Portal Diskussion:Japan/Archiv/2023

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[[Portal Diskussion:Japan/Archiv/2023#Thema 1]]

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Was ist ein/gehört in die Kategorie:Ort in Japan?

(follow-up zu Kategorie Diskussion:Japan nach Gemeinde, @Århus, Mps:)
2018 hat Århus dankbarerweise aus der (eigentlich dem früheren Inhalt nach fehlbenannten) Kategoriestruktur für „Orte“ in Japan eine Struktur für Gemeinden in Japan ausgegliedert, in die nun die Gemeindeartikel treffender [in der Regel: zusätzlich/doppelt] einsortiert sind. Im Anschluss stellt sich die Frage, was generell in die Ortskategorie gehört.
Generell und auch nach dem Vorschlag von Mps würde ich als Positivkriterium vorschlagen: Grundsätzlich alle benannten Gemeindeteile (町・字 chō/aza, wikidata:Q65948724). Das ist zwar etwas weit gefasst/kleinteilig, aber in der Definition klar zu fassen und via ja:Category:日本の町・字 auch leicht interwiki-kompatibel. Dadurch implizit mitabgedeckt sind auch viele der ehemaligen Gemeinden nach 1889 und ein Großteil der Dörfer/Städte aus der vormodernen Ritsuryō-ff.-Provinz/Kreis/Dorf-Struktur davor. Bessere Vorschläge? Andere Ideen? --Asakura Akira (Diskussion) 09:25, 15. Mai 2023 (CEST)

Mir fehlt zu dem Thema noch der Überblick. Im Moment scheint die jap. Kategorie 日本の町・字 mit der Unterkategorie Kategorie:Ortsteil in Japan verlinkt zu sein. Würde die Definition dann auch das dort einsortierte (Stadtbezirke und Stadtteile wie Asakusa) umfassen und was ist dann der Unterschied zu Ortsteil? Und sind dann nur die ehemaligen Gemeinden doppelt zur Struktur Gemeinde in Japan? Sind die alle eingemeindet und wären deshalb dann alle als heutige Gemeindeteile doppelt? Aktuell sind 108 Seiten in der Kategorie Ort in Japan nicht gleichzeitig in der Kategorie Gemeinde in Japan (Petscan) und scheinen hauptsächlich die Artikel in der Kategorie Ortsteil in Japan und einige Onsen/Kurorte zu umfassen. --Lupe (Diskussion) 18:03, 19. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht auch besser noch im Geographie- und Kategorie-Projekt ansprechen. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2023 (CEST)

(Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Was ist ein „Ort in Japan“? hatte ich schon einen Hinweis auf diese Disk. hinterlassen.)

Und ja, der Ist-Zustand ist bisher im Wesentlichen so, was aber nicht so überraschend ist, wenn man berücksichtigt, dass es die Doppelstruktur noch nicht so lange gibt. Filtert man auch Präfekturhautpstadt und Ortsteil heraus (Petscan) bleiben bisher nur [Stand: jetzt] 15 Einträge übrig, die aber zum Teil noch nicht ganz sortiert sind. [Ich räum’ vielleicht gleich/nachher ein bisschen auf, nach der Liste der -shi geht es gleich mit zwei ehemaligen Gemeinden los, die noch nicht einsortiert sind].

Demnach hätten wir als scharf definierten Bestand bisher Ortsteil+Präfekturhauptstadt+[Was noch?]. Falls das 1. so bleiben soll, stellen sich mir noch zwei Anschlussfragen, eine negative und eine positive:

2. Sollen grundsätzlich alle Gemeinden kategorietechnisch Orte bleiben? Viele Gemeinden aus den Fusionen der 1950er oder 2000er Jahre sind eher sowas wie ein zusammenfusionierter Landkreis. Ōgaki hat ja nicht mal ein zusammenhängendes Gemeindegebiet. Und etwa Iwaizumi (Iwate) ist bei ca. 8.500 Einwohnern größer als Berlin. Sind solche Gemeinden noch „Orte“? Falls nein, wo zieht man eine Grenze?

3. Was ist „was noch“? Onsen kann man sich irgendwie als „Ort“ vorstellen, wobei z.B. die erste, Arima-onsen, Ex-Gemeinde & Ortsteil Arima (Hyōgo) (ja:有馬町 Arima-chō) im unerwähnten Schlepptau hat bzw. umgekehrt. Frühneuzeitliche Wegstationen an Hauptstraßen (-shuku/-eki/etc.) auch; die sind ebenfalls oft wie Ōuchi mit Ortsteilen oder auch Ex-/Gemeinden (z.B. Shinjuku, Urawa) verbunden. [Bei der hiesigen uneinheitlichen Behandlung von geographischen Namen bzgl. Suffixe/Zusätze dranlassen/übersetzen/umstellen/klammern/weglassen ist es manchmal schwierig, noch zu benennen, was gleichnamig oder gleich ist; aber darum soll es hier nicht gehen.] Bei :de:Tokio als geographische Bezeichnung, die die politische Stadt überlebt hat, kann man vermutlich auch ohne viel Diskussion einen Haken setzen. Die Keramik ist wohl einfach nur verirrt. Bei einem Kohlebergwerk fängt es an, interessanter zu werden: Ist ein Bergwerk ein Ort/eine Siedlung?

