Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2022/IV

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2022/IV#Thema 1]]

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Fragen zu Verkehrsverbünden

Ich arbeite momentan die deutschen Tarif- und Verkehrsverbünde durch und suche dort nach Aktualisierungsbedarf. Dabei sind mir ein paar Ungereimtheiten aufgefallen, die ich gern zur Diskussion stellen möchte.

Die Diskussion dazu gibt es hier, ich würde mich über Rückmeldungen freuen. --NJ Giggie (Diskussion) 11:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Freiwillige Selbstkontrolle bzw. Beschränkung sinnvoll und umsetzbar?

Die aktuellen Ergänzungen im Lemma Betriebszentrale (DB Netz) in Verbindung mit den Ereignissen um kritische Infrastrukturen haben mich etwas nachdenklich gemacht und zu folgender Frage geführt: Sollen wir wirklich so detaillierte Informationen wie in diesem Edit bezüglich KRITIS-Systemen auf Wikipedia platzieren? Ich selbst wäre geneigt, den vorgenannten Edit daher sogar im Zuge der aktuell noch anstehenden Sichtung zurückzusetzen - sehe hier aber selbst aktuell noch keinen wirklich regelkonformen Grund, dies zu tun. Wie steht der Rest hier dazu?

Und: Ja, es gibt bereits seit längerem in diesem und anderen Lemmata ähnlich detaillierte Informationen. Dies bedeutet aber nicht zwingend, das man noch weiterhin in gleicher Weise verfahren sollte, oder? --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 21:35, 26. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ich da lese als Quelle "innerbetriebliche Informationen. Sorry, sowas gehört raus. Und zwar richtig gelöscht. Alles was dagegen auch in Fachzeitschriften publiziert wurde, ist dagegen völlig in Ordnung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:11, 26. Okt. 2022 (CEST)

Na wenn es nur "innerbetriebliche Informationen" iat, fällt das unter nicht nachprüfbare Quelle, udn dann gebich dir Recht das gehört raus. Wird hingene ein Reglemet, Weissung o.Ä. genannt, sinieht es schon anders aus, dann sind wir bei Primärquellen angelangt (und die sind zulässig). Hier bei den Betreibsleitzentralen haben wir es mit wichtiger infrastuktur zu tun, abr eben nicht um Geheime. Kurzum bei den BZ haben wir das "Problem", dass deren Standorte in der Fachpresse zu finden sind. Die Geokorodinate im Fliestext find ich schon wegen dem gestörten Lesefluss, nicht gut. Nötig zum verstehen des DB Artikels sind sie sowiso nicht. Es reicht wenn man für die Schweiz weis, dass vier BZ der SBB gibt und das sich diese in Lausanne, Olten, Pollegio und Zürich Flughafen Flughafen befinden. --Bobo11 (Diskussion) 23:42, 26. Okt. 2022 (CEST)

Bei der Frage oben ging es ja um Beschreibungen "kritischer Infrastruktur". Mir ging es darum klarzustellen, dass alles, was auch unseren Regeln entspricht, auch in dem Zusammenhang in Ordung ist. Ausländische Geheimdienste sind nicht blöd. Fachzeitschriften können die auch lesen und auswerten. Und genau das können wir darum auch wiedergeben. Das wissen die eh schon. Was hier nichts zu suchen hat, sind interne Informationen. Die bleiben bitte im Unternehmen selbst und werden nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:24, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du von vertraulichen Infos sprechen würdest könnt ich dir voll zustimmen. Bei intern eben nicht, dass fällt unter die Art von Informationen bei denen du davon ausgehen kannst, dass sie denn Leuten die es drauf anlegen bekannt sind. Du findest in der Fachpresse/Fachbücher ganz viele Quellen/Belege die eigentlich als intern gekennzeichet sind (oder besser sein sollten). Arbeitet man sauber mit Sekundärliteratur, hat man das Problem eh nicht (dann sind die internen Informationen schon in die Öffetlichkeit getragen worden). Zu den BZ, wenn da öffentlich Führungen buchbar sind und/oder es Tage der offenen Tür gibt. Dann gibt es da nicht wirklich noch ein Bedarf in der WP irgend was betreffend Standort zu verheimlichen. Was nicht heissen soll, dass man es auch georeferenzieren muss. --Bobo11 (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bei uns wäre das Veröffentlichen interner (nicht freigegebener) Informationen ein Kündigungsgrund. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2022 (CEST)

Auf die Trogkanäle sind mit einem Mal die Zeitungs- und Fernsehfritzen gekommen, nachdem sie sechzig Jahre (und fallweise etwas mehr) niemandem aufgefallen sind und auch nicht gestört haben. Was wären denn Alternativen, etwa Erdverlegung? Bitte nicht wieder, denn diese Verlegeart erschwert jede Fehlersuche und zusätzlich kommen bei erdverlegten Kabeln deutlich öfter Beschädigungen vor, die meist nicht sofort bemerkt werden (oder vom Verursacher bestens zu vertuschen sind). Melden sich die, die sowas hier entfernen wollen, freiwillig für allfälligen Kabeltiefbau, natürlich manuell mit Gabel, Schippe und Spaten? Dann gerne. Zumindest im deutschen Regelwerk (892) ist aus gutem Grund festgelegt, dass LST-Anlagen nicht zu überbauen sind. Wer Bereitschaft macht und auch nachts nach eins ausrücken muss, um Störungen möglichst schnell zu beseitigen, der ist absolut nicht scharf darauf, erstmal drei bis vier Stunden zu schachten, um die Hackstelle in einem Kabel freizulegen. Dazu kommt noch ganz nebenbei, dass beim Auftreten von Fehlern das Wasser meist mehrere Meter in dieses Kabel eingedrungen ist.

Freiwillige bitte vortreten! –Falk2 (Diskussion) 01:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

@Falk: Es geht hier explizit nicht darum, der Bahn vorzuschreiben, wie sie ihre Kabel verlegt. Wir reden hier über kritische Infrastruktur im Kriegsfall. Ich gehe davon aus, dass du auch schon bemerkt hast, dass Krieg ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2022 (CEST)

Gerade diesen Eindruck hatte ich aber beim Lesen dieser Diskussion und ich bin auch nicht bereit, die Kabelverlegeart zu verschweigen. Das ist albern, jeder, der es wissen will, sieht es auch so und für die übrigen gehört es in sachkundig verfasste Artikel. Die Kriegsereignisse ändern daran nichts und gerade die Schlapphüte, ganz gleich von welcher Feldpostnummer, kommen auch so an die Verbindungen heran. An unsere Datenquelle sind sie nicht angewiesen. Und wie schon gesagt, wem es nach Kabeltiefbau ist, Bewerbung reicht. Bei Bahnunterhaltungsstellen und -unternehmen werden reichlich Leute gesucht. –Falk2 (Diskussion) 11:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du sehr oft etwas in die falsche Kehle bekommst. Die Schlapphüte arbeiten oft genauso wie wir. Mit zusätzlichen Informationen muss man sie jedenfalls nicht füttern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:05, 27. Okt. 2022 (CEST)

Kabeltrtröge kannten aber schon ihre Vorfahren im letzten Krieg hier in unserer Gegend. Insbesondere im Berliner Raum gab es die schon vorher und ausgerechnet waren Schlapphutträger lange ziemlich stark vertreten. Davon abgesehen, bei solchen Schnapsideen wie die unmittelbaren Stellwerksabhängigkeiten in Rechnenzentren bei den Herstellern zu herzustellen und die Datenübertragung einschließlich Stellbefehle und Überwachungen über Internetverbindungen zu realisieren, habe ich ein persönliches Interesse, dass sie nicht Wirklichkeit werden. Sowas wäre nämlich tatsächlich angreifbar – und das, ohne mit der Kabelschere in den Wald zu müssen. Dafür halte ich meinen Kopf nicht hin. Beschädigt man klassische Stellwerkskabel, hält das den Betrieb zwar auf, doch damit lassen sich keine Gefährdungen erzeugen, eben wegen der Eigenheiten sicherungstechnischer Schaltungen mit Überwachung durch das Ruhestromprinzip. Mit »Wachsamkeit und Geheimhaltung« haben wir uns lange genug lächerlich gemacht, das müssen wir nicht wieder aus der Mottenkiste holen – zumal die aus Moskau geliefert wurde. –Falk2 (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich werde jetzt langsam ärgerlich. Kannst du nicht mal die Klappe halten, wie es konkret funktioniert? Wir reden hier nicht über Kabeltröge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:37, 27. Okt. 2022 (CEST)

Geheimhaltung ist kein Prinzip der Eisenbahnsicherungstechnik. Die hat schon auf anderen Gebieten nie dauerhaft funktioniert, Stichwort »Enigma«. Laut werden ist zusätzlich kein Mittel der Überzeugung. Das funktioniert ebensowenig, Stichwort Lehrer, Schuldirektoren und diverse militärische Führungskräfte.

Bisher warst Du doch auch immer sachlich. –Falk2 (Diskussion) 12:49, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin sachlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2022 (CEST)

Irgendwie driftet die Diskussion hier in eine Richtung ab, die ich im Zuge der Eröffnung überhaupt nicht im Sinn hatte. Mir ging es um eine freiwillige Zurückhaltung, was Informationen über kritische Infrastrukturen betrifft. Ich bin der Meinung, dass wir hier nicht zwingend alles aufnehmen müssen, was für Angriffe auf die Bahn- Technologie geeignet ist - auch dann nicht, wenn die Information anderweitig zu finden wäre. Und genaue Standorte von wichtigen Strukturen gehören für mich halt dazu.

Ich erinnere mich da an einen konkreten Fall, wo es zu einer kritischen Infrastruktur nur eine einzige Kabeleinführung gab und ein entsprechender Kontrollschacht sogar noch außerhalb eines bewachten Geländes lag. Ein Molotow-Cocktail in diesen Schacht und die gesamte Technik der entsprechenden Struktur wäre zusammengebrochen (=> wurde bereits vor nahezu 8-10 Jahren aber zu einer redundanten Lösung umgebaut, insofern heute nicht mehr relevant). Das Ganze fand sich seinerzeit auch in der öffentlichen Presse - jedoch hätte ich es niemals noch zusätzlich auf Wikipedia aufgenommen... Und genau um solche Informationen geht es mir; auch genaue Standorte von Steuerzentralen gehören für mich dazu. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 14:14, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Martin,
Die Diskussion die Du hier angestoßen hast, ist meines Erachtens richtig und wichtig, ich möchte aber folgende Punkte zu bedenken geben: 1) Wichtige Standorte der Bahn lassen sich in wenigen Sekunden in Google finden; 2) Selbst wenn solche Informationen (vielleicht sogar aus der Historie) gelöscht werden, kann man sich nicht sicher sein, dass ein Crawler nicht schneller war und die Informationen auf irgendeine Festplatte gepackt hat; 3) Selbst für den Fall, dass sich hier im Portal:Bahn alle einig sind und zukünftig freiwillig auf solche Informationen verzichten, heißt das noch lange nicht, dass andere Benutzer oder IP's sich auch daran halten... Ich bin sicherlich keine Sicherheitsexperte, aber ich verstehe jetzt nicht ganz, warum der Standort z.B. einer BZ tatsächlich relevant sein sollte? Für einen "virtuellen" Angriff über's Internet ist der Standort m.E. herzlich egal, stattdessen sind sicherlich andere Informationen (z.B. Firewalls etc.) deutlich relevanter. Die behandelt das zugehörige Unternehmen (und deren Mitarbeiter) aber hoffentlich vertraulich genug, dass sie eben nicht in der Öffentlichkeit landen. Ebenso ist es Sache des Unternehmens seine kritischen Strukturen (z.B. die BZ) mit einem Sicherheitssystem o.ä. vor einem physischen Angriff zu schützen. Das System Bahn steht halt, aufgrund der Verteilung von Infrastruktur in der Fläche, vor besonders großen Herausforderungen... Wie man kürzlich gesehen hat, muss aber ein physischer Angriff nicht unbedingt einem zentralen Knoten gelten, um das System signifikant zu stören, sondern es reicht im Endeffekt schon die Information: Wo ist die nächste Bahnstrecke? Trotzdem löschen wir deswegen (hoffentlich) nicht alle Bahnartikel ;-) Aber prinzipiell hast Du Recht: Ich persönlich werde mir zukünftig zweimal überlegen, welche Informationen relevant sind oder eben auch nicht. VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:29, 27. Okt. 2022 (CEST)

Im Laufe der Jahre habe ich einen in meinen Augen sehr wichtigen Grundsatz gelernt: Weniger Information = mehr Sicherheit!

Und genau so sehe ich es mit Standorten kritischer Infrastruktur: Je weniger entsprechende Informationen gestreut werden, umso mehr bleibt diese geschützt.

Zu nicht mehr, aber auch nicht weniger, wollte ich einen Gedanken-Anstoß geben... --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 15:55, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bis jetzt ist alles harmlos. In Belarus und Russland werden von Widerstandskämpfern/Partisanen/Terroristen (passenden Begriff je nach politischer Einstellung übernehmen) die Gleichstromkreise von Sicherungsanlagen mit Draht überbrückt oder gleich Unterzentralen von elektronischen Stellwerken in die Luft gesprengt. (Auch im europäischen Osten ist man nicht hinterm Mond und hat zeitgemäße Technik.) Ich habe keine Lust darauf, das genau das hier auch passiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:48, 27. Okt. 2022 (CEST)

Im Laufe der Jahre habe ich einen in meinen Augen sehr wichtigen Grundsatz gelernt: Weniger Information = mehr Sicherheit!

Nein, das ist ein allerdings schon oft begangener Irrtum und eben deshalb habe ich schon Rolf an das Beispiel Enigma erinnert. Informationsvorsprung bringt nur Scheinsicherheit. Diese hält bis zum bösen Erwachen. Man sollte auch echte und scheinbare oder vermutete Gegner nicht für dämlicher halten, als man selber ist. Das Beispiel von Rolf mit durch Draht manipulierten Gleisstromkreisen halte ich für eine Falschmeldung. Wer sowas macht, hat von der Funktion der Gleisisolierung (die übrigens um 1890 erfunden wurde und damit ein uralter Hut ist) keine Ahnung. Abgesehen, dass es für eine fehlerhafte Besetztmeldung reicht, den Gleisstromkreis zu unterbrechen, wird so etwas sehr schnell gefunden. Wie man einen Isolierabschnitt so manipuliert, dass sich die Entstörer erstmal die Zähne ausbeißen, schreibe ich jetzt trotzdem nicht. Das kriegt jeder Jungfacharbeiter hin. Abgesehen von einigen Details bei Rechnerstellwerken ist in der Sicherungstechnik übrigens praktisch nichts vertraulich oder unveröffentlicht. Nur die Buchauflagen waren für den Bedarf meist deutlich zu klein. Die wahren Risiken habe ich schon beschrieben, doch noch sind die nur feuchte Managerträume. –Falk2 (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2022 (CEST)

Einfach mal zurueck zum Beginn. Ich glaube nicht, dass irgendjemand hier Interesse hat, kritische Informationen zu publizieren und wenn man sich einfach an das Prinzip keine OF und nur aus öffentlich zugaengigen Quellen bezogene Information samt zugehörigem Beleg hält, dann sollte das auch alles kein Thema sein, da die Information ja bereits an anderer Stelle vefuegbar ist. Ob allerdings genaue Geo-Koordinaten - auch wenn sie öffentlich verfügbar sind - wirklich sein müssen, kann man durchaus fragen. Aus meiner Sicht sind sie oft voellig entbehrlich. --KlauRau (Diskussion) 18:48, 27. Okt. 2022 (CEST)--KlauRau (Diskussion) 18:48, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich beziehe mich insbesondere auf diesen Edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Betriebszentrale_(DB_Netz)&diff=prev&oldid=226867345 „Innerbetriebliche (nicht öffentliche) Informationen. Ansatzweise veröffentlicht in der Fachzeitschrift "Eisenbahn Österreich" vom April 2020.“ Das geht so nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:54, 27. Okt. 2022 (CEST)

das ist dann auch genau das, was ich meine. Vergabeunterlagen sind keine geeigneten Quellen fuer die WP. Das ist klassische OF.--KlauRau (Diskussion) 20:09, 27. Okt. 2022 (CEST)

Die konsequente Befolgung von Wikipedia:Belege sollte hier eigentlich völlig ausreichen. Damit ist eine Limitierung auf öffentlich zugängliche Quellen festgelegt, und wenn das befolgt wird, verletzt niemand dienstliche Vertraulichkeitsvereinbarungen und man braucht auch keine Bedenken zu haben, sicherheitsrelevante Details offenzulegen. Und wenn schon offen zugegeben wird, dass "innerbetriebliche Informationen" verwendet wurden, rechtfertigt allein das schon mit Bezug auf Wikipedia:Belege die Entfernung von Inhalten, für die diese Quellenangabe verwendet wird. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2022 (CEST)

... wobei die damit eingefügten Informationen, hauptsächlich das Wort "redundant" und die Kosten für den Umbau eines Stellwerksraums (96000 Euro), völlig unkritisch sind. Insofern kann ich in dem konkreten Fall das Problem nicht nachvollziehen. --GeorgR (de) (Diskussion) 07:52, 28. Okt. 2022 (CEST)

Da ich, der ich diesen Abschnitt ja eröffnet hat, der Meinung bin, das zu meinen Gedanken genug gesagt ist, erlaube ich mir hier einmal, dieses Thema abzuschließen. Mancher hat wohl meine Gedanken aufgegriffen und für sich selbst eine gewisse Selbstbeschränkung auferlegt, andere wiederrum sehen hier kein Problem, über das man sich Gedanken machen sollte. Aber das ist so auch in meinen Augen in Ordnung. Eine feste Regel wollte ich sowieso nicht etablieren - lediglich für dieses Thema sensibilisieren. Und dies ist mir in meinen Augen in gewissem Maße gelungen. Bleibt abschließend nur, "Danke für eure Beiträge" zu sagen. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 11:41, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es sollte alles gesagt sein. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 11:41, 28. Okt. 2022 (CEST)

Schreibweise von Namen französischer Bahnstationen

Unter anderem in der Kategorie RER-Bahnhof in Paris sind mir einige Artikelnamen aufgefallen, bei denen jeweils vor und nach einem Bindestrich ein Leerzeichen steht. Das kann so nicht korrekt sein. Vor und nach einem Leerzeichen steht kein Leerzeichen, da Bindestriche zwei Wörter verbinden. Sollten die betroffenen Artikel insofern verschoben werden, dass die Bindestriche durch Gedankenstriche ersetzt werden? Beispielsweise wurde der Artikel Bahnhof Saint-Michel - Notre-Dame insofern verschoben, dass der Gedanken- durch einen Bindestrich ersetzt wurde. Hingegen sind in der Kategorie Station der Métro Paris unzählige Artikel mit einem Gedankenstrich geschrieben, was ich bevorzuge. – D’Azur (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2022 (CEST)

Französisch ist nicht deutsch und hier geht es eben nicht darum, das der zweite Teil zum ersten gehört. Im französischen Schriftsatz ist so einiges anders, denk nur an die Leerzeichen zwischen letztem Wort und Satzzeichen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bahnhofsbezeichnungen so korrekt sind, auch wenn sie für und befremdlich aussehen. Auf den Schildern stehen die beiden Namen konsequent übereinander, das hilft uns hier nicht weiter.

