Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport

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2. Frauen Bundesliga Fußball

Die Vereine der 2. Frauen-Bundesliga (2. FBL) entsprechen natürlich den RK, die einzelnen Spielerinnen bislang hingegen nur, wenn sie mind. ein Spiel in der 1. Liga absolviert haben. Warum ist das so? Die 2. FBL professionalisiert sich weiter, inzwischen werden alle Spiele live und mit Kommentar übertragen, das Lizenzierungsverfahren entspricht den anderen Profiligen, es handelt sich nahezu ausschließlich um Vertragsspielerinnen usw.

Zum Vergleich: Bei den Herren sind die Spieler der 2. und 3. Liga relevant (Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum). In einer Diskussion über eine einzelne Spielerin (Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2023#Marie Bleil (gelöscht)) kam der Hinweis, dass das Vollprofitum maßgeblich sein könnte. Das ist aber z.B. in der 2. Handball-Bundesliga Männer, deren Spieler die RK erfüllen (Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Handball (Männer)), auch nicht der Fall: Die allermeisten Spieler der Zweitligisten studieren oder arbeiten und gehen ihrem Sport im Halbprofitum nach (wie die Frauen der 2. FBL).

Weitere Argumente für eine Aufnahme der Spielerinnen der 2. FBL in die RK-Liste Mannschaftssportarten wurden von einem nicht angemeldeten Nutzer genannt:

"Für die (Herren)Bundesligisten wird das Engagement im Frauen-Fußball ein Lizenz-Thema (https://www.kicker.de/bundesliga-frauenfussball-als-verpflichtendes-b-kriterium-in-lizenzbestimmungen-928814/artikel).

Frauenfußball wird immer mehr zu einem „Investment-Case“: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/warum-frauenfussball-jetzt-ein-investment-case-ist-33561548.html.

Wikipedia habe ich immer als sehr lebendig und entwicklungsfähig betrachtet. Insofern passt es einfach 2023 nicht mehr, dass zwar über 30.000 Fußballer/innen verzeichnet sind, der Frauenanteil aber nur 5,2 % beträgt (Wikipedia:Statistik der Biografien#Sportler)"

Wie seht Ihr die Möglichkeiten, die Spielerinnen der 2. FBL in die RK Mannschaftssport aufzunehmen? --PoliHisto Niedersachsen (Diskussion) 08:37, 21. Nov. 2023 (CET)

Wenn das stimmt, dann erfüllen bei der 2. Handball-Bundesliga Männer auch nur die Vereine die WP:RK. --IPPON01 (Diskussion) 12:40, 21. Nov. 2023 (CET)

Es gibt weitere Sportarten im Herrenbereich, die beim Stichwort Vollprofitum an die Grenzen kommen, z.B. im Basketball die Pro A (2. Liga): "Allerdings ist ein dauerhafter Aufenthalt in der Pro A oder sogar noch darunter nicht ausreichend, um seinen Lebensunterhalt mit dem Sport bestreiten zu können." (https://www.bblprofis.de/index.php/2023/07/26/wie-viel-verdienen-basketballer-eigentlich-wirklich-im-vergleich-zu-anderen-sportarten/. Ähnliches gilt für die 2. Deutsche Eishockey Liga (https://www.esbgforum.de/thread/19079-was-verdienen-del-2-spieler-ungef%C3%A4hr/).

In beiden Ligen erfüllen die Spieler die Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum. Wieso also nicht auch die Spielerinnen der 2. FBL? --PoliHisto Niedersachsen (Diskussion) 17:00, 23. Nov. 2023 (CET)

Die Argumentation läuft von der falschen Seite her. Bei den von dir genannten Beispielen kann man eher die Frage stellen, ob die allgemeine Relevanzbejahung korrekt ist. Die Frage ist aber, was spricht seitens des 2. Frauen-Bundesliga FÜR Relevanz. Dass andere wenig verdienen, ist halt keine Argument pro Zweitligaspielerinnen, zumal dort wohl nochmal eine Schippe weniger verdient wird als beispielsweise im Basketball (vgl. [1]) Gruß --Ureinwohner uff 17:13, 23. Nov. 2023 (CET)

Was spricht denn dagegen?

