Portal Diskussion:Bahn

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Ergänzung "Historische Kursbuchnummer"

Da ergänzt gerade mal der Benutzer:Raff2507 in zahlreichen Artikeln historische Kursbuchnummern – allerdings mit der falschen Angabe DRG oder einer Angabe für Privatbahnen (die für die Nummer im DR-Kursbuch keine Rolle spielen) und dem Eintrag in die Spalte DB-Kursbuchnummern. Ich habe auf seiner Disk einen Hinweis hinterlassen, kann aber nicht alle seine Änderungen korrigieren. Da bräuchte man Hilfe... --Mef.ellingen (Diskussion) 23:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

Da ergänze ich fortlaufend mit auch in Wikipedia veröffentlichten und bekannten Abkürzungen der jeweiligen seinerzeitigen Bahnbetriebsgesellschaften historische Kursbuchstreckennummern, damit auch im einfacheren Überblick die in Deutschen Kursbürchern veröffentlichten Streckennummern der jeweiligen Privatbahn zugeordnet sind.

Auch die Abkürzungen für die Deutsche Reichsbahn 1920 bis 1945 differieren, je nach Meinung (siehe auch Wikipedia Eintrag !) DR/DRB - DRG für die Betreibergesellschaft. Was ist denn dann Deine Meinung auch zur Unterscheidung zur Reichsbahn der DDR ?

Denn diese hätte laut Wikipedia Eintrag und auch mir bekannten anderer Literatur die Abkürzung DR. --Raff2507 (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2024 (CEST)

Grundlegend geht es im ersten Schritt darum, dass die DR- oder DRG-Ergänzungen vielfach in der Spalte "Kursbuchstrecke (DB)" eingetragen sind. Wenn die Kursbuchstrecken im Kursbuch mit dem Namen der Privatbahn gekennzeichnet sind, ist diese Differenzierung in der Kursbuchstreckenspalte ist unnötig, denn es handelt immer um eine Kursbuchstreckennummer im Kursbuch der Deutschen Reichsbahn. Korrekt ist, dass DR auch die Reichsbahn in der DDR verwendete. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:38, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Zeile heißt zwar „Kursbuchstrecke (DB)“, allerdings wird der Artikel Kursbuch (Deutschland) verlinkt, der die gesamte Geschichte in Deutschland umfasst. Wäre es da nicht sinvoll, in der Vorlage den Linktext zu „Kursbuchstrecke (Deutschland)“ o.ä. zu ändern? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:38, 2. Mai 2024 (CEST)

@Raff2507: Da ich den Text zu den Abkürzungen für die DR/DRB/DRG verfasst habe, kann ich dazu auch etwas sagen. Die Abkürzung DRG ist halt nur für die Jahre 1924 bis 1937 korrekt, danach nicht mehr. Da die in dieser Zeit unter "Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft" firmierende deutsche Staatsbahn aber weiterhin auch die Abkürzung DR verwendete, passt die auf jeden Fall. Der Unterschied zur Nachkriegs-DR ergibt sich aus den von Dir ja im Regelfall angegebenen Jahreszahlen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Abkürzung: es gab drei komplett verschiedene Kursbuchnummernschemata bei der Deutschen Reichsbahn. Das erste gab es bis Mitte der 1930er Jahre; danach wurde ein völlig neues System eingeführt (wobei das Prinzip mit der Kombination aus Zahlen und Buchstaben ähnlich war, aber die Nummerierungen unterschieden sich komplett). Das dritte kam dann in der DDR/West-Berlin 1968, nur mit Zahlen (bis auf ein ganz paar Ausnahmen) und auch nach einem völlig anderen Schema. Im Prinzip müssten stets alle drei genannt werden. Dass es natürlich auch zu anderen Zeitpunkten vielerorts dazu noch Umnummerierungen/Zuschnittsänderungen gab, kommt hinzu. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2024 (CEST)

Das ganze gehört in den Artikeltext - wenn es denn überhaupt wichtig ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2024 (CEST)

Also eine handvoll Nummern kann man schon auch ordentlich in der Infobox auflisten. Am besten übersichtlich übereinander, hab ich zum Beispiel bei der Bregenzerwaldbahn jüngst praktiziert. Und wenn wir hingegen gemeinsam zum Schluss kommen, die Angabe ist unwichtig, dann sollten wir sie aber auch bei den IB-Parametern gänzlich entfernen. Ich finde es aber gut, das hilft sehr alte Fahrplantabellen schneller aufzufinden. Ich würde mir langfristig sogar für alle Strecken eine möglichst lückenlose KBS-Aufzählung wünschen, denn eine einzelne rausgepickte Nummer empfinde ich eher als willkürlich... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Damit es nicht untergeht, ergänze ich die Kursbuchstreckennummern ab 1968. Es gibt aber Änderungen, bei denen ich mit dem Jahr nicht mehr nachkomme. Die sehr lange und unübersichtliche Strecke 600 Bln–Eisenach wurde mal geteilt, danach bekam die Strecke (6)132 die Fahrplannummer 500 von der Leipziger S-Bahn-Linie A. Wenn jemand weiß, wann das war, ließe sich auch das einsetzen. Das Schema ab 1968 ganz weglassen und die anderen weiterführen, geht aber nicht. –Falk2 (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das ist alles schön und gut: Es gehört aber nicht in die Infobox! Bitte alles irgendwo in den Text verfrachten, wenn das Ganze wirklich so wichtig ist. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:03, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Ergänzungen, die ich so sehe, sind alle unbelegt. Ob das richtig, falsch, ausgedacht oder was auch immer ist, ist so mal wieder leider nicht nachvollziehbar. Vor den drei von Global Fish genannten "offiziellen" Nummernschemata hatten die Bahngesellschaften ihre eigenen, ebenso die Kursbuchverlage. Im Zuge der Zusammenlegung von DR und DB Anfang der 1990er-Jahre gab es nochmal neue Nummern. Die Bundesbahn kannte neben den normalen Tabellen noch welche für große und mittlere Fernreisen mit eigenen Nummern. Dazu kommen noch die Überschneidungen mehrerer Kursbuchstrecken auf zahlreichen Strecken oder Abschnitten von diesen. So können locker fünf Nummern innerhalb eines Fahrplanjahres zusammenkommen. Das Fahrplanjahr begann früher Ende Mai oder Anfang Juni und bestand aus einer Sommer- und einer Winterperiode, sodass Jahresangaben wie z.B. 1950 genau genommen falsch sind. Eigentlich müsste da Jahresfahrplan 1950/51 stehen. Diese Nummernaufzählungen gehören, da schließe ich mich Rolf an, in den Artikeltext. Wichtig sind sie auf jeden Fall, aber so bringt das nichts. --
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   00:47, 16. Jun. 2024 (CEST)

Also belegt sind die Angaben schon, nämlich durch die Jahrsangabe. Ist doch klar wo man dann suchen muss, nämlich im Kursbuch jenes Jahres. Das als Einzelnachweis nochmal zu wiederholen ist dann auch nur noch bürokratischer Formalismus, oder wie stellst du dir sonst einen Beleg einer Kursbuchstrecke vor? --Firobuz (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

In welchem Kursbuch soll man denn suchen? Zu jedem Fahrplanwechsel sind eine Menge Kursbücher erschienen. Da ist schon eine genaue Angabe notwendig. Die Angabe sollte so genau sein, dass sich z.B. per wissenschaftlicher Fernleihe Kopien oder Scans der jeweiligen Tabellen bestellen lassen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   19:58, 14. Jul. 2024 (CEST)

Na aber die Tabellenennummern waren doch immer gleich, egal ob Streckenfahrplan, Bezirks-Taschenfahrplan, Landeskursbuch oder Gesamtkursbuch! Das ist doch das Schöne an diesem System. Wichtig wäre aber tatsächlich die Unterscheidung nach Sommer- und Winterfahrplan, aber das ist dann eher ein Detail für die nächste Bearbeitungsrunde. Endziel kann aber nur sein, für alle Artikel alle KBS-Nummern über die Jahre darzustellen. Das herauspicken einzelner Jahre macht in der Tat wenig Sinn, da willkürlich. --Firobuz (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2024 (CEST)

Die von mir derzeit ergänzten Streckennummern entstammen dem Nachdruck des Reichskursbuch Sommer 1934 und dem Nachdruck der Kursbücher der Besatzungszonen 1946 aus dem Ritzau Verlag, die auf den Tabellen der Originalkursbücher beruhen. Sollten von mir jemals weitere Jahrgänge aus meinem umfangreichen Kursbuchfundus (DR/DB) bearbeitet werden, werden sie entweder als einzelne Jahreszahlen (19XX) für das Sommerkursbuch oder als 19XX/19XX für das Winterkursbuch erscheinen. Da diese vorher genannten Nachdrucke im Gegensatz zu anderen Nachdrucken nicht über die Website Historische Kursbücher 1914-1944 (diese auf dieser Website auch nicht unbedingt vollständig), allesamt andere Nachdrucke aus dem Ritzau Verlag, für jeden zu finden bzw. verlinkbar sind, werde ich für meine Einträge den Aufwand unterlassen, für meine von vielen anderen Wikipedia Mitstreitern dankend entgegen genommenen Ergänzungen, die an sich jedem bezüglich der Herkunft klar sein müssen, mit Quellenangaben zu versehen. Ich freue mich trotzdem über eine Diskussion über eine Lösung, die möglichst viele Meinungen zufrieden stellt. --Raff2507 (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2024 (CEST)

....und das war jetzt wieder ein Klassiker von mir Torsten Bätge,,, ja Du hast Recht, dass zu jedem Fahrplanwechsel eine Menge Kursbücher erschienen sind, aber wie Firobuz schon geschrieben hat, sind die Kursbuchstreckennummern in allen Feinuntergliederungen die gleichen. VG --Raff2507 (Diskussion) 20:51, 14. Jul. 2024 (CEST)

Bei Auslands-Kursbüchern sind es aber ganz andere KBS-Nummern. Ich halte es nicht für sinnvoll, KBS-Nummern von Dritten Staaten einzutragen, wie es Torsten Bätge in letzter Zeit mehrfach macht (Beispiel Spezial:Diff/246758348). --Der König (Disk.·Beiträge) 23:52, 14. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, das sehe ich auch so und es besteht die Gefahr, dass die Infoboxen dadurch absurde Größen annehmen. Dazu kommt, dass die Tabellen in internationalen Kursbüchern immer nur Auszüge darstellten. Ich bitte darum, das zu lassen. –Falk2 (Diskussion) 02:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Torsten Bätge prvoziert uns. Aus meiner Sicht ist das Vandalismus. In die Infoboxen gehören die aktuellen bzw. letzten Nummern und nichts anderes. Nummern aus dem Ausland haben in unseren Artikeln rein gar nichts zu suchen. Wozu soll das denn gut sein? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:42, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dänische KBS-Nummern zu deutschen Strecken sind nun wirklich nicht nötig, umgekehrt natürlich auch keine deutschen KBS-Nummern zu dänischen Strecken. Es stellt sich nicht nur die Frage, wozu das gut sein soll, sondern auch, wie da eine Auswahl getroffen wird. Sinnvolle Kriterien, warum bspw. eine dänische Nummer eingetragen werden soll, eine italienische dagegen nicht, fallen mir nicht ein. Ich habe das daher mal zurückgesetzt. Ansonsten - ich habe nichts gegen die Eintragung solcher Nummern, solange jeweils die Fahrplanjahresangaben konkret genug sind, dass sie sich nachprüfen lassen. Es reichen auch einzelne Stichjahre, einen Anspruch auf Vollständigkeit aller jemals verwendeten Nummern sollten wir nicht erheben. Ggf. kann da im Text mehr ergänzt werden, in der Infobox reichen nach meiner Einschätzung exemplarische Angaben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängig von der Absicht: ich halte ebenso das Aufzählen von Kursbuchnummern iner Strecke aus Kursbüchern ausländischer Bahngesellschaften ebenfalls für völligen Nonsens. Zur Hauptsache: ich habe hier mal versucht, in die Box die Nummern aller relevanten Kursbuchnummernsystematiken einzutragen. Dabei das weggelassen, was nur kurze Abschnitte sind (Waren–Kargow kämen etwa auch die Nummern der Verbindung nach Möllenhagen–Neubrandenburg hinzu).