In den französischen Artikeln werden die Namen jedenfalls genauso geschrieben. Es fällt aber durchaus auf, dass in den meisten Sprachen kein Unterschied zwischen Binde-, Gedankenstrich und Minuszeichen gemacht wird. ich kann aber nicht sagen, ob das korrekt ist. Auch in der deutschen Wikipedia wurde das lange nicht unterschieden, doch hat das mit den begrenzten Fähigkeiten der Betriebssysteme Windows und Android zu tun. –Falk2 (Diskussion) 15:24, 9. Okt. 2022 (CEST)

Auch das Französische kennt unterschiedliche typografische Zeichen für waagerechte Striche, insbesondere gibt es auch dort die Unterscheidung zwischen Trait d'union (Bindestrich/Viertelgeviertstrich) und Tiret (Halbgeviertstrich), letzterer sogar in mehreren Varianten.

Die Doppelbahnhofsnamen werden nicht grundsätzlich übereinander geschrieben, für Saint-Michel - Notre-Dame sei beispielsweise auf das hiermit eingebundene Bild verwiesen. Auf dieser Darstellung wird zwischen den beiden Teilnamen offensichtlich eine Art Halbgeviertstrich verwendet, während innerhalb der Teilnamen ein Bindestrich verwendet wird. Vor und hinter dem Halbgeviertstrich ist weniger Freiraum als zwischen „freistehenden“ Wörtern.

Unabhängig von der typografischen Darstellung auf Schildern und Aushängen gilt gemäß WP:NK für die Benennung von Bahnhofsartikeln allerdings der offizielle Name. Und das scheint bei Bahnhöfen wie Saint-Michel - Notre-Dame tatsächlich die EDV-technisch einfachste Variante zu sein: Bindestrich-Minus und volle Leerzeichen vor bzw. nach dem mittleren Trennzeichen. --GeorgR (de) (Diskussion) 16:22, 9. Okt. 2022 (CEST)

»EDV-technisch einfachste Version« ist allerdings schon etwas dünn, zumal unsere französischen Kollegen auch am geraden Hilfskatastroph zu kleben scheinen. Letztlich ist – ebenso einfach zu setzen wie ’. Hilfstypografie müssen wir nicht mehr akzeptieren, zumal selbst im von Dir verlinkten Artikel die korrekte Setzweise le trait d’union enthalten ist. –Falk2 (Diskussion) 17:57, 9. Okt. 2022 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass die "offiziellen" Stellen, die den Bindestrich verwenden, das einfach aus Achtlosigkeit tun und es ihnen gar nicht unbedingt klar ist, dass Bindetrich und Gedankenstrich (auch im Französischen) typographisch nicht dasselbe sind. In diesem Zusammenhang sei aus fr:Tiret zitiert zur Verwendung des "Tiret moyen" (also unseres Halbgeviertstrichs): "Il permet, dans un nom composé de plusieurs mots, de séparer un mot simple d’un mot composé et de faire la distinction entre le trait d’union et le tiret moyen de séparation des groupes de mots." ("Er gestattet es in Eigennamen, die aus mehreren Wörtern bestehen, ein einfaches Wort von einem zusammengesetzten Wort zu trennen und so zwischen Bindestrich und Halbgeviertstrich zur Unterscheidung von Wortgruppen zu unterscheiden.") Der Satz mag etwas holprig formuliert sein, scheint mir aber dennoch klar. Das an derselben Stelle angegebene Beispiel macht es noch klarer: "La région Saguenay–Lac‑Saint‑Jean se situe dans le nord du Québec." Also: zwischen Saint-Michel und Notre-Dame sollte ein Halbgeviertstrich stehen, kein Bindestrich. Wird wirklich irgendwo explizit offiziell das Gegenteil behauptet? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2022 (CEST)

PS. Auf den offiziellen, aktuellen RER-Netzplänen der RATP im Internet (HTML, PDF) steht in den entsprechenden Fällen ein Halbgeviertstrich (sofern nicht die Namensbestandteile untereinander stehen): Massy – Palaiseau, Arcueil – Cachan, Mitry – Claye und so weiter. --Yen Zotto (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2022 (CEST)

Das sollte doch für eine Änderung reichen. Für die, die an Windows kleben: Alt + 0150 (auf dem Ziffernblock).

Ich habe schon den Eindruck, dass das in den Wikis nur hier bei uns wirklich beachtet wird. Zumindest meistens, doch wenn ich über falsch gesetzte Bindestrichminusse stolpere, ändere ich die sofort. –Falk2 (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2022 (CEST)

Was heißt „sollte reichen“? Ich stimme Dir bzw. Euch zu, dass die Variante mit Halbgeviertstrich und ohne Leerzeichen besser aussieht. Aber wir benennen unsere Artikel nicht nach Gefälligkeit der Typografie, sondern nach Namenskonventionen, die im Fall von Bahnhöfen (m. E. richtigerweise) die offizielle Schreibweise zugrunde legen. Und hier sehe ich nach wie vor – noch? – nicht, dass die optisch bessere Variante (mit Halbgeviertstrich und ohne Leerzeichen) die offzielle wäre, sondern eben die mit Bindestrich-Minus und vollen Leerzeichen vor bzw. nach dem mittleren Trennzeichen.

Übrigens, noch als Nachtrag zur Schreibweise auf Schildern: Man beachte die nebenstehende, auf verschiedenen Beschilderungen umgesetzte Darstellung des offiziell wohl „Mitry - Claye“ benannten Bahnhofs. --GeorgR (de) (Diskussion) 09:17, 10. Okt. 2022 (CEST)

Für einen Halbgeviertstrich ohne Leerzeichen sehe ich hier keine Grundlage. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich will mich an dieser Stelle auch kurz einbringen. Hintergrund der Verschiebung war das Lemma in fr.WP, urkomischerweise hatte ich zehn Jahre zuvor etliche Artikel auf ein Lemma mit Halbgeviertstrich verschoben. In der jetzigen Variante mit Bindestrich sah ich eine von den französischen Muttersprachlern abgesegnete Variante, um Irritationen bei Aufzählungen, die mittels Halbgeviertstrich dargestellt werden, zu umgehen. Gemeint sind damit solche wie in der Vorlage:Linienverlauf SPNV Berlin und andere. Ob es typografisch richtig ist, vermag ich nicht zu sagen, da mir diesbezüglich verschiedene Schreibweisen untergekommen sind. Da verhält es sich vermutlich ähnlich wie hierzulande mit den Bindestrichen zwischen Stadt und Stadtteil bzw. den Punkten hinter den Abkürzungen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:42, 10. Okt. 2022 (CEST)

So ohnehin nicht, in dieser Form treten die französischen Bahnhofsdoppelnamen nirgendwo auf. Wenn, dann muss der Halbgeviertstrich schon mit Leerzeichen eingerahmt werden.

Ist hier jemand französisch sattelfest? Wenn es jemanden gibt, dann wäre es gut, doch mal bei der SNCF nachzufragen. Ich bin mir recht sicher, dass es dort für diese Fälle Regeln gibt und dass sie sie auch mitteilen. –Falk2 (Diskussion) 09:44, 10. Okt. 2022 (CEST)

Wäre das nicht TF? --Yen Zotto (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ach ja, und wieso die SNCF? Ich vermute, dass zum Beispiel der Bahnhof Saint-Michel – Notre-Dame von der RATP betrieben wird und nicht von der SNCF, so wie die gesamte Südhälfte der RER B, von der Gare du Nord ab. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2022 (CEST)

Weil die mir zuerst eingefallen ist. Letztendlich sollte es doch kein Problem sein, mehrere Netzbetreiber zu fragen. Nur kann ich das eben nicht machen, weil mein schulfranzösisch doch zu lange her ist.

Was meinst Du mit Theoriefindung, um den Abküfi mal etwas zu begrenzen? Das kann ich zumindest nicht rauslesen. –Falk2 (Diskussion) 12:11, 10. Okt. 2022 (CEST)

Für das RFN kann SNCF Opendata (nicht) weiterhelfen, z.B. Liste des gares oder Gares de voyageurs. Natürlich unterscheiden sich die Namen in den beiden offiziellen Listen... --Pcb (Diskussion) 12:27, 10. Okt. 2022 (CEST)

Bahnhof Creusot TGV

Da in dieser Diskussion geschrieben wurde, dass die offizielle Bezeichnung einer Bahnstation gemäß den Namenskonventionen berücksichtigt werden sollte, frage ich mich, wie dies funktionieren soll, wenn bei diesem Thema Wildwuchs herrscht und die Angaben von Bahnbetreiber in Frankreich unterschiedliche Schreibweisen verwenden. Auch nicht schlecht ist die Bezeichnung des Bahnhofs Creusot TGV: Auf dem nebenstehenden Bahnhofsschild steht Le Creusot TGV Montceau les Mines - Montchanin TGV. Viele Gemeindenamen in Frankreich werden im Regelfall durchgehend mit Bindestrichen geschrieben (z. B. Aix-les-Bains). Der Fantasie sind offenbar keine Grenzen gesetzt. Wenn man sich den Fall Marne-la-Vallée - Chessy anschaut bzw. die offizielle SNCF-Website (garesetconnexions.sncf) zum Bahnhof, fällt auf, dass weder ein Bindestrich noch ein Halbgeviertstrich verwendet wird. Im Fall von Creusot könnten theoretisch unzählige Varianten möglich sein, die ich folgend verdeutlichen will:

• Le Creusot – Montceau-les-Mines – Montchanin TGV
• Le Creusot – Montceau les Mines – Montchanin TGV
• Le Creusot–Montceau-les-Mines–Montchanin TGV
• Le Creusot–Montceau les Mines–Montchanin TGV
• Le Creusot-Montceau-les-Mines-Montchanin TGV
• Le Creusot Montceau-les-Mines Montchanin TGV
• Le Creusot Montceau les Mines Montchanin TGV

Auch im Blick sollten wir sämtliche Artikelnamen in der Kategorie U-Bahnhof in Paris haben. Dort wird bei sämtlichen Artikeln der Halbgeviertstrich mit umliegenden Leerzeichen verwendet (was ich persönlich richtig empfinde).
Zum Thema Bahnhof Mitry-Claye: Die SNCF schreibt Mitry - Claye (siehe garesetconnexions.sncf). Ich bin der Auffassung, dass sich Bahnhofsnamen vom Sinn her z. B. Mitry – Claye schreiben (mit Gedankenstrich und Leerzeichen), wenn der Bahnhofsname aus zwei unterschiedlichen Orten zusammensetzt, sonst könnte man, zumindest im Deutschen, denken, dass Claye ein Ortsteil von Mitry wäre, wenn die Schreibweise Mitry-Claye lauten würde. – D’Azur (Diskussion) 14:21, 10. Okt. 2022 (CEST)

Doppelnamen mit Bindestrich aus politisch nicht näher zusammengehörigen Orten sind auch in Deutschland keine Seltenheit, bspw. Neuenmarkt-Wirsberg. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:57, 10. Okt. 2022 (CEST)

Mich überzeugt das alles nicht so recht. Wir machen auch z. B. bei Firmennamen nicht alle typographischen Spielchen mit. Und die deutsche Sprache, in die wir diese Eigennamen nun mal einfügen, kennt prinzipiell weder Bindestrich noch Halbgeviertstrich mit Leerzeichen innerhalb eines Begriffs. Der Halbgeviertstrich ist eigentlich immer nur Satzzeichen. Als Streckenstrich ist er eigentlich auch nur eine verkürzte Darstellung, gewissermaßen ein Auslassungszeichen. Es könnte also sein, dass wir besser ganz auf den Strich verzichten sollten. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 10. Okt. 2022 (CEST)

1) Genau, wir müssen nicht jede Form von Eigenschreibweise übernehmen, wenn sie gegen sonstige deutschsprachige Schreibregeln verstößt. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abweichungen_von_den_Rechtschreibregeln.
2) Genau, ein Halbgeviertstrich innerhalb ein und derselben Berzeichnung ist im Deutschen unüblich. Und im konkreten Fall der Bahnhofsnamen geraten wir da in Teufels Küche, wenn einzelne Bezeichnungen mit Halbgeviertstrich wiederum Bestandteil von Linienverläufen oder Streckenbezeichnungen werden sollen, wo der Halbgeviertstrich zwischen zwei verschiedenen Stationsnamen steht.
3) @D'Azur, dass Claye ein Ortsteil von Mitry wäre, wenn die Schreibweise Mitry-Claye lauten würde – nein, das ist kein Problem. Völlig normale Situation. Das gibt es im Deutschen ganz genauso. Bahnhofsnamen der Form Ort-Ortsteil werden genauso geschrieben wie solche der Form Ort-Nachbarort, wenn daraus ein Doppelname entsteht.
Störend im Französischen wären allenfalls weitere Bindestriche innerhalb eines Ortsnamens wie das o.g. Montceau-les-Mines. In solchen Fällen gäbe es im Deutschen keine Bindestriche. --Global Fish (Diskussion) 19:20, 10. Okt. 2022 (CEST)

Bindestriche sind in französischen Gemeindenamen Standard, Moulins-les-Metz, Aix-en-Provence, St-Nazaire, Saintes-Maries-de-la-Mer, zur Abgrenzung solcher in Doppelnamen verwendet man den Gedankenstrich. Das machen wir bei englischen Eigennamen übrigens ähnlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:45, 14. Okt. 2022 (CEST)

Ich teile vollumfänglich D'Azurs Ansicht. Ein Beispiel für derart erzeugte Missverständnisse ist der Bahnhof Massy – Palaiseau, der für viele Züge der RER B Endstation ist. Der Bahnhof wird an vielen Stellen "Massy-Palaiseau" geschrieben, und selbst viele Pariser denken, dass es eine Stadt namens "Massy-Palaiseau" gebe oder dass Palaiseau ein Ortsteil von Massy sei, was beides nicht der Fall ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2022 (CEST)

Genau darum geht es, aber bitte, @D’Azur: ohne nbsp. Dieses Zeichen ist immer falsch und die dadurch in den Text gerissenen überbreiten Weißräume sehen gottsertbärmlich aus. Wenn schon mit Umbruchschutz, dann bitte zwei schmale Leerzeichen, das erste davon geschützt. –Falk2 (Diskussion) 16:07, 10. Okt. 2022 (CEST)

@Falk2: Auf welcher Seite steht hierzu etwas? Das sollte irgendwo grundsätzlich geregelt sein. Im Artikel Geschütztes Leerzeichen befindet sich im Abschnitt Anwendungsbeispiele, dort unter dem fünften Punkt, ein entsprechendes Beispiel. Der Gedankenstrich gehört noch zur selben Zeile (also: „Beispiel&nbsp;–<br />nächste Zeile“), sonst merkt der Leser erst in der nächsten Zeile plötzlich bzw. unvorhergesehen, dass beim Lesen wegen des Gedankenstrichs eine Denk- bzw. Sprechpause erfolgt. Wünschenswert wäre es ohnehin, wenn der Leser in Wikipedia-Artikeln für Fließtexte Blocksatz mit bzw. ohne Silbentrennung einstellen könnte. Im Übrigen habe ich in den Portalen Schrift und Frankreich auf die hiesige Diskussion verwiesen. – D’Azur (Diskussion) 18:49, 10. Okt. 2022 (CEST)

Da haben aber auch kameeraden eifersüchtig die Hände drauf, für die Windows und Android das Maß der Dinge sind, die es nicht besser können (oder wollen) und die schon kategorisch forderten, gefälligst zu Arial und Times New Roman zurückzukehren. nbsp erzeugt nunmal bei einigen Schriftarten einen doppelt breiten Weißraum und in den Regeln des deutschen Schriftsatzes ist recht eindeutig festgelegt, dass zwischen Wert und Einheitsabkürzung, innerhalb von Abkürzungen und zur Zifferngruppierung von fünf- und mehrstelligen Zahlen schmale geschützte Leerzeichen zu setzen sind. Die gibt es, spätestens mit KDE Plasma sind sie direkt einzugeben, für andere Betriebssysteme gibt es die html-Codierungen & #8239; und & #x202f; (mit einem echten schmalen geschützten Leerzeichen nach dem & darstellbar gemacht) sowie die Vorlage { {nnbsp}}. Abgelehnt werden sie von den nbsp-Verfechtern wegen des »unschönen Quelltextes«. Mit & nbsp; sieht der allerdings auch nicht besser aus.