Die Frage, ob man von dem Geld leben kann ist übrigens recht irrelevant. Von "normalen" Jobs kann man oftmals auch nicht leben. -- Chaddy · D 17:23, 23. Nov. 2023 (CET)

+1 --IPPON01 (Diskussion) 17:56, 23. Nov. 2023 (CET)

Für die Argumentation "von der richtigen Seite" habe ich ja einige Punkte genannt (Profistruktur der Vereine, mediale Präsenz, Lizenzbedingungen ...). Zudem sehe ich auch den professionellen Aufwand der Spielerinnen (4 - 5 x pro Woche Training, Physio, Krafttraining, Auswärtsfahrten etc.).

Wir diskutieren hier m.E. ja nicht über die allgmeinen WP:RK, sondern über die für Spieler/innen in Mannschaftssportarten. Und da sehe ich zu einer Vielzahl relevanter Sportarten keinerlei Unterschied. --PoliHisto Niedersachsen (Diskussion) 19:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Die entscheidende Frage lautet ja: Handelt es sich hier um eine Vollprofiliga? Arbeiten also auch die kleineren Vereine wie Weinberg oder Andernach unter Vollprofibedingungen? Wenn nein, dann kann ein Einsatz in dieser Liga nicht automatisch für Relevanz der Spielerin sorgen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 23. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich mir die Spiele des vergangenen Spieltags so anschaue, wirkt das alles nicht so wirklich professionell. Die zweite Mannschaft der TSG Hoffenheim hatte bei ihrem Heimspiel auf einem kümmerlichen Kunstrasenplatz in Zuzenhausen gerade mal 60 Zuschauer, die zweite Mannschaft der Eintracht spielte vor 120 Leuten am Brentanobad, Weinberg vor 125 Zuschauern offenbar auf einem Nebenplatz, bei Gütersloh und Wolfsburg ein ähnliches Bild. Ich denke wir brauchen hier nicht groß zu diskutieren, das ist kein Vollprofitum, demnach auch keine automatische Relevanz für Zweitligaspielerinnen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2023 (CET)

Ob die Ligen Profiligen sind, entscheidet in allen Sportarten der jeweilige Verband per Satzung / Ordnung, und nicht die eigene Wahrnehmung von Wikipedianern, oder die Wirkung der ausgetragenen Spiele auf Zuschauer oder Wikipedianer.

In § 53 der Spielordnung des DFB ist klar geregelt, dass zum größten Teil nur Lizenzspielerinnen (Spielerinnen mit Arbeitsverträgen als Berufsspielerin) zugelassen sind. Wörtlich: "In Spielen einer Lizenzspieler-Mannschaft dürfen sich bis zu drei vereinseigene Amateure und Vertragsspieler gleichzeitig im Spiel befinden. Dies gilt entsprechend für den Einsatz von Amateuren und Vertragsspielern des Muttervereins in Spielen der Tochtergesellschaft." Dies gilt im Frauenbereich für die Frauen-Bundesliga und die 2. Frauen-Bundesliga (steht in § 42).

Also auf gut Deutsch zusammengefasst: Außer drei Spielerinnen müssen bei Spielen der 1. und 2. Liga alle Spielerinnen Berufs-Spielerinnen mit entsprechenden Verträgen sein. Damit sind diese beiden Ligen klare Profiligen. Eigene Bewertungen der Professionalität ist daher nicht nötig oder angebracht. --Stepro (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2023 (CET)

Und wie kommst Du darauf dass es sich bei den Frauen-Zweitligisten um Lizenzspielermannschaften handelt? --Steigi1900 (Diskussion) 20:46, 23. Nov. 2023 (CET)

Das ergibt sich durch die von @Stepro schon genannte Spielordnung des DFB, u.a. § 10 Abs. 4 (auch daran zu erkennen, dass der DFB es dort nahezu gleichlautend für die 3. Liga-Herren und die 1. und 2. FBL regelt). Aber auch § 14 Abs. 5 hilft dabei - insbesondere da der DFB ansonsten (s. z.B. §§ 15, 30, 53 usw.) explizit zwischen Lizenzspieler/innen und Amateuren unterscheidet. --PoliHisto Niedersachsen (Diskussion) 09:45, 26. Nov. 2023 (CET)