Frage: sieht das so gut aus? Ich denke: ganz klar nein. Das sprengt komplett den Rahmen der Infobox. Und bei der Strecke geht es sogar noch; wenn man ein Stück weiter zur Berliner Nordbahn geht: da müssen die gesamten S-Bahn-Strecken und für die Zeit am Mitte der 1990er die abzweigende Strecke nach Templin berücksichtig werde (die Zwischenhalte Oranienburg–Löwenberg ind nur dort drin).
Generell zur Relevanz der jeweiligen Nummern:

• Es gibt im Grundsatz drei relevante relativ kontinuierliche Nummernsysteme: von Mitte der 1930er bis 1968 (bei der Bundesbahn kam der große Wechsel paar Jahre früher), von 1968 bis 1991/92, und die Zeit danach.
• Gerade den von Raff2507 eingefügten Jahrgang 1934 halte nicht für nur sehr begrenzt aussagefähig. Das war die Einführung, es hat in den darauffolgenden Jahren viele gravierende Änderungen gegeben. Als Grundlage würde vielleicht eher das auch online abrufbare Kursbuch von 1939 gehen; danach setzte dann eine gewisse Kontinuität ein.
• Ähnliches gilt auch für das in meinem Beispiel Neustrelitz–Warnemünde eingefügte erste gesamtdeutsche Kursbuch nach der Wende.
• Aber auch innerhalb der langen kontinuioerlichen Perioden gab es immer wieder gravierende Änderungen. Etwa die zweimalige Komplettverschiebung des Berliner Vorortverkehrs vor und nach dem 2. Weltkrieg, Sachen wie die Teilung der Strecke 600 Berlin–Eisenach in den 1970ern oder die komplette Umnummerierung in Brandenburg Ende der 1990er.

Fazit: es ist sehr komplex, viel zu komplex für die Infobox. Wenn, dann im Fließtext, wobei ich auch dort 1934 für kein gutes Beispiel halte. Viele der damaligen Nummern gab es nur wenige Jahre, da sehe ich kaum Relevanz.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Global Fish: Fast alles richtig und ich stimme zu - nur der Satz, dass der große Wechsel bei der Deutschen Bundesbahn ein paar Jahre früher kam, stimmt nicht. Der kam erst 1972. Hier hatte zur Abwechslung mal mit dem Wechsel 1968 die Deutsche Reichsbahn die Nase vorn. Eine Komplettdarstellung in der Infobox sehe ich auch als unrealistisch bis unsinnig an, aber exemplarisch drei Jahre aus den von Dir genannten drei Zeiträumen, das sollte meist gehen. Wenn jetzt vom Benutzer:Raff2507 viel aus dem Jahr 1934 eingetragen ist, dann ist das zwar misslich, weil dieses Jahr als Stichjahr aus den genannten Gründen nicht sonderlich gut geeignet ist, aber alles wieder löschen würde ich dennoch als weniger sinnvoll ansehen. Lieber peu á peu durch 1939 ersetzen, was u.a. aufgrund der Online-Verfügbarkeit gut prüfbar ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Also für kurze Stichbahnen sehe ich weiterhin kein Problem, alle Nummern systematisch in der IB abzuhandeln. Hauptbahnen mit vielen Abzweigen sind hingegen schwierig, da habt ihr recht. Nur wo die Grenze ziehen? --Firobuz (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja, aber warum sollte man die ganze Theatik nicht vordergründig im Text abhandeln? Ansonsten müsste man fast neue Paramter erfinden. Nur wo führt das dann alles hin? weniger ist manchmal mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde Übersichten wie in Bahnstrecke München–Simbach#Kursbuchstrecken gut. --Der König (Disk.·Beiträge) 20:43, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Firobuz: Mein Vorschlag: Einfach im Einzelfall diskutieren und entscheiden, wenn das Problem konkret erkannt wird. Vorab können wir doch eh nicht alle eventuell möglichen Fälle klären. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Äußerst verwirrend finde ich für den Leser allerdings die teilweise zweimalige Aufführung, also einmal "Kursbuchstrecke" und einmal "Kursbuchstrcke (DB)". Kann man das nicht zusammenlegen? Aus meiner Sicht sollten die Jahreszahlen ausreichen. --Firobuz (Diskussion) 18:22, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das würde ich auch befürworten. Die Kritik war ja, dass im Linktext DB steht. Der Artikel Kursbuch (Deutschland) dagegen die gesamte Geschichte der Deutschen Kursbücher. Man könnte dafür den Linktext in der Vorschau zu Kursbuch (D) ändern, falls der Klammerzusatz nicht ganz weggelassen werden kann. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Alle Nummern chronologisch sortiert in ein Feld wäre auch mein Favorit. Ein Nachteil wäre, dass dann die aktuellen Nummern ganz unten stünden. Kaufmännisch, also rückwärts, halte ich für richtig schlecht. Das hat was von »Eurozeichen in den Pupillen« und die Zeit läuft nunmal nur in eine Richtung. Die Alternative wäre, so wie jetzt die aktuellen in ein Feld und darunter »Kursbuchnummer (historisch)«. D oder DB können dann ganz raus. –Falk2 (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2024 (CEST)

Verschwommener Bildrand

223 152 in Burgstädt

Mal eine Frage an die Fotografen unter euch. Zwar fotografiere ich selbst viel, kenne mich aber mit den Kameraeinstellungen wenig aus. Ein besonders unschönes Problem meiner Panasonic DMC-FZ1000 ist der verschwommene rechte Bildrand (mal stärker und mal schwächer ausgeprägt), wie hier an einem Beispielfoto beim Vergrößern erkennbar – in meinen Augen eine absolute Katastrophe für ein Modell dieser Preisklasse. Kann mir jemand einen hilfreichen Ratschlag geben oder handelt es sich einfach um eine der zahlreichen Unzulänglichkeiten dieser Kamera? --Bahnfreund21 (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ist die Kamera noch neu und passiert das regelmäßig? Dann ist es ein Reklamationsgrund. Wenn Du sie schon ein paar Jahre hast und sich die Randunschärfe langsam eingeschlichen hat, dann such nach einer Vertragswerkstatt. Sowas passiert gerade durch Vibrationen und bei schweren Objektiven. Dann ist es behebbar. –Falk2 (Diskussion) 10:56, 6. Jul. 2024 (CEST)

@Falk2: Danke für deine Antwort. Die Kamera ist schon ein paar Jahre alt, dann muss ich wohl mal die Werkstatt aufsuchen.

Mit meinen letzten drei Panasonic-Geräten habe ich derartige Enttäuschungen in Bezug auf Qualitätsmängel erlebt, dass ich von diesem Hersteller Abstand gewinnen möchte. Was würdest du bei einem Neukauf in den nächsten Jahren empfehlen, wenn man unter 1000 Euro bleiben und dennoch möglichst hochwertige Fotos aufnehmen möchte? --Bahnfreund21 (Diskussion) 21:26, 7. Jul. 2024 (CEST)

Schwer zu sagen, zumal ein Kamersystemwechsel einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich zieht. Ich bin nach Exakta, Praktica B und Practica L jetzt bei Canon EOS gelandet und ärgere mich, dass auch dieser Hersteller offenbar das Spiegelreflexprinzip aufgeben will. Vielleicht zwei Sachen: Bei der Sensorgröße ist größer in jedem Fall auch besser und die Kamera sollte Rohdaten aufzeichnen können. Jpeg aus der Kamera habe ich nur als faulen Kompromiss erlebt und nachbearbeiten muss man sowieso. –Falk2 (Diskussion) 00:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das bei EOS nicht so problematisch Falk, denn immerhin -stand heute- sind da die Vollformat Obiektive mit Adapter uneingeschränkt weiter nutzbar. Und das ist ja der teure Teil. Und gerade die Objetive war damals für mich der Grund auf Canon zu wechseln. --Bobo11 (Diskussion) 06:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Nur wird für die Spiegelreflexgehäuse nichts mehr entwickelt und genau das habe ich schon dreimal erlebt. Nach wenigen Jahren wird der technologische Rückstand schmerzhaft spürbar. EF-Objektive gibt es schon jetzt kaum mehr im Handel und der besondere Vorteil von Spiegelreflexgehäusen ist das praktisch kostenlose Sucherbild. Bei allem spiegellosen kostet schon der Blick durch den Sucher Batteriekapazität. –Falk2 (Diskussion) 07:35, 8. Jul. 2024 (CEST)

Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen

Hallo,

ich wollte eine Liste mit Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen anlegen. Hierzu zwei Fragen: Haben wir schon ähnlichen Artikel oder können wird diese irgendwo mit rein packen. oder brauchen wir diesen Überhaupt? Angefangen habe ich >hier< --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2024 (CEST)

Was soll denn da rein? Denn auch historische Strassenbahnen sind touritisch, wenn sie au einer eigenen Linie mit Fahrplan fahrem. Als Beispiel Zürich, die VbZ Linie 21 würd ich durchaus auch als touritisches aangebot ansehen --Bobo11 (Diskussion) 12:25, 11. Jul. 2024 (CEST)

(nach BK) Vor Anlegen einer Liste sollte man sich klarwerden, wie die aufzunehmenden Artikel bzw. Dinge abgegrenzt und definiert werden. Das kann ich hier noch nicht erkennen. Warum ist bspw. die Straßenbahn Erfurt da benannt? Das ist ein ganz normales Straßenbahnsystem in einer Großstadt. Folgende Aspekte sollte man unterscheiden:

• Regelmäßige Sonderfahrtangebote mit touristischem oder musealem Hintergrund in ansonsten dem normalen Nahverkehr dienenden Straßenbahnnetzen. Das sind bspw. Verkehre wie der Ebbelwei-Express oder die jährlichen Vorweihnachtsfahrten des Zürcher Märlitrams. Manche fahren sehr häufig, andere nur dreimal pro Jahr oder so ähnlich. Und wenn es in einem Straßenbahnnetz noch historische, betriebsbereite Fahrzeuge gibt, dann gibt auch fast immer Sonderfahrten, wo sich die Frage stellt, ab wann da von regelmäßigen Angeboten gesprochen werden kann. Frage ist auch, ob das die Straßenbahnbetriebe selbst machen oder ob sie dazu Museumsvereinen Gastrecht gewähren. Manche rufen dafür extra historische Linien ins Leben, wie etwa das Nürnberger Historische Straßenbahndepot St. Peter, manche führen einfach "nur" Sonderfahrten durch, wie etwa das Straßenbahnmuseum Dresden
• Straßenbahnnetze, die (fast) ausschließlich für touristische Zwecke betrieben (und teils extra dafür angelegt wurden), wie bspw. das River Rail Streetcar in Little Rock, die Bonde de Santa Teresa in Rio de Janeiro oder auch die Kirnitzschtalbahn in Sachsen. Das ist aber in der Abgrenzung schwierig, da sehr viele dieser Netze auch dem "normalen" öffentlichen Nahverkehr dienen; manchmal ist die Fahrt selbst der Hauptzweck, manchmal dient sie aber nur als Teil eines Ausflugs, eines Einkaufsbummels. Ein Betrieb mit vielen historischen Fahrzeugen, wie etwa die Straßenbahn Lissabon, hat auch touristische Funktionen, ist aber primär ein Angebot des ÖPNV. Nur sehr wenige wie etwa die Pferdebahn Döbeln haben keinerlei Funktion im normalen ÖPNV, da beginnt dann auch der Übergang zu den Museumsstraßenbahnen.
• Reine Museumsstraßenbahnen, wie etwa die Bergischen Museumsbahnen bei Wuppertal, die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Electrische Museumtramlijn Amsterdam.