Blocksatz und selbsttätige Silbentrennung wäre gut und wohl auch technisch möglich, doch wird zumindest letzteres von allen mir bekannten Browsern aktiv unterdrückt. Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Generell sollten wir ein Layout anstreben, das qualitativ hochwertigem Buchdruck zumindest nahekommt. Dazu gehören an den korrekten Stellen schmale geschützte Leerzeichen – und eben keine überbreiten weißen Rachen oder Punkte. Letztere sind Kaufmannsbrauch und auch dort nur auf Zahl- und Überweisungsbelegen in Währungsangaben als Manipulationsschutz üblich. In Texten wie Tabellen haben sie ansonsten nichts verloren. –Falk2 (Diskussion) 14:39, 12. Okt. 2022 (CEST)

@Falk2: Warum hackst du eigentlich ständig auf Windows- und Android-Nutzern herum? Ich editiere seit jeher mit einem Mac, habe trotzdem niemals eine Tastenkombination genutzt, die ein schmales geschütztes Leerzeichen generiert hätte. Zugegeben, ich habe sie auch noch nie gesucht, weil ich sie noch nie brauchte. Deinen diesbezüglichen „Kreuzzug“ halte ich für überflüssig und unangebracht.

Des Weiteren halte ich eine Schreibweise wie Montceau-les-Mines – Montchanin für richtig, egal, was Vertreter des "Corporate Designs" aktuell davon halten mögen. An einen ähnlichen Usinn kann ich mich in den 1980er Jahren bei der BVG erinnern, als Stationsnamen aus so einem Grund plötzlich linksbündig auf die Schilder geschrieben wurden. --Roehrensee (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2022 (CEST)

Herumhacken? Das kann ich nicht nachvollziehen. Den Rest habe ich doch schon beschrieben. Die direkte Eingabe funktioniert bei Windows und Android nunmal nicht. Dass MasOS beim Bearbeiten für schmale geschützte Leerzeichen ungefragt html-Code einsetzt, wissen wir doch inzwischen. Nur, warum sollte man sechs Zeichen, davon zwei in der zweiten Ebene eingeben, wenn es die Dreifingerkombination [Alt]+[Umsch]+[Leertaste] tut?

Bei Deiner vermutlich richtigen Setzvariante waren wir schon und zu klären ist doch letztlich nur noch, warum es die Betreiber vergleichsweise häufig nicht tun. Schilderhersteller sollten mit dem vollständigen Zeichensatz kein Problem haben, es ist deren Hauptgeschäft. –Falk2 (Diskussion) 17:03, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bahnpioniergerät

Hallo liebe Kollegen! Militär macht ja manchmal merkwürdige Sachen; die Eisenbahnpioniere haben sogar einen Schienenwolf wenn sie nicht (wie meistens) irgendwas flicken oder wieder aufbauen. Zum Bereich der Eisenbahnpioniere (vergl. https:// + docplayer.org/39085008-Deutsche-eisenbahnpioniere-bis-1945.html) fehlt mir nun leider tiefere Kenntnis für eine spezielle Fragestellung: Welche Art von Eisenbahnpionierausrüstung könnte als Beutegerät in Frage kommen? Vorstellbar wären vielleicht, umgespurte Flachwagen für den Pionierfuhrpark, einfachstes Werkzeug zur Schienennagelung, Signalgerätschaften oder auch rollendes Material im Feldbahnbereich. Eigentlich sollten solche Informationen in der Dienstanweisung „D 50/15 Eisenbahnpioniergerät“ aufgeführt sein. Unser Kollege Benutzer:Kanthe bemüht sich seit einiger Zeit um solche Papiere. Nur leider ist derzeit kein Exemplar des Dokuments D 50/15 aufzutreiben. Hat hier eventuell jemand Kenntnis darüber was die deutschen Wehrmachtsbahner z.B. an russ. franz. oder anderem ausländischen Material um genutzt haben? Auch kleine Tipps können schon weiter helfen. Dank vorab und LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 12. Okt. 2022 (CEST)

Wenn sich die Eisenbahnpioniere an das Vorgehen der übrigen Teile der deutschen Wehrmacht gehalten haben, dann haben sie alles Brauchbare weitergenutzt. Vorgefundene Wagen wurden auch im Breitspurnetz, wenn irgendwie möglich, angepasst und wieder eingesetzt. Das wird in zahlreichen Büchern (da fällt mir immer wieder der Name Bufe ein) beschrieben und es gab ausdrücklich Umspurzüge mit Radscheibenpressen. Wagen, die aus Gründen der Fahrzeugumgrenzung das umgespurte Breitspurnetz nicht ohne Weiteres verlassen durften, wurden mit einem gleichseitigen Dreieck mit Punkt in der Mitte gekennzeichnet. Letztlich erbeutete die Wehrmacht, abgesehen von den ersten Tagen nach dem Angriff auf die UdSSR, aber deutlich weniger nutzbares Material als zunächst erhofft. Letztlich waren die Anpassungen vergleichsweise einfach, weil die meisten Maße gerade bei Zug- und Stoßvorrichtungen und Sachen wie Zugbremsen gleich waren und kuppelbar sind. Die Umstellung auf die Mittelpufferkupplungen SA3 waren in der UdSSR zu Kriegsbeginn längst nicht abgeschlossen, damit gab es an praktisch allen Fahrzeugen noch vollständige Pufferbohlen. Das Rückrüsten auf Schraubenkupplungen war damit einfach.

Über Oberbau- und sicherungstechnisches Material gibt es erstaunlich wenige Berichte. Möglicherweise war das nicht spektakulär genug. Deutsche mechanische Einheitsstellwerke gelangten erstaunlich weit in okkupiertes Gebiet und eben deshalb gibt es noch immer Material dafür beispielsweise aus polnischer Fertigung. Über Feldbahnmaterial kann ich mich nicht äußern, das war letztlich häufig lange vorher eingelagerte Massenware. –Falk2 (Diskussion) 22:54, 12. Okt. 2022 (CEST)

Eisenbahn-Pionier von Italien (2019)

Danke schon mal bis hierhin. hm ... im Bereich von West-Europa konnte die Wehrmacht vermutlich ohne besondere Anpassungen weiter nutzen? Anders als beim Stellungskrieg vom WK I. wo man umfangreich Trench Railways hatte, war die Logistik der Parteien des WK II. auf Langstrecken-Kapazität angewiesen. Besondere Anforderungen gab es halt, wenn Umspuren nötig war. Wie sah es denn eigentlich mit Brückenbaumaterial aus? Die Bailey-Brücke ist bis heute im Bestand der BW. Die Wehrmacht nutzte vermutlich auch die Schaper-Krupp-Reichsbahn-Brücken sowie die Roth-Waagner-Brückengerät. Gab es noch weitere eisenbahntaugliche (Behelfs-) Systeme bei den Alliierten? Auf Commons:Category:Military rail transport liegen Bilder, die allerdings noch nicht für Pioniere systematisch geordnet/aufbereitet sind. Der Artikel Reggimento genio ferrovieri vermittel den Überblick der Entwicklungen recht gut. Für Deutschland sind die Informationen zum Eisenbahnpioniermaterial schwierig zu fassen. Beneidenswert sind die Arbeiten in diesem Bereich wohl nie gewesen. Wenn ich sehe, was derzeit in der Ukraine zerstört wird und wieder aufgebaut werden muss, dann möchte man gern mehr zur Geschichte der Technik dieses Bereiches der Eisenbahn-Pioniere wissen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:37, 13. Okt. 2022 (CEST)

Brückengeräte dürfte es in jedem Land gegeben haben und wie schon geschrieben, die Wehrmacht hat sämtliches erbeutetes oder übernommenes Material weitergenutzt, wenn es nur irgendwie nutzbar war. Maschinen und Werkzeuge sind in der Regel dieselben, die auch zivile Eisenbahnbauunternehmen sowie Bahnmeistereien benutzen. Das Bild zeigt eine nicht ungewöhnliche Schienenschleifmaschine für das Bearbeiten von AT-Schweißungen. Im zweiten Weltkrieg war das allerdings eher eine Ausnahme, weil lückenlose Gleise erst danach eingeführt wurden. Schienenschweißungen sind unter Feldbedingungen ohnehin das erste, was verzichtbar ist. Das Eisenbahnpionierregiment der NVA in Walddrehna nutzte jedenfalls abgesehen von Pionierbrückengeräten und der dazugehörenden Ausrüstung dieselben Maschinen und Geräte wie DR-Stellen. Nur waren viele mitlitärgrün lackiert. Im zweiten Weltkrieg war noch deutlich mehr Handarbeit erforderlich, gerade was das Um- und Zurückspuren betraf. –Falk2 (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2022 (CEST)

Weichentransportwagen

Gibt es dafür einen Fachbegriff in europäischem englisch? Möglichst keine Automatenübersetzung, die gehen zu oft in die Hose. Ich suche ihn für eine passende Commons-Kategorie. Bisher scheint es keine Bilder davon zu geben – und das ändert sich gerade. In Rüdesheim hat mir DB Bahnbau schon im Herbst 2014 freundlicherweise eine ganze Einheit direkt vor die Frontlinse der Kamera gestellt. –Falk2 (Diskussion) 03:26, 18. Okt. 2022 (CEST)

Der Hersteller Matisa hat auch keine wirkliche Idee und nennt sie einfach "transport wagon": https://www.matisa.ch/en/matisa-transport-wagons.php --Echoray (Diskussion) 07:57, 18. Okt. 2022 (CEST)

Vossloh spricht von switch transport wagons, Episilon NDT (ein Hersteller) von Switch Tilter Wagons, Voest Alpine von Tilt Wagons. Den einen einzelnen etablierten englischsprachigen Begriff scheint ist nicht zu geben – zumal solche Spezialwagen wohl weder in England (Lichtraumprofil zu klein) noch in den USA existieren.

Übrigens hat Commons mit Commons:File:Switch transport wagon in Finland.jpg ein Foto eines kleinen, älteren Modells aus Finnland, allerdings auch nicht in eigener Kategorie. --GeorgR (de) (Diskussion) 08:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

»switch transport wagons« ist doch schonmal gar nicht so übel. Das werde ich mal übernehmen. Dann sind die Bilder erstmal alle in einer passenden Kiste. Danke, –Falk2 (Diskussion) 17:22, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde es Points transport truck nennen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:23, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke, könnte man sicher auch machen, obwohl ich »truck« eher für »Drehgestell« setzen würde. Nur ist das unter dem Druck des Faktischen inzwischen zu spät. Die Kategorie gibt es seit heute Mittag in der ersten Version. »Switch« und »point« ist offenbar ähnlich landesabhängig wie die spanischen Begriffe »desvío« und »aguja«. Nur, wo wird was verwendet? Ändern ist deutlich aufwändiger als anlegen. Ist es das hier wert? –Falk2 (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2022 (CEST)

Point ist britisches Englisch, Switch eher amerikanisches Englisch. Zumindest anekdotisch liegt der Point/Switch-Unterschied angeblich darin begründet, dass amerikanische Weichen im 19. Jahrhundert häufig Schleppweichen waren und demnach einem mechanischen Schalter (= Switch) ähnlicher waren als die England bereits im 19. Jahrhundert üblicheren Weichen mit Zungen und Backenschienen. (Turnout ist ein dritter Begriff, der eher im Konstruktions-/Bauumfeld als im operativen Betrieb verwendet wird – und allgemein bei amerikanischen Straßenbahnen.) --GeorgR (de) (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Dann wollen wir mal hoffen, dass es niemanden stört. Bis jetzt hat die Kategorie noch niemandem gefehlt und der Bahnhof Rüdesheim war vor acht Jahren einfach eine zu gute Gelegenheit. Der Fehler war wahrscheinlich, die Bilder erst jetzt hochzuladen. Sie sind danach in der Masse untergegangen. Ein zweiter, das viersprachige UIC-Fachwörterbuch, dass ich in den Achtzigern in der Leibnitz-Buchhandlung in der Hand hatte, nicht zu kaufen. –Falk2 (Diskussion) 23:19, 19. Okt. 2022 (CEST)

Einschlägige Suchmaschinen kennen diesen Begriff nicht. Truck als britsch-englische Bezeichnung für Güterwagen ist inzwischen auch unüblich. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2022 (CEST)

Liste von Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen in Polen

Hallo, Portal.Bahn,

in Polen steht man vor demselben Problem wie anderswo auch, daß Fahrzeuge, die jahrelang der PKP gehörten, nun einen neuen Eigentümer haben. Und neu entstandene Fahrzeuge wie die PKP-Baureihe EN62 plötzlich nicht mehr in das Shema einzuführen sind, was jahrelang geklappt hat. Nun ist dort auch die Bezeichnung ein wenig anders als bei uns, und es kann eine Typbezeichnung mit unterschiedlicher Anzahl von Wagen geben, wie z.B. Pesa-Typ ELF.

Ich würde bei der Problematik vorschlagen, daß unsere bestehende Liste ein paar Spalten mit dazubekommmen muß; die Triebwagen egal ob el. oder mech. tragen auf polnischer Seite zusätzlich noch nach der gewohnten Serie den Typ, einen Handelsnamen und die Anzahl der Einzelwagen pro Baureihe. Da können wir Fahrzeuge, die jetzt noch in unser Shema nicht passen, wie für die SKM Warschau, mit aufnehmen.

Für die Elektrolokomotiven würde ich auch noch eine Spalte Typ vorschlagen, ich denke hier an den NEWAG-Typ Griffin. Genauso bei den Diesellokomotiven. Dann müsste alles möglich sein aufzunehmen.

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 14:42, 20. Okt. 2022 (CEST)

Längster Reisezug der Welt

Habt ihr auch schon von diesem Rekord gehört? In welchen Artikeln und in welchem Umfang sollte er thematisiert werden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:41, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ist schon an den passenden Stellen erwähnt, wie mir scheint: Rhätische_Bahn#Längster_Personenzug_der_Welt und RhB_ABe_4/16_3111–3166#Weltrekord. Ergänzen könnte man vielleicht noch, wie ich irgendwo gelesen habe, dass es wohl tatsächlich der längste Personenzug (beliebiger Spurweite) der Welt war, aber für das Guinness-Buch die neue Kategorie "längster Schmalspur-Reisezug" geschaffen werden musste, da für die Kategorie "längster Reisezug" eine Bedingung war, dass nur ein Triebfahrzeug den ganzen Zug führen darf (was ich etwas seltsam finde, aber so ist es anscheinend). Gestumblindi 00:57, 30. Okt. 2022 (CEST)

In den beiden genannten Artikeln steht es drin, und dabei bleibt es auch. Das wurde auch schon diskutiert, siehe Diskussion:Schmalspurbahn#Längster Reisezug der Welt. MBxd1 (Diskussion) 01:03, 30. Okt. 2022 (CEST)

Und damit sollte es dann auch genug sein--KlauRau (Diskussion) 01:11, 30. Okt. 2022 (CEST)

Das ganze war eh Schwachsinn ohne jede praktische Relvanz. Richtigerweise müsste man das Versuchsfahrt mit überlangem Reisezug nennen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Nun, der Werbeeffekt für die Rhätische Bahn und das Schweizer Bahnsystem überhaupt (sowie Stadler) war offenbar erheblich, wenn man sich etwa den begeisterten Artikel bei CNN anschaut - insofern haben die Initiatoren sicher erreicht, was sie wollten. Und aufgrund der grossen internationalen Aufmerksamkeit für die Aktion ist sie schon erwähnenswert, aber in angemessener Kürze, um die Verhältnismässigkeit zu wahren - und das ist jetzt ja auch der Fall. Gestumblindi 12:16, 30. Okt. 2022 (CET)

Wenn es dabei zu einer Zugtrennung oder gar zu einem schweren Unfall gekommen wäre, sehe die Sache anders aus. Aber es ist wie bei den Atomkraftwerken. Solange alles gut geht, ist es für die Verantwortlichen einfach nur geil. ---Rolf-Dresden (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Es ist halt visuell faszinierend. Sowas kommt in den Medien an. Gestumblindi 13:17, 30. Okt. 2022 (CET)