--Asakura Akira (Diskussion) 09:22, 20. Mai 2023 (CEST)

Es gibt ja auch in anderen Staaten Gemeinden- und Ortskategorien. Wie wird die Ortskategorie dort üblicherweise gehandhabt, also werden auch Gemeinden aufgezählt? Ich kann mir beides vorstellen, fände es aber praktischer wenn es nicht gedoppelt wird und es entspricht auch eher meiner Vorstellung von einem Ort. Auch ist eine Übereinstimmung mit der japanischen Kategorie sicher hilfreich, vielleicht auch nur als Unterkategorie, je nachdem was es noch gibt/geben soll. Die bisher genannten Sonderfälle wie die Onsen als Kurorte und die Kohlebergwerksiedlung würde ich schon eher als Orte sehen, das muss man aber einzeln entscheiden. --Lupe (Diskussion) 13:39, 20. Mai 2023 (CEST)

Zu 2: Naja, in manchen anderen Staaten sind Gemeinden nicht eine (nahezu) flächendeckende Einteilung der Ebene drüber wie in Deutschland oder Japan. Z.B. die USA scheiden als guter Vergleich aus. Und dann sind auch nicht überall so radikale Gebietsreformen durchgeführt worden, d.h. die Gemeinden, selbst wenn sie flächendeckend sind, sind viel kompakter, bestehen mithin tatsächlich wenigstens hauptsächlich aus einem zentralen Ort. Zum Vergleich aus global betrachtet grob der gleichen FL/EWZ-Liga: Frankreich hat etwa 35.000 Gemeinden (auch wenn man die deutlich größere Fläche berücksichtigt, enorm), Deutschland etwa 11.000, Italien etwa 8.000, Japan seit den 2010ern noch <1800. Dazu kommt noch die Geographie einer kaum zu Ende gerauchten Vulkankette im Meer: Für die Eintausender im Stadtgebiet von :de:Hiroshima könnte man wahrscheinlich wikitechnisch eine eigene Kategorie aufmachen.

Zu 3/1: (Zu den Einzelfällen: Takashima hat schon einen eigenen Artikel; ist das Kohlebergwerk von Takashima dann darüber hinaus auch noch ein Ort? Anolog zu Onsen-Städten; angenommen, wir hätten einen Artikel zu Arima, ist die Onsen von Arima ein eigener Ort?) Wenn es Einzelfallentscheidungen bleiben, gut. Die Frage ist hauptsächlich einen Schritt vorher, ob systematisch Ortsteile & Präfekturhauptstädte drin bleiben, und dann, ob darüber hinaus irgendetwas grundsätzlich (und mglw. kategoriemäßig) dazu soll.

Danke schonmal fürs Feedback. Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2023 (CEST)

Sicherheitsbuzzer

Gibt es für dieses Gerät einen Namen in Deutschland? --Goroth Redebedarf? :-) 19:13, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, ob das der Name schlechthin dafuer ist; aber der kommerzielle Teil meines Suchkastens spuckt mir nennenswerte Treffer fuer ""pocket alarm"/"Taschenalarm" aus. (Sorry fuer den typo-/orthographischen Murks, gerade auf einem Geraet ohne personalisierte/installierte de-Tastatur.) So auch: https://www.wadoku.de/search/防犯ブザー. --Asakura Akira (Diskussion) 20:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ob ich unter dem Lemma einen Artikel starten kann ohne einen LA wegen TF zu riskieren, weiß ich nicht. Vielleicht aber probiere ich es im Rahmen des Asiatischen Monats. --Goroth Redebedarf? :-) 20:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

LD zu Tenju (Name)

In der heutigen LD wurden insb. die Quellen bemängelt. Hat einer von euch vielleicht die Möglichkeit bessere (wahrscheinlich japanische) oder die Zeit solche zu recherchieren? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht, da keine qualitativ ausreichenden Quellen gefunden wurden --Lupe (Diskussion) 22:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Ini (Altägypter)

In dem obigen Artikel zitiere ich ein Museum/Kulturhaus in Tokio, kann jemand mit japanisch Kenntnissen das mal abchecken, ob das richktig ist? vielen Dank --Udimu (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Satz etwas angepasst. Ob es inhaltlich stimmt, dass die Stücke sich dort befinden, habe ich nicht überprüft. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 21:24, 7. Nov. 2023 (CET)

nach dem zitierten Artikel sollen die Stücke sich dort befinden. Ich denke das wird schon stimmen. Vielen Dank!--Udimu (Diskussion) 22:02, 7. Nov. 2023 (CET)

Japan Record Awards

Der Artikel zu dem Award wurde im Januar 2009 von dem Benutzer Pro2 angelegt. Seither stehen da zwei unbelegte Sätze und eine unbelegte Liste von Gewinnern des Grand Prix. Möchte jemand mit ausgeweiteten Sprachkenntnissen sich an dem Ausbau und Bequellung des Artikels anhand des japanischsprachigen Wikipedia-Eintrages wagen? Ich würde ungern einen Löschantrag stellen, weil ein wirklicher Artikel ist das nicht. Da fehlt nahezu alles: Historie (kein unbedingtes muss), Vergabe- und Nominierungskriterien, Bekanntheit, besondere (auch negative) Vorkommnisse, etc. Der englische Artikel gibt zwar ein bisschen mehr her, allerdings leidet der Artikel auch unter Belegknappheit. Ich würde mich freuen, wenn sich jemand um den Ausbau kümmern könnte. --Goroth Redebedarf? :-) 05:40, 25. Nov. 2023 (CET)