Was davon willst Du aufnehmen? Die Museumsstraßenbahnen sind sicher in der Liste von Museumsbahnen bereits überwiegend enthalten, aber eine separate Liste von Museumsstraßenbahnen wäre dennoch gut denkbar. Bei den beiden anderen sehe ich es als deutlich schwieriger an, die in Listen darzustellen, vor allem aufgrund der Abgrenzungsprobleme. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Bobo11 und Wdd., danke für die Antworten. Persönlich würde ich die Liste von Museumsbahnen ergänzten und Feld Bemerkung Straßenbahn reinschreiben.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde gerne einige konkrete Bespiele hören, was Du im Bemerkungsfeld reinschreiben möchtest. Ist die Innsbrucker Mittelgebirgsbahn (Linie 6) nach deinem Empfinden Bestandteil deiner Überlegungen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:48, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und hinsichtlich der Kirnitzschtalbahn müsste z.B. tiefer recherchiert werden. Das ist an sich (nach außen) ein rein touristisches Angebot, wird aber als "klassischer ÖPNV" (nach innen) geführt, hier geht es vor allem um die dafür erhältlichen finanziellen Zuschüsse (die aber aus meiner Sicht im Verkehrsverbund Oberelbe unstreitig sind). Auch die Straßenbahn Naumburg ist schwer abzugrenzen, formal ist sie in der Förderung von Sachsen-Anhalt mit drin, aber ob da echter innerstädtischer ÖPNV vorliegt? Ist wohl ähnlich der gerade erwähnten Linie 6 in Innsbruck...--Rote4132 (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter Zoubek, ich würde dort bei Bemerkung Straßenbahn reinschreiben, damit man erkennt, dass es sich nicht um "normale" Bahnen handelt--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die zuletzt genannten Beispiele sind alle regulärer ÖPNV, mit Unterschieden aus Bestellersicht für die Kirnitzschtalbahn. Letztlich wäre das alles Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 23:57, 13. Jul. 2024 (CEST)

Formal ja. Aber das hatte ich bereits geschrieben.--Rote4132 (Diskussion) 23:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Z. B. bei Naumburg ist es nicht nur Formalismus. Ich sehe hier keine vernünftige Abgrenzungsmöglichkeit für die Aufnahme in die Liste. MBxd1 (Diskussion) 08:05, 14. Jul. 2024 (CEST)

Genau das Abgrenzen ist hier das Problem. Weder touristisch noch historisch sind klar abgegrenzte Begriffe, sondern böse gesagt Werbesprech. Klar es gibt Fälle wo es klar abgrenzbar ist. Aber eben nicht überall, und schon gar nicht weltweit. Das Abgrenzproblem kann an der Strassenbahn Lissabon gut gezeigt werden, wo ganz bewusst eine Linie auf alt getrimmt gelassen wird. Die heutigen Remodelados haben zwar den "altem" Holzkastenaufbau, aber von der originalen Substanz ist da nicht viel erhalten, das historisch wäre also zweifelhaft. Bis auf die sechs rot weissen für die Stadtrundfahrten, sind die aber alle im regulären Fahrplaneinsatz. Ich will nicht abstreiten, dass die Remodelados wirklich eine Touristenartaktion sind, aber genau das ist ja der Punkt. Da wurde Werbemässig ordentlich nachgeholfen, und ohne wäre es einfach ein Strassenbahnlinie, die nur mit zweiachsigen Fahrzeugen befahren werden kann. Aber das ist ja der Punkt, alles was nicht so klar als "Historische Strassenbahn" beworben wird, kann problematisch werden. Das heisst, so oder so, müssten klare Regeln her, was rein gehört und was nicht. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Woelle ffm: Lege mal eine Beispieltabelle an, wie Du dir das genau vorstellst. Einfach nur "Straßenbahn" unter Bemerkungen einzutragen, würde allerdings einem Leser ohne Vorkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Rote4132: Weder Naumburg noch die Kirnitzschtalbahn sind rein touristisch. In Naumburg gibt es durchaus "normale" Kunden, die die Bahn vor allem innerstädtisch bzw. als Zubringer zum Bahnhof (und zurück) nutzen. Und wenn ich von Dresden aus mein Deutschlandticket zu einer Wanderung durch die Affensteine nutze, dazu mit der S-Bahn bis Schmilka fahre, mit der Fähre über die Elbe setze und nach der Wandertour ab dem Lichtenhainer Wasserfall die Kirnitzschtalbahn nutze (das D-Ticket gilt dort ganz normal), um zurück über Bad Schandau und die dortige Elbfähre zur S-Bahn und zurück nach Hause zu fahren, dann ist das auch normaler ÖPNV-Gebrauch (sonst wären Fähren und S-Bahn ja auch "nur" touristische Angebote). Da ist nicht die Fahrt mit der Kirnitzschtalbahn der Hauptzweck, sondern schlicht die Rückkehr von der Wandertour. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Eben. Ach lieber, verehrter Herr Kollege Wdd: Da hast du gerade klassisch irgendwie dich selbst "ins Holzbein gestoßen". Gerade die "Stehaufmännchen-Kirnitzschtalbahn" ist am Anfang gebaut worden zu reinen touristischen Zwecken, sie überlebte als "Stehaufmännchen" ziemliche Katastrophen und die "DDR-Zeit" erst recht. Kannst du dir irgendwann vorstellen, dass die Entscheidung, dass diese Bahn "förderfähiger ÖPNV" sei, eine rein politische Entscheidung war und ist? Mit deinem Text hast du gerade den "Kontrapart" übernommen, genau, dass sie rein touristischen Zwecken dient. Kein "Arbeiterverkehr", kein "Wohnortverkehr", kein "Einkaufsverkehr" - und dann dein Statement: Verd... schwer, dagegen zu argumentieren, dass es doch ÖPNV ist.

Geschafft. Bis heute.

Du solltest vielleicht mal gelegentlich - als "Wahldresdner", recte "wdd", der du bist - beim Dresdner Stammtisch vorbeischauen, nicht alles ist zu "verschriftlichen". Herzlich am Sonntag, 28. Juli? Konsens ist dabei: Pseudonymität. Aus meiner Sicht garantiert, sonst wäre ich dort nicht angelegentlich zu finden sein.--Rote4132 (Diskussion) 02:54, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ja, die Kirnitzschtalbahn ist ganz sicher eine touristische Straßenbahn. Für dieses einzige Beispiel brauchen wir aber keine Liste. Weltweit kann man vergleichbare Betriebe vermutlich an einer Hand abzählen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich sind die meisten Fahrgäste der Kirnitzschtalbahn Touristen; vielleicht habe ich mich im vorigen Beitrag missverständlich ausgedrückt. Im Unterschied bspw. zur Bonde in Rio de Janeiro, bei der die Touris jahrelang nur deswegen mitgefahren sind, weil sie das Feeling der offenen Wagen und des Stehens auf den Trittbrettern erleben wollten, ist jedoch im Kirnitzschtal die Fahrt für einen guten Teil der touristischen Fahrgäste nicht Selbstzweck, das wollte ich mit meinem Beispiel verdeutlichen. Wenn ich meine Wanderung am Lichtenhainer Wasserfall beendet habe, nehme ich das nächste ÖPNV-Angebot, was kommt. Sollte die Bahn gerade weg sein und als nächstes die Buslinie 241 von Hihedo kommen, dann nehme ich halt die. In Rio de Janeiro fahren die meisten Touristen mit der Bonde, weil sie die Fahrt als solche toll finden. Das ist bei der Kirnitzschtalbahn nicht ganz so eindeutig, die dient eben auch als Teil ganz normaler Wegeketten im Freizeitverkehr. Das ist ähnlich wie mit Hop-on-hop-off-Stadtrundfahrten, die sind sogar meist auch rechtlich kein normaler ÖPNV, weil die Fahrt eher Selbstzweck ist. Es ist im Übrigen ein Irrglaube, Freizeitverkehre wären kein ÖPNV. Natürlich sind sie auch ÖPNV, das ist verkehrswissenschaftlicher Standard und Freizeitverkehre werden bspw. in den SrV-Daten gesondert ausgewiesen, genau wie bspw. Berufs- und Ausbildungsverkehre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:11, 19. Jul. 2024 (CEST) P.S. Zum Thema Stammtisch: Ich war vor Jahren ein paar Mal da, habe aber gemerkt, dass das nichts für mich ist (und am 28.07. bin ich eh nicht in DD). Aber danke für die Einladung.

Auch ich würde ganz klar von diesem Vorhaben abraten. Das Thema ist nie und nimmer abgrenzbar und würde irgendwann zum Laberartikel verkommen. Und zwar spätestens wenn IPs noch jeden Partywagen ihrer Kleinstadt eintragen, der einmal im Monat auf Bier- oder Weintour zur Touristenbespaßung geht. Das geht sich nicht aus, sorry. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem mit der ausgesprochen unscharfen Abgrenzung hat nicht nur der Autor, sondern auch der Leser. Man wird von einer ziemlich großen Bandbreite von Erwartungshaltungen rechnen müssen, der diese Liste nicht gerecht werden kann. Das bereits genannte Problem nachfolgender unsachgemäßer Erweiterung kommt dann noch obendrauf. Listen ohne Zusatzinformation sind zwar immer noch nicht verboten, entsprechen aber nicht mehr dem aktuellen Standard. Und in einem solchen Fall müsste erklärt werden, was genau eine Straßenbahn für die Aufnahme qualifiziert (z. B. bei Gmunden wüsste ich darauf auch keine Antwort). Das Tabellenformat wäre dafür möglicherweise nicht mal geeignet, der Fließtext könnte all die Besonderheiten mit Bestellstatus, Tarif usw. besser darstellen. Nur bei selbsterklärenden Bahnen wie Aruba (sofern mit Artikel) kann man das knapp halten. Wenn das ordentlich werden soll, macht das eine Menge Arbeit, und ich muss zugeben, dass ich nicht so sicher bin, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Wahldresdner, ich habe noch touristischer Strassenbahn ihr gesucht und dabei ist >dieses< rausgekommen. Wie man dies gestalten, einbauen oder umbauen möchte, ist mich gleich.--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 11:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

@Woelle ffm: Den Stand hattest Du schon eingangs verlinkt, der ist nicht neu. Und so geht das keinesfalls und würde im ANR stante pede einen Löschantrag einfangen, das möchte ich deutlich sagen. Warum ist da bspw. die Straßenbahn Erfurt drin? Warum die Straßenbahn Gmunden? Beides sind ganz normale Straßenbahnnetze für alltägliche Mobilitätszwecke. Dafür könnte man durchaus die Kirnitzschtalbahn eintragen. Oder die Museumstramway Mariazell–Erlaufsee oder die Djurgårdslinie. Solange Du jedoch für die nun schon recht umfangreich diskutierten Fragen zur Abgrenzung keinen Lösungsvorschlag vorlegst, gebe ich deinem Vorhaben nur geringe Chancen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, Woelle ffm, du bringst das Problem schon in der Überschrift des Threads auf den Punkt: Benötigter Artikel: Touristische Strassenbahn oder ähnlich Namen - eben. Und dieser *Artikel* fehlt eben. Egal, ob er zu Recht fehlt, weil er überflüssig ist oder ob er vielleicht ein Desiderat ist: erst muss der Artikel da sein, dann kann man eine Liste dazu basteln. Auch wenn es Einzelfälle gibt, wo man Listen ohen Artikel basteln kann: auch dann brauchst du *erst* die Definition: was konkret soll in die Liste rein? Und was nicht? Das ist essentiell.
Nur rein assoziativ irgendwas zusammenzustellen, was vielleicht in irgendsoeine Liste passen könnte, hat keinerlei enzyklopädiscben Wert.
Du musst konkret schon die Frage beantworten können: was macht eine "touristische Straßenbahn" aus, was dagegen schließt aus, das eine Straßenbahn eine touristische ist. Am besten belegt aus Fachliteratur; aber selbst wenn es zur Not ohne geht: erst Definition, dann die Liste.--Global Fish (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was ist eigentlich an den Straßenbahnen in Osijek oder Gmunden als touristisch anzusehen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mon, ich habe Beispielhaft den Ebbelwei-Expreß in Liste_von_Museumsbahnen eingetragen (nicht signierter Beitrag von Woelle ffm (Diskussion | Beiträge) )

Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes

Hallo zusammen

Gestern hat ja bekanntlich die Generalsanierung der Riedbahn begonnen. Ich habe kürzlich gelesen, dass dieses Projekt nur der Beginn einer ganzen Reihe von Streckensperrungen ist, die sich bis zum Jahr 2030 hinziehen sollen. Wäre es nicht eine gute Idee, einen Überblicksartikel für alle betroffenen Strecken zu erstellen? Darin könnten auch die Vorgeschichte, die Projektplanung, Gemeinsamkeiten bei der Ausführung etc. erläutert werden. Dadurch könnte man unnötige Wiederholungen vermeiden und in den betroffenen Streckenartikeln müsste dann nur noch auf die dortigen spezifischen Unterschiede zum Gesamtkonzept eingegangen werden. --2A02:AA17:217C:8380:DDCE:F629:5F9:8AA7 09:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ein Link dazu: Video von BR24 -- Plutowiki (Diskussion) 11:33, 16. Jul. 2024 (CEST)

In der DDR hieß das Zentrale Oberbauerneuerung. Sollte die ganze in die Öffentlichkeit getragene Show schief gehen, ist es natürlich ganz sicher relevant. Wenn bei der Riedbahn der Fertigstellungstermin vor Weihnachten nicht gehalten wird, dürfte die Luft brennen. Wenn da genauso agiert wird, wie in meinem Arbeitsumfeld, kommt es aber zwingend so. Schauen wir mal, ob es so kommt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2024 (CEST)

Materialsammlung:

• Übersicht BauInfo Portal DB
• Übersicht DB InfraGo
• Generalsanierung Riedbahn DB
• Übersicht ADAC

--Voyager (Diskussion) 12:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes ist jetzt ein Artikel, oder zumindest ein Grundgerüst davon. --2A02:AA17:217C:8380:F5A7:48BD:BB2A:364B 14:52, 16. Jul. 2024 (CEST)

Zur Info: Gemäß WP:NK habe ich den Artikel auf Generalsanierung umbenannt. Die gesamte Presse verwendet diese Bezeichnung, nicht "Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes". Mit Googeln konnte ich die bisherige Bezeichnung überhaupt nicht finden. VG --Bicycle Tourer 22:15, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das war aber auch nicht clever. Generalsanierung ist alles und nichts. Hübsch finde ich, dass ein übereifriger Admin die entstandene Weiterleitung Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes postwendend gelöscht hat. Wer wählt eigentlich solche Leute in diese Ämter? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2024 (CEST)

Neue Vorlage für Bahnlinien

Ähnlich der Vorlage Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg wolllte ich eine Vorlage Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Nordeutschland erstellen für RE und RB in der Region. Das was bereits da ist bitte mal begutachten. Es ist als Beispiel zu sehen wie es werden könnte. Erste einbindungen in Artikel wurden leider revertet.... Was die Vorlage mitbringt sind aber auch Bunte Liniennummern für die es kein Konsens gibt. Mir geht es aber Hauptsächlich um die Liste der Bahnhöfe einer Linie. Wachs (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2024 (CEST)

Erstens, Norddeutschland ist als Region schonmal viel zu groß gefasst. Da wäre nicht nur der RE1 Hamburg–Rostock drin aufzufassen sondern auch der RE1 Norddeich–Bremen–Hannover. Mit den ganzen anderen Liniennummern das gleiche, die gibt es mehrmals! Wenn, dann also auf Bundesländer (MV / SH / Niedersachsen) beschränken.