Wie in RhB ABe 4/16 3111–3166#Länge und den dortigen Einzelnachweisen beschrieben war die Fahrt auch in technischer Hinsicht faszinierend. Zudem ist die vorwiegend im Tourismussegment tätige Rhätische Bahn auf Werbung angewiesen. Die Fahrt soll eine Million Franken gekostet haben, die von Sponsoren aufgebracht wurde. Wie wenige Minuten Fernsehwerbung erhält man für eine Million? Dass man das Vorgehen der Verantwortlichen in Chur und Landquart als schwachsinnig bezeichnen kann, ist nicht nachvollziehbar. -- Plutowiki (Diskussion) 23:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich weiß, der Kapitalismus lebt von immerwährendem Wachstum. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:42, 31. Okt. 2022 (CET)

Nun, die Rekordsucht war dem real existierenden Sozialismus bzw. dem Kommunismus auch nicht unbekannt... Zurück zur RhB - als Werbeaktion und zur Erprobung von Technik war das sicher eine interessante Aktion, aber eine echte Relevanz für den alltäglichen Bahnbetrieb (nicht nur) der RhB sehe ich nicht. In den passenden Artikeln kann man das kurz erwähnen, das reicht aus. Und wenn Rolf die Aktion für Schwachsinn hält, dann ist das sein gutes Recht. Niemand ist verpflichtet, ihm da zuzustimmen, ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass das hier gleich ein Aufreger wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 08:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich denke, für dich wären vier Wochen real existierender Sozialismus eine prägende Lehrstunde. Der war eben nicht so, wie man sich das bis heute im "Westen" so vorstellt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich hätte ja nun gerne gewusst, wie man es gemacht hat. Eine entsprechende Anmerkung auf Diskussion:RhB ABe 4/16 3111–3166 war leider erfolglos. Die Geschichte mit den Feldtelefonen ist so ziemlich unwahrscheinlich, weil es in den Stirnseiten der Führerstände keine Öffnungen zum Durchführen des benötigten Feldkabels gibt. Außerdem, eine Hand zum Fahren, eine zum Bremsen, die dritte hält den Hörer? –Falk2 (Diskussion) 10:11, 31. Okt. 2022 (CET)

Ach, das war nur ein Großversuch, was die Fahrzeugsoftware kann. Hat ja offensichtlich geklappt. Es muss einfach funktionierne, dass von vorn die Anfahr- und Bremsbefehle synchron in allen Fahrzeugen wirksam werden. Nüchtern bestrachtet geht so etwas tatsächlich nur mit heutiger Drehstromantriebstechik, die sich exakt regeln lässt. Nur so kann man jedem Fahrzeug exakt Beschleunigungsverhalten und Bremswirkung vorgeben. Früher wäre es spätestens beim Bremsen zur Zugtrennung gekommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:55, 31. Okt. 2022 (CET)

Aber die Führerstände haben auf der Seite Fester die geöffnet werden können. Das reicht, wie auch ein Türe reicht. Das klapt bei einem entsprechend dünnen Kabel sogar mit geschlossener Türe. Für den Rest gibt es Gaffertape und Kablebinder :-). --Bobo11 (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Das wurde in der Live-Übertragung erklärt. Und in jedem Führerstand gab es ein zweites Personal fürs Telefon. Im ersten Führerstand jemand, der die Anweisungen gab und dann runterzählte. Das ist aber wenig dauerbetriebstauglich, aber anscheinend sicherer als diverse Versuche mit Funknetzen. --Köhl1 (Diskussion) 11:13, 31. Okt. 2022 (CET)

Das ist der Hauptvorteil eines Feldtelefons, du kanst zig Geräte anklemmen und solange das Kabel ganz ist, funktioniert es auch. Egal ob ein Teilnehmer jetzt gerade in einem Tunnel oder nicht. Und das ganze ohen irgendwelche unbekannte zeitliche Verzögerung. Klar hat auch ein elektrisches Signal in einem Leiter eine Verzögerung, aber bei der Länge ist die Lichtgeschwindikeit devinitv noch ein unbedeutender Verzögerungsfaktor. Im normalen Anwenderfall müsste schlicht weg die 4 Fahrzeugbegrenzung fallen. Machbar, aber sicher nicht umsonst zu krigen, also ein verteurender Faktor. Und da das RhB Netz nun mal eine begrentzte Kreuzungslänge hat. Ebefals ein begrenzender Faktor ist die Bahnsteiglänge. Es rechnet es sich aktuell für die RhB schlicht weg nicht, längere Züge als 4 Capricorn einzusetzen. Weil länger Züge würde massive Investitionen in die Infrastuktor auslössen. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 31. Okt. 2022 (CET)

Zumal der Spitzenverkehr sich auf verhältnismässig wenige Tage beschränkt. -- Plutowiki (Diskussion) 21:31, 31. Okt. 2022 (CET)

Ja, und dann hat man ja geplant mit einem zusätzlichen lokbespanten Zug von Landquart nach Davos zu fahren. Das sich durchs Prätigau zwei (Schnell-)Züge folgen, ist ja schon heute üblich, würde aber mit dem „Retica 30“ zum Teil wegfallen. --Bobo11 (Diskussion) 23:06, 31. Okt. 2022 (CET)

Kategorie:Farbsystem

Es gibt einige Artikel zu Farbgebungen von Schienenfahrzeugen, die teilweise über die Kategorie:Farbsystem zu finden sind. Viele passen da aber auch nicht gut rein. Wäre es sinnvoll, dafür eine eigene Kategorie zu schaffen? Wie könnte eine passende Kategorie heißen?

• BLS-Farben
• Castano-Isabella
• Eurofima-C1-Lackierung
• Jaffa-Lackierung
• Pop-Lackierung
• Produktfarben der Deutschen Bundesbahn
• RAL-Eisenbahnfarben
• Valousek-Design bei Fahrzeugen der ÖBB
• VST-Einheitslackierung
• XMPR-Farbgebung

--Der König (Disk.·Beiträge) 01:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Kategorie:Lackierung von Schienenfahrzeugen? -- Plutowiki (Diskussion) 00:07, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich gebs's zu: mich interessiert dieses Thema nicht so sehr. Ich vergleiche aber mit dem, was im Kategorienwald insgesamt so rumhängt, und komme dann zum Schluss, dass so eine Kategorie durchaus sinnvoll erscheint. Vielleicht Farbgebung statt Lackierung? Viele Maschinen dürften heute eine Grundlackierung mit darüberliegenden Farbfolien haben, ähnlich wie bei mehrfarbigen Autos. Ausserdem gibt es Speziallösungen. --Pcb (Diskussion) 20:12, 21. Nov. 2022 (CET)

Ist jetzt unter Kategorie:Farbgebung von Schienenfahrzeugen. --Der König (Disk.·Beiträge) 09:32, 22. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Der König (Disk.·Beiträge) 18:13, 23. Nov. 2022 (CET)

Bedarf Navigationsleiste Eisenbahngeschichte

Mit wenigen Schritten habe ich auf Grundlage einer anderen Navigationsleiste eine neue in meinem BNR erstellt. Unser Regelwerk meint, es sollte stets geprüft werden, ob

1. Kategorien oder Listen den gewünschten Zweck nicht besser erfüllen könnten oder ihn bereits erfüllen,
2. andere, vorhandene oder denkbare Navigationsleisten nicht Vorrang haben könnten und jetzt oder in Zukunft eine benutzerunfreundliche Anhäufung von Navigationselementen in den Artikeln droht,
3. das System der Navigation tatsächlich ein anzunehmendes Benutzerinteresse abbildet, das heißt ob wirklich zu erwarten ist, dass ein starkes Benutzerbedürfnis nach Navigation zwischen genau der Auswahl von Artikeln der geplanten Navigationsleiste besteht.

Insbesondere zum dritten Punkt interessiert mich Eure Meinung. Bitte hier nur das "Benutzerbedürfnis" diskutieren. Inhaltliche Diskussionen (z.B. Darstellung Zwergstaaten) gerne später. Benutzer:Kabelschmidt/Navileiste --Kabelschmidt (Diskussion) 23:07, 11. Nov. 2022 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass die Eisenbahngeschichte vieler europäischen Staaten mit einander verwoben und teilweise auch den gleichen Ursprung hat, kann man das sicher machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:38, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich unterstütze das. -- Plutowiki (Diskussion) 03:05, 18. Nov. 2022 (CET)

@Kabelschmidt: Ich sehe wie die Vorredner eine solche Navi-Leiste ebenfalls als zulässig und hilfreich an, deine Initiative finde ich daher gut. Die konkret zu verlinkenden Artikel wären aber noch zu diskutieren, die Auswahlkriterien sind m.E. im aktuellen Entwurf noch fraglich. Alle Artikel mit "Geschichte der Eisenbahn in XY" sind natürlich passend, aber bei einzelnen Ländern sind andere Artikel aufgenommen worden, nämlic solche der Gattung "Schienenverkehr in XY". Von diesen haben manche Kapitel zur Geschichte, manche nicht - aber warum sind die zu Island und der Türkei enthalten, nicht aber bspw. die zu Albanien oder zu Irland, die auch Geschichtskapitel haben? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:43, 23. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 07:29, 24. Nov. 2022 (CET)

Renfe-Reihen 446 und 447

Gibt es zwischen beiden Bauarten eine sichere Unterscheidungsmöglichkeit, abgesehen von den sehr klein angeschriebenen zwölfstelligen Wagenummern an den Seiten ausgerechnet an den Kurzkuppungsenden der Endwagen? Bisher war ich der Meinung, dass die Wagen beider Reihen Ordnungsnummern ab 001 aufweisen. Wurden wirklich nur Mittelwagen von Einheiten der Reihe 447 auf einem barrierefreien Einstieg in Wagenmitte umgebaut? Wenn das alles nicht sicher ist, schlage ich vor, die beiden Commons-Kategorien zu vereinigen. Ich werde das zusätzlich im spanischen Portal ansprechen. Man kann die Einheiten fotografieren, wie man will, die UIC-Nummern sind aufgrund ihrer Anordnung auch bei voller Sensorauflösung praktisch nie lesbar. Zur Zeit gibt es ohnehin klare Fehleinordnungen. Eine Civia-Einheit fällt schon durch die Jakobsdrehgestelle immer auf. Zumindest sollte sie das. –Falk2 (Diskussion) 00:57, 3. Nov. 2022 (CET)

Kopien aus Cottbuser Parkeisenbahn

Hallo liebe Portalmitarbeiter, da ich mich in eurem Themenbereich absolut nicht auskenne: Könnt ihr mal einen Blick auf die Neuanlagen von Schienenfan1 werfen (aktuell Lok 199-2, Typ DG 20 und Brigadelok 99 0001)? Die beiden Artikel sind zu weiten Teilen aus Cottbuser Parkeisenbahn kopiert. Diese Urheberrechtsverletzung ließe sich per Nachimport der Versionsgeschichte beheben, aber zunächst stellt sich die Frage, ob diese Auslagerung überhaupt sinnvoll/erwünscht ist (vl. hatte es nen guten Grund, dass alle Züge im gemeinsamen Hauptartikel beschrieben waren)? --Johannnes89 (Diskussion) 08:30, 2. Nov. 2022 (CET)

Nein, die Artikel sind nicht sinnvoll. Die Brigadelok ist unter Brigadelok abgehandelt, der Abschnitt da könnte erweitert werden. Bei der Diesellok habe ich vor meinen Änderungen nicht gesehen, dass es eine Auslagerung ist. Sie ist ursprünglich eine Henschel DG 20, zu der es noch keinen Artikel gibt, durch Umbauten ist aber davon kaum noch etwas erhalten. Bei der Parkeisenbahn gut aufgehoben. --Köhl1 (Diskussion) 10:44, 3. Nov. 2022 (CET)

siehe auch Wikipedia:Redundanz/November 2022#Lok 199-3 - Cottbuser Parkeisenbahn#Lok 199-3. @Schienenfan1 bitte auf weitere Auslagerungen verzichten, bis hier geklärt ist, ob das überhaupt sinnvoll ist. --Johannnes89 (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Das gleiche gilt auch für die übrigen Auslagerungen aus dem Gesamtartikel, zumal die als solche URV sind. --Köhl1 (Diskussion) 16:36, 3. Nov. 2022 (CET)

Das rollende Material ist Bestandteil des Kulturdenkmals Cottbuser Parkeisenbahn und hat entsprechend des Artikelgegenstands andere Kategorien (Lokomotive) als der Bauwerkartikel (Parkeisenbahn). Zudem verdient er die Kategorie als Technisches Denkmal, was der Artikel Brigadelok nicht hat. --Jbergner (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2022 (CET)

Aber es ist doch alles im Artikel Cottbuser Parkeisenbahn aufgeführt. Da passt auch das technische Denkmal mit rein. Die ganzen neuen Lok-Artikel sind zu löschen! Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:04, 3. Nov. 2022 (CET)

Ja. Andererseits wäre ein Artikel zu den Henschel DG 20 wünschenswert. Man könnte die Auslagerung sicher dementsprechend erweitern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2022 (CET)

Hast Du Quellen? Die Lok ist dermaßen umgebaut, dass vom Original nicht viel übrig ist. Und zum Denkmalstatus: Die Parkeisenbahn ist in der Gesamtheit Denkmal, nicht die einzelnen Fahrzeuge. Gerade deshalb gehören sie in den Gesamtartikel und nicht in Einzelartikel. --Köhl1 (Diskussion) 17:44, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich habe leider nichts. Mein Interessengebiet liegt woanders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:06, 3. Nov. 2022 (CET)

Bahnstrecke Stresa-Arona im Piemont

Ich würde gerne wissen, wie viele Züge (Passagierzüge/Frachtzüge) auf der zweigleisigen Schienenstrecke zwischen Stresa und Arona im Piemont verkehren. Danke! 109.90.22.115 11:51, 10. Nov. 2022 (CET)

Der Streckenabschnitt ist Teil der Bahnstrecke Domodossola–Mailand. Die planmäßigen Personenzüge sind in den üblichen Fahrplanmedien veröffentlicht, theoretisch zum Beispiel in den hier angebotenen Kursbuchtabellen (in der Praxis erhalte ich hier allerdings aktuell eine Fehlermeldung). --GeorgR (de) (Diskussion) 12:07, 10. Nov. 2022 (CET)

Straßenbahn Beirut

Ich habe vor ein paar Tagen den Beitrag Straßenbahn Beirut erstellt und freue mich über Mitstreiter. Besonders willkommen sind technische Aspekte - natürlich aber auch politische, soziale, kulturelle .. Dieter Zoubek (Diskussion) 21:43, 10. Nov. 2022 (CET)

FVBS: Unterschiedliche Icon-Farben in Zusammenhang mit Farbverwaltung

Hallo, seit ich mein System neu aufgesetzt und im Firefox die Farbverwaltung per Default eingeschaltet gelassen habe, sind mir in der Verlaufstabelle der FVBS (Beispiel, hier Taunus-Eisenbahn) unterschiedliche Farben aufgefallen – also natürlich innerhalb eines Betriebszustands. Das Öffnen der Bildseiten selbst ergab keinen Unterschied, er muss also irgendwo aus der Vorlage kommen. Vielleicht kennt sich jemand damit aus und mag es sich anschauen? Gruß --MdE ^✉ 14:24, 13. Nov. 2022 (CET)

Bei einem Beispiel unterschiedlich erscheinender Symbole war die Farbcodierung gleich. Aber die Vorlage macht eigentlich nichts, die ordnet die Bilder nur an. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 13. Nov. 2022 (CET)

Hmmm... dann liegt es möglicherweise an der Generierung des Miniaturbildes selbst? Gruß --MdE ^✉ 21:54, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich kann auch keinen Unterschied erkennen, mal abgesehen von der abweichenden Schriftart. Sollte es an deinem Betriebssystem liegen? Ich hatte mal vor vielen Jahren nach einer Neuinstallation sehr seltsame Farben, doch das war noch Win 2000 und ich hatte nicht mehr dran gedacht, dass bei diesem Betriebssystem die Grundeinstellung sehr tief angesetzt war. Später ist das nicht wieder und bei Linuxen noch nie passiert. Was hast Du aufgesetzt? –Falk2 (Diskussion) 22:14, 15. Nov. 2022 (CET)

Sieht danach aus. Ich bekomme z. B. bei (KRZo+r) statt wie in der SVG angegeben #BE2D2C #bf2928 in den Vorschaubildern ausgegeben, jedoch bei z. B. (KRZo) ist es korrekt. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:13, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das mal mit dem Firefox unter Linux nachvollzogen. Wenn ich mit einer Farbpipette auf die roten Linien in den beiden Symbolen hier im Beitrag gehe, bekomme ich genau die Farbwerte, die nenntmichruhigip genannt hat – auch dann, wenn ich nur die Grafikdateien öffne (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/BSicon_KRZo%2Br.svg/20px-BSicon_KRZo%2Br.svg.png bzw. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/BSicon_KRZo.svg/20px-BSicon_KRZo.svg.png). Öffne ich aber die Bildchen mit einem anderen Programm (display aus ImageMagick), ist das Rot bei beiden Symbolen #BE2D2C.