Die Belege in den Weblinks habe ich bearbeitet - bis auf die Veranstaltungsorte steht dort alles aus dem Artikel. Die Preiskategorien habe ich noch ergänzt. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 15:19, 25. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank. --Goroth Redebedarf? :-) 15:56, 25. Nov. 2023 (CET)

Zur „Präfektur Nordmeerpräfektur“ im Kategoriebaum

mag sich vielleicht jemand von hier äußern: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/21#Kategorie:Hokkaidō, Kategorie:Präfektur Hokkaidō und sämtliche so benannte Unterkategorien --Asakura Akira (Diskussion) 10:58, 21. Mai 2023 (CEST)

@Asakura Akira: Ich bin erst seit Dezember wieder aktiv und habe lange überlegt, ob es sich noch lohnt, hier zu antworten; die Kategoriendiskussion ist ja eingeschlafen. Ich verstehe natürlich dein Problem mit der Benennungssystematik, finde die Dopplung „Präfektur“ und „…dō“ aber ein eher lässliches Übel. Ja, schön ist sie nicht, aber die Alternativen („Präfektur Hokkai“?? „Hokkaidō“ ohne alles und dann „Hokkaidō (Insel)“ für die Insel) überzeugen mich ebenfalls nicht. Ich habe allerdings auch kein (großes) Problem mit „Tsunami-Welle“ oder „Origami-Papier“, obwohl das eigentlich auch genau solche Dopplungen sind. Hinzu kommt:

• Wir transkribieren Hokkaidō und nicht Hokkai-dō, aber Tōkyō-to (nicht Tōkyōto), Ōsaka-fu (nicht Ōsakafu), Chiba-ken (nicht Chibaken). Auch hier ist Hokkaidō also eine Ausnahme.
• Japaner lassen -to/-fu/-ken meiner Erfahrung nach weg, wenn der Präfekturname eindeutig (zum Beispiel Shimane) oder aus dem Kontext klar ist, dass die Präfektur und keine gleichnamige Stadt etc. gemeint ist. Dass Hokkaidō nur als „Hokkai“ bezeichnet worden wäre (obwohl es keine Stadt etc. dieses Namens gibt), ist mir hingegen noch nicht untergekommen. Das wäre ja auch eher das Nordmeer bzw. die Nordsee.
• Die Insel heißt „Hokkaidō“, dort dient ～道 offenbar nicht als „Präfektur …“-Suffix. Ich würde das als lexikalisiert/Eigenname ansehen. Dann ergibt die Zerlegung von „Hokkaidō“ als „Präfektur Hokkai“ (oder meinetwegen „Nordmeerpräfektur“) nur bedingt Sinn. Ein analoges Beispiel wäre im Deutschen vielleicht der Landkreis Wetteraukreis.

In der Summe sehe ich nicht unbedingt einen Änderungsbedarf; und wenn, wäre mir doch die Lösung mit „Hokkaidō“ für die Präfektur und „Hokkaidō (Insel)“ für die Insel noch am liebsten. Viele Grüße --Phoqx (Diskussion) 14:22, 11. Feb. 2024 (CET)

Eben, Hokkaidō, ein Name, kein Zusatz. Kein Anlass, irgendetwas dazuzuerfinden. Oxfordshire, nicht Grafschaft Oxfordshire, Shire Oxfordgrafschaft oder was auch immer sonst nach Übersetzung durch mehrere Drittsprachen dabei herauskommen mag. Aber die Diskussion ist sowieso schon eine Weile ohne Ergebnis vorbei.
Langfristig & allgemeiner bleibt die grundsätzliche Frage, ob die geschriebenen Namenskonventionen für geographische Namen oder sonst eine auch ohne Spezialkenntnisse/en.Wikipedia-/Drittsprachübersetzungserfahrung durchschaubare Systematik für jp. geog. Namen im Artikelnamensraum gelten sollen; und angesichts der hunderte von fehlgeleiteteten Links auf New York irgendwases, die mir beim semi-systematischen Durchsieben von Links in den letzten Monaten/Jahren untergekommen sind, täte das durchaus Not. Ginge aber nur vielhändig/wäre ein riesiger Aufwand, bleibt also bis auf weiteres alles liegen.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2024 (CET)

Ja, vielleicht sollte Hokkaidō zur Wiedervorlage im Kontext eines Rundumschlags zu Namenskonventionen geografischer Objekte in Japan eingeplant werden. Mir mangelt es diesbezüglich leider eher an Zeit als an Interesse (mir würde ein Kompromiss zwischen dem Ist-Zustand und deiner Variante 1 – mit Ausnahme für Dinge wie Hokkaidō – vorschweben, damit nicht die meisten japanischen Präfekturhauptstädte ein Klammerlemma bekommen) und für mich klingen die Namenskonventionen anderssprachige Gebiete auch nicht so, als ob Partikularregeln für einzelne Länder erwünscht wären (da mag ich mich irren). Wenn aber dereinst eine Änderung beschlossen wäre, fände sich bestimmt jemand, der einen Bot zum (provisorischen) Umbiegen der Links programmiert. --Phoqx (Diskussion) 13:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Nach den geschriebenen NK nicht. Aber die gelten de facto nur für Gegenstände aus europäischsprachigen Länder im ANR. Die vier Vorschläge dazu aus der Fußnote [bzw. eigentlich nur 1 & 3; 2 entspräche ja dem Buchstaben der geschriebenen NK; 4 ist meines/unseres Erachtens einhellig schlechter als die drei anderen.] sind bereits als Kompromisse zwischen den vollmundigen Richtlinien und der „hierzulande“-Praxis für Gegenstände aus nicht weißen Ländern, also den ungeschriebenen NK angelegt und sollen mithin die de-facto-Partikularregeln gerade beseitigen bzw. wenigstens in gutem englischem Kompromissgewurschtel näher an die deklarierten allgemeinen Richtlinien bringen.