Da steht nirgendwo etwas davon, dass es sich bei den Mannschaften der 2. Frauen-Bundesliga um Lizenzspielermannschaften handelt. Auch Dein Verweis auf Paragraph 10 Absatz 4 geht hier völlig ins Leere, da es dort um Spielgemeinschaften geht. Ich weiß ja nicht was für ein Dokument ihr betrachtet, die aktuelle DFB-Spielordnung mit Stand 1. Oktober 2023 scheint es jedoch eher nicht zu sein. --Steigi1900 (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2023 (CET)

Sportvereine (inkl. Schachvereine) sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch

• in Mannschaftssportarten teilgenommen haben,
  • an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga,

ohne Wertung bin neutral diesbezüglich Frage: Wenn die Vereine relevant sind, sind dann die Spielerinnen nicht relevant?

--Poldi Podolski (Diskussion) 12:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Für Spielerinnen der 2. Frauenbundesliga würde ich als Relevanzkriterium eine Mindestanzahl von Spielen eintragen. Beispielsweise 26 Spiele =1 Saison bei 14 Mannschaften --Poldi Podolski (Diskussion) 12:52, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein, grundsätzlich betrachten wir nur Spieler aus Profiligen als relevant. Bei Vereinen gelten da andere Maßstäbe. Die 2. Frauen-Bundesliga ist offenbar keine Profiliga. --Steigi1900 (Diskussion) 14:57, 26. Nov. 2023 (CET)

+1 -- Chaddy · D 14:36, 26. Nov. 2023 (CET)

Nur mal abseits der Paragraphen und ohne den Frauenfußball irgendwie bashen zu wollen, ich appelliere eher den gesunden Menschenverstand. Laßt euch mal von Begriffen wie 2. Bundesliga nicht blenden. Es fehlen im Frauenfußball doch einige Spielklassen und schon die Regionalliga ist völliges Amateurniveau. Ich sehe die Zweitligaspielerinnen bisher weit von Relevanz entfernt, wir sollten uns erstmal auf die Bundesliga konzentrieren, da gibt es jede Menge Rotlinks.--scif (Diskussion) 13:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Dass wir anderswo auch Baustellen haben ist kein Argument. So wäre die Wikipedia immer noch bei wenigen Tausend Artikeln. -- Chaddy · D 14:38, 26. Nov. 2023 (CET)

Es wurde bislang noch kein einziges stichhaltiges Argument für eine Relevanz von Zweitligaspielerinnen genannt. Es ist auch nicht ersichtlich warum hier eine Anpassung erfolgen sollte. --Steigi1900 (Diskussion) 15:02, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eine Reihe von Argumenten genannt (Lizenzierungsverfahren, mediale Verbreitung, Vertragsspielerinnen, Investment-Case ...). Und bevor Du wieder mit "Vollprofitum" als Gegenargument kommst: Das greift ja auch in der 2. Liga der Herren z.B. beim Handball und Eishockey ins Leere. --PoliHisto Niedersachsen (Diskussion) 15:15, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich würde dir zustimmen, dass dann die Spieler der 2. Liga der Herren beim Handball und Eishockey dann auch raus gehören. --IPPON01 (Diskussion) 16:00, 26. Nov. 2023 (CET)

> in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben

Das ist ja eigentlich der einzige relevante Satz --IPPON01 (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2023 (CET)

„Vergleichbar professionell“ - Da frag ich mich (als Mann), warum das nicht für die 2. Liga der Frauen gilt. Es kamen ja schon einige Argumente … Verfolge die Spiele auch gelegentlich und hab mich schon öfter gefragt, wie die das z.B. hinkriegen, dass sie sonntags um 14 Uhr in 600 km Entfernung ein Auswärtsspiel haben. Klingt für mich schon sehr professionell … oder auf jeden Fall nicht amateurhaft. --197.245.236.171 16:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Also nur wenn man an einem Tag 12 Stunden im Auto sitzt ist man noch lange kein Profisportler... --IPPON01 (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2023 (CET)