Sehen kann ich die Unterschiede aber nicht. --Jumbo1435 (Diskussion) 17:58, 16. Nov. 2022 (CET)

Hmmm kann deine Beobachtung bestätigen, dass das in den Vorschaubilddateien tatsächlich noch richtig ist, und dann erst in der Darstellung in Firefox falsch wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:44, 16. Nov. 2022 (CET)

Problem mit der Bildauswahl

Ich wollte das Hauptfoto ändern in Baureihe V 60 D, Ein Editor Bf110 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) stellt das vorherige Foto dauerhaft wieder her. Ein altes Foto zurückzubringen, das schrecklich ist, ist lächerlich. Das Bild ist schlecht, die Lokomotive ist abgeschnitten, und Sie können die Räder und ein Puffer nicht sehen. Die Lokomotive ist schmutzig.Wir haben viele neue Fotos wo die Lok besser zu sehen ist. Ich bestehe nicht darauf, ein bestimmtes Foto hinzuzufügen, aber jedes Foto wäre besser als der Schund, den wir jetzt haben.

Im Ernst, dieser Schund ist besser?

[1]

als Fotos wie:

[2] [3]

Gleiches problem mit DR-Baureihe V 100. Das Foto hier ist nicht tragisch. Das Fahrerhaus ist jedoch durch ein Zeichen verdeckt. Ich habe jedoch einige jüngere Fotos gefunden. Ein Editor stellt das vorherige Foto dauerhaft wieder her. [4] Er entschied, dass die Lokomotive nicht original war. Was ist auf dem Bild? Mock-up? Es ist leichtfertig zu sagen, dass eine restaurierte Lokomotive unoriginal ist. Bitte lösen Sie das Problem mit diesem Editor. Ich bin müde von alten Fotos von der Editor hinzugefügt. --95.40.77.0 23:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Also so ein Brüller sind deine Fotos auch wieder nicht. Und ich muss ganz ehrlich sein. Auch ich hab in der Infobox lieber ein Bild einer Lokomotive mit Original Anschriften, als ein Bild einer umnummerierten Lok. Selbst dann, wenn das Bild der umnummerierten Lok qualitativ um länger besser währe.--Bobo11 (Diskussion) 23:07, 3. Dez. 2022 (CET)

Was ist hier nicht authentisch?

Beim Artikel DR-Baureihe V 100 habe ich den alten Zustand wiederhergestellt. Ich habe auch im Bearbeitungskommentar geschrieben, dass das Rainerhaufe-Bild mit gleich drei Kameraden vor der Lomomotive wirklich nicht an prominenter Stelle eingesetzt werden muss. Ich hätte in so einem Fall ein paar Sekunden gewartet oder die Vorsteher gebeten, doch mal aus dem Schussfeld zu gehen. Das bisherige Bild mit der H-Tafel vor dem Führerstand ist zumindest ein authentisches Betriebsbild. Leute im Vordergrund gehen bei Sachfotografien einfach nicht. »Die Lokomotive ist nicht im Originalzustand« hat man mir bei dem Bild rechts auch schon um die Ohren gehauen, ohne jedoch auch nur eine Silbe daran zu verschwenden, was es so untragbar macht. Immerhin hat die 112 302 in Falkenberg sogar noch die ursprüngliche Vielfachsteuerung mit Steckdose und fest eingebautem Stecker an beiden Enden und dazu passend den alten Rahmen mit Kopfstücken ohne Einheitszugkästen. Das Leutebild mit Lokomotive dahinter geht jedenfalls nicht. Persönliche Eitelkeiten machen aus einem Fehlschuss kein vorzeigbares Bild. Versehentlich Leute im Vordergrund passieren in der Hitze des Gefechts schonmal, doch sowas lade zumindest ich hier nicht hoch. –Falk2 (Diskussion) 23:49, 3. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Die Nosko-Bilder entstanden nahezu alle für die Arbeitskräftewerbung der DR. Die nichtssagenden Bildbeschreibungen zeigen das recht gut und besonders übel ist, das die Bilder offenbar von der Deutschen Fotothek auf knapp ein Zehntel ihrer ursprünglichen Auflösung verkleinert wurden. Mit 4000 dpi gescannt hat ein Mittelformatfoto etwa 8000 Punkte und bei dem mit einer Pentacon Six aufgenommenen sollte man das auch tun. Kamera und Filmmaterial geben das problemlos her. Das Nosko-Bild würde ich schon deshalb im Lokomotivartikel nicht verwenden wollen, weil die Maschine links abgeschnitten ist. Abgesehen von der unnötigen Verkleinerung wäre es ein Fall für den Artikel Rangieren. –Falk2 (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2022 (CET)

Hallo. Da ich hier direkt erwähnt werde, möchte ich mal meine Sichtweise darstellen. Bisher hast du, liebe IP-Adresse, immer Bilder als Ersatz für das vorhandene Foto genommen, die entweder schon im Artikel vorhanden waren oder die qualitativ genauso schlecht oder schlechter waren bzw. nicht das abgebildet haben, um was es im Artikel geht, nämlich die V60D der Deutschen Reichsbahn(!). Das jetzige „Titelbild“ zeigt ja auch wieder eine ehemalige Industrie-V60D, die erst nach der Reichsbahnzeit mit einer Reichsbahnnummer ausgestattet wurde. Aber da die Lok authentisch aussieht, geht das für mich persönlich in Ordnung.

@Falk2: Bezüglich der 112 302 des LDC kann ich nur auf die offensichtlichen Merkmale hinweisen, die die Lok in meinen Augen als Eingangsfoto für den Artikel disqualifiziert, nämlich die Rechteckpuffer und die geschlitzte Frontklappe (Luftzufuhr für die Vorwärmanlage), die es so bei der Deutschen Reichsbahn nicht gab. Über die mitlackierten Lampenringe decke ich lieber den Mantel des Schweigens, zumal dieser Fehler mittlerweile behoben wurde.

PS: Wenn die IP-Adresse bei Wikipedia angemeldet wäre, könnte man solche Sachen viel eher und leichter diskutieren. Gruß --Bf110 (Diskussion) 10:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Und eine Museumslokomotive, die darstellt, eine 106 der Reichsbahn zu sein, intern aber garantiert eine andere Nummer trägt und auch ganz sicher nicht der Deutschen Reichsbahn gehört, ist da irgendwie besser? Um es mal ganz hart zu sagen: Das sind Fakefotos. Sie täuschen was vor, was sie nicht sind. Es geht in diesen Artikeln um die Baureihe, und die sollte in der Infobox mit einem Bild des Fahrzeugs illustriert werden. Die Lokomotiven sind weitestgehend die gleichen, ob sie nun 106 oder 346 heißen und ob sie der DR, der DB oder einer Privatbahn gehören. Wir haben hierzu keine etablierten Standards, aber was bei der 106 so alles an brauchbaren Vorschlägen stumpf zurückgesetzt wurde, ist untragbar. Das Fotothek-Bild ist in dieser Form unbrauchbar, und ich würde es auch nicht verwenden wollen, wenn es nicht abgeschnitten wäre. Wenn das Bild schon an anderer Stelle im Artikel ist, kann es dort halt enfernt werden. Und das Bild, das derzeit im Artikel ist, ist auch klar schlechter. Nein, ich störe mich natürlich nicht daran, dass es eine 105 und keine 106 ist, es ist auch wieder eine Lok mit Fakenummer. Und das Trassierband im Vordergrund geht nun mal gar nicht.

Wir haben keine festen Regeln zur Bildauswahl, bisher war das wohl nicht nötig. Für mich persönlich gibt es aber eine klare Rangfolge bei der Auswahl:

1. Betriebsfotos bei der originalen Bahngeselleschaft im originalen Anstrich und mit originaler Nummer.

2. Betriebsfotos in einem späteren Zustand, ggf. mit anderer Eigentümeranschrift, anderer Lackierung und anderer Nummer.

3. Betriebsfoto einer nachrangig dargestellten Version einer anderen Bahnverwaltung mit Beschaffung ab Werk (beträfe im Fall der V60 die Industrieloks, trifft ansonsten eher selten zu).

4. Fotos von Museums-, Traditions- oder sonstigen historischen aufbewahrten Fahrzeugen im letzten Betriebszustand.

5. Fotos von Museums-, Traditions- oder sonstigen historischen aufbewahrten Fahrzeugen mit historisierendem Anstrich/Nummer.

6. Schrottfahrzeuge.

Dieser Rangfolge nach gewinnt unter den eingefügt gewesenen Bildern (ich habe Commons nicht durchgesehen) die 346 560. Das Bild ist technisch nahezu einwandfrei (man könnte es noch minimal geraderücken und beschneiden), noch nicht mal die Grashalme stören. Leider keine Sonne, das ist der einzige Kritikpunkt. MBxd1 (Diskussion) 11:04, 4. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung. Das Bild zeigt faktisch den Originalzustand der Baureihe. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:11, 4. Dez. 2022 (CET)

Da jetzt noch wieder ein suboptimaler Vorschlag hinzukam, habe ich das jetzt erst mal mit Verweis hierher so umgesetzt, nachdem ich das Bild geradegerückt hatte (mir wird derzeit noch die alte Bildversion im Artikel angezeigt, das sollte sich aber einrenken). MBxd1 (Diskussion) 11:53, 4. Dez. 2022 (CET)

Sehr interessant. Im DR-Baureihe 42 es gibt ein Foto der Lokomotive 42 2768. Hier [5] nach dem was hier steht, Das ist Nachbau von 1949 für die bulgarische Eisenbahn. Lok hatte keine DR-Betriebsnummer (!!). Die aktuelle Betriebsnummer und Lackierung ist gefälscht. Wie kann man sowas akzeptieren?

Hier DB-Baureihe Köf III es gibt ein neue, gut Foto der Lokomotive der privatbahn und irgendwie stört das Fehlen von Foto der Lok von Bundesbahn-zeiten niemanden. Ich verstehe die Kritik am Foto der Lok V 60 nicht, nur weil es nicht zu DDR-Zeiten aufgenommen wurde. Fotografie von schlechter Qualität zu verteidigen, ist irrational. Das Foto zeigt nicht die Puffer und den charakteristischen Achsfolge. Die Lokomotive ist verschmutzt, der Farbgebung der Lok ist nicht sichtbar. Zu sagen, die neuen Fotos seien von geringerer Qualität als diese Schund, ist lächerlich. Viele neue Fotos zeigen die Achsfolge und Farbgebung. Ein Foto ablehnen, nur weil es nicht zu DDR-Zeiten aufgenommen wurde, ist peinlich. Wer kann, kann die Lokomotive in ihren Originalfarben und -beschriftungen fotografieren. -95.40.77.0 12:33, 4. Dez. 2022 (CET)

Es ist doch längst ein besseres Bild im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 13:36, 4. Dez. 2022 (CET)

Jetzt wäre es natürlich schön, wenn die Beteiligten auch noch einsehen würden, dass man die Selbstkontrollziffer im Fließtext und auch bei Bildbeschreibungen nicht dazusetzt. Sie ist nur ein Korrekturfaktor für die Datenverarbeitung, identifiziert ein Fahrzeug nicht und stört im Text auch noch Schriftbild und Lesefluss. Vor dreißig Jahren war das allgemein bekannt und akzeptiert, doch irgendwann sickerten sie wieder ein. Ich kenne jedenfalls niemanden, der jedesmal nachrechnet, ob sie auch noch korrekt sind.

Fotos bei trübem Wetter haben einen Vorteil: Sie zeigen mehr Details, weil es keine Schlagschatten gibt. Über die Nummernschilder nach dem gemeinsamen Nummernplan könnte man sicher diskutieren, weil die Deutsche Bahn von Anfang an Klebeziffern bevorzugte. Geänderte Schilder entstanden meist durch die Initiative von Kollegen, die sich mit ihrer Eisenbahn besonders verbunden führten. Das hat seinerzeit einer ganzen Menge von Führungskräften überhaupt nicht in den Kram gepasst und deswegen sind solche Sachen auch selten geblieben. Wer dabei war, wird sich dran erinnern.

@Bf110, Hochleistungspuffer mit rechteckigen Tellern bringen mich nicht aus der Ruhe. Das sind Verschleißteile und die vier Schrauben M24 stellen kaum jemanden vor echte Probleme. Ich vermisse gerade bei den Reihen 106 und 110 die Umstellung der Fertigung auf Verschleißpufferbohlen und Einheitszugkästen. Es ist sehr erstaunlich, dass gerade klassische Pufferküsser diese in der Regel doch drastische Änderung in der Rahmen. und Kastenstruktur völlig übersehen. Mit den Maschinen welcher Betriebsnummer wurden die bei beiden Reihen eingeführt? Auch die Umstellung der Vielfachsteckverbindungen auf zwei Dosen statt Dose und Leitung mit Stecker, das betrifft hier nur die Reihe 110 und folgende, geht bisher unter. Soweit ich weiß, hatte die was mit besserem Feuchtigkeitsschutz zu tun, der vorrangig bei Fahrzeugen erforderlich ist, die regelmäßig an der Zugspitze laufen. Eben deshalb passierte das auch bei den Steuerwagen – und gibt es für die 110er ebenfalls unterschiedliche Steckverbindungen für die Vielfach- und Wendezugsteuerung? Bei den 243.8 wurden für die Vielfachsteuerung rote Stecker benutzt und das hatte wohl damit zu tun, dass die grünen Wendezugsteckverbindungen die Spannungsversorgung der Führerstände in den Steuerwagen mitrealisierten. Hier auch? –Falk2 (Diskussion) 15:44, 4. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die IP wurde diese Woche von DerHexer für mehrere Wochen wegen zahlreicher regelwidriger Edits gesperrt. ※Lantus 21:45, 10. Dez. 2022 (CET)

Kategorie:Schienenverkehrsbauwerk in Ontario

Hallo zusammen, die o.a., von Wheeke angelegte Kategorie fällt ja komplett aus der Systematik, da wir bislang nicht einmal Schienenverkehrsbauwerke nach Staaten sammeln - können wir diese wieder löschen? Grüße --Didionline (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2022 (CET)

M.E. ja. Wir kategorisieren Bahnhöfe, Bahnstrecken etc., die üblicherweise unter Verkehrsbauwerk stehen. Das sollte reichen. --Global Fish (Diskussion) 21:40, 3. Dez. 2022 (CET)

Okay, LA gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/4#Kategorie:Schienenverkehrsbauwerk in Ontario. Weitere Beiträge gerne dort. --Didionline (Diskussion) 00:09, 4. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:05, 13. Dez. 2022 (CET)

Adler (Lokomotive) zu LEG – Adler und Pfeil

Mit der Zeit mehren sich in mir die Zweifel, ob die damalige Verschiebung richtig gewesen ist. Ich war damals von Regeln vereinnahmt, aber erstens ist diese Lokomotive doch wohl ein Sonderfall und zweitens existieren immer noch etliche andere Lemmata nach diesem Muster (Arend (Lokomotive), Rocket (Lokomotive), Northumbrian, Le Belge, Gov. Stanford (die letzten drei ohne Klammer, weil keine andere Belegung des Lemmas), John Bull (Lokomotive), um nur einige zu nennen). Lustigerweise kommen mir diese Gedanken besonders intensiv gerade zu jener Zeit, da ich in der Lage bin und die Absicht habe, alle Lokomotiven der Ludwigseisenbahn mit Artikeln zu versehen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:48, 2. Dez. 2022 (CET)

Das war schon richtig. Genau so entspricht es unseren Konventionen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2022 (CET)

Aber man denke doch mal darüber nach, etliche Lokomotiven stehen unter solchen Lemmata und ausgerechnet der Adler nicht. Regel hin oder her, ist das sinnvoll? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:01, 3. Dez. 2022 (CET)

Da es die WL von Adler (Lokomotive) gibt, sehe ich keinen wirklichen Grund von den hier üblichen Konventionen abzuweichen. D.h. wer es sucht, findet es so oder so.--KlauRau (Diskussion) 20:58, 3. Dez. 2022 (CET)

1060.01

Das fiel mir gerade ein: Ist die kkStB 1060.01 die einzige erhaltene Elektrolokomotive mit Kurbelantrieb? --2A0A:A541:C48E:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 02:27, 5. Okt. 2022 (CEST)

Nein, durchaus nicht. Es ist aber eine Definitionsfrage. Die 1060 ist eine Bauart mit hochliegendem, langsamlaufnden Winter-Eichberg-Repulsionsmotor und übersetzungslosem, einebnigem Parallelkurbelantrieb. Davon gibt es tatsächlich nicht mehr viele. Im Verkehrshaus in Luzern müsste es noch eine Drehstromlokomotive Be 2/2 der Burgdorf-Thun-Bahn geben, im Museum in Dresden steht (oder stand) der Rahmentorso mit Motor und Kuppelradsätzen der preußischen E 50 40. Elektrische Lokomotiven mit sonstigen Stangenantrieben, in der Regel mit hochliegenden, schnelllaufenden Motoren und Vorgelege, gibt es noch vergleichsweise viele. –Falk2 (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2022 (CEST)

Was ist ein Kurbelantrieb? Wenn damit grosse Repulsionsmotor ohne Übersetzung gemeint sind, Nein, dann gibt es einige andere erhaltene Lokomotiven. Z. B RhB Ge 4/6 Nr 391 (Technik Museum Berlin) und RhB Ge 2/4 Nr 205 (VHS Luzern).--Bobo11 (Diskussion) 17:16, 5. Okt. 2022 (CEST)

Also, ich hätte unter Kurbelantrieb das verstanden, was in den leider unüblich gewordenen Bauartbezeichnungen für Elektrolokomotiven mit "k" gekennzeichnet wird. (Beispielsweise ist die kkStB 1060 1'C w1k, die alte E 50 2'D1' w1k (während die Bundesbahn-E-50 eine Co'Co' w6gf war und beispielsweise die E 16 eine 1'Do1' w4e, die E 05 eine 1'Co1' w3t und die SBB Ce 6/8 II eine (1'C)(C1') w4u), die RhB Ge 4/6 1'D1' w2k, Preußische EG 502 bis EG 505 Halle D w1k) --2A0A:A541:C48E:0:7475:DFB2:A9F0:66F3 18:02, 5. Okt. 2022 (CEST)

Dann musst Du das schon vollständig tippen. Ansonsten sind die Dechiffrierungsabteilungen der Geheimdienste zuständig. Was Du meinst, ist schon der einebnige Parallelkurbelantrieb und der vergleichsweise einfache Grund, dass er sich nicht wie erhofft bewährt hatte, waren die Schüttelschwingungen, zu denen die Triebwerke neigten, wenn die Lager etwas Spiel bekamen. Letzteres ist bei Stangenantrieben mit Gleitlagern auf Dauer einfach nicht zu vermeiden.