(Prinzipiell-grundsätzliches) Solche Diskrepanzen gibt es auch in anderen Bereichen: Verbreitete ungeschriebene NK für Organisationen & Einrichtungen z.B. sind: Bei Einrichtungen außerhalb des europäischsprachigen Raums gilt, analog zu geographischen Namen, dass die „internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnung („University of Helsinki“, „National Directorate of Security“‎) oder eine Zweitübersetzung davon verwendet wird. […] Amtliche oder landessprachliche Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Und das ist bekanntermaßen diametral das Gegenteil der geschriebenen NK: Science Museum (Tokio), Japan Society for the Promotion of Science, Saitama Prefectural Government, Tokyo Metropolitan University, Ministerium für Innere Angelegenheiten und Kommunikation, oder gleich per multi-gengo semi-ubersetzing Graduate School of Asia-Pacific Studies der Waseda Universität. Ich habe im Sinne von WP:IAR ja auch kein Problem damit, solange 1. sachlich richtig vor gebräuchlich kommt (Masse heißt Masse, obwohl im Alltag sogar ein Physiker eher Probleme mit dem Gewicht hat.), oder im WP-Jargon gesagt: WP:GP vor WP:NK, sonst baut man keine Enzyklopädie, sondern ein Lexikon populärer Irrtümer bzw. dann in diesem Kontext ein Wörterbuch für ostasiatisches Beamtenengrish und pseudo-English algorithmic gibberish, und 2. im lemmatisierten Ergebnis verschiedene New York Dingsbumse noch enzyklomäßig unterscheidbar sind, sonst muss noch in hundert Jahren irgendjemand, der nachlesen kann, was da vor Übersetzungsübersetzung durch Drittsprachen einmal gemeint war, regelmäßig systematisch New York州, NewYork郡, NewYork市 und New York sonstwas auseinandersieben, damit es vielleicht auch mal stimmt. Wenn aus den Lemmata von vornherein ersichtlich ist, dass Kansas nicht automatisch Kansas City meint, bloß weil man das in de.wikipedia-Übersetzung einer Drittsprach-Wikipedia/Reiseführer/whatever-Übersetzung so abkürzt, kann zumindest jeder Autor & Leser, der mag, selbst darauf kommen, zweimal hinzuschauen, was mit Kansas egalwas eigentlich gerade gemeint ist.

(Warum jetzt?/Hauptstädte sind das Hauptproblem) Früher habe ich mich bemüht, das so zum verstehbar funktionieren zu bekommen, wie es ist (wobei es da AA-intern auch schon ein paar verschiedene Meinungen und Ansätze im Detail gab). Aber nachdem ich zuletzt (das heißt in unserem geduldigen „Fünfjahres“horizont Monate bis inzwischen auch schon wieder eher Jahre) etwas umfassender durch einige jp.geo.Links gegangen bin – Einige der größten Batzen, vor allem das hundertfach und in Einzelfällen völlig wahllos verlinkte de.wikipedia-Tokio-irgendwas, hab’ ich da bisher noch weitgehend ausgespart. – und dabei festgestellt habe, dass grob geschätzt jeder vierte bis dritte geo.link [bevor irgend-P:JP-jemand vorbeigekommen ist] auf ein falsches New York Something führt, sehe ich doch eher drängend Handlungsbedarf, übrigens, da Du sie erwähnst, auch, besonders und vor allem bei namensgleichen Haupt- oder Großstädten: Die Regierung von Luxemburg ist nicht primär die der Stadt Luxemburg, die Gouverneurin von New York nicht die Gouverneurin der Stadt New York, die Polizei von Osaka nicht die Polizei der Stadt Osaka [wenngleich es eine solche kurzzeitig auch einmal gab], der Fürst von Oldenburg war nicht der der Stadt Oldenburg, die Währung von Kagoshima war nicht die der Stadt Kagoshima, usw. usf. In einem Reiseführer mögen die Haupt-/Großstädte automatisch die Hauptbedeutung sein, im Allgemeinen eher nicht oder jedenfalls keineswegs eindeutig. Und diese Mehrdeutigkeit kann man systematisch nur entweder NK-buchstäblich durch amtliche Namen oder teilübersetzend durch im Unterschied zum Ist-Zustand einheitlich-systematische Klammer-/Zusätze auflösen.

(Künstliche Intelligenz müsste es geben) Das mit dem Bot geht nicht oder nur bedingt/für Teilbereiche. Eben gerade, weil New York nicht automatisch die Grafschaft New York [direkte, aber kontextverfehlende Übersetzung von county] oder die Provinz New York [kontextinsensitive Zweitübersetzung via -shū] oder die New-York-shi [direkte Drittsprachübersetzung] meint, ist es nicht damit getan, Links auszutauschen, man muss schon vorher hinschauen, ob Fußballspiele „in Ibaraki“ wirklich in Osaka (da lande ich in :de: per Ibaraki lost-the-rest-in-translation) ausgetragen wurden oder doch in Ibaraki ganzwoanders. Genau diese Mehrdeutigkeit ist schließlich das Ausgangsproblem mit dem unsystematisch wechselnden Dranlassen/Weglassen/Nichtübersetzen/Übersetzen/Zweitübersetzen/Umstellen/Klammern von geographischen Namensbestandteilen.