Zweitens macht es den Vorteil einer Vorlage wieder zunichte, wenn für jede einzelne Linie eine eigene Untervorlage erstellt wird statt das per Parameter in der Hauptvorlage selber zu machen. Dann bleibt es übersichtlich und man kann es einfacher warten/editieren.

Drittens haben auch die Linien selber teilweise verschiedene Verläufe. Beim RE1 Hamburg–Schwerin–Rostock etwa gibt es zwei verschiedene Haltemuster. Die Haltepunkte Zachun und Kirch-Jesar werden nur von den Zügen bedient die nur Hamburg–Schwerin fahren. Sie im Artikel von Bützow aufzuführen ist also schlichtweg falsch. Das kann man aber natürlich dann über einen zweiten Parameter lösen, dass man diese zwei Varianten entsprechend abbildet. Gleiches dann für RE4 und RE9 in MV, die im Osten zwei Zweige haben. --Costamiri (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich solche Vorlagen sinnvoll. Bei der Vorlagenprogrammierung würde ich mich aber an den zahlreichen anderen SPNV-Vorlagen orientieren (Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV). Diese Vorlagen sind darauf ausgelegt, dass auch Tabellenzeilen aus verschiedenen Vorlagen kombiniert werden oder manuell weitere Zeilen ergänzt werden. Die Vorlage:Linienverlauf SPNV Hamburg unterscheidet sich in dieser Hinsicht von allen anderen Vorlagen, indem sie eine fertige Tabelle erstellt. Über die Einbindung der Unterseiten lässt sich das zwar umgehen, meiner Meinung nach wird die Wartung jedoch unübersichtlicher, wenn die Daten auf zahlreiche Seiten verteilt sind.

Das zweite Problem ist, dass keine Parameter für Untervarianten möglich sind, die bei verschiedenen Linien gebraucht werden. Auch die Option, bestimmte Tabellenspalten wie zum EVU anzuzeigen, fehlt. Das wäre aber notwendig, da verschiedene Varianten üblich sind, wie diese Tabellen gestaltet werden.

Ansonsten sehe ich es wie Costamiri: Bitte ohne diese Symbole und eine Vorlage pro Bundesland. --PhiH (Diskussion) 15:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ähm, wozu soll das eigentlich gut sein? Wir sind hier keine Fahrplanauskunft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:01, 17. Jul. 2024 (CEST)

Siehst du irgendwelche Fahrzeiten oder Abfahrtszeiten in der Vorlage? --Mark McWire (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2024 (CEST)

Also bitte, welche Linie wo hin fährt ist ganz klar Fahrplangedöns, was denn auch sonst? Irgendwie verkommt die Wikipedia immer mehr zur Tabellenspielerei mit ganz viel klickibunti. Schreibt hier überhaupt noch jemand Artikel? Bitte nicht noch mehr Vorlagen, die zu jedem Fahrplanwechsel gewartet werden müssen. Im Übrigen ist Wikipedia nicht nur kein Fahrplan sondern bekanntlich auch keine Datenbank. Und somit auch keine Linien-Datenbank. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 17. Jul. 2024 (CEST)

Zu einem ordentlichen Artikel gehört für mich unbestreitbar dazu, wie oft er frequentiert wird und/oder in welche Richtungen/Städte direkte Verbindungen bestehen. Das einfachste Mittel dazu ist eine Übersicht der Linien mit der groben Angabe der Häufigkeit/Takt. Unerklärlich, wie sich einige hier an allem Möglichen stören und seien es nur farblich hinterlegte Nummern. --Costamiri (Diskussion) 18:07, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ganz klar nein. Wer wissen möchte, wann was wohin fährt, möge doch bitte tagesgenau die Webseite des jeweiligen Betreibers konsultieren. Und wir konzentrieren uns bitte auf enzyklopädische Artikelarbeit. --Firobuz (Diskussion) 18:25, 17. Jul. 2024 (CEST)

Moin,

1.) Eine Vorlage pro Bundesland geht nicht weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren. Bei einigen Lienen muss dann ein Zusatz hin. Also RE1_XYZ (Als Vorlagenname wird nicht im Artikel angezeigt).

2.) Die Farben hatte ich so aus bestehenden Artikeln übernommen. Ich habe die nicht eingeführt. War vorher also uneinheitlich. Werde ich in der Vorlage Zentral auf Schwarz ändern. (Das Bunt blöd ist scheint konsens zu sein ich nehme die Farben raus Ist ja auch nicht Belegbar)

3.) Varianz einzellner Linien: Die Vorlage gibt alle Halltestellen einer Linie wieder. Klar das nicht jeder Zug der eine Linie befährt alle Haltestellen der jeweiligen Linie bedient. Das ist bei S-Bahnen auch so. Nicht jeder Zug fährt bis zur Endhaltestelle. Auch diesbezüglich kann man die Vorlage konkretisieren. Haltestellen die von einigen Zügen übersprungen werden in Klammern. Nach Endhaltestellen einzellner Züge ein senkrechter Strich., Das ist auch anderswo gemacht.

4.) Nein Wiki ist kein Fahrplan. Es sollen nur alle Bahnhöfe einer Linie gezeigt werden. Wann und ob dieser Bahnhof einer Linie auch bedient wird zeigt Wiki nicht das kann www.bahn.de besser... Wenn lediglich alle Stationen einer Linie aufgeführt werden ist zu Fahrplanwechseln auch nichts anzupassen. Wenn eine Station in einer Linie aufgenommen wird ist das Zentral an einer Stelle.

5.) Was ich bisher gemacht habe ist als Vorschlag zu verstehen. Wer es besser kann nur los. Orientier habe ich mich an bestehenden SPNV Vorlagen.

Ich hoffe ich bin auf alle Punkte eingegangen. Wachs (Diskussion) 08:21, 18. Jul. 2024 (CEST)

"Vorschlag" ist gut. Du baust den ganzen Kram schon in Artikeln ein. NNW 09:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

zu 2) die Farben kommen in der Regel aus den örtlichen Liniennetzplänen. Ist so jedenfalls bei den Linien in MV so. im Liniennetzplan von Schleswig-Holstein hat der RE 1 ne andere Farbe. Das ganze jetzt aber einfach alles auf schwarz zu ändern ist Bockmist, dann lass doch bitte gleich das Farbkästchen weg. Oder du lässt es so wie es war, bisher sorgt das nämlich nur für noch mehr Uneinheitlichkeit in den Artikeln.

zu 3): Das ist eine klare Verschlechterung an vielen Stellen. In Bahnhofsartikeln geht es nicht darum welche Bahnhöfe die Linie ganz allgemein irgendwie befährt, sondern konkret von dem Bahnhof aus. Nehmen wir als Beispiel mal den Bahnhof Ueckermünde, der wird vom RE4 bedient. Du würdest dem also die kompletten Linienverläufe von Lübeck über Bützow, Neubrandenburg, Pasewalk bis rüber nach Szczecin reintun, auch wenn das alles von Ueckermünde gar nicht erreichbar ist weil der Ast im Regelfall nur bis Pasewalk bedient wird und dort umgestiegen werden muss. Wenn solche Unterschiede auftreten, vielleicht auch nachdenken ob es sinnvoll ist das alles zum selben Brei zusammenzudrücken.