Wenn Du schon die alten Achsfolgenzusätze rauskramst, dann setz wenigstens auch richtige Apostrophe wie bei 2’D1’ w1k. Geht sogar mit Windows, Alt + 0146. Sonst gibt es wieder eine Augenkrebsepidemie. –Falk2 (Diskussion) 18:35, 5. Okt. 2022 (CEST)

Also, ich kenne die geraden Striche seit eh und je als Apostroph, so sieht bei mir dieses Zeichen handschriftlich aus. Außerdem habe ich diese ganzen Sonderzeicheneingaven auf der Tastatur noch nie verstanden oder gar anwenden können, und hier am Handy, wo ich alle Sonderbuchstaben des lateinischen Alphabets (einschließlich Əə wie in Əliyev, das immer so vielen Probleme bereitet) eingeben kann, gibt es bei Satzzeichen gar keine Eingabemöglichkeit. Diese Zeichen kann ich nur über die Sonderzeichenleiste des klassischen Bearbeitungsfensters erzeugen. --2A0A:A541:C48E:0:7475:DFB2:A9F0:66F3 19:18, 5. Okt. 2022 (CEST)

Warum wurden einige dieser Lokomotiven dann mehr als 20 Jahre eingesetzt? Die Schweizer Exemplare möglicherweise 40 Jahre, ich bin mir gerade nicht sicher. --2A0A:A541:C48E:0:7475:DFB2:A9F0:66F3 19:26, 5. Okt. 2022 (CEST)

Das hängt schon von den Einsatzbedingungen ab und auch von den Investitionsmöglichkeiten der Betreiber. In leichten Diensten und mit mäßigen Geschwindigkeiten fielen die Schüttelschwingungen deutlich weniger ins Gewicht als im Schnellzug- oder schweren Güterzugdienst. Außerdem sind zwanzig Jahre für eine Lokomotive keine lange Einsatzzeit, das ist erst in den letzten Jahren durch den Ausschreibungswahn eingerissen. 40 Jahre wären für den einebnigen Parallelkurbelantrieb schon sehr lange. Dazu kommt noch eins, die Fahrstufenschaltung über Bürstenverstellung war vergleichsweise unkomfortabel und schwergängig und die Bürstenrevisionen der großen Kollektoren sehr aufwändig. Nach zeitgenössischen Berichten haben die Kollegen seinerzeit den Kisten nicht nachgetrauert, obwohl sie die Arbeiten an den Stangenantrieben von den Dampflokomotiven her gewohnt waren. –Falk2 (Diskussion) 19:49, 5. Okt. 2022 (CEST)

Du hast dich wohl noch nicht viel mit der Eisenbahngeschichte im 19. Jahrhundert befasst? Damals erreichten viele Lokomotiven kaum das 25. Einsatzjahr. Wenn ich daran denke, wie viele Schnellzuglokomotiven der Jahrhundertwende vor allem in Deutschland nach weniger als 25 Jahre überstanden, besonders die Preußische S 9 Ist neben der Preußischen S 7 ein Extrembeispiel, oder noch mehr, weil moderner, die Preußische S 6. Interessant ist ja, dass die Baureihen, die bei der Reichsbahn schnell verschwunden waren, teilweise im Ausland länger überlebten und später im Zweiten Weltkrieg teilweise wieder zur Reichsbahn kamen. Die S 9 beispielsweise wurden in Belgien auf Heißdampf umgebaut und bis in die 1940er eingesetzt. --2A0A:A541:C48E:0:7475:DFB2:A9F0:66F3 00:23, 6. Okt. 2022 (CEST)

Die alte E 50 und die DR-Baureihe E 06 sollen sich doch eigentlich sehr bewährt haben, oder liege ich da falsch. --2A0A:A541:C48E:0:7475:DFB2:A9F0:66F3 00:27, 6. Okt. 2022 (CEST)

»Sehr bewährt« ist der falsche Ausdruck. Die E 06 waren schon bei der Bestellung veraltet und das war auch bekannt. Nur hatte die alte DR spätestens unter der Verwaltung als DRG wegen der Reparationsforderungen nur sehr begrenzte Investitionsmöglichkeiten. Letztlich waren auch diese Maschinen Notlösungen und trotz ihrer soliden Bauweise kam eine Wiederinbetriebnahme in den Fünfzigern einfach nicht mehr in Betracht.

Was die Maschinen am Ende des 19. Jahrhunderts betrifft, die wurden meist Opfer der drastisch steigenden Anforderungen. Zudem altern Schnellzuglokomotiven im angestrengten Dienst deutlich schneller als Personen- und Güterzugmaschinen. Für gar so unbedarft solltest Du mich nicht halten – und das schon deshalb nicht, weil mein vierzigstes Dienstjubiläum auch schon wieder ein paar Jahre her ist. –Falk2 (Diskussion) 00:41, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Falk2: Zustimmung zu den Ausführungen zur E06. Die war tatsächlich schon bei Bestellung veraltet, die DRG hat sie lediglich im Sinne der Vereinheitlichung gemäß Wechmann-Plan weiter beschafft. Was die relativ früh ausgemusterten diversen preußischen Schnellzugreihen betrifft, so ist dies auf mehrere Ursachen zurückzuführen. S 7 und S 9 waren Nassdampflokomotiven und von daher bald veraltet (Robert Garbe hatte verhindert, dass sie für Heißdampf ausgelegt wurden, um seine Konzeption der einfachen Heißdampf-Zweizylinder-Bauarten zu forcieren). Zudem waren sie, wie auch die S 6 bald nicht mehr den steigenden Zuggewichten gewachsen. Nicht umsonst traf das Schicksal der vergleichsweise frühen Ausmusterung auch Zweikuppler-Schnellzuglokomotiven anderer Länderbahnen (bspw. Bayerische S 2/5, Badische II d, Sächsische X H1). Eine weitere Ursache waren die sehr umfangreichen Beschaffungen der Reichsbahn ab Beginn der 1920er Jahre, als große Serien vor allem preußischer Bauarten mit drei und vier Kuppelachsen beschafft wurden (vor allem Preußische P 8, Preußische P 10, aber auch Bayerische S 3/6). Auslöser dafür waren zum Teil auch externe Gründe, wie etwa Arbeitsbeschaffung für die rückkehrenden Soldaten und das Ausnützen der günstigen Preise während der Inflationszeit. Die Reichsbahn hatte dann Ende der 1920er Jahre so viele relativ neue Lokomotiven, dass die Beschaffung der neuen Einheitsdampflokomotiven nur sehr kleckerlesweise erfolgte und diese noch 1938 gerade mal 6% des Gesamtbestands an Lokomotiven ausmachten. Dass die preußischen Zweikuppler anderswo, etwa in Belgien oder Polen, länger im Einsatz waren, hatte meist schlicht finanzielle Gründe - es fehlte an Mitteln zur umfangreichen Neubeschaffung. Der IP-Kollege hat im Übrigen zwar recht, dass im 19. Jahrhundert viele Lokomotiven kaum 25 Jahre erreichten, das änderte sich aber mit verbesserter Technik und haltbareren Materialien (bessere Stahlsorten etc.) um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert allmählich. Um 1914 ging man schon von im Schnitt 30 Jahren Einsatzzeit aus. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2022 (CEST)

Danke, etwa das ist auch mein Kenntnisstand und Du hast mir eine Menge Arbeit abgenommen. Letztlich ist die Einheitslokomotivbauart mit den weitaus größten Stückzahlen die in keinem Beschaffungsplan enthaltene Reihe 52 und es ist kein Wunder, dass die letzte eingesetzte Regelspurbaureihe ausgerechnet die 52.80 war, die man als »Friedensausführung« der Reihe 52 bezeichnen könnte. –Falk2 (Diskussion) 22:12, 9. Okt. 2022 (CEST)

@Wahldresdner: Ist veraltet denn automatisch ein Widerspruch zu technisch oder im Betrieb bewährt? Und die S 7 war wohl tatsächlich recht bald überholt bzw. zu klein, aber die S 9 war nach allem, was ich gelesen habe, eine durchaus gelungene Konstruktion. In Belgien wurden die noch auf Heißdampf umgebaut und erhielten Windleitbleche. Ich persönlich finde es schade, dass keine erhalten blieb. Bei den Zweikupplern spielen die gewachsenen Zuggewichte wohl wirklich eine große Rolle, aber galt das letztlich auch außerhalb Deutschlands? In Großbritannien (bis etwa 1940(!)) und den Niederlanden (bis etwa 1921) wurden kleine Lokomotiven mit den Achsfolgen 2'B und C aber auch länger beschafft als im Rest der Welt, waren die Züge dort kürzer? Ich finde es schon faszinierend, dass sich ausgerechnet Deutschland Anfang der 1920er eine Erneuerung des Lokomotivbestandes erlauben konnte. Apropos Einheitsdampflokomotiven: Schon einmal darüber nachgedacht, dass einerseits ursprünglich noch eine 1'C h2 als Baureihe 40 geplant war, aber die meisten dreifach gekuppelten Güterzuglokomotiven der Reichsbahn schon in jener Zeit ausschieden? Nun, die neueren 1'Cs blieben noch etwas länger im Bestand, aber die meisten Dreikuppler waren bis Ende der 1920er ausgemustert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:06, 21. Okt. 2022 (CEST)

Von einer Reihe 40 habe ich noch nichts gehört, doch eine Reihe 20 als Schlepptenderlokomotive mit der Achsfolge 2’C h2 war tatsächlich vorgesehen. Die sollte bis auf Höhe des Führerstandes praktisch baugleich mit der Reihe 62 ausgeführt werden, doch auch für letztere war der Bedarf schon gering. Der Grund dürften die seinerzeit reichlich vorhandenen Lokomotiven mit derselben Achsfolge gewesen sein (als Schlepptenderlokomotiven die 2’C der preußischen, sächsischen, badischen und bayerischen Bauarten, als 2’C2’ die pr T 18). Denk daran, dass auch die zwanzig Maschinen der Reihe 62 mehrere Jahre bei Henschel stehenblieben, weil sie die DR(G) mangels Bedarf nicht abnahm. Eine Güterzuglokomotive mit der Achsfolge 1’C war in den Zwanzigern längst zu klein. –Falk2 (Diskussion) 01:24, 3. Nov. 2022 (CET)

@Falk2: Bayerische G 3/4 H? Die ersten Planungen für Neukonstruktionen entstanden noch vor dem Umzeichnungsplan der Deutschen Reichsbahn für Länderbahnlokomotiven. Also, die gesamte mir bekannte Literatur zur Entstehung der Einheitsdampflokomotiven nennt als nicht realisierte frühe Pläne in der Hauptbahnreihe für 20 Tonnen Achslast die Baureihen 20 (2'C h2), 22 (1'D1' h3), 40 (1'C h2), 41 (1'D h2) und 83 (1'D1' h2t), außerdem eine Baureihe 82 (E h2t) als Rangierlok mit 17 Tonnen Achslast. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 3. Nov. 2022 (CET)

Das sind schon alles ungelegte Eier und es ist gut möglich, dass nicht jeder Autor jede angedachte Bauart für bare Münze genommen hat. Die Reihen 40 und 41 ohne Schleppachse tauchen so im ansonsten recht umfassenden »Dampflok-Archiv« nicht auf, auch im alten »Modelleisenbahner« (vor 1990, als das Prinzip dieser Zeitschrift schon noch etwas anders und vor allem fachlich deutlich fundierter als heute war) war davon keine Rede. Länderbahnkonstruktionen hatten beim Vereinheitlichungsbüro, das ausgerechnet bei Borsig angesiedelt war, keine Chance. Von allen von Dir genannten Bauarten wurde meines Wissens nur die Reihe 20 wirklich konstruiert, weil sie eben mit der Reihe 62 soweit wie möglich baugleich ausfallen sollte, vergleichbar mit den Reihen 24 und 64. Eine Reihe 83 macht mich sehr stutzig, Maschinen mit der Achfolge 1’D1’ h2t waren schon im erwsten Vereinheitlichungsplan als Reihe 86 enthalten. Maschinen mit einer Achslast von 17 Tonnen enthielten die Neubauprogramme in den Zwanzigern überhaupt nicht, man wollte sich ausdrücklich auf 15 und 20 Tonnen beschränken. Nur, weil der Ausbau der Hauptbahnen auf Achslasten von 20 Tonnen nicht vorankam, wurde Ende der Zwanziger die Reihe 03 aufgelegt, die 03 001 wurde meines Wissens 1930 ausgeliefert.

Deine Liste liest sich doch ziemlich phantastisch. Dass ein Autor vom anderen abschreibt, hatten wir dagegen schon öfter. Was hier ebenfalls eine Rolle spielen kann, sind die Wünsche der einzelnen Direktionen. Sie standen schon im Gegensatz zu dem Bestrebungen der Generaldirektion, die Typenvielfalt zu begrenzen. Mehrmals legten auch Hersteller Entwürfe auf, die dann im Vereinheitlichungsbüro beraten wurden. Es gab doch auch einen Gegenentwurf für die Reihe 01 mit der umgekehrten Achsfolge 1’C2’ h2, der einen leistungsfähigereren Stehkessel ermöglicht hätte und wohl daran scheiterte, weil man einen Krauss-Helmholtz-Lenkgestell nicht dieselben Führungseigenschaften wie ein klassisches Laufdrehgestell zutraute. Die vergleichsweise vielen, vergleichsweise jungen Maschinen der letzten Länderbauarten verhinderten ebenso Einheitslokomotivträume wie die Bildung der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft 1924, die in erster Linie Reparationen erwirtschaften sollte. –Falk2 (Diskussion) 00:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Die Rangierlokomotiven des ersten Typisierungsplans waren für 17 Tonnen Achslast ausgelegt, das steht nicht nur in Büchern über den Entwicklung desselben geschrieben, sondern lässt sich an den tatsächlich gebauten Lokomotiven der DR-Baureihe 80 und der DR-Baureihe 81 nachweisen, und das steht auch in der vielen Literatur über die realen Lokomotivbestände, wie dem Dampflok-Archiv (oder dem Obermayer und den modernen Transpress-Typenkompassen). Transpress hat übrigens kürzlich das Dampflok-Archiv neu aufgelegt. --109.42.241.75 12:02, 4. Nov. 2022 (CET)

@Falk2: Ich vergaß die 1'C1' h2t für Hauptbahnen mit 20 Tonnen Achslast, die mir in der Literatur sowohl als 63 als auch 60 unterkommt. Das Projekt der 41 wurde in den 1930ern wieder aufgegriffen und daraus entstand um eine Schleppachse erweitert die bekannte 1'D1' h2 der DR-Baureihe 41. Ebenso wurde der P8-Ersatz wieder aufgenommen, wobei nun eine völlig neue 1'C1' h2, die DR-Baureihe 23, die - wenn ich mich nicht irre - teilweise an die inzwischen entstandene Baureihe 50 angelehnt war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:33, 4. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, die Ähnlichkeit der 23 und 50 ist mit der der Nachkriegsneubaulokomotiven der Reihen 23.10 und 50.40 vergleichbar und die nur zwei gebauten Maschinen der Reihe 23 waren auch elegante Erscheinungen. Die Reihen 60 und 63 sind mir dagegen wieder nicht untergekommen, doch bei allen Phantomreihen muss ich davon ausgehen, dass sie allenfalls konzipiert und vielleicht entworfen, aber nicht durchkonstruiert waren. Trotz der weitgehenden Normung hätte das zu einem zergliederten Bestand geführt, mit dem gegenüber dem bisherigen nicht viel gewonnen worden wäre. Sehr wahrscheinlich war es gut, die Träume einiger Direktionen beizeiten zu beerdigen. Seinerzeit, siehe oben, wurde auch der elektrische Betrieb spruchreif. –Falk2 (Diskussion) 14:59, 4. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, dass die Phantomreihen 60 und 63 dieselbe Planung sind. Zu den deiner Meinung nach doppelten Baureihen: 64 und 86 waren Nebenbahnlokomotiven mit 15 Tonne Achslast, 63 und 83 wären schwere Hauptbahnlokomotiven mit 20 Tonnen geworden. Die Vielfalt der Planungen wurde nicht umgesetzt, aber grundsätzlich war für jeden Zweck nur eine Baureihe vorgesehen, wenn auch teilweise hochspezialisiert. (Oft lese ich zu diesen Planungen dann auch noch die Anmerkung, erst nach 1945 habe man wirklich gemerkt, mit welcher geringen Anzahl an Lokomotivtypen der Betrieb bestritten werden kann) Aber verglichen mit den weit über 100 (eher 200) Baureihen, die die Reichsbahn Anfang der 1920er im Bestand hatte, darunter beispielweise allein 15 2'C-Typen (Baureihen 17 und 38, auch wenn sich diese noch einmal im Treibraddurchmesser wesentlich unterschieden), wären 30 bis 40 Einheitslokomotivbaureihen schon eine deutliche Reduktion gewesen. Und all diese Baureihen hätten ja genormte Bauteile haben sollen. Weit gediehen sind diese Pläne wohl nicht, aber ihre Existenz wird regelmäßig erwähnt, beispielsweise im Buch Deutsche Dampflokomotiven. Die Entwicklungsgeschichte (Karl-Ernst Maedel/Alfred B. Gottwaldt, die überarbeite Version aus den 1990ern). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:53, 15. Nov. 2022 (CET)