(Un’ nu?) Wie gesagt und offensichtlich, eine Änderung ginge schon angesichts des quantitativen Einschlags sowohl beim Entscheiden wie beim Umsetzen nur als vielhändiges Gemeinschaftswerk [wie in der Summe natürlich sowieso alles hier…]. Falls Du tatsächlich glaubst, dass das auf einer weniger geduldigen Zeitskala verbesserbar ist, und mitgestalten willst: Man kann die Vorschlagsentwürfe aus meiner BNR-Seite gerne hierher verpflanzen, damit sie hemmungslos zerpflückt, verbessert und schließlich möglichst zielführend diskutiert-entschieden-umgesetzt werden.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 16:24, 16. Feb. 2024 (CET)

Hoppla, da habe ich, glaube ich, etwas missverstanden. Ich war davon ausgegangen, dass die Über- bzw. (initiale?) Ausarbeitung von Geo-Namenskonventionen für Japan eine Angelegenheit sei, die sowieso momentan auf Eis liege, und nichts unmittelbar Dringendes. Und ich habe wohl missverstanden, dass die Masse umzubiegender Verlinkungen das Problem sei und nicht, dass so viele davon falsch wären. (Ich hatte letztens bei ihm hier eine Verlinkung auf Präfektur Tokio als Geburtsort und war eigentlich positiv überrascht, weil im japanischen Einzelnachweis tatsächlich 東京都 stand – womit die Angabe sachlich korrekt ist, aber ungefähr so brauchbar wie „geboren im Ruhrgebiet“). So ein Bot kann Verlinkungen natürlich nur umbiegen, keine fehlerhaften korrigieren (auf KI werde ich aus Prinzip nicht hoffen). Du kennst dich im Artikelbestand sicher besser aus als ich und kannst das Ausmaß besser einschätzen. Deinen letzten Satz mit „Falls Du tatsächlich glaubst“ verstehe ich nicht ganz. Je geduldiger die Zeitskala, desto mehr Zeit steht doch zur Korrektur zur Verfügung? Im Abschätzen von Zeitaufwänden bin ich übrigens eher schlecht, aber prinzipiell ist es doch so, dass man Probleme irgendwann angehen muss, um sie lösen zu können, auch wenn es dauert. Sich auf eine Namenskonvention zu einigen, dürfte wesentlich weniger Zeit in Anspruch nehmen als die Korrektur von Verlinkungsfehlern (ob vor oder nach einer etwaigen Massenverschiebung von Artikeln auf neue Lemmata, sei es per Bot oder ohne).

Ich finde aber, die Tabelle mit den Vorschlägen ist auf deiner Benutzerunterseite für den Augenblick gut aufgehoben (man kann sie ja verlinken). Ich würde mir gern erst mal selbst ein wenig mehr Überblick verschaffen (wobei ich noch nicht sicher bin, wie das am geschicktesten geht). --Phoqx (Diskussion) 21:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Unterschied zwischen Tokyo (-to/"Metropolis"/„Präfektur“) und sowas wie dem Ruhrgebiet oder :de:Tokyo ist, dass ersteres in Postadressen, Steuererklärungen, Stimmzetteln, Familienstammbuchurkunden, Regierungserklärungen etc. vorkommt. Die Gliederung eines Landes ist abzubilden, wie sie ist – darüber, ob etwa Bremen, Berlin oder der District of Columbia unbedingt „brauchbare“ politische Einheiten sind, darf man sich gerne streiten, aber eigentlich nicht hier.

„Dringend“ ist sehr relativ; alles in Wikipedia liegt solange auf Eis, bis es jemand in die Hand nimmt. Die Frage, ob man ordentlich mit geographischen Namen umgeht oder beim Übersetzen von deren Übersetzungen die Hälfte verliert, ist allerdings eine relativ grundlegende, finde ich. Aber die Chose liegt schon seit grauer WP-Urzeit so herum, wie sie ursprünglich aufgelaufen ist, insofern kommt es auf etwas länger jetzt auch nicht an. --Asakura Akira (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2024 (CET)

P.S.: Zur nur anekdotischen, tagesaktuellen Illustration, warum es einigermaßen ungünstig ist, die Hälfte von geographischen Namen im Drittsprach-Google-Translator zu verlieren und Iowa City als Iowa zu lemmatisieren: Neuzugänge von heute, mal nur eine einsame, gleichwohl erfreuliche Biografie: Riho Kudo (die, nicht eingebürgert o.ä., nebenbei per WP:NK/J syst. als Riho Kudō zu transkribieren wäre) kommt laut erstem ref aus Fukuoka県, verlinkt, aber soweit ich überblicke nirgends in refs & links erwähnt, ist [Stand: jetzt] dagegen Fukuoka市 – das ist durchaus möglich, aber ohne spezifischen Beleg für Fukuoka könnte es auch jede andere Stadt in Fukuoka gewesen sein. Unabhängig davon, was in diesem Einzelfall am Ende stimmt, produziert das so auf die lange Bank produziert ohne Not & ohne bösen Willen fortlaufend systematische Fehler. --Asakura Akira (Diskussion) 15:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich hätte vielleicht „geboren in Hessen“ nehmen sollen, das wäre sowohl von der Gliederungsebene als auch von der Einwohnerzahl her dichter dran gewesen; „Hessen“ taucht zwar nicht in Postadressen auf, aber das Argument verstehe ich auch nicht so ganz. Japanische Postadressen sind halt anders strukturiert als deutsche. Selbstverständlich ist die Gliederung eines Landes so abzubilden, wie sie ist – dass du meinst, das explizit erwähnen zu müssen, gibt mir das Gefühl, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden.