Bitte warte doch einfach diese Diskussion ab bevor du alle Artikel kreuz und quer durchpflügst obwohl du noch nichtmal alle Linien durchdacht hast! --Costamiri (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri, um deine Ausführungen zu 3) zu ergänzen: viele Angaben zu einer Linie sind für einen bestimmten Bahnhof kaum relevant, obwohl sie durchaus korrekt sind. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn es um die Bedeutung vom Bahnhof Luckenwalde geht, zu sagen, dass er 2x pro Stunde und Richtung von Zügen zwischen Jüterbog und Berlin bedient wird. Man kann (auch wenn es nicht sonderlich wichtig ist) zu diesem gleich die beiden Linien mit ihren Zielen darstellen. Ok. Es mag für Luckenwalde auch interessant sein, dass der RE3 Richtung Berlin außer in Ludwigsfelde noch in Teltow oder Großbeeren hält, der RE4 dagegen dort nicht, aber dafür in Thyrow oder Trebbin. Aber für das jeweils andere Linienende (Stendal Hbf oder Stralsund Hbf) sind irgendwelche Halte und Nichthalte in Trebbin oder Teltow herzlich unwichtig. Umgekehrt ist es nun für Luckenwalde egal, ob der RE3 in Wüstenfelde und Miltzow oderder RE4 in Schönhausen (Elbe) hält oder nicht.
Für die Linie RE4 ist es wichtig, dass sie auf den Außenabschnitten alle 2h fährt und zwischen Rathenow und Jüterbog stündlich. Ebenso vielleicht auch für Luckenwalde. Aber nicht für Stendal Hbf oder Falkenberg (Elster). Die haben Zweistundentakt, Punkt. Die Frage ist: was ist für einen in einem Bahnhofsartikel beschriebenen Bahnhof wichtig? Und nein: diverse Angaben, die für eine Linie wichtig sind, sind eben für einen Bahnhof nicht wichtig..
Übrigens sagt es m.E. genau gar nichts für einen Bahnhof aus, bei welchem Betreiber das Land die Verkehrsleistungen bestellt hat oder welche Fahrzeuge verkehren. Das gehört in die Liste der Linien.--Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs, danke für deine Rückmeldungen. 1) leuchtet mir nicht ein. Dadurch, dass du mehrere Bundesländer zusammenfasst, brauchst du (da sind wir uns einig) bei Liniennummerndopplungen einen zusätzlichen Parameter. Aber weil viele Linien Bundeslandübergreifend fahren leuchtet nicht ein. Die Linien RE3, RE5, RE8 in MV sind auch dann gebietsübergreifend, wenn du mit diesem "Norddeutschland" arbeitest, die fahren über "Norddeutschland" hinaus nach Berlin/Brandenburg, RE3 auch nach Sachsen-Anhalt. Und selbst wenn du Brandenburg in "Norddeutschland" einbeziehst, hast du wiederum diverse Linien, die von Brandenburg nach Sachsen fahren.
Und zu 4): der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Fahrplan ist: Ist etwas auch in 10 Jahren noch wichtig? Ein qualitativ deutlich verändertes Grundangebot wäre m.E. wichtig, da können die Situationen von vor 10 Jahren und jetzt verglichen werden. Aber irgendwelche leicht anderen Haltekonzepte, andere Fahrzeuge, etc. sind es m. E. nicht. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Firobuz Hast du vielleicht schonmal dran gedacht, dass die Beteiligung neuer Autoren an den Artikeltexten in der Wikipedia gerade deshalb nicht vorankommt, weil gefühlt jede Neuerung erstmal einmal total zerredet oder wegdiskutiert wird. Das Klickibunti kommt vllt. daher, dass viele neue Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren, aufgrund der regelmäßigen Edit-Wars, Einsprüche und Reverts einiger weniger Blockwarte. Wenn die Arbeit, die man hier investiert, auf mittlere und lange Sicht sowieso keinen Bestand hat, wozu sich dann überhaupt beteiligen? Ich bin froh über jeden neuen Benutzer hier, der neue Ideen einbringt und zur Verbesserung und Vergrößerung der Wikipedia beitragen möchte. Lasst @Wachs doch einfach mal machen. Wenn irgendwann die Vorlagen mal nicht mehr aktuell sind oder Fehler aufweisen und er sie nicht mehr pflegen möchte, kann man sie immer noch nachträglich wieder entfernen. --Mark McWire (Diskussion) 23:28, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es ist immer wieder schön, wenn man seinen Standpunkt damit zu untermauern versucht, dass der eigene Standpunkt gut gegen den Autorenschwund sei. Auch der "Blockwart"-Vorwurf an die Gegenseite ist ganz großes Kino.
Und zum anderen: Autoren gar keine Motivation haben viel Zeit für Recherchen und Texte zu investieren: so etwas gibt es rein logisch nicht. Als Autor *musst* du Zeit für Recherchen und Texte investieren, sonst bist du kein Autor.
Zum anderen: Gestaltungsfragen eines Artikels sind immer Geschmacksache und man kann verschiedener Neinung sein. Es sollten bitte aber die entscheiden, die ansonsten die meiste Arbeit in den Artikel reingestekcht haben, und nicht die, die serienweise versuchebn, Artikel nach ihrem Gusto zu gestalten und sonst rein gar nichts daran tun.
Meine Motivation als *Autor* von Bahnhofsartikelnm ist im übrigen in den letzten Jahren deutlich geschrumpft, weil so manche meinen, irgendwelche Zugläufe wären das wichtigste an dem Thema und müssten superdupi ausgewalzt und mit Klickibuntis hervorgehoben werden. Nein, so etwas ist ein kleines Detail an einem Bahnhofsartikel.
Im übrigen gehst du überhaupt nicht auf die hier mehrfach genannten verschiedenen inhaltlichen Kritikpunkte ein. --Global Fish (Diskussion) 06:15, 23. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs: natürlich sind alternierende Haltekonzepte und Bedienmuster Fahrplangedöns, was auch sonst? Wir wollen bitte nicht dafür verantwortlich sein, wenn der Wikipedia-Nutzer nicht ans Ziel kommt, weil wir ihm einen Halt suggerieren wo keiner ist. Nur mal als Beispiel aus Süddeutschland: der IRE 1 wechselt in Tagesrandlage sogar die Zuggattung (!) auf RE 1, weil er spätnachts noch einen zusätzlichen Schlenker macht und weitere Halte mitnimmt. Eisenbahn ist nicht Straßenbahn, die Konsistenz der Straßenbahn gibt es bei der Eisenbahn nunmal trotz eingeführter Liniennummern nicht! --Firobuz (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nice try mit Vorlage:Linienverlauf Regionalverkehr Norddeutschland/RE1 NDS, Wachs, aber ein RE1 fährt auch in Göttingen. Hör bitte auf, weitere Vorlagen zu erstellen, und beteilige dich an der Diskussion. NNW 11:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Bisher sind die Linienverläufe sehr unvollständig. RE5 und RE8 z.B. da Fehlen schlichtweg Bahnhöfe auf einzellnen Bahnhöfen, meist die kleineren Haltepunkte. Und nur dort habe ich diese mithilfe der Vorlage vervollständigt. Also unter dem Motto besser als vorher. Ich sehe auch kein Problem das es selbst in NDS eine zweite RE1 gibt. Es war ein Beispiel wie mit mehreren RE1 umgegangen werden könnte. Mir ist das mit den Farben sehr wohl bewusst in Kursbüchern mit Farbe im HVV Netz ohne. Ich weiss aber nicht was Du mit Klickibunti meinst. Es ist weder mehr Farbe im Spiel noch mehr links. Es geht mir um die vollstädigere darstellung der Linien. Wie sieht die Linie aus die diesen Bahnhof bedient. 14:57, 22. Jul. 2024 (CEST) --Wachs (Diskussion) 14:57, 22. Jul. 2024 (CEST)

Was soll der Vorteil von RE1 gegenüber RE1 sein? Die Schrift ist kleiner, schlecht zu lesen, bläht den Quelltext auf, trägt keine Information. Das ist Klickibunti, selbst in Schwarzweiß. Du diskutierst keinerlei der hier genannten Probleme, sondern fabrizierst immer mehr Vorlagen mit fragwürdigen Namen, die du dann auch noch gleich in die Artikel einbaust. Wenn du was vorstellen willst, kannst du es auch hier tun. NNW 15:03, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ähmm, ich hatte geschrieben das etliche Haltestellen fehlen. Schau Dir das mal für z.B. für RE5. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Ob da ein Logo oder Text in der Vorlage ist halte ich für nebensächlich. Du sagst ein Logo bläht den Quelltext auf. Stimmt- aber nur wenn man keine Vorlage verwendet. Ob Logo oder Text lässt sich an einer Stelle Einheitlich ändern. Wir reden aneinander leider vorbei. Ich persöhnlich finde das Schwarze Logo am besten, farbig wäre noch besser wenn das Einheitlich ist, ist es aber nicht, Text wäre auch ok. Ich dachte das Problem beim Logo wäre der Fehlende Mausovertext für die Barierefreiheit- das ist aber zwischenzeitlich korigiert. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. Diese Diskusion evtl. hier nicht wiederholen. Ich bin ein Fan von Einheitlichkeit und die verwendung von Vorlagen ist sicher ein Schritt in diese Richtung. In allen Bahnhofsartikeln die Linienführung zu vervollständigen halte ich für schwierig da dies ja schon kunstvoll gestalltet ist. Wachs (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2024 (CEST)

1) Der schwarze Hintergrund macht nur Sinn, wenn er auch Information übermittelt. Die Linien sind aber nicht schwarz und eine Tabelle aus schwarzen Blöcken auch ästhetisch schwierig.

2) Dir wurde bereits von mehreren Leuten hier gesagt, dass eine Vorlage für jede Linie Unsinn ist und die Wartung nur erschwert. In der Kategorie:Vorlage:Linienverlauf SPNV ist es einzig Hamburg, das so verfährt, alle anderen Vorlagen machen es richtig. Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb du für jede Linie unbedingt eine neue Vorlage erstellen musst.

3) Dir wurde von mehreren Personen ebenfalls gesagt, dass der Raum Norddeutschland zu groß ist für diese Vorlagenarbeit. Dein Argument mit den grenzüberschreitenden Linien hält nicht stand, da es wie erwähnt auch grenzüberschreitende Linien nach Brandenburg, Thüringen, NRW, Hessen usw gibt. Deine Methodik mit den Zusätzen ist auch unklar.

4) Es ist nicht gerade hilfreich, wenn du die ganzen Artikel umpflügst und deine Ideen durchhämmerst, während die Diskussion hier noch läuft. Bisher ist dein Vorlagenmaterial sehr unvollständig (Zähle mal bitte die Linien die es insgesamt in Norddeutschland gibt) und dir wurden Probleme mit deiner Herangehensweise beispielsweise zum RE4 und RE9 in MV erläutert. Die lässt du bisher aus, aber du kannst dich nicht ewig vor diesen Linien drücken.

Daher ein Vorschlag zur Güte: Mach eine Tabelle mit den Linienverläufen so wie du sie andenkst und dann können wir darüber in Ruhe diskutieren ohne dass später irgendwas noch auffällt. Dann hast du nicht Dutzende Vorlagen erstellt und Hunderte Artikel verändert und wir haben einen Punkt wo wir gemeinsam entscheiden können ob das alles überhaupt Sinn macht. So wie du aktuell vorgehst macht das nämlich wenig Sinn. --Costamiri (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Bis Anfang des Jahres hat die Hamburg-Vorlage übrigens auch alle Linien zusammen gehabt. Was Antonsusi mit der Aufteilung bezweckt hat, weiß ich nicht. Meinetwegen kann das alles gerne rückgängig gemacht werden. NNW 21:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Wachs, erstmal völlig Zustimmung zu NNW und Costamiri. Ergänzen könnte man die Frage nach dem Sinn von "Norddeutschland" als Basis mit der Wiederholung der Frage, was denn eigentlich mit den MV-Linien RE3, RE5, RE8 sein soll, die zum größten Teil eben nicht durch "Norddeutschland" verlaufen.
Grundsätzlich aber ist die Frage nach dem Sinn des Ganzen überhaupt. Die Vorlage soll die Bahnhöfe einer Linie komplett machen. Die Diskusion ob Logo oder Text wird woanders geführt, glaube ich. Je nachdem wie diese ausgeht lässt sich das dann einheitlich Zentral anpassen. schreibst du. Ja, wozu, um Himmelswillen? Warum sollte ein und dieselbe Information per Vorlage in Dutzende Artikel eingebaut werden? Das gilt generell (wann braucht man so etwas?) und konkret hier. Dazu hatte ich oben ein paar Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast. Aber nochmal: wozu sollte es für den Bahnhof Luckenwalde in irgendeiner Weise wichtig sein, ob der RE3 250 km weiter in Wüstenfelde und Miltzow hält, oder nicht? Und, um in den Breiten zu bleiben, wo du dich mehr auskennst: in eine Vorlage zum RE1 MV gehört der (annähernde) Stundentakt südwestlich von Schwerin und der Halbstundentakt oder so zwischen Hamburg und Büchen. Für Bahnhof Bützow ist das aber irrelevant. Bützow hat Zweistundentakt mit dem RE1, das wars. Die Vorlage liefert etwas, was überhaupt nicht zu Bützow gehört und ist dafür sinnlos. Man kann die Liste der Linien verlinken, und bekommt das, was überall in Wiki so läuft: durch Klicken auf den Link bekommt man Detailinformationen, die nicht direkt in den Artikel gehören. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Deine inhaltliche Kritik teile ich voll und ganz @GlobalFish Eigentlich wäre so eine Linienvorlage eher ein Instrument für eine Navigationsleiste. --Mark McWire (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Liste ehemaliger Straßenbahnlinien in Ost-Berlin

Jetzt mal ehrlich, muss das sein. Was bitte ist Ostberlin? Irgendwie geht mir dieses unsinnige und immer wieder zelebrierte "Ostdeutschland" versus "Ostberlin" nur noch auf den Keks. Seid doch endlich mal alle froh darüber, dass wir "ein" Land sind. Ich habe nichts dagegen, eine Liste der aufgegebenen Strecken in ganz Berlin zu haben, aber so gehts nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:34, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde die Spalte "Zeit" originell - sie erklärt weder die Bestandsdauer noch das Stilllegungsdatum.