Es gab so einige Baureihen, die man als Einheitslokomotive schon konstruiert hatte. Die Weltwirtschaftskrise und später das gigantische Aufrüstungsprogramm unter Hitler haben vieles davon obsolet werden lassen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:04, 4. Dez. 2022 (CET)

Anliegen, die auf der Diskussion nicht beachtet werden

Ist euch das auch schon oft aufgefallen? Ich habe es schon öfters erlebt, aber das Thema direkt hier anzusprechen, wurde mir ja auch schon verboten, und selbst wenn ich es tat oder einen Verweis auf die Diskussion hinzufügte, kamen keine Reaktionen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:38, 4. Dez. 2022 (CET)

Die Diktatur der Deppen hat die Wikis inzwischen voll im Griff und der Kardinalfehler war die Einführung eines Wiki-Uradels in Form einer kleinen, aber allmächtigen Kaste, die ich jetzt mal nicht nennen möchte und die auch nicht kritisiert werden darf. Nur, um was geht es Dir jetzt konkret? Um wirklich zu helfen, müssten wir das schon wissen. –Falk2 (Diskussion) 20:17, 4. Dez. 2022 (CET)

Beispielsweise um Diskussion:Rotterdamse Elektrische Tram oder Diskussion:StEG I 600–711 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:45, 4. Dez. 2022 (CET)

Weißt du was, man hat nicht immer Zeit, sich gleich um alles zu kümmern. Zu letzterem gibt es außer mir höchstens noch einen im Projekt, der in der Lage wäre, das Ganze in Ordnung zu bringen. Ich brauche nur das passende Buch aus dem Schrank nehmen und nachschauen. Ich kümmere mich diese Woche darum, wenn es dir wirklich weiterhilft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:02, 5. Dez. 2022 (CET)

Das ist lästig, aber dagegen lässt sich nicht viel machen. Ich habe auch schon eine ganze Menge Diskussionsanfragen gemacht, auf die nie jemand reagiert. Ich vermute einfach, dass das daran liegt, dass sie nie jemand mit den Themen befasst hat. Guck nur mal einen Beitrag nach oben. Ich nehme an, dass niemand weiß oder es niemanden interessiert, welche Maschinen der Reihen 106 und 110 als erste mit Einheitszugkästen geliefert wurden.

Eine Lieferlücke von 60 Maschinen kann eigentlich nur dadurch entstehen, dass eine Bestellung annuliert wurde. Nur wird es bei einer Bauzeit vor 150 Jahren schwierig, das rauszubekommen.

Hier glaube ich nicht an Bosheit. Die erlebe ich eher im alten Wikiprinzip Provozieren → eine passende Antwort bekommen → Vandalismusmeldung → Sperrung. Funktioniert bestens und ich habe den Eindruck, dass es häufig abgekartet ist. --Falk2 (Diskussion) 00:07, 5. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht wäre es zielführender gewesen, unabhängig vom Sachverhalt nicht von "völligem Schwachsinn" zu reden, sondern eine diplomatisch geschicktere Ausdrucksweise zu wählen, die z.B. ein mögliches Missverständnis ohne vollkommenen Gesichtsverlust aufzudecken sucht. Auch eine Streichung einer unglaubwürdigen Aussage hätte vielleicht zu einer schnelleren Stellungnahme oder Berichtigung geführt. --NearEMPTiness (Diskussion) 00:23, 5. Dez. 2022 (CET)

Allein schon die Annahme, 1878 wäre eine elektrische Straßenbahn gegründet worden, klingt absurd, geschahen/erfolgten doch erst 1880/1881 die ersten Versuche mit einer solchen (siehe Geschichte des elektrischen Antriebs von Schienenfahrzeugen). Und mir war eben zuerst die alte, nicht elektrische RTM bekannt, welche dann später Überlandstrecken baute und nach 1900 den städtischen Verkehr weitgehend der elektrischen Straßenbahn überließ. Und was die spätere kkStB 571 angeht, nun, eigentlich ist diese angebliche Lücke erwiesener Unsinn, aber der ursprüngliche Autor, dessen Leistung ich respektiere, wird wohl seine Gründe für solche Aussagen/Behauptungen gehabt haben, weshalb ich die Angabe nicht einfach entfernt habe, sondern diesen Diskussionsbeitrag verfasste. Es gibt nicht nur etliche Listen, die diese Lokomotiven aufführen; auch die drei 1938 zur Reichsbahn gekommenen Loks stammten aus diesem Nummernbereich, der doch existiert haben muss. (wikt:doch ist hier keine bestärkende oder abschwächende Modalpartikel, sondern das Wort in seiner widersprechenden Bedeutung) Nicht nur das Bild der "inexistenten" (oder "nicht existiert habenden") 661 wird niemand anderweitig erklären können, sondern auch, wie 115 Lokomotiven zu den beiden Staatsbahnen Österreich-Ungarn kommen konnten (42 MÁV, 73 kkStB), wenn doch nur 75 an die StEG geliefert worden sein sollen. Die Differenz zwischen dieser dem Artikel entnommenen Summe übernommener Lokomotiven und der sich aus 75 laut Artikel existenten und 60 inexistenten Lokomotiven ergebenden Anzahl von 135 Lokomotiven bei der StEG liegt übrigens darin begründet, dass nach Pospichals Lokstatistik 10 Exemplare noch von der StEG nach Rumänien verkauft wurden und im vorliegenden Artikel die zehn MÁV-Lokomotiven IVb 4243–4252 anscheinend vergessen wurden. (In der Liste der Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen der MÁV steht die vollständige Reihe IVb 4201–4252, ab 1911 459,001–052; in der Liste von Triebfahrzeugen der k.k. priv. Österreich-Ungarischen Staatseisenbahngesellschaft wird wiederum neben den MÁV IVb 4201–4242 (die noch unter dem ersten Schema der StEG gebaut worden waren) von MÁV IVb 4243–4248 geschrieben, was wohl damit zusammenhängt oder zusammenhängen könnte, dass laut Pospichal die Lokomotiven StEG II 1243–1246 fabrikneu bzw. noch im Bau-/Lieferjahr an die Orientbahn verkauft und 1880 durch vier neue Lokomotiven ersetzt wurden. Letztere wurden später zu den MÁV IVb 4249–4252 und sind wohl ebenfalls vergessen worden) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:13, 5. Dez. 2022 (CET)

Man sollte immer berücksichtigen, dass die Artikel nur so gut sind wie ihre Quellen. Und ja wir hatten schon Quellen, die haben von einem Oberleitungsbetrieb zum Schloss Chillon gesprochen.

Und ja auch im Laufe der Jahre ergeben sich neue Erkenntnisse, die sich manchmal im Artikel niederschlagen und manchmal auch nicht. Eventuell mal dieses Werk zu Rate ziehen: https://www.bahnmedien.at/new_2017-08-09/produkt/triebfahrzeuge-der-steg/

Und vor allem haben manche Autoren die Wikipedia verlassen, andere bearbeiten andere Gebiete etc.

Nur weil es keine Antwort gibt, ist das nicht mit Böswilligkeit gleichzusetzen. Aber angesichts der Anfeindungen und dem Hass, dem man auf Qualität statt Quantität achtender Autor im Bahnbereich ausgesetzt ist, muss man sich nicht wundern, wenn hier kaum noch fähigwe Autoren vorhanden sind. Niemand hat Lust sich bei seiner Freizeitbeschäftigung von Möchtegern-Schlaumeier dumm anmachen zu lassen. Liesel Full Throttle! 07:39, 5. Dez. 2022 (CET)

@Universal-Interessierter: Du hast einen Fehler entdeckt und darauf hingewiesen. Warum machst du deswegen hier so ein Theater? Eigentlich habe ich jetzt schon keine Lust mehr, die Sache zurechtzubiegen. Kauf dir doch selbst das Buch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:56, 5. Dez. 2022 (CET)

Was habe ich (dir) nun schon wieder getan? Ich habe ausführlich begründet, warum die Lücke in den Nummern nicht stimmen kann. Gleichzeitig wies ich darauf hin, dass die Arbeit an diesem Thema von mir respektiert wird und ich keine gedruckten Belege vorliegen habe und nicht weiß, wie ich das korrigieren soll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Und auf der Diskussionsseite weiß eben niemand eine handfeste Antwort, daher kommt dort keine. Das ist doch keine Böswilligkeit. Der Hauptautor der StEG I 600–711 ist schon seit 5 Jahren praktisch inaktiv. Und wenn du es wirklich besser weißt und belegen kannst, kannst du es ja im Artikel ändern. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 5. Dez. 2022 (CET)

Wovor ich auch Angst hätte, das wären das Österreichische Deutsch und die Austriazismen, die ich dann verwenden müsste. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:32, 5. Dez. 2022 (CET)

Nicht wirklich. Wem da was nicht passt, der kann immer noch korrigieren. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 5. Dez. 2022 (CET)

Bis auf eine kleine zänkische Minderheit reißt dir keiner der österreichischen Autoren den Kopf ab, wenn du keine Austriazismen verwendest. Problematisch wird es nur, wenn du unbedingt auf deiner Formulierung beharrst. Liesel Full Throttle! 07:08, 6. Dez. 2022 (CET)

bahnhof.de

..hat ein neues Layout. Und die Bahnhofsnamen lassen sich direkt verlinken, ohne die Ziffernfolge dahinter, mit der es aber auch noch funktioniert. --Köhl1 (Diskussion) 09:23, 6. Dez. 2022 (CET)

"Swiss train"

Auf Commons gibt es die Datei:Swiss train.webm, die nicht nur wenig aussagekräftig benannt ist, sondern auch keine vernünftige Beschreibung oder Kategorisierung hat. Ich würde das gerne ändern - dass es sich um eine Re 460 mit EW IV handelt, sehe ich auch, aber wo ist das eigentlich? Angesichts des steilen Hangs eventuell im Wallis? Tessin? Gestumblindi 22:01, 5. Dez. 2022 (CET)

Sagt mir gerade nichts. Wagenmaterialmässig ist das eher ein gemischtwaren Zug, denn ein typischer EW IV Zug. Es hat auch einen unklimatiesierten Bpm 300 (umgebauter UIC-Z2) in der Komposition. Und die EW IV haben unterschiedliche Ausrüstungen (erkennt man an den Eckmarkierung). --Bobo11 (Diskussion) 22:55, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe dabei die Anmutung, mit Blickrichtung zwischen Ariolo und Lugano unterwegs zu sein … ※Lantus 23:16, 5. Dez. 2022 (CET)

Mein ersten Gedanke war auch ·Sotto Ceneri. Aber eben, da fehlt mir irgendwie der passende Bahnhof mit so einer Kurfe. --Bobo11 (Diskussion) 12:52, 6. Dez. 2022 (CET)

OPA-tauglich

kann mir jemand bitte eine HOA/FOA/SOA-Anlage erklären, die ich in Infoboxen gefunden habe - geht da nix zum Verlinken, oder zählt das zu Trivias, für die ich einfach zu blöd bin ;-) - danke K@rl du findest mich auch im RAT 15:21, 12. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel Heißläuferortungsanlage dürfte deine Fragen beantworten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Okay, danke dann dürfte ich mit Marchegger Ostbahn gerade eine unverlinkte angetroffen haben. danke lg K@rl du findest mich auch im RAT 17:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu Vorlage:Infobox U-Bahn

Zu folgender Frage läuft gerade eine Diskussion auf Vorlage Diskussion:Infobox U-Bahn#Dritte Meinung:

• Soll in U-Bahn-Artikeln wie U-Bahn Nürnberg oder U-Bahn München eine Infobox wie Vorlage:Infobox U-Bahn eingefügt werden?

Einige Anwender wollen ganz auf eine Infobox verzichten, beispielsweise sehen sie in spezifischen Parametern Probleme (beispielsweise in der nicht immer problemfrei ausweisbaren Linienzahl eines U-Bahn-Netzes). Andere hingegen befürworten eine infobox, beispielsweise unter Verweis auf die in Hilfe:Infoboxen genannten Vorteile.

-- Karl432 (Diskussion) 17:53, 21. Dez. 2022 (CET)

"... war eine .. bahngesellschaft. . Sie fusionierte ... 2003"

1. Satz aus Furka-Oberalp-Bahn.

Sollte die Beschreibung der aktuellen Strecke nicht in einem anderen Artikel sein? vgl. "Brig–Disentis/Mustér" in der Infobox.

Ähnliches Problem bei Brig-Visp-Zermatt-Bahn und ev. weiteren Artikel. --Enhancing999 (Diskussion) 10:40, 12. Dez. 2022 (CET)

Die gemeinsame Behandlung und Vermischung von Strecke und Bahngesellschaft haben wir bei Gesellschaften, die nur bzw. hauptsächlich eine Strecke bedienen, häufig. Im Idealfall sollte das sauber in zwei oder je nach Streckenzuschnitt auch mehr Artikel getrennt, mindestens aber nicht im Text komplett vermischt werden.

Im konkreten Fall beschreibt der Artikel Furka-Oberalp-Bahn derzeit mit Ausnahme der Einleitung ausschließlich die Strecke(n), so dass sinnigerweise nicht die Strecke(n), sondern die Furka-Oberalp-Bahn AG separat beschrieben werden sollte. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Für die Schweiz gibts das noch öfter, es gibt auch Leute, die das heute noch hochhalten. Im Prinzip ist es richtig, Unternehmen, die nur mit einer einzigen Strecke (oder einem autarken Netz) in Verbindung stehen, im dortigen Artikel mitzuerledigen. Aber das geht nur, wenn der Artikel strikt als Strecken- bzw. Netzartikel angelegt ist. Auch die Bahngesellschaftskategorien gehören in die Weiterleitung, nicht in den Artikel selbst. MBxd1 (Diskussion) 18:02, 12. Dez. 2022 (CET)

Hab ich auch lange gedacht. Aber gibt es wirklich ein Beispiel für eine Gesellschaft, die immer nur eine Strecke betrieb und diese Strecke immer von der gleichen Gesellschaft betrieben wurde? Das ist ja schon nicht mehr der Fall, wenn die besagte Bahngesellschaft nebenher noch eine Autobuslinie betrieb, wie so oft. Ergo: die konseuente Artikel-Trennung zwischen Unternehmen und Infrastruktur ist immer vorzuziehen, gerade auch rund um Matterhorn und Gotthard. --Firobuz (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2022 (CET)

"und diese Strecke immer von der gleichen Gesellschaft betrieben wurde": Dieses Erfordernis gibt es nicht. Macht auch keinen Sinn. Es geht darum, dass man nicht gezwungenermaßen Dummy-Artikel zu irgendwelchen Kleinbahngesellschaften anlegen muss, die nichts weiter getan haben, als eine Bahnstrecke geeigentümert zu haben. Ob die dann noch nebenbei Kohlenhandel betrieben haben, ist uns ziemlich wurscht. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Gesellschaft ist seit 2003 nicht mehr relevant. --Enhancing999 (Diskussion) 18:16, 12. Dez. 2022 (CET)

Relevanz vergeht nicht. --81.200.197.163 18:17, 12. Dez. 2022 (CET)

Relevant für "Brig–Disentis/Mustér". vgl. Schweizerische Nordbahn und Bahnstrecke Zürich–Baden. --Enhancing999 (Diskussion) 18:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel beschreibt in erster Linie die Strecke und sollte darauf auch zugeschnitten sein. Er wäre möglicherweise dann auch zu verschieben. Aber wenn man das macht, muss man mit trotzigen Reaktionen eines ganz bestimmten Benutzers rechnen. In der Schweiz muss halt alles anders sein als anderswo. Aus Prinzip. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2022 (CET)