Hatte das auch nur als Ergänzung zu bereits genannten Argumenten gesehen … Anreise mit dem Mannschaftsbus am Vortag, Übernachtung im Hotel etc. Ich glaube, Du hast ein falsches Bild von den professionellen Bedingungen in der 2. Liga der Frauen. --197.245.236.171 16:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Letztlich geht es hier um Spielerinnen, die in der Öffentlichkeit quasi vollkommen unbekannt sind, deren Ligaalltag meist auf simplen Sportplätzen vor 100 Zuschauern verläuft und über die mangels Quellen überhaupt keine vernünftige Biographie verfassbar ist. Irgendwo müssen wir als Enzyklopädie eine Grenze setzen und die muss dann sinnvollerweise oberhalb einer solchen Liga verlaufen. Nicht umsonst verweigern wir auch bei den Männern den Regionalligaspielern eine pauschale Relevanz und die stehen noch immer eher in der Öffentlichkeit als die Zweitligaspielerinnen. Und ein Vertragsspielerstatus ist noch lang kein Profistatus. --Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 26. Nov. 2023 (CET)

Dann lösche bitte sämtliche Artikel über Deutsche Meister, Europameister und Weltmeister in olympischen Sportarten wie Fechten, Gewichtheben, Curling, Kajak oder Judo. Denn die kennt wirklich kein Mensch.

Nochmal: Nur weil Du diese Sportler nicht als professionell ansiehst, hat das noch lange keinen Einfluss auf die Realität. --Stepro (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Du kannst ja gern einen Nachweis liefern dass es sich hier um eine Profiliga handelt. Bislang ist das nicht geschehen, Deine Fundstellen sagen dies ja nicht aus. Und da wir auch weiterhin nur Spieler aus Profiligen als enzyklopädisch relevant betrachten, bleiben bis zum Nachweis des Profistatus die Spielerinnen aus jener Liga eben außen vor. Irgendwo müssen wir ja eine Grenze setzen. --Steigi1900 (Diskussion) 19:12, 26. Nov. 2023 (CET)

Habe ich, doch sagen sie aus, andere haben ergänzt. Dass Du nicht in der Lage bist, dieses - zugegebenermaßen sehr komplexe und sich gegenseitig referenzierende - Regelwerk zu verstehen, ändert daran nichts. --Stepro (Diskussion) 19:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe schon recht gut, dass es sich bei Vereinen wie Weinberg oder Andernach nicht um Lizenzspielermannschaften handelt. Schau Dir das einfach noch mal alles an. --Steigi1900 (Diskussion) 19:50, 26. Nov. 2023 (CET)

FC Bayern II, VfL Wolfsburg II, TSG Hoffenheim II arbeiten mit Sicherheit unter professionellen Bedingungen. --Poldi Podolski (Diskussion) 20:30, 26. Nov. 2023 (CET)

Davon kann man ausgehen, aber wir müssen die Relevanz anhand der kleinsten Objekte bewerten, nicht anhand der größten. Bei den Regionalligen der Männer haben wir auch etliche Vollprofimannschaften und -vereine, aber eben nicht alle haben diesen Status und die Ligen demnach auch nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 20:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Drittligaspieler sind der Öffentlichkeit meist auch weitgehend unbekannt und erst Recht lettische Unihockeyspieler, kubanische Baseballspieler oder Badminton-Spieler aus der DDR. Bzgl. Zuschauer*innenzahl finden sich ähnliche Beispiele. Unsere RK zielen nunmal auf das Profitum ab und das ist hier gegeben. -- Chaddy · D 00:14, 27. Nov. 2023 (CET)

...aber bisher trotz vieler Worte noch immer nicht nachgewiesen. --Steigi1900 (Diskussion) 05:13, 27. Nov. 2023 (CET)

• Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler: [...] in einer [...] Profiliga gespielt [...] haben [...]'
• Profifußball#Profifußball_heute (Stand? Belege? Frauen? en:Professionalism_in_women's_association_football#Timeline_by_nation; andere Länder?)
• Kategorie:Fußball-Ligasystem

Gibt es eine oder mehrere Liste von Ligen (pro Sportart und/oder pro Land), die den Status (Profiliga ja/nein) dokumentiert und belegt? --M2k~dewiki (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Vereine der 3. Liga, und damit auch der HC Burgenland, haben diese Erklärung des Deutschen Handballbundes (DHB) erhalten, in der es im Wortlaut unter anderem heißt:

Der Deutsche Olympische Sportbund (DOSB) hat in einem offiziellen Schreiben Folgendes mitgeteilt: „Nach DOSB-Verständnis fallen alle Kaderathlet*innen (Olympiakader, Perspektivkader, Nachwuchskader 1 und 2) sowie die 1.-3. Ligen in allen olympischen und nicht-olympischen Sportarten, die vierte Liga im Männerfußball sowie nationale und internationale Sportveranstaltungen, an denen professionelle Sportler*innen teilnehmen, in diesem Fall unter die Definition „Profisport“.“

Die 3. Liga Frauen und Männer des Deutschen Handballbundes erfüllen diese Voraussetzungen unstrittig und fallen demnach unter die Definition „Profisport“. In der 3. Liga sind teilweise Vertragsspieler*innen im Einsatz. Die Internationale Handball Federation (IHF) unterteilt die Spieler*innen in die Kategorien „Vertragsspieler“ und „Amateurspieler“. Vertragsspieler*innen werden Berufsspieler*innen gleichgesetzt. Eine weitergehende Unterscheidung gibt es nicht.

Um eine bundesweite einheitliche Vorgehensweise zu gewährleisten und auch wettbewerbsverzerrende Voraussetzungen für die einzelnen Vereine zu verhindern, ist der Zugang zu Sportstätten für die Vereine der 3. Liga und der Jugend-Bundesliga (JBLH, auch sie erhält den Profistatus, Anmerkung der Redaktion) von den zuständigen Behörden im November zu ermöglichen. Ein Individualtraining einzelner Spieler*innen (ausschließlich Berufs- und Kaderspieler*innen) ist bei einer Mannschaftssportart nicht möglich, und daher ist die Teilnahme am Trainings- und Spielbetrieb der gesamten Mannschaft (jedoch ausschließlich diesem Personenkreis) zu ermöglichen.

Jeder Verein hat ein Hygienekonzept (Dokumentation der Teilnehmer zur Nachverfolgung, Zu- und Abgangsregelung und so weiter), unter Berücksichtigung der Vorgaben des DHB, erstellt und bereits durch die zuständigen Behörden genehmigen lassen. Dieses dient als Basis für ein verantwortungsbewusstes Handeln. --Poldi Podolski (Diskussion) 20:53, 26. Nov. 2023 (CET)

Das war lediglich eine Regelung zu Corona-Zeiten, um festzulegen wer Sport ausüben darf und wer nicht. Das hat keine allgemeine darüber hinausgehende Gültigkeit. --Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Klar, nach der Corona-Krise hat sich der Profi-Status von selbst in Nichts aufgelöst. Jede weitere Diskussion mit Dir erachte ich als sinnlos, da Du Fakten nicht akzeptierst, und nur Deine eigene Wahrnehmung, die man noch nicht mal richtig unter WP:OR verbuchen kann, als richtig ansiehst. Damit entfällt jede ernsthafte Diskussionsgrundlage. --Stepro (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2023 (CET)

Dann lass es halt bleiben mit dem Diskutieren, auf Deine Fehldeutungen der DFB-Verlautbarungen kann man gern verzichten. Fakten hast Du ja leider noch immer keine liefern können, die einen Profistatus der 2. Frauen-Bundesliga belegen könnten. Somit bleibt es also beim Status Quo. Spielerinnen aus jener Liga sind somit auch weiterhin enzyklopädisch nicht relevant. --Steigi1900 (Diskussion) 21:43, 26. Nov. 2023 (CET)

Überraschung: das entscheidest nicht Du. --Stepro (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2023 (CET)

Nun, dann solltest Du vielleicht mal beginnen mit stichhaltigen Nachweisen den Profistatus jener Liga zu belegen. Du bist in der Bringschuld, nicht ich. --Steigi1900 (Diskussion) 22:01, 26. Nov. 2023 (CET)

Die gab es schon. Dass du sie nicht akzeptieren willst ändert nichts daran. -- Chaddy · D 00:17, 27. Nov. 2023 (CET)

Falsch, es gab keinen einzigen Nachweis für einen tatsächlichen Profistatus der Liga. --Steigi1900 (Diskussion) 04:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es mit der Wikipedia Definition zu Profisport. Ich würde sagen, dass wenn alle Sportler in einer Liga Mindestlohn bekommen, kann man sie inkludieren ... --IPPON01 (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2023 (CET)

Und woher willst Du wissen wieviel die Spieler bekommen? Diese Angaben sind nicht öffentlich. --Steigi1900 (Diskussion) 21:45, 26. Nov. 2023 (CET)

@Steigi1900: Wer sich auf seiner Diskussionsseite als Bayern-Fan damit rühmt, dass er die Fan-Tasse des 1860-Fans nicht zerstört hat, ist vielleicht auch einfach nicht maßgeblich für die WP:RK … und wenn er noch so wichtig tut 😅 --197.245.236.171 23:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Maßgeblich für die RK ist halt nun mal der Profistatus, aber den konnte hier noch niemand nachweisen. Es wurden ein paar Passagen aus der DFB-Spielordnung zitiert, die aber keinen Profistatus belegen und auch der Verweis auf die Regelung des Sportbetriebs während der Corona-Zeit geht ins Leere, da seinerzeit sämtliche Teams mit auch nur einzelnen Vertragsspielern komplett als Berufsspieler eingruppiert worden sind. Tatsächlich ist ein Vertragsspieler aber nicht mit einem Vollprofi gleichzusetzen, man schaue sich einfach die Definition eines Vertragsspielers an. Auch Deine bisherigen Beiträge konnten keinerlei Nachweis für eine Änderung der RK liefern. Also bleibt es halt beim Status Quo. --Steigi1900 (Diskussion) 05:10, 27. Nov. 2023 (CET)

Wenn wir uns darauf einigen, dass der Sportdachveband Deutscher Olympischer Sportbund uns bei der Defintion helfen kann was Profisport ist können wir neutral dies annehmen siehe DOSB-Verständnis fallen alle Kaderathlet*innen (OK, PK, NK 1 und 2) sowie die 1.-3. Ligen in allen olympischen und nicht-olympischen Sportarten, die vierte Liga im Männerfußball sowie nationale und internationale Sportveranstaltungen an denen professionelle Sportler*innen teilnehmen in diesem Fall unter die Definition „Profisport“. VG --Gelli63 (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine Definition, um während der Corona-Zeit den Profisportlern in jenen Ligen die Ausübung ihres Berufs zu ermöglichen, mehr aber auch nicht. Das hat außerhalb dessen keine Bedeutung und kann für uns daher auch nicht Handlungsgrundlage sein. --Steigi1900 (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Darüber hinaus: Dann lösche bitte sämtliche Artikel über Deutsche Meister, Europameister und Weltmeister in olympischen Sportarten wie Fechten, Gewichtheben, Curling, Kajak oder Judo. Denn die kennt wirklich kein Mensch. Wenn ich so einen ignoranten POV lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Man zeige doch mal die zweitüberdauernde mediale Präsenz einer Zweitligaspielerin auf, in Funk und Fernsehne und überregionaler Presse. Wenn man Glück hat, kriegt man in seiner Tageszeitung noch die Ergebnisse des Spieltages, das wars. Man sollte schon mal auf dem Teppich bleiben. Und auch wenn jetzt wieder verschiedene Totschlagargumente kommen: konzentrieren wir uns doch erst mal auf die erste Liga. Sind wir denn in der Lage, aussagekräftige Artikel zu Spielerinnen der Bundesligafrühzeit zu erstellen? Schon da hapert es mit der medialen Resonanz und Beleglage. Aber nein bei den heutigen Spielerinnen geht es ja mit paar Klicks, das ist ja viel einfacher.--scif (Diskussion) 20:06, 27. Nov. 2023 (CET)

Ausnahme für Fußballvereine mit hohen Medieninteresse?

Wie sieht es mit der Relevanz in Bezug auf Mediales Interesse aus? Sind Wikipedia-Artikel über Vereine wie Delay Sports Berlin, FC Rottach-Egern oder TC Freisenbruch aufgrund ihrer nicht entsprechenden Ligazugehörigkeit nicht erlaubt, obwohl sie ein hohes mediales Interesse besitzen? Oder der Inhalt sich von anderen Amateurvereinen abhebt?Fett --Nairolf45678 (Diskussion) 14:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sie sind zumindest nicht über die RK:Sport relevant. Abseits davon kann man es über die Allgemeine RK versuchen, aber dort würden dann einfache Argumente in Richtung Sportverein mit regionaler Aufmerksamkeit nicht ausreichen, weil dies schon durch die RK:Sport geklärt wird. Heisst historisches, Wirtschaftliches oder ähnliches könnte es dann noch Wege geben, nur eben nicht mehr über Sport selbst.--Maphry (Diskussion) 15:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hohes Medieninteresse und damit verbunden Berichterstattung vorhanden ist (siehe auch diese Bestätigung in der LP), dann greift RK#A. Dazu müssen die RK nicht ergänzt werden. Diese sind keine Auschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

A-League Women

Nur Ligenrelevanz oder auch Spielerinnenrelevanz? Bislang umseitig unerwähnt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Matthiasb: hiernach bekommen alle von den Vereinen Geld, viele müssen aber hinzuverdienen. Wie soll was bewertet werden? Auch in DE können leider wohl nicht alle Spielerrinnen von Gehalt leben. Bei Gleichbehandlung müsste die A-League Women auch auch Spielerinnenrelevanz haben. Wobei der DOSB hier eh eine Definition des Profisports definiert hat die die A Liga wohl einschließen würde. Auch nach Medienberichten wie geht es in Richtung vollprofessionellen Vollzeit-Frauenwettbewerb--Gelli63 (Diskussion) 10:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Basketball (Männer) - Europa

Spricht was gegen die Aufnahme der Basketball Champions League und des FIBA Europe Cups als Relevanz stiftend in die Liste?--Gelli63 (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

Für mich nicht. --Poldi Podolski (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

Also sie sind relevanzstiftend --Poldi Podolski (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzung der RK: Fußball (Männer) Deutschsprachiger Raum - Deutschland

Da es immer wieder zu Irritationen und überflüssigen Löschdiskussionen darüber kommt, welche Beiträge über Fußballspieler für die WP relevant/irrelevant sind (vgl. stellvertretend diese LD zu Stephan Jaxt und diese LD zu Diethelm_Hoffmann), schlage ich vor, die RK in diesem Bereich um folgende Klarstellungen zu ergänzen:

Anmerkung^{nur Spieler}

• Amateur-Oberliga:
  • Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1974/1978 und 1994 überwiegend in der Amateur-Oberliga (= 3. Spielklasse) spielten.
  • Irrelevant sind Fußballspieler, die zwischen 1994–2008 (= 4. Spielklasse) und seit 2008 (= 5. Spielklasse) überwiegend in der Oberliga/Amateur-Oberliga spielten/spielen.
• Fußball-Regionalliga:
  • Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1963/1974 und 1994 (= 2. Spielklasse) sowie zwischen 1994 und 2008 (= 3. Spielklasse) überwiegend in der Regionalliga spielten.
  • Irrelevant sind alle Fußballspieler, die seit 2008 (= 4. Spielklasse) in der Regionalliga (= oberste Amateurl-Liga) spielten/spielen.

Ich denke, dadurch fällt es sowohl Admins als auch Autoren leichter zu beurteilen, ob ein Betrag zu einem Fußballspieler möglicherweise relevant/irrelvant für die WP ist. Was meint ihr? Kann ich die oben genannten Klarstellungen so in die RK einpflegen - oder behalten wir die bisherigen eher "schwammigen", im enzyklopädischen Sinne nicht mehr zeitgemäß bis sogar grob falschen RK bei? 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 14:58, 21. Jul. 2024 (CEST)

@Arthur Diebold:

Nur kurz zu Deinem Gebrauch des Wortes Relevanz:

Es geht bei den Relevanzkriterien nicht um die Relevanz von Beiträgen, sondern um die Relevanz eines Artikelgegenstands, hier also eines Spielers (und nicht um Beiträge über einen Spieler). --Maimaid ✉ 15:59, 21. Jul. 2024 (CEST)

(reinquetsch) @Maimaid: Danke für den Hinweis. Ich habe es oben abgeändert.

Woher nimmst du die Relevanz für die Amateur-Oberligen und die Regionalliga der 90er/2000er? Völlig utopisch... --Ureinwohner uff 16:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

(reinquetsch) Hallo @Ureinwohner, das ist nur ein Vorschlag. Ich habe von Fußball wenig Ahnung. Ich bemerkte nur, dass es in der WP etliche überflüssige LD über Fußballspieler gibt, die letztlich alle darauf zuruckzuführen sