehe Du eine sachlich falsche Änderungen wieder einfügst.

Davon abgesehen ist es durchaus guter Stil, daß man das Ergebnis einer Diskussion abwartet, ehe man eine durchaus nicht unumstrittene Änderung in einen Artikel einfügt.

Um hier aber eine sachliche Lösung herbeizuführen, würde ich folgendes vorschlagen: ich frage bei den Fachleuten von [Portal:Feuerwehr]], Portal:Rettungsdienst sowie Portal:Katastrophenschutz nach. Mal schauen, was dabei rauskommt. Wärst Du bereit, Dich dem fachmännischen Urteil dort zu beugen? Ich wäre es auf jeden Fall...--Squarerigger 15:35, 5. Okt. 2010 (CEST)

Was sicher nicht vergessen werden darf, dass wenn da keien Fasnachtsumzug gewesen wäre, mit grosser Wahrscheinlichkiet sogar noch mehr Tote zu beklagen gewesen wäre. Denn die Rettungskräften waren sehr schnell vor Ort. Es war zwar ein Grossbrand, aber das ist nicht zwingend eine Katastropfe. Gerade weil eben nur ein Haus betroffen war, ist Katastropfe nicht zwingend zutreffen. Wäre da ein halber Strassenzug oder mehre Häuser abgebrand (auch nur mit Opfer in eien Haus), würde ich das Katastropfe bejahen. Hier kam es eben nicht zu einer Ausweitung des Brandes, was eigentlich das typische Merkmal einer Katastropfe ist. Einzig die Opferzahlen (und ihre verteilten Fundorte), sprechen für die Einordnung, der Rest eben nicht. Einfach mal überlegen ob eine brennende und einstürzende Treppe eine Katastropfe ist? Ich persönlich denke eher Nein. --Bobo11 17:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn die entscheiden, die Kategorie:Großbrand aufzubesplitten in Katastrophen und Nicht-Katastrophen und dabei zum Schluss kommen, dass ein Wohnhausbrand, bei dem mehrere Menschen ums Leben und 60 Personen verletzt werden, keine Katastrophe ist, bin ich damit einverstanden. Solange aber im Kategoriensystem (!) die Kategorie:Großbrand per se in Kategorie Katastrophe steht, ist auch im Kategoriensystem (! und nur dort, im Artikel kann dann durchaus spezifiziert werden) auch eine Katastrophe. Das gebietet die Logik des Kategoriensystems, nicht das fachmännische Urteil. Nur das Kategoriensystem an sich untersteht den Fachbereichen, die mit Katastrophen und Großbränden zu tun haben, nicht die Einkategorisierung einzelner Artikel. - SDB 20:30, 5. Okt. 2010 (CEST) @Bobo11: Es geht nicht um brennende oder einstürzende Treppen, sondern allein um die Großbrände! Außer du bist der Meinung, dass der Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein kein Großbrand war. Um das zu entscheiden, müsste man Brand#Großbrand heranziehen.

Du hast das Problem richtig erkannt. In disem Fall ist die Kategorie Grossbrand falsch eingeordnet. Nicht jeder Grossbrand ist eine Katastropfe. Denn Grossbrand wird in erster Linie an der Anzahl der eingesetzten Rohre klassiert, und die Anzahl ist verdamt schnell erreicht. Dafür musst du nur ein ordentliches Feuer haben, das nicht mal gross Schaden angerichtet haben muss (z.B. Brand eines Stohballenlagers). Auch ein Reifenlager-Brand, -da wirst du mir sicher Recht geben- ist keine Katastropfe, aber wird bestimmt als Grossbrand klassiert. Denn eine (Alt-)Reifenlagerbrand, da must klotzen nicht kleckern. Der Wohnhausbrand in Ludwigshafen am Rhein, ist ganz klar ein Grossbrand, daran besteht kein Zweifel. Aber eben nicht zwingend eine (Brand-)Katastrofe. Für die Betroffen ist es natürlich eine persönliche Katastropfe, aber das wäre es auch bei einem Einfamilienhausbrand. Klar hier könnte man auch Pro Katastropfe argumentieren, weil die Brandschutzmassnahmen nicht dem Stand der heutigen Brandschutztechnik endsprachen (wie die meisten Altbauten). Denn das fehlen eines alterantiven, fest eingebauten Rettungswegen (Feuerleiter usw.), und auch die ungenügenden Feuerfestigkeit der Türen, hat sicher die Mehrzahl der Toten verursacht. Aber das ist nun mal Ansichtsache ob man hier von Verkettung ungüstiger Zustände oder eben von einer Katastropfe sprechen will. -- Bobo11 20:48, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon von anderer Seite geschrieben: Nicht jeder Großbrand ist eine Katastrophe (wobei ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß der Brand in LU ein Großbrand gemäß den unter Brand zu findenden Kriterien war - mir liegen leider keine aktuellen Infos vor, ob sie wirklich erfüllt waren, aber ich denke, wir können davon ausgehen). Wenn Du aber schreibst, daß im Kategoriensystem (!) die Kategorie:Großbrand per se in Kategorie Katastrophe steht, so muß ich hier Einspruch erheben. Es gibt in der betreffenden Kategorie durchaus Beispiele, die nicht als Katastrophe kategorisiert sind, z.B. Höchster Stadtbrand, Brand im Iroquois Theater oder Flugtagunglück von Ramstein. Du siehst also, daß es nicht so eindeutig ist, wie Du hier weismachen willst.--Squarerigger 20:57, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaub du hast mich falsch verstanden, klar bin ich der Meinung das die Kategorie:Gossbrand NICHT in die Kategorie:Katestopfe gehört. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Klar ist die Wahrscheinlichtkit gegeben das eine Grossbrand auch eine Brand-Katastropfe ist. Aber eben der Umkerhschluss trotzdem zutreffen kann, dass eine Brandkatastropfe fast zwangsläufing ein Grossbrand sein muss. Wobei hier eben die Katastropfe dadurch ausgelöst worden sein kann, das eben die Mittel für eine Grossbrandbekämpfung gefehlt haben. PS: Hab Korektur in die Wege geleitet, udn eien Meldung auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/5# Kategorie:Grossbrand ≠ Kategorie:Katastrophe gesetzt. Bobo11 21:08, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, ich habe Dich schon richtig verstanden, meine Antwort bezog sich eher auf SDB, der ja schrieb, daß ''im Kategoriensystem (!) die Kategorie:Großbrand per se in Kategorie Katastrophe steht. Diese These wollte ich mit den genannten Beispielen wiederlegen. Ich denke, wir beide sind uns durchaus einig, daß ein Großbrand eine Katastrophe sein kann (je nach den einzelnen Umständen), aber eben nicht zwingend sein muß. Dein Beispiel mit dem brennenden Reifenlager fand ich sehr gut; gerade so was hatten wir vor 2 Jahren hier an meinem Wohnort. Das war zwar ein verdammt großer Brand, aber eben doch meilenweit von der Schwelle zur Katastrophe entfernt.--Squarerigger 22:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