@MBxd1:Ich empfinde dein Votum von heute 19.16 Uhr als persönlichen Angriff auf mich. -- Plutowiki (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Im Artikel Furka-Oberalp-Bahn definiert der erste Satz der Einleitung derzeit die Furka-Oberalp-Bahn als ehemalige Bahngesellschaft. Während der zweite Satz ebenfalls noch auf das Unternehmen eingeht, behandelt der umfangreiche restliche Artikel dann aber überwiegend die Strecke – die inzwischen bald 20 Jahre von einem anderen Unternehmen betrieben wird. Zudem gehörte der Furka-Oberalp-Bahn AG seit 1961 auch die Schöllenenbahn, so dass wir aktuell einen kombinierten Artikel für die Gesellschaft (ohne nähere Angaben zu dieser) und deren „Stammstrecke“ sowie einen separaten Artikel für eine zweite, vom selben Unternehmen betriebene Strecke haben.
In Kombination halte ich das für eine eigenartige Artikelstruktur, im Prinzip eher nicht richtig. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:54, 12. Dez. 2022 (CET)

Das ist so nicht sinnvoll. Unternehmensartikel können keine Streckentabelle haben. Es sind Streckenartikel, die daraufhin korrigiert bzw. optimiert werden sollen. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 12. Dez. 2022 (CET)

+1, zumal schon die FO selbst Resultat einer Fusion war und letztlich auch nur von 1961 bis 2002 existierte, also im Vergleich zur Strecke selbst nur recht kurz. Hier besteht also dringender Handlungsbedarf! Vor allem auch um so unsinnige Sätze wie "Die ... Schöllenenbahn verbindet ... Göschenen an der Gotthardbahn mit der FO-Hauptstrecke in Andermatt." Was ist die "FO-Hauptstrecke" wenn es die FO doch gar nicht mehr gibt? Das funktioniert so nicht, (mehr) sorry. --Firobuz (Diskussion) 08:07, 13. Dez. 2022 (CET)

Welche Fusion soll das gewesen sein? Ich habe noch nie davon gehört und im Artikel finde ich auch nichts. Ich kenne nur die Brig-Furka-Disentis-Bahn, die diese Strecke in den 1910ern ursprünglich bauen wollte, dann bankrott ging und deren Projekt schließlich von der Furka-Oberalp-Bahn wiederaufgenommen und 1925 schließlich vollendet wurde (mit Übernahme des gesamten Materials, beispielsweise auch der Lokomotiven BFD HG 3/4). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:57, 13. Dez. 2022 (CET)

Fusion mit der Schöllenenbahn 1961. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Die Furka-Oberalp-Bahn AG existierte bereits ab 1925; es war ja die Schöllenenbahn AG, die durch die Fusion (nach) 1961 aufgelöst wurde. Ändert aber nichts am auch m. E. ungünstigen Artikelzuschnitt. --GeorgR (de) (Diskussion) 11:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Sowas sind halt die Folge wenn man die Artikelinhalte nicht komplett trennt. Grundsätzlich Artikel zu den Bahnstrecken. Dann kann es dazu z. B. Artikel zu den Bahngesellschaften geben, die sich aber nur mit den Gesellschaften etc. beschäftigen. Ggf. auch noch Artikel für Vorgängergesellschaften. Und es zeigt sich halt auch das Lemmata ala "....-Bahn" für die Bezeichnung eines Bahnstreckenartikels ungünstig sind. Liesel Full Throttle! 11:39, 13. Dez. 2022 (CET)

Was kann man in diesem Fall trennen? Selbst Bahndaten.ch gibt nichts her für einen Unternehmensartikel Furka-Oberalp-Bahn AG. Ich bin absolut mit MBxd1 einig. Die Furka-Oberalp-Bahn AG hat nicht mal Kohle oder, wie in der Schweiz üblich, Strom verkauft.

Wappen des Kantons Wallis

Hans Waldburger hat sich intensiv mit Geschäftsberichten schweizerischer Privatbahnen beschäftigt und darüber publiziert. Der Herr über Leben und Tod hat ihm leider 2014 eine Weiterarbeit untersagt, womit bis jetzt die Öffentlichkeit keine genaue Kenntnisse über den Geschäftsverlauf und die Aktionärsstruktur der Furka-Oberalp-Bahn AG hat. Wenn jemand einen eigenständigen Wikipedia-Artikel über das Unternehmen Furka-Oberalp-Bahn AG haben möchte, wird er nicht umhin kommen, selbst ins Wallis zu fahren. Ob sich die Geschäftsberichte der ehemaligen FO bei der MGB in Brig oder im Walliser Staatsarchiv in Sitten befinden, weiss ich nicht. Im zweiten Fall wär es wertvoll, ein wenig französisch zu sprechen. (Und eine persönliche Bemerkung: Im letzten Oktober war ich im Wallis, um die flächengrösste Gemeinde des Kantons fotografisch für Wikipedia zu dokumentieren. Die Einheimischen waren begeisternd, dass ich mich als „Üsserschwyzer“ für ihr Tal interesserte.) Das Wallis wird mich 2023 wieder sehen. Aber nicht wegen der Furka-Oberalp-Bahn. Es gibt dort so viele Dinge zu entdecken, die selbst auf der französischsprachigen Wikepedia nicht beschrieben sind.

Fazit. Ein Glas Fendant oder Dôle trinken und entweder Artikel stehen lassen oder über das Unternehmen Furka-Oberalp-Bahn AG recherchieren. -- Plutowiki (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2022 (CET)

Nö. Vielleicht kannst du dich, Plutowiki, an die hier geltenden Normen anpassen. Ansonsten wirst du immer wieder Ärger bekommen. Und dagegen helfen auch nicht solche Protestschreiben wie hier: [6]. Mir persönlich ist immer noch die Diskussion um deine Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien in Erinnerung geblieben. Ich finde es (immer noch) bemerkenswert, wie du gleichzeitig aus Liste von Eisenbahnunfällen in Österreich unter Negierung der gemeinsamen Geschichte alles rausgestrichen hast, was auf böhmisch/mährisch/schlesischem Gebiet passiert ist. Bleib thematisch bitte dort, wo du Wissen hast. Da hast du genug zu tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:54, 15. Dez. 2022 (CET)

Übrigens ist das hier angesprochene Problem noch vielschichtiger! Denn die Furka-Bergstrecke gehört ja historisch auch zur Bahnstrecke Brig–Disentis/Mustér, die DFB ist ja auch "nur" eine noch recht junge Gesellschaft, die mit der Strecke bis 1981 überhaupt nichts zu tun hatte, weil es sie vorher noch nicht gab. Was für ein Kuddelmuddel! Aber Hauptsache man kann schöne dicke schwarze Seilbahn-Symbole in die Streckengrafik packen, wir sind ja schließlich in der Schweiz... *seufz* --Firobuz (Diskussion) 20:29, 14. Dez. 2022 (CET)

Trotz aller Eindeutigkeit, was die notwendigen Maßnahmen betrifft: Bitte zuerst auf der Artikeldiskussion beschreiben, wie die Zerlegung ablaufen soll. Es muss ja nicht jeder hier mitlesen. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 14. Dez. 2022 (CET)

Hab meinen Edit korrigiert: [7] (betrifft Zeit nach 2003-01-01). --Enhancing999 (Diskussion) 11:30, 17. Dez. 2022 (CET)

• Gibt es eine Hilfe Seite oder Zusammenfassung für diese Art von Problemen? Beispiel: Artikel-Text soll Artikel-Thema entsprechen. --Enhancing999 (Diskussion) 09:45, 8. Jan. 2023 (CET)

Baureihenartikel und kyrillische Buchstaben

Derzeit entfettet Benutzer:Mef.ellingen in den Einleitungen diverser Artikel das Wort "Baureihe" bzw. "VR-Baureihe", "Russische Baureihe" etc. Ich denke nicht, dass das den Regelhubern der Wikipedia gefallen wird, die beschweren sich jedesmal, wenn das Lemma nicht wortwörtlich in der Einleitung steht. Außerdem hat er die Links auf die kyrillischen Buchstaben entfernt, die vor Jahren eingefügt wurden, wahrscheinlich dem besser Verständnis für WP:OMA und der Befriedung derjenigen dienten, die fremde Zeichen im Lemma eigentlich dogmatisch ablehnen. Wie bewertet die Mehrzahl hier im Portal diese Änderungen? --2A0A:A541:8DD7:0:15:AE51:98C6:2E7 19:23, 15. Dez. 2022 (CET)

Wenn es die Regelhuber stört, werden die sich schon melden, da musst du nicht vorher aktiv werden. Ansonsten: gefettet wird der Name des Artikelgegenstands. Der ist in der Regel identisch mit dem Lemma, kann aber auch abweichen. Bei Klammerlemmata. Könnte man bei Bahnhöfen und Baureihen genauso sehen, ist Interpretationssache. --Global Fish (Diskussion) 19:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Es geht um Bearbeitungen wie diese hier: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russische_Baureihe_%D0%A0&diff=228888426&oldid=225890072 --2A0A:A541:8DD7:0:15:AE51:98C6:2E7 19:28, 15. Dez. 2022 (CET)

"Das russische war doppelt. Das müssen wir leider abziehen." --Global Fish (Diskussion) 19:32, 15. Dez. 2022 (CET)

Das wird den Regelhubern noch weniger gefallen, oder? --2A0A:A541:8DD7:0:15:AE51:98C6:2E7 19:39, 15. Dez. 2022 (CET)

Wenn das den Regelhubern nicht gefällt, sollen die sich melden.
Ansonsten: du bist stark, du schaffst das schon. Wir helfen dir auch!--Global Fish (Diskussion) 19:41, 15. Dez. 2022 (CET)

Dass das Wort Baureiche inzwischen aus der Fettung des Lemma exkludiert wurde, finde ich auch wenig hilfreich. Russisch war doppelt, ja, und der Buchstabe P auf R verlinkt, das ist inzwischen alles zurecht korrigiert wurde. Aber für Baureihe möchte ich doch plädieren. ※Lantus 20:23, 15. Dez. 2022 (CET)

Verlinkt war Р, was etwas anderes ist als P, was durch den Link auch verdeutlicht wurde. --2A0A:A541:8DD7:0:15:AE51:98C6:2E7 20:33, 15. Dez. 2022 (CET)

Das mache ich es auch und es ist richtig. Weder der Beheimatungsstaat noch die Bahnverwaltung gehören in den Nummernplan. Die Fettdarstellung ist ein Laienfehler und ich nehme an, dass er dadurch ausgelöst wurde, weil viele alphanumerische Bezeichnungssysteme gewöhnt sind. Nur gibt es die buchstabenlosen EDV-Nummern inzwischen seit fast sechzig Jahren. Der Beschluss zu ihrer Einführung dürfte dieses Jubiläum schon hinter sich haben, denn das Anschreiben der EDV-Nummern begann bei Güterwagen 1964. Die allermeisten hier dürften gerade im deutschsprachigen Raum die alten Nummernpläne nur noch aus Büchern kennen.

Links zu kyrillischen Buchstaben müssen ebenfalls nicht sein, doch stören sie weniger als die uralten Fehler wie Gewicht in Tonnen und Gleichstrom in Volt. Sowas ist richtig blass. Besser ist doch, den Lautwert in lateinischen Zeichen und fallweise auch den transkribierten oder besser transliterierten Namen der oder des fraglichen Zeichens anzugeben. Das hat bisher meistens geklappt (abgesehen von -ж-, das eben nicht mit -sch- zu transkribieren ist, weil es ein stimmhafter Laut ist, der in den meisten slawischen Sprachen lateinisch ž gesetzt wurde und für den früher deutlich besser in deutschen Texten -sh- üblich war).

@Lantus, siehe oben. »Baureihe« gehört nicht dazu und wenn man das wie ein Kaiser-Franz-Jünger bei allem, was das alte Kakanien betrifft, auch im Fließtext ganz beseitigt (statt sich daran zu erinnern, dass es dort den Begriff »Reihe« gibt, der ebenfalls nicht zur Reihenbezeichnung gehört), führt es zu solchen Schätzen wie in ÖBB 4010 zu bewundern. Das ist ebenfalls schreiend falsch. Ich habe die Einführung der EDV-Nummern noch erlebt und seinerzeit taten sich viele damit schwer. Inzwischen war aber genug Zeit, sich dran zu gewöhnen. Besser wäre, langsam mal die anglophone Extrawurst »Klasse« oder gar »Class« in den Biomüll zu befördern. In Gegenrichtung machen machen das unsere englischsprachigen Kollegen auch nicht, das Beseitigen des spanischen »S-« und »AVE S-« haben hier doch auch alle überlebt und die meisten vermutlich gar nicht mitbekommen. »Baureihe« als Bestandteil des Nummernplanes ist echte Theoriefindung. –Falk2 (Diskussion) 21:02, 15. Dez. 2022 (CET)

Kannst du deine dummen Sprüche vom "Kakanien" mal lassen? Dieser Staat war in vielen Dingen viel moderner, als man heute wahrhaben will. Der aktuelle Krieg in der Ukraine hat übrigens auch etwas damit zu tun. Der Traum von Wohlstand und Demokratie ist eben nicht totzukriegen, wenn der Geist erstmal aus der Flasche ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:10, 1. Jan. 2023 (CET)

@Falk2: Verwende diese schöne Metapher von "Kakanien" ruhig gerne weiter, sie zeugt auch von Respekt für die Leistungen dieses untergegangenen Staats. Denn "Kakanien" ist keineswegs eine herabsetzende Bezeichnung oder gar ein dummer Spruch, wie der werte Vorredner anzunehmen beliebt, im Gegenteil. Diese Bezeichnung ist zwar scherzhaft und ironisch, wie es der Duden formuliert, sie würdigt aber auch diesen durchaus modernen Staat und seine Leistungen. Robert Musil, der diese Bezeichnung erfunden hat, beschrieb den Staat schließlich so: "Dort, in Kakanien, diesem seither untergegangenen, unverstandenen Staat, der in so vielem ohne Anerkennung vorbildlich gewesen ist, gab es auch Tempo, aber nicht zuviel Tempo. [...] Und verwaltet wurde dieses Land in einer aufgeklärten, wenig fühlbaren, alle Spitzen vorsichtig beschneidenden Weise von der besten Bürokratie Europas, der man nur einen Fehler nachsagen konnte: Sie empfand Genie und geniale Unternehmungssucht an Privatpersonen, die nicht durch hohe Geburt oder einen Staatsauftrag dazu privilegiert waren, als vorlautes Benehmen und Anmaßung." Im AEIOU-Lexikon findet sich daher übrigens auch folgender schöne Satz zu Musils Kakanien: "Kakanien war Musils Metapher für ein Ideal, den wahren Staat." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:15, 12. Jan. 2023 (CET) P.S. Der letzte Satz des Vorredners ist natürlich zu 100% richtig, da gibt es mit mir überhaupt keinen Dissens und wahrscheinlich auch nicht mit den meisten anderen Diskussionsteilnehmern.

Ich habe das nie abwertend gemeint. Die offiziellen Bezeichnungen »Kaiserthum Österreich« und »Österreich-Ungarn«, die man sonst immer zusammen setzen müsste, sind einfach zu lang und Herrn Metternich muss man auch nicht toll finden. Es gibt aber einfach noch immer deutlich zuviel Erbe dieses Staates. Dass ich dort keine verwandschaftlichen Beziehungen habe, kann ich nicht ändern. In dem Haus, wo ich aufgewachsen bin, war das aber bei den meisten anderen Familien der Fall. Wirklich bemerkt habe ich das, abgesehen von einem in Graz aufgewachsenen Steirer, bei dem man das immer gehört hat, erst lange danach beim Blick in das Hausbuch, das zum Glück überlebt hat. Hier ging es um die Kratzbürste, die Begriffe wie »Reihe« nicht in den Lemmas von Triebfahrzeugen aus dem alten wie derzeitigen Österreich haben wollte und auf jeden Diskussionsversuch unsachlich reagierte. @Rolf-Dresden, ich bin mit ziemlich sicher, dass das auch nicht missverständlich war. Ob die doch engeren Beziehungen damit zusammenhängen, dass zumindest Teile des alten Kakanien für geborene Ossis vor 1990 vergleichsweise einfach erreichbar waren, kann ich jetzt nicht mehr sagen. Die multinationale Europäische Union (die im Übrigen auch nicht fehlerfrei ist) setzt das in größerem Rahmen auch nur fort. Dass es keine Kaiser mehr gibt, ist dagegen ein Fortschritt und sollte mir mal doch mal irgendein Königsnachkomme vor die Nase kommen, dann rede ich ihn/sie auf keinen Fall mit »königliche Hoheit« an. –Falk2 (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2023 (CET)

Nenn das bitte kurz Monarchie oder Donaumonarchie. Alt-Österreich geht auch. Du willst doch auch nicht umgekehrt als Piefke bezeichnet werden? Das Verhältnis zwischen den deutschsprachigen im Norden und Süden ist schon vergiftet genug. Das müssen wir hier nicht auch noch mitmachen. Übrigens: In Österreich wurde mir von einem Schaffner einfach mal so nach dem Fahrkartenverkauf "einen schönen Urlaub" gewünscht. Hast du du das in Deutschland auch schon mal erlebt? Ich nicht. Im übrigen hat auch keine *Kratzbürste* irgendetwas eingeführt, sondern ein Benutzer aus Wien mit einer klaren Meinung. Weil es damals keine Gegenstimmen gab, haben wir die Form *kkStB 99* einfach abgenickt. *Ich* würde das heute anders machen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2023 (CET)

Nochwas: Ich bin kein Ossi, so wie es auch keine *Wessis* gibt. Ich bin Sachse wie du. Und ich bin tatsächlich stolz darauf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:05, 13. Jan. 2023 (CET)