Aus österreichischer Sicht: Die DDR war ein eigener Staat, ihre Hauptstadt war eine definierte eigene Stadt. Rein sachlich könnte man wohl so eine Liste argumentieren, die aktuelle Ausführung finde ich aber nicht so toll. Zu deutschlandpolitischen Standpunkten müssen wir uns meiner Meinung nach aus Qualitäts- und Relevanzsicht nicht auseinander setzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2024 (CEST)

Als ehemaliger "Bürger" dieses Staates: Nee, das war nur eine Besatzungszone, mehr nicht. Nur Ausgewählte bekamen einen Reisepass, der dann noch nicht mal überall anerkannt war. Dieses heute so genannte Ostberlin war völkerrechtlich nie Teil der DDR, auch wenn man es gerne so gehabt hätte. Es unterstand vollumfänglich der sowjetischen Besatzungsmacht, Vertreter der "westlichen" Besatzungsmächte konnten sich dort bis zum Schluss ohne jegliche Kontrollen frei bewegen. Aus genau diesem Grund war die Nationale Volksarmee dort übrigens nie (offiziell) präsent. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Rolf-Dresden: Ist zwar hier off topic, aber das Wachregiment „Friedrich Engels“ war offiziell in Berlin stationiert und dort auch im Stadtbild präsent. Dem Viermächte-Statut wurde Rechnung getragen, indem das Regiment formal dem sowjetischen Stadtkommandanten unterstellt wurde. Ansonsten bin ich inhaltlich bei Dir, eine separate Betrachtung für Ost-Berlin erscheint mir, abgesehen von den sonstigen Mängeln der Liste, wenig sinnvoll. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:19, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Liste ist in dieser Form, man kann es nicht anders sagen, Murks. Die Tabelle spiegelt den Stand 1989/90 wieder, die 40 Jahre Geschichte davor fehlen komplett, zudem sind mehrere Fehler vorhanden (die erste Liniennetzreform war 1993 und nicht in den 2000ern, die 4 war keine Ergänzung zur 3, die 13 besteht praktisch nicht weiter, die Zeiten stimmen vorne und hinten nicht. Nicht umsonst gibt es dieses Thema in Buchform, es ist in einem Artikel nicht vollständig darstellbar. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

LA bitte, gerne schnell. --Firobuz (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Platte, da sind gravierende Fehler drin. Die Artikel Straßenbahnlinie 50 und Straßenbahnlinie 69 des gleichen Autors sind übrigens auch nicht gerade fehlerfrei... von eventueller Relevanz im Sinne unserer WP:RK#Schienenverkehr kann ich da nichts erkennen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Platte: Stellst Du noch den LA auf diese gut gemeinte, aber inhaltlich völlig missglückte und teils fachlich und sachlich falsche Liste? Oder soll das besser jemand anders machen? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2024 (CEST)

Done. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:46, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das steht doch bereits hier: Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen, warum die redundante Liste? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das Ding hat Fehler, ist wirr und unbelegt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

sehe hier auch nicht wirklich einen Mehrwert gegenüber dem bereits erwähnten Abschnitt Geschichte_der_Straßenbahn_in_Berlin#Streckenstilllegungen. Da zudem ja scheinbar auch fehlerhaltig spricht fuer mich nichts gegen eine fachgerechte Entsorgung.--KlauRau (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nach Teilhabe an der obigen Diskussion schließe ich mich dem Vorschlag "fachgerechte Entsorgung" an - nicht wegen Zweifel am Völkerrechtssubjekt DDR, sondern aus den anderen hier vorgetragenen Gründen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:10, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ostberlin war aber nie Teil des Völkerrechtssubjekts DDR, sondern Teil der Viermächtestadt Berlin, eben der Sovietsektor, wie auch Westberlin nie Teil der BRD war sondern nur behelfsmäßige Personalausweise ausgegeben hat. Aber das ist für das hier vollkommen unerheblich, de facto waren das natürlich zwei verschiedene Verwaltungen und Betriebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:17, 18. Jul. 2024 (CEST)

IP-Edit

Ist diese Änderung richtig? Wenn ja, dann bitte sichten, ansonsten revertieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:10, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ungesichtete Versionen tauchen automatisch in Portal:Bahn/Sichtung auf. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Artikel für einzelne (unterirdische) Haltestellen der USTRAB Wien

In dieser Löschdiskussion wird diskutiert, ob eine einzelne Haltestelle der (U-)Straßenbahn in Wien relevant ist. Da die Stationen architektonisch belanglos sind und auch sonst keinerlei Besonderheiten aufweisen, halte ich persönlich sie für irrelevant. Im Artikel steht nichts, was man nicht auch problemlos im Artikel über die U-Straßenbahn Wien unterbringen könnte (bzw. es steht dort schon drin). Wie seht ihr das? --Nobody Perfect (Diskussion) 12:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die nehmen sich mit den kurz danach gebauten Zugangsstellen der U-Bahn nicht viel. Einen Grund, die Haltepunkte der U-Bahn mit Artikeln zu adeln, die der Ustrab aber nicht, erkenne ich nicht. Kurz: alle oder keiner. Auch Herr Wagner hat nur simple Haltepunkte im Stil seiner Zeit entworfen und der blassgrüne Farbton der Geländer kam lange nach ihm. –Falk2 (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es den wenigstens "Artikel" wären. Aber diese Stubs mit dem Informationsgehalt eines ordinären Stadtplans braucht wirklich kein Mensch. Und dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste mit der Navigationsleiste der Wiener U-Strab-Stationen ums Eck kommt. Sorry, aber mit enzyklopädischer Artikelarbeit hat das alles schon lang nichts mehr zu tun, das ist doch nur noch reine Spielerei. Und nein, Wagner hat letztlich fast jede Station individuell gestaltet, dieser Vergleich beleidigt einen der weltweit berühmtesten Architekten. --Firobuz (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2024 (CEST)

Was willst du jetzt machen? Wir tummeln uns doch hier als "Bahnportal"-Wagenburg und betätigen uns im wesentlichen als "Bahnverhinderungsportal", indem wir die normalen Wiki-Mechanismen des Artikelwachstums torpedieren: [1] Ohne Worte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:28, 23. Jul. 2024 (CEST)

Filstalbahn

Fehlt da nicht Ulm Umschlagbahnhof zwischen Jungingen und Beimerstetten in der Infobox? --62.156.151.4 09:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Der wird doch bei Beimerstetten genannt. Betrieblich soll es sich um einen Bft handeln, also ist die Angabe so durchaus zulässig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ja, fehlt faktisch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Aufnahmsgebäude

Seit einiger Zeit versucht Benutzer:Rolf-Dresden den Austriazismus Aufnahmsgebäude in Artikeln zu tschechischen Bahnhöfen (Bahnhof Liberec, Praha hlavní nádraží, nun Bahnhof Praha-Dejvice) durchzuboxen. Er wurde in den letzten Wochen mehrmals gesperrt. Die Situation ist doch glasklar: Österreichbezogene Artikel werden am Anfang der Wiki-Syntax mittels der Vorlage {{Österreichbezogen}} kenntlich gemacht und dann haben Austriazismen ihren Platz. Das war/ist jedoch in diesen Fällen nicht der Fall. Artikeln zum Südtirol vermerken wir mit Südtirolbezogen. In der Tschechoslowakei und in den beiden Nachfolgestaaten sind die Austriazismen ausgestorben, weil bekanntlich der allergrösste Teil der deutschsprachigen Bevölkerung nach dem Zweiten Weltkrieg das Land verlassen musste. -- Plutowiki (Diskussion) 14:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Plutowiki, welches Problem hast du mit mir? Dass ich Wissen habe und eine daraus folgende glasklare Meinung? Im Übrigen verblieben in der Tschechoslawakei rund zehn Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung im Land und der en Nachfahren sprechen auch heute noch (auch) deutsch. Ich finde es auch bemerkenswert, dass du die von mir bekommenen Links zur Landesversammlung und zum Landesecho so ignorierst. Kümmere dich um deine schweizer Themen. Dort hast du genug zu tun. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

Laut Wikipedia gehören 0,4 % der Tschechen zu deutschsprachigen Minderheit. Die deutschsprachige Minderheit ist in Tschechien heute bedeutungslos. Im Radio RAI Südtirol (eigentlich deutschsprachig) hörst du jeden Tag ladinische Sendungen (30 000 Sprecherinnen und Sprecher). RTR strahlt jeden Tag mehrmals eine Informationssendung im Deutschschweizer Fernsehen aus; das Radioprogramm von RTR läuft 24 Stunden (35 000 Sprecher in Graubünden). Selbst in deinem Heimatbundesland gibt es sorbisches Fernsehen. Das ist doch eine andere Schuhnummer als Landesversammlung und Landesecho.

Da hat mich wohl jemand falsch verstanden. Ein Artikel kann österreichbezogen sein und dann werden entsprechend Austriazismen verwendet. Dann haben aber Januar und dieses Jahr definitiv nichts mehr verloren und dann wird Linie auch nicht in Strecke geändert. Oder der Artikel ist nicht österreichbezogen und dann unterlässt man die Austriazismen. A oder B, aber nicht etwas dazwischen. Und ich glaube nicht, dass sich bundesdeutsche Wikipedianer einen Gefallen machen, wenn tschechische Eisenbahnartikel österreichisch formuliert werden. Das überlassen wir doch besser den Kollegen aus unserem Nachbarland, die davon mehr verstehen als wir beide. -- Plutowiki (Diskussion) 15:54, 25. Jul. 2024 (CEST)

Noch mal: Welches Problem hast du? Du bist Schweizer und du erzählst hier etwas vom Pferd. Lass die machen, die etwas davon verstehen. Und wenn du dich über die deutsche Minderheit lächerlich machen möchtest, dann tu es. Wie gesagt, ich hätte wenigstens erwartet, dass du es dir mal richtig anschaust. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:00, 25. Jul. 2024 (CEST)

Muss aus jeder Mücke hier ein Elefant gemacht werden? Wie präsent die deutschsprachige Minderheit in Tschechien ist, ist hierfür doch vollkommen irrelevant. Der Stein des Anstoßes ist doch offensichtlich der Begriff „Aufnahmsgebäude“, welcher dem entsprechenden Artikel nach nur in Österreich und Südtirol gängig ist. Bahnhöfe in Tschechien gehören also nicht dazu. Selbst wenn die deutsche Minderheit in Tschechien österreichische Sprachweisen aufnehmen sollte, ist es sinnvoller, Begriffe zu verwenden die nicht nur regional verbreitet sind. In diesem Fall also "Empfangsgebäude". --Costamiri (Diskussion) 16:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri: Nein, er will mich nur mundtot machen. Das ist nur ein Vorwand. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Costamiri: Danke fürs vandalieren: [2] Hast du auch sachliche Argumente? Literatur z.B.? Wir sind hier nicht im Kindergarten, wo man sich gegenseitig die Näpfchen im Sandkasten wegnimmt. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:15, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe oben. Ich hatte angenommen, dass du gegen eine Änderung auf Empfangsgebäude nichts einzuwenden hättest, da du inhaltlich nicht darauf eingegangen bist. Empfangsgebäude ist ein großflächig üblicher Begriff, entsprechend auch Lemma des dazu gehörenden Artikels. Aufnahmsgebäude hingegen ist nur in Österreich und Südtirol vorzutreffen, was im selben Artikel auch so vermerkt ist. Bis hierhin kannst du mir hoffentlich zustimmen. Da der deutschsprachige Raum nicht nur Österreich umfasst, ist es doch generell sinnvoll, Begriffe zu verwenden, die auch außerhalb Österreichs leicht verstanden werden können. Die Ausnahmen für österreichbezogene Artikel lassen sich auch nicht auf Tschechien anwenden. Tschechien ist kein deutschsprachiges Land, der Anteil der deutschen Minderheit bewegt sich im Promillebereich. Davon, dass ein österreichdeutscher Begriff dem weiter verbreiteten deutschdeutschen Begriff vorzuziehen sei, sind wir also weit entfernt. Ziel sollte doch sein, dass die Artikel verstanden werden können. Beide Begriffe haben die exakt selbe Bedeutung, aber einer davon ist nur sehr regional verbreitet und Prag liegt außerhalb dieser Region. Warum MUSS denn deiner Meinung nach Aufnahmsgebäude verwendet werden? --Costamiri (Diskussion) 20:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Weil das in allen Quellen, die mir vorliegen immer so drin steht. "Empfangsgebäude" ist preußisch und einfach sachlich falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:23, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Hier sind die Links: [3] und [4]. Die hast du nicht geliefert. Aber noch einmal: Ich war vor einiger Zeit im Sorbischen Museum in Bautzen und hatte ausrecheichend Gelegenheit, mit einer Museumführerin und einem Museumführer zu sprechen. Ich fasse das Resultat zusammenfassen: Von Zuständen wie in Graubünden können wir nur träumen. Und um auf dich zurückzukommen. I cha zwor ghörig guet Vorarlbergisch voschtoh, aber z Salzburg hörts den nodiso uf. Verstehst du was: Lass die Finger vom österreichischen Deutsch. Und sonst bringst du einen Sprachnachweis. Jo des posst doch laibel. Und sands grießt. -- Plutowiki (Diskussion) 16:28, 25. Jul. 2024 (CEST)

Du hast von mir den Link bekommen: [5] Lüge nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gut, dann sprechen wir hier eben über die sorbische Minderheit in Sachsen. Es gibt in Sachsen ein sorbischsprachiges Gymnasium und einige Mittelschulen im obersorbischsprachigen Kerngebiet. Die Zahl der aktiven Sprecher liegt heute deutlich unter 100.000. Stanislaw Tillich aus Panschwitz-Kuckau war vor einigen Jahren Ministerpräsident. Er sprach so deutsch, wie andere auch. Nur im privaten sprach er obersorbisch. In der Öffentlichkeit fällt außer den zweisprachigen Beschilderungen nur auf, dass öffentliche Aushänge zweisprachig sind. Beim örtlichen Bäcker sprechen die Leute obersorbisch, die Nonnen im Kloster Marienstern auch. Und sonst? Du wirst bei einem oberflächlichen Besuch in der Region nichts davon bemerken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:52, 25. Jul. 2024 (CEST)