Riho Kudō? Bitte sehr. (An dem Artikel ist mit einiger Wahrscheinlichkeit noch mehr zu tun, schaffe ich heute Abend aber nicht mehr.) Das Beispiel mit 福岡県/福岡市 ist doch quasi das, was ich oben meinte (nur in der Tat besser zur Illustration, weil es 東京市 nicht gibt). Bei Daiken Okudaira war die Verlinkung richtig, hier ist sie vermutlich falsch. Allerdings – vielleicht ist das die Quelle unseres Missverständnisses, so es eins gibt – sind Fehlverlinkungen unabhängig von den Namenskonventionen möglich. Auch wenn wir Fukuoka (Stadt) und Fukuoka (Präfektur) hätten, weiß jemand des Japanischen nicht Mächtiges im Zweifelsfall nicht, was von beidem gemeint ist (wenn Google nur „Fukuoka“ ausspuckt). Ich sehe jedoch keine Möglichkeit, solche Fehler in derartigen Situationen zu verhindern. (Vielleicht würde es jemanden animieren, hier nachzufragen, wenn [[Fukuoka]] auf eine Begriffsklärungsseite führt. Dann läge den Begriffsklärungsseiten aber eine enzyklopädisch sehr fragwürdige Zielsetzung zugrunde…) Dass bessere Namenskonventionen sinnvoll wären (wie wir wohl einhellig der Meinung sind), ist davon unberührt. --Phoqx (Diskussion) 21:41, 19. Feb. 2024 (CET)

Und ja, so was zu korrigieren, kann ziemliche Detektivarbeit erfordern und entsprechend aufwändig sein – betrifft aber nicht nur Orte, sondern zum Beispiel auch Geburtsdaten (hatte ich bei Daiken Okudaira ebenfalls). --Phoqx (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube schon, dass wir bezüglich des Wesentlichen nicht aneinander vorbereireden und auf eine Wellenlänge kommen können. (bzw. Wellenlängenbereich; es sind ganz bewusst mehrere Vorschläge, weil die glückseligmachende Lösung nicht existiert. Welche am besten/wenigstens schlecht ist, müssten wir gemeinsam heraussschleifen; aber transparenter als der Ist-Zustand wären alle.) Zur Klarstellung/an den Rändern:

• Um die Postadressen ging es nicht als Postadressen, sondern als zeitgenössische Ortsangaben im 21. Jahrhundert. In [[Tokio]] (bzw., da es für 東京市 hier einen eigenen historischen Artikel gibt, dann eigentlich in [[Tokio (Stadt)|Tokio]]) wurde zuletzt jemand geboren, als alle Österreicher im Deutschen Reich und die meisten Ukrainer im Reichskommissariat geboren wurden. Wenn danach jemand jenseits Wikipedia (meistens in Übersetzung ins Englische) „in Tokyo“ geboren wird, sagt das erstmal nur aus, dass er in 東京都 zur Welt gekommen ist, und ob das dann wikipedeutsch auch in [[Tokio]] passiert ist, lässt sich nur nachprüfen, wenn auch die Stadt/Gemeinde dabeisteht. Wird jemand dagegen in [[New York]] geboren kommt jeder Autor und jeder Leser sofort selbst darauf, dass New York jenseits von GoogleTranslate nicht automatisch New York City bedeutet, ganz unabhängig davon, ob man mitbekommen hat, dass ein Zweiter Weltkrieg stattgefunden hat.
• Geographie, auch Humangeographie, in ihren Grundzügen ist kein Geheimwissen für Sprachwissenschaftler und Landeskundler. Dass die New Yorks in „Gouverneurin von New York“ und „Bürgermeister von New York“ zweierlei sind, kann man auch ohne Kenntnis mehrerer Sprachen verstehen. Die Abbildung auch verstehbar zu machen, ist die Aufgabe der Autorenvielheit. Was, wenn nicht genau das, ist der Zweck von Begriffsklärungsseiten? Und genau deshalb ist es sinnvoll, NK zu haben, die einen sorgfältigen Umgang mit geographischen Namen zumindest vorsehen, auch wo das noch nicht im ANR angekommen ist. Japanische Auslandsmarketingabteilungen mögen ihre Leser für dumm halten, Wikipedia tut das hoffentlich nicht. Japanische geographische Namen an sich machen den systematischen Umgang eigentlich besonders leicht, weil sie die Systematik in den meisten Fällen bereits enthalten. Natürlich nur, wenn man nicht die Hälfte in der Übersetzungsmaschine verliert. Dass Fukuoka-han, Fukuoka-ken und Fukuoka-shi verschiedenes sind, ist schon aus den Namen offensichtlich; ob man das am Ende durch Wiedergabe der Namen oder Teilübersetzung macht ist dabei egal, solange man es einigermaßen einheitlich nachvollziehbar macht. Wird es auch mit dem ordentlichen Umgang mit Namen Fälle geben, die zur Aufklärung einen Spezialisten brauchen: Klar, denn im Einzelfall heißt jenseits von Wikipedia jedes davon ganz unamtlich einfach nur Fukuoka; dafür hat jeder Artikel hier einen edit button und dieses Portal hoffentlich auch weiterhin viele regelmäßige und unregelmäßige Mittäter. Aber es würden weniger falsche New Yorks als jetzt sein; denn wenn man nicht von vornherein im Lemma Fukuokabrei daraus macht, kann jeder selbst vorher zweimal hingeschaut haben. Die (Tourismus-/Auslandsmarketingabteilungs-) Grundannahme, dass dumme Ausländer, hier dann: Autoren & Leser sowieso zu beschränkt sind, den Unterschied zu kapieren, mag ich mir jedenfalls nicht zu eigen machen.