Aber mich hast du leider noch nicht verstanden. Seit Oktober 2006 ist die Kategorie:Großbrand in Kategorie:Katastrophe, siehe [1]. Was die Fachleute in Kategorie:Großbrand einkategorisieren, ist damit automatisch AUCH eine Katastrophe. Das wurde von den Feuerwehrlern - und deren gibt es in Wikipedia viele - seither nie moniert. Wenn also ein konkreter Großbrand keine Katastrophe sein soll, gehört er entweder nicht in die Kategorie Großbrand oder die Kategorie Großbrand gehört differenziert in Kategorie:Katastrophaler Großbrand und Kategorie:Normaler Großbrand. Oder aber man legt im Kategoriensystem (und nur dort) einen Katastrophenbegriff "im weiteren Sinne" zugrunde und belässt alles, wie es ist. Ich bin für letzteres. - SDB 00:23, 6. Okt. 2010 (CEST)

Verstanden hab ich durchaus, was Du sagen willst - aber verstehen kann ich diese Sichtweise dennoch nicht. Es gab und gibt genügend Beispiele, wo Großbrände eben bei weiten unterhalb der Schwelle von Katastrophen liegen (das erwähnte Beispiel eines Brands in einem Reifenlager ist nur eine Möglichkeit). Natürlich kann man sich, wie Du es scheinbar tust, an irgendwelchen Formalien entlanghangeln, wenn es um eine Kategorisierung geht, aber mir ist ehrlich gesagt eine sachlich korrekte Wikipedia 1000 Mal lieger als eine, die nur formal korrekt ist.--Squarerigger 16:02, 6. Okt. 2010 (CEST)

Unterstütze als Feuerwehrler (und KatSler) grundsätzlich SDBs Meinung. Was regelmäßig zitiert wird ist die Definition der "Katastrophe im engeren Sinne". Grundsätzlich beginnt eine Katastrophe nicht bei der Überregionalität (siehe mein Zitat weiter oben aus dem Wörterbuch des Katastrohenschutzes). Leider liegt mir die Definition aus der aufgeführten DIN nicht vor um diese zu vergleichen. Jiver 14:19, 6. Okt. 2010 (CEST)

NSU Ludwigshafen

„Braune Spur zum Wohnhausbrand in Ludwigshafen?<br\> Unterdessen wird weiter nach Verbindungen der rechtsextremistischen Zwickauer Terrorzelle in andere Bundesländer gesucht. Eine neue Spur soll angeblich nach Ludwigshafen führen. Ermittlungen hätten ergeben, dass es in Rheinland-Pfalz eine weitere terroristische Vereinigung gebe, berichtete die “Frankfurter Rundschau” am Samstag. Der Neonazi Malte R. habe Kontakt zu der Terrorgruppe NSU gehabt. Zudem habe er in Ludwigshafen eine maßgebliche Rolle bei der Nazigruppe “Lunara” gespielt und Schießübungen im Ausland organisiert.<br\>Die Ermittlungsbehörden und das rheinland-pfälzische Innenministerium widersprachen dem Bericht. Zugleich wurden Darstellungen zurückgewiesen, Malte R. werde im Zusammenhang mit dem verheerenden Brand in einem von Türken bewohnten Haus in Ludwigshafen im Februar 2008 verdächtigt. Der Brand, bei dem neun Bewohner ums Leben kamen, hatte damals international für Aufsehen gesorgt, weil die Behörden die Ermittlungen einstellten und nicht von einem ausländerfeindlichen Hintergrund ausgingen“

– http://de.euronews.net/agenturmeldungen/1283247-verfassungsschutz-zahlte-fuer-neonazis/

--92.228.3.162 16:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Steht doch schon im Artikel drin.--Squarerigger 21:52, 18. Dez. 2011 (CET)