Im Sorbischen Museum hat man mir das anders erklärt. In der Stadt Bautzen spreche man kaum sorbisch, im Umland hingegen schon. Laut Wikipedia sprechen 20 000 bis 30 000 sorbisch. --Plutowiki (Diskussion) 20:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es ist schon reichlich absurd, dass du mir als Schweizer meine Heimat erklärst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Man kann es auch als Eigentor bezeichnen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Aber sonst gehts noch? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:52, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich interessiere mich durchaus für Volksgruppen und sprachliche Minderheiten. Aber hier im Portal Bahn liegt mir daran, bahnbezogene Aspekte zu diskutieren und Probleme zu entscheiden. Ich bin als Österreicher sehr an Austriazismen und ihrer Verwendung interessiert und freue mich über Klärung von Fragen zu ihrer Verwendung. --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:37, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter, ich denke, wir beide würden uns auch problemlos einig werden. Ich bin an der Sache dran. Die mir zugängliche deutschsprachige Literatur zum Thema verwendet jedenfalls die Austriazismen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Dieter. Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich bin durchaus offen für einen Konsens. Man kann durchaus darüber diskutieren, dass ein tschechischer Eisenbahnartikel, der sich mehrheitlich mit seiner Vergangenheit vor 1918 beschäftigt, österreichbezogen sein soll. Aber dann hat man sich an die Wikipeida-Regeln zu halten. -- Plutowiki (Diskussion) 20:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Na dann Plutowiki: Als erstes fährst mal deinen Hass gegen mich und meine Meinung herunter und hörst mir erstmal zu. Wenn du das geschafft hast, reden wir (vielleicht) weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man solche Fragen doch eher weniger emotional angehen. Als ersten Schritt sollte man nach unseren Regeln (nein, nicht die von hier, die für die ganze deutschsprachige Wikipedia) sehen. Und die sind ziemlich eindeutig: Wir haben für Artikel mit regionalem Bezug auf Österreich und Schweiz Sonderregeln, die mit eigenen Vorlagen sichtbar gemacht werden. Südtirol und Liechtenstein laufen da konfliktfrei mit. Und für den Rest, sowohl Deutschland als auch den Rest der Welt und alles ohne Regionalbezug, gilt die Deutschlandvariante der deutschen Sprache als anzuwenden. Auch für ehemals österreichische Gebiete. An diesen Regeln können wir auch von hier aus nichts ändern. Ob eine solche Änderung überhaupt sachgerecht wäre, kann ich auch nicht so mal eben beurteilen. Schließlich waren die Gebiete des kaiserlichen Österreichs (von Ungarn mal gar nicht zu reden) außerhalb Deutschösterreichs nur sehr begrenzt deutschsprachig. Wurde im Sudetenland überhaupt österreichisches Deutsch gesprochen? Ich weiß es nicht, aber ich finde die Antwort auch nicht in dieser Diskussion. Nun mag man sich auf den Standpunkt stellen, dass es in diesem Fall um einen administrativ übergestülpten Begriff handelt, der zuvor eh nicht umgangssprachlich sein konnte. Das würde begründen, zumindest "Aufnahmsgebäude" im historischen Kontext bis 1918 zu verwenden. Aber hat diese Bezeichnung vor Ort (!) überlebt? Soweit es um die Literatur geht, ist die nicht notwendigerweise stichhaltig, insbesondere wenn sie aus Österreich stammt. Österreicher schreiben auch über Japan in österreichischem Deutsch. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Sudetenland ist ein politischer Begriff, damit hat es nichts zu tun. Ich sehe in der Diskussion deutlich, dass Dialekt und Standardsprache verwechselt wird. Es geht nicht um einen österreichischen Dialekt, sondern um die Fachsprache. Es geht konkret um die deutschsprachigen Äquivalente zu den heute noch verwendeten Begriffen bei der tschechischen Eisenbahn, die 1919 fast zu 100 Prozent von den kkStB übernomen wurden. Alles preußische passt da einfach nicht. Es gab noch bis 1945 alle Vorschriften zweisprachig auch in deutsch. Es gibt deshalb für alles konkrete deutschsprachige Termini. --Rolf-Dresden (Diskussion) 23:19, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann bestätigen: Es geht um "bahnamtliche" Terminologie, die in der ab 1918 mehrsprachigen Tschechoslowakei in der deutschen Fassung sprachlich von den kkStB übernommen worden war. Ob bahnamtliche Termini in die oben erwähnte und diskutierte Österreich-Regel fallen, weiß ich nicht.

Weiters kann ich bestätigen, dass es nicht um Dialekt geht, sondern um Varietäten der deutschen Hochsprache - deren gibt es mehrere. Dialekte sind etwas anderes als Varietäten der deutschen Hochsprache.

Welche deutschsprachigen Dialekte in der Tschechoslowakei gesprochen wurden und möglicherweise gesprochen werden ist zwar ein interessantes Thema, tut hier allerdings wenig zur Sache.

Aus meiner Sicht wäre es denkmöglich, die Austriazismusregel so auszulegen, dass wir hier auch Austriazismen anerkennen, die in den Nachfolgestaaten nachweislich weiter verwendet wurden. Wie wir das kennzeichnen und wie wir das abgrenzen - keine Ahnung. --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre mir neu, dass "Sudetenland" eine Erfindung der Nazis wäre. Sie haben ihm nur eine Struktur gegeben. Es geht dabei um diejenigen Teile Tschechiens mit hohem deutschsprachigen Bevölkerungsanteil.

Die Trennung von Dialekt und Standardvarietät ist übrigens eine Fiktion, beides hängt unmittelbar zusammen. Und wenn wir uns auf die Standardvarietäten des Deutschen in Tschechien beziehen wollten, wäre die Sache schnell abgehakt: Es gibt keine. Zumindest heute nicht mehr, bis 1945 mag man eine solche annehmen. Aber da wäre erst mal nachzuweisen, dass das wirklich die österreichische war. Somit mag die historische Anwendung bis 1945 anzuwenden sein, aber spätestens (!) seitdem gibt es kein österreichisches Deutsch mehr in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen österreichischen Dialekt. Wiener reden anders als die Tiroler. Prager Deutsch ist dagegen wieder eine andere Nummer. Aber darum gehts nicht. Wir diskutieren über die Fachsprachlichkeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von österreichischen Dialekten, sondern von Austriazismen. Du wirst als Nichteinheimischer einen Lustenauer (A) und einen benachbarten Diepoldsauer (CH) nicht voneinander unterscheiden können, wenn sie Dialekt sprechen. Trotzdem sprechen sie nicht gleich. Kein Vorarlberger sagt Velo (Helvetisma), Znüni oder Januar, sondern Radel, Jause (Austriazisma) oder Jänner. In Vorarlberg hat man Aufnahmsgebäude, auf der linken Rheinseite Empfangs- (nicht nur in „Preussen“, sondern auch in der Schweiz verwendet) oder Aufnahmegebäude, obwohl beide praktisch den gleichen Dialekt sprechen. -- Plutowiki (Diskussion) 04:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ohne etwas anstossen zu wollen: Auf der Schweizer Seite heisst es mindestens in SBB-Sprache auch Aufnahmegebäude, das "Empfangsgebäude" musste ich schon mehrfach in technischen Berichten zu ersterem Begriff anpassen. Dennoch taucht der Begriff in verschiedenen Wikipedia-Artikeln völlig problemlos auf und ich käme persönlich nie auf die Idee dies zu korrigieren.

Der Austrizismus bei beim Wort Aufnahmsgebäude liegt ja primär beim Fugenlaut (welchen die Österreicher auch bei anderen Worten anders handhaben), da stellt sich schon die Frage, wer von dieser Begriffsanpassung wirklich etwas hat. Taucht im Bahnhof Lwiw auch bald das Aufnahmsgebäude auf? Als es noch Lemberg hiess, fuhr dort ja auch kkStB und hatte sogar eine Direktion dort.

Jänner sage ich in der gesprochenen Sprache übrigens auch als Luzerner, schreiben würde ich es nie... --Re 460 (Diskussion) 08:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Mir geht es nicht um einen Fugenlaut. Mir geht es um die korrekte Fachsprachlichkeit im Kontext der tschechischen Eisenbahn, die auf die österreichischen k.k. Staatsbahnen zurückgeht. Ich habe nichts gegen Aufnahmegebäude, wenn es denn so sein soll. Ich wehre mich nur gegen dieses preußische "Deutschland über alles". --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:55, 26. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keine aktuelle deutsche Fachsprache in Tschechien. MBxd1 (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2024 (CEST)

Und es gibt auch keine Festlegung, dass "bundesdeutsch" immer richtig sein muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:12, 26. Jul. 2024 (CEST)

Doch, das ist Standard, wenn nicht österreich- oder schweizbezogen. MBxd1 (Diskussion) 00:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Und in jeder Schule ausserhalb der deutschsprachigen Länder wird es so unterrichtet.

Einen Fernseh- oder Radiosprecher des ORF kann man anhand seiner Aussprache unschwer als Österreicher erkennen. Auch wenn das bei Radio Wien anders tönt als bei Radio Vorarlberg. Dass du den Unterschied von Radio Tirol und Radio Vorarlberg erkennst, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Beim deutschsprachigen Radio Prag habe ich noch keine Moderatorin oder Moderator mit österreichischem Akzent gehört. In der deutschsprachigen Prager Zeitung findet man übrigens auch keine Austriazismen. Verwende einfach die in deinem Heimatland übliche Standardsprache und lass die Austriazismen den Österreichern und den Südtirolern, die das im Gegensatz zu dir im Gefühl haben. -- Plutowiki (Diskussion) 04:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Du verwechselst schon wieder den Dialekt mit der gleichberechtigten Sprachvarietät. Muss man dir das als Deutschlehrer wirklich immer wieder erklären? Muttersprachliche Deutschböhmen sprechen übrigens nicht mit Akzent. Das klingt *manchmal* nur so. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:21, 26. Jul. 2024 (CEST)

Offtopic: Die Prager Zeitung ist tot. Es war ohnehin nur ein Medium für Touristen und nicht für die im Land lebenden Menschen. Ich habe sie manchmal vor vielen Jahren gekauft, wenn sie am Kiosk auslag. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:18, 26. Jul. 2024 (CEST)

Dann hättest du eigentlich merken müssen, dass in der Prager Zeitung keine Austriazismen verwendet wurden -- Plutowiki (Diskussion) 17:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Rolf. Merkst du eigentlich nicht, welchen Blödsinn du hier daherlaberst:

• Dialekt und Sprachvarietät sind nun mal nicht das gleiche. Aufnahmsgebäude ist bekanntlich ein Austriazismus und wird in der österreichischen Standardsprache verwendet. Die Österreicher können es natürlich auch in ihrem Dialekt benutzen. Gsi dagegen ist ein Vorarlberger Dialektwort und bedeutet gewesen. Deshalb die scherzhafte Bezeichnung Gsiberg für das westlichste Bundesland. So schwer zu begreifen?
• Wenn ein Österreicher in der deutschsprachigen Wikipedia einen Artikel schreibt, markiert er ihn als österreichbezogen. Wenn er Dialekt schreibt, nutzt er die Bayerische Wikipedia, der Vorarlberger weicht auf die Alemannische Wikipedia aus. So schwer zu begreifen?
• Den Unterschied von Standarddeutsch und Dialekt gab es auch in Nordböhmen. Ich habe in Liberec ein Buch gesehen, das im örtlichen Dialekt geschrieben war. Ich verstand es nur mit Schierigkeiten.
• Viele Deutschsprachige sprechen Standardsprache mit Akzent und man kann erkennen, woher sie kommen. Falls du es nicht glaubst, klickst du beim Fernseher die verschiedenen deutschen Regionalsender durch. Beim Bayerischen Rundfunk hat wohl nicht mancher eine Schauspielschule besucht, um akzentfrei hochdeutsch zu sprechen. Ist auch nicht nötig. In Böhmen war das nicht anders. Aber Leute mit deutscher Muttersprache oder Bilinguale sind dort inzwischen weitgehend ausgestorben.
• Falls du es immer noch nicht glaubst, siehst du dir abends auf 3sat die Nachrichtensendung des Deutschschweizer Fernsehens an. (Keine Angst, ist hochdeutsch untertitelt, wobei wir wieder beim Unterschied von Sprachvarietäten und Dialekten sind.) Jedem Deutschweizer Bundesrat – wohlbemerkt, selbst wenn sie Standardsprache benutzen – hörst du sogar an, aus welchem Kanton er kommt. Ausnahme ist Karin Keller-Sutter, sie ist studierte Dolmetscherin.
• „Das klingt *manchmal* nur so.“ Gesprochene Sprache klingt immer.
• Am 11. Juni 2021 hast du mir geschrieben, ich zitiere dich: „Wenn man vom Thema keine Ahnung hat, sollte man die Finger davon lassen.“ Halt dich an deiner eigenen Nase und lasse die Finger weg von den Austriazismen. -- Plutowiki (Diskussion) 17:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wars das jetzt? Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du akzeptierst, dass Tschechien nach 1918 nicht österreichbezogen ist: Ja. MBxd1 (Diskussion) 19:30, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:43, 26. Jul. 2024 (CEST)