Grüße, Asakura Akira (Diskussion) 13:31, 20. Feb. 2024 (CET)

Na ja, dafür, dass die Unterscheidung bei New York [City] (bzw. im Gouverneurin-Beispiel) jedem klar ist, würde ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen. Was du schreibst, macht mich aber etwas sicherer, dass du tatsächlich meinst, was ich gestern schon geahnt habe: Du willst keine WP:BKL II oder III, sondern ausschließlich Typ I (die Begriffsklärungsseite, also das, was bei New York der Fall ist und bei Tokio nicht). Oder zumindest siehst du darin die „erzieherische“ Variante, die Autoren zwingt, sich auf eine der geklammerten Bedeutungen festzulegen (und dafür bei Bedarf nachzufragen). Dagegen will ich mich grundsätzlich auch gar nicht sträuben, was mir Kopfzerbrechen bereitet, sind nur die (wenigen?) Fälle mit ziemlich deutlicher „Hauptbedeutung“. Spontan fällt mir Hiroshima ein; wer danach sucht, will in geschätzt 90 % der Fälle etwas über die Stadt wissen, über der die Atombombe abgeworfen wurde, und nicht über die Präfektur, deren Hauptstadt sie ist (dito für Nagasaki), oder das Lehen, oder die Insel in Kagawa (bzw. die ehemalige Stadt, den Klan usw.). Natürlich hast du vollkommen Recht, dass jemand dann auch auf einer Begriffsklärungsseite einmal auf Hiroshima (Stadt) klicken könnte, und dass Leser/Autoren zu dumm wären, das unterscheiden zu können, glaube ich auch nicht. (Trotzdem würde ich es eher als Service denn als Grundannahme über beschränkte Leser sehen, 広島市 als Hauptbedeutung unter dem ungeklammerten Lemma zu lassen.) Da haben wir ein Spannungsfeld, ein Dilemma, ein trade-off, wie auch immer man das nennen will; die Frage wäre, wie hoch das Risiko einer Hiroshima(-shi/-ken/-han/…)-Falschverlinkung ist und wie hoch die tatsächliche (Leser-)Präferenz für eins davon und wie man beides gegeneinander aufwiegt (und alles drei kann ich nicht wirklich einschätzen, das ist gerade nur Intuition).

Diese Problematik steht der grundsätzlichen Systematisierung aber meiner Meinung nach nicht im Wege, sondern betrifft lediglich die Detailfrage (die ja trotzdem wichtig sein kann), ob wir einen der Systematik-Typen (zum Beispiel 市) bevorzugen und mit dem klammerlosen Lemma „adeln“ wollen (und wenn ja, ob immer oder nur in Ausnahmefällen) oder nicht. Bin ich da auf der richtigen Spur? --Phoqx (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)

Die technische Frage muss man nach der inhaltlichen klären. Zuerst muss es stimmen, dann macht man es praktibel. Wenn man die geschriebenen NK buchstäblich umsetzt und geographische Namen ganz lässt, also nach unserem Vorschlag 2, wäre eine BKL I tatsächlich der Standard; denn New York City bliebe einfach New York City. In der (in Vordiskussionen schwach präferierten, deshalb kommt sie zuerst) Variante 1 übersetzt-geklammert kann man eine BKL II leichter einrichten. Wo man das dann tut, ist eine nachgeordnete Frage. Zuerst sollte man klären, wie man mit geographischen Namen generell umgeht. Einzelfälle kommen danach. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 21:56, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt unten einen Vorschlag verschriftlicht. Ursprünglich hatte ich einen „Rundumschlag“ geplant, der sich direkt in eine „Regelseite“ übernehmen ließe (ich glaube, es ist auch so was geworden), aber da du schreibst, dass man die technische Frage nach der inhaltlichen klären muss, habe ich nun versucht, mich auf die „inhaltliche“ (wo endet die und wo beginnt die „technische“?) zu beschränken (Lemma und Klammerzusatz). Zwar enthält der Vorschlag auch was zu BKS und Weiterleitungen, aber wann man BKL I und wann BKL II macht, habe ich erst mal offen gelassen.