Mit Argumenten deinerseits kämen wir weiter. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2024 (CEST)

Es würde reichen, dass mal durchzulesen, was ich bereits schrieb. Stattdessen wurde hier Hass breitgetreten. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hab ich. Du gehst nur leider nicht darauf ein, dass es in Tschechien keine Standardvarietät des Deutschen gibt. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zudem ist mir nicht bekannt, dass es in Tschechien ein politisch legitimiertes Gremium gibt für die Regulierung der deutschen Sprache. In der Schweiz (und Liechtenstein) ist das die Erziehungsdirektorenkonferenz. -- Plutowiki (Diskussion) 01:31, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dann hast du nicht verstanden, was ich will. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Doch, durchaus. Ich habe nur kein Argument gefunden, warum wir für ein Land, in dem es praktisch keine deutschen Muttersprachler gibt, eine Standardvarietät des Deutschen annehmen sollten. Du weichst immer wieder nur auf Dialekte aus, um die es nicht geht. Es ist im übrigen auch nicht hilfreich, die Standardvarietät in Deutschland als "preußisch" zu verunglimpfen. Es kommt nicht darauf, wo etwas mal irgendwann hergekommen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, dass ein einzelner Fachbegriff in Frage gestellt wurde. Es ist doch völlig normal, dass andere Länder andere Begrifflichkeiten nutzen! Wo ist das Problem? Muss man immer alles glattbügeln und ausnivellieren? Wozu? Ich kann mich in der Vergangenheit erinnern, wie du dich gegen den Begriff "Baureihe" bei polnischen Lokomotiven gewehrt hast. Das hier ist genau das gleiche Thema. Es muss doch möglich sein, so exakt wie möglich an den verwendeten Quellen zu bleiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das wird zum Problem, wenn es österreichische Quellen sind. Wenn es welche von anderswo sind, kann man es als belegt ansehen. Wenn es tschechische Quellen auf deutsch sind, wäre es um so besser. Gibt es da was? MBxd1 (Diskussion) 20:52, 26. Jul. 2024 (CEST)

In meinen Artikeln sind üblicherweise immer Quellen angegeben. Du kennst mich. Ich schreibe keinen Blödsinn in die Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

Quellen sind für Sachaussagen, nicht notwendigerweise für die Wortwahl. Wenn man nichtdeutschsprachige Quellen verwendet, muss man eh die deutschen Bezeichnungen verwenden, es geht hier ja nicht um Eigennamen. Heißt: Die Wortwahl einer Quelle muss sich nicht notwendigerweise im Artikel wiederfinden, wir wollen üblicherweise auch eine gewisse Konsistenz im Interesse der Verständlichkeit. Normierung ist also sinnvoll, mit welchem Ergebnis auch immer. Dazu müssten wir dann aber schon ins Detail gehen. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich arbeite seit Jahren daran, den ganzen Themenbereich gesamtheitlich so zu bearbeiten, dass alles wie aus einem Guß aussieht. Dass wurde jetzt gerade ordentlich sabotiert. Wie gesagt, mir ist erstmal die Lust vergangen. Und immer kommt die Kritik von Leuten, die noch nie im Themenbereich zu gange waren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Für den Bahnhof Praha-Dejvice ist das Argument von Rolf auch sehr schwach. Der Artikel hat vorher konsequent Empfangsgebäude verwendet, Rolf hat es ohne sonstige inhaltliche Veränderung auf den Austriazismus verschlimmbessert. Die dort verlinkten Quellen sind auch alle auf tschechisch bis auf das Kursbuch von 1914 (das aber nichts mit der Empfangsgebäude-Frage zu tun hat). In den Weblinks ist eisenbahnatlas.net verlinkt, ändert man dort mal die Sprache auf deutsch, kann man dort lesen: Empfangsgebäude: bestimmungsmäßig benutzt. Die angeblichen Quellen für den Austriazismus lässt Rolf auch die ganze Diskussion schon vage. --Costamiri (Diskussion) 21:16, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnte in dem Artikel noch so einiges ergänzen. Gerade zu Prager Bahnhöfen steht genug im Schrank. Die Lust ist mir vergangen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:25, 26. Jul. 2024 (CEST)

Wir könnten hier zu einem Kompromiss kommen. Das erfordert aber sachliche Argumentation. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 26. Jul. 2024 (CEST)

Das setzt ersteinmal voraus, dass meine Sachkenntnis überhaupt anerkannt wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nehmen wir doch mal aus der o. g. Bearbeitung deinen Versionskommentar: "Prag ist Teil des herkömmlichen deutschösterreichischen Sprachgebietes". Nein, ist es nicht. Für administrativ geprägte Begriffe wie "Aufnahmsgebäude" mag man das für die Zeit bis 1918 annehmen (zwingend ist selbst das nicht), aber danach eben nicht mehr, allerspätestens seit 1945. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die tschechische Eisenbahn hat so viele Fachbegriffe aus der altösterreichischen Eisenbahnsprache übernommen, dass man nur sehr schwer da herumkommt. Das zu ignorieren, geht nicht. Auch deswegen finden sich die alten deutschen Begriffe - auch - bei Rettig in "Eisenbahnen im Dreiländereck". "Heizhaus" wäre übrigens auch noch so ein Beispiel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

(kurze Antwort, längeres Statement folgt später) Welche Fachbegriffe sollen das sein? Was sein kann, dass tschechische Fachbegriffe wörtliche Übersetzungen österreichischer Termine sind. Aber das ist Etymologie, das muss man nicht zwingend genauso rückübersetzen. Und konkret kenne ich für das Gebäude hier staniční budova oder nádražní budova. Gibt's noch etwas anderes? --Global Fish (Diskussion) 10:04, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das ist die Alternative: Stationsgebäude. Das ist doch alles nicht so schwierig.

vlečka - Schleppbahn wäre so ein Beispiel für einen weiteren Begriff. Das kann eine Weiche mit einem kurzen Ladegleis für einen einzigen Güterwagen sein, oder eine große Industriebahn mit eigener Betriebsführung. Bei der DB wird da sehr wohl nach Anschlussgleis, Anschlussbahn und Ausweichanschlussstelle unterschieden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

Yep. Eine vlečka ist ein Konstrukt, was in der Form in Deutschland so nicht gibt. Genauso wie eine österreichische Haltesetlle (und vermutlich auch eine tschechische zastávka) nicht ganz dasselbe ist wie ein deutscher Haltepunkt. Beim Bahnhofsgebäude aber reden wir nur über das Wort. Und ja, Stationsgebäude erscheint mir allgemeinverständlicher als Aufnahmsgebäude. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

Du hast es verstanden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe das Gefühl wir sind einer Lösung ein erhebliches Stück näher gekommen. Wärst du damit einverstanden, wenn in den Artikeln Bahnhof Praha-Vysočany und Bahnhof Praha-Dejvice die Bezeichnung auf Stationsgebäude geändert würde? In beiden Artikeln hat sich eine Mischung aus Aufnahmsgebäude und Empfangsgebäude ergeben, obwohl das selbe Gebäude gemeint ist. Auch wenn wir hier streiten können, welcher Begriff der exakt richtige wäre, sollte uns allen doch zumindest daran gelegen sein, dass innerhalb eines Artikels einer beibehalten wird. Mit Stationsgebäude bietet sich diese Option ja an, kann zumindest als Mecklenburger bestätigen, dass das verständlicher als Aufnahmsgebäude wäre. --Costamiri (Diskussion) 17:31, 27. Jul. 2024 (CEST)

Kurze Antwort: Ja. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:57, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe einige Artikel zu altösterreichischen Strassenbahnbetrieben und Schmalspurbahnen erstellt, die heute in Nachfolgestaaten liegen. Ich persönlich verwende sehr gerne Zitate aus zeitgenössischen Quellen. Das ganze wirkt damit ziemlich österreichisch. Bitte um eure Meinung, ob ich solche Beiträge als österreichbezogen kennzeichnen sollte. --Dieter Zoubek (Diskussion) 00:37, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte da nicht Schwarz-Weiss-Malen. Das kannst du auch differenzieren, z.B österreichbezogen, weil sich die große Mehrheit des Artikels auf die Zeit vor 1918 bezieht. Oder darauf verzichten und begründen warum, wie in Sauerkäse. Oder ohne Kommentar darauf verzichten wie in Dienstbahn der Internationalen Rheinregulierung, weil dort keine Austriazismen vorkommen. Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben. Wenn du es begründen kannst, noch besser. -- Plutowiki (Diskussion) 01:14, 27. Jul. 2024 (CEST)

„Als Autor sollst du gewisse Freiheiten haben“. Aha. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das bedingt aber auch eine Konsensfähigkeit. -- Plutowiki (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2024 (CEST)

Übrigens:nach dem Erscheinen eines meiner Bücher über österreichische Dampflokomotiven hat mich ein slowenischer (!) Leser darauf aufmerksam gemacht, dass anstelle des von mir konsequent verwendete Begriffes Baureihe doch besser der Austriazismus Serie zu verwenden gewesen wäre. Ich war überrascht wie tief Austriazismen sitzen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:36, 27. Jul. 2024 (CEST)

Weiterleitungen für Bahnhöfe/Haltepunkte?

Die RK für Banhöfe sind in Bezug auf eigene Artikel klar. Was ist mit Weiterleitungen auf den jeweiligen Streckenartikel, wenn kein eigener Bahnhofsartikel existiert? Werden diese, dann mit Abschnittlink, angelegt? VG --Bicycle Tourer 18:41, 25. Jul. 2024 (CEST)

Normalerweise gibt es im Abschnitt Streckenbeschreibung eine kurze Beschreibung aller Betriebsstellen. Auf den jeweiligen Abschnitt wird als Weiterleitung direkt verlinkt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Damit erledigt. --Bicycle Tourer 18:54, 25. Jul. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bicycle Tourer 18:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ehemaliges Panzergleis

Hallo allerseits, habe im Artikel Lucius-D.-Clay-Kaserne den Abschnitt „Panzergleis“ ergänzt. Bin nicht so firm im Thema Infobox und würde euch da um evtl. Ergänzungen bitten. Konnte keine Streckennummer ausmachen. Ebenfalls bitte mal meine Kategorieauswahl prüfen. Dank im Voraus. Gruß --Rafael _Nachricht 12:24, 26. Jul. 2024 (CEST)

Allen Anschein nach handelte es sich dabei um ein Anschlussgleis des Bahnhofs Oldenbüttel, ggf. auch das einer Anschlussstelle. Zumindest ist keine Streckennummer bekannt (weil vermutlich nicht vorhanden). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

Warum zählt der Verladebahnhof nicht zur Kat:Ehemalige Bahnhöfe? Gibt es eine Kat für ehemalige Bahnstrecken? Konnte da nichts entsprechendes finden. Habe (erstmalig) BS-Vorlagen eingefügt. Bitte prüfen, ob ich das richtig gemacht habe. Dank im Voraus. Gruß Rafael _Nachricht 17:00, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Niedersachsen enthält Anlagen, die der Definition aus Bahnhof#Definitionen und Benennungen entsprachen (bzw. entsprochen hätten). Die Verladeanlagen der Kaserne waren rechtlich sehr wahrscheinlich Teil einer Anschlussbahn und damit nach Definition kein Bahnhof. --GeorgR (de) (Diskussion) 17:54, 26. Jul. 2024 (CEST)

Aha, sowas Ähnliches dachte ich mir schon. Danke. --Rafael _Nachricht 18:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema an sich:

• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9892723
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9894791
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9898712
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9899668
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9900859
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9882413
• https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,9883548

--GeorgR (de) (Diskussion) 17:22, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Lesestoff. 🙂 Bin ich, komischerweise, bei der Recherche nicht draufgestoßen. Hat vlt. keine Googleeinträge. Habe ich archiviert und unter Weblinks eingetragen. Sind ja schöne Zeitdokumente, die Fotos und Erinnerungen eines Zeitzeugen. Wäre ja toll, wenn der Ersteller uns diese spenden würde.😉 Gruß --Rafael _Nachricht 18:07, 26. Jul. 2024 (CEST)