Das mit dem „Ganzlassen“ geografischer Namen ist so eine Sache. Ist in 広島市 das 市 wirklich Teil des Namens? Ist nicht vielmehr 広島 der Name und das Suffix 市 „nur“ eine Ergänzung (wenn auch einer Art, die man aus den Grammatiken europäischer Sprachen so eher nicht kennt)? Wenn ich mir die Analogie zur Apposition „Stadt Hiroshima“ oder anderen Appositionen wie „Département Haut-Rhin“ hernehme, ist es da deutlich getrennt („New York City“ funktioniert so natürlich nicht, aber das ist ja auch englisch…). Dieses 市 steht für mich auf einer ähnlichen Ebene wie さん oder 先生 in der Anrede, und das gehört ja auch nicht inhärent zum Namen. Insofern kann man schon argumentieren, dass die bestehenden NK kein Hiroshimashi oder Hiroshima-shi vorschreiben. --Phoqx (Diskussion) 23:32, 22. Feb. 2024 (CET)

Ja, die „technisch/inhaltlich“-Abgrenzung war eine eckenschneidende Abkürzung/Fehlformulierung; eine klare Grenze lässt sich da nicht ziehen. Aber Du hast, glaube ich, trotzdem verstanden, was es hätte sagen wollen. ~Vom Allgemeinen, das alle Namen betrifft, zum dem Umfang nach Speziellen. (Und auch das berührt natürlich inhaltliche Fragen und ist auch mit dem anderen verschränkt. Es ist insofern „technisch“, als es aus dem Kontext eines Nachschlagewerkes erwächst, das seine Lemmata sinnvoll sortieren, unterscheidbar und auffindbar machen muss. Eine Einzelwerk über "New York" oder "Osaka" [egal welches] muss sich nicht darum scheren.)

Dass die Suffixe bei jp.geo.Namen auch sprachlich-funktionell solche sind und daher in der Regel abtrennbar oder übersetzbar oder auch wegzulassen sind, ist überhaupt der Ausgangspunkt einer Systematik (auch schon für weite Teile des Ist-Zustands, sonst müsste z.B. „Akita (Akita)“ ja „Akita-shi (Akita-ken)“, „Stadt Akita (Präfektur Akita)“ o.ä. heißen, womit der Klammerzusatz aber gleich überflüssig würde). Auszunehmen, da ist man dann schon bei einem „technischem“/Speziellen, ist dabei [heute/normalerweise] zusammengewachsenes wie Hokkaidō. [Kurz vor dem Endsieg, als Regionen für kurze Zeit Verwaltungseinheiten i.e.S. waren, gab es tatsächlich eine Hokkai-chihō.] Nur insoweit amtliche Namen oder nach den Worten der NK „der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen“ eine Rolle spielen würden, blieben die Suffixe unausweichlich Teil der Namen.

Also kann man sie an sich weglassen, aber wenn man sie weglässt, wird es mehrdeutig bzw. noch mehrdeutiger als ohnehin. Und in einem Nachschläger müssen wir uns mit den Mehrdeutigkeiten herumschlagen. An sich OK, dafür gibt es hier Mittel („technische“). Das Problem dabei bezüglich Nachvollziehbarkeit/Transparenz/Verständlichkeit ist die uneinheitlich wechselnde Behandlung der Suffixe: manche lässt man immer weg, andere manchmal, weitere nie, manche übersetzt man, andere nicht, manche klammert man, manche stellt man um, usf. Bei [[New York]] und [[Präfektur New York]] ist nicht mehr ohne weiteres nachvollziehbar, dass New York außerhalb des Wikiversums für beides stehen kann, und ein Lemma wie [[Albany (New York)]] ist dann eigentlich auch nicht mehr uneingeschränkt plausibel. Bei einer einheitlichen Behandlung der Suffixe, beispielsweise als [[Saitama (Stadt)]] und [[Saitama (Provinz)]], sieht man das leicht.

(Und nein, ich will nicht die in unvermeidlichem Umfang etablierte Übersetzung von -to/-dō/-fu/-ken in „Provinz“ ändern, was schon für kuni/-shū etabliert besetzt ist, auch wenn es das vereinzelt durchaus vorkommt und in Anlehnung an preußische Provinzen bei der Yamagata-Mosse-Neuordnung sogar eine gewisse historische Berechtigung hätte. Nur zur Andeutung, dass jede Übersetzung zwischen zwei so weit voneinander entfernten Sprachen [wenn man etwas systematisiert übersetzt: kurz bedenkenswerte] Haken beinhaltet.)

Den Vorschlag werde ich mir später/bei Gelegenheit in Ruhe anschauen. Gruß und in jedem Fall schon mal Dank für den investierten Denk- & Bastelaufwand, Asakura Akira (Diskussion) 09:41, 23. Feb. 2024 (CET)

Keine Eile, ごゆっくりにどうぞ…

Bei den NK sehe ich ja durchaus (auf Japanisch bezogen) ein Spannungsfeld zwischen „der in der Landessprache übliche Name“ und „mit Namenszusätzen“, letztendlich ist die Frage, ob die berüchtigten Suffixe Namenszusätze im Sinne der NK sind. Aus meiner stichprobenhaften Recherche bei anderen Ländern (siehe Erläuterungen zum Vorschlag) entnehme ich, dass das auch anderswo nicht konsequent durchgezogen wird (bzw. dass bei aserbaidschanischen Rayonen, mexikanischen Bundesstaaten oder kambodschanischen Provinzen keine NK-einschlägigen Namenszusätze vorhanden sind, in welchem Sinne auch immer). Eigentlich müsste man die Diskussion mit NK-„Experten“ suchen. Übrigens steht ja in den NK selbst das Beispiel „Bahnhof Kyōto“ statt „Kyōto-eki“ (für „Hier gilt die Namenskonvention für das entsprechende Schriftsystem bzw. die Sprache“), und auch wenn ein Bahnhof kein (anderssprachiges) Gebiet ist, lese ich das doch als Hinweis, dass Spezialkonventionen für Schriftsysteme/Sprachen von den NK zumindest toleriert werden. --Phoqx (Diskussion) 18:49, 23. Feb. 2024 (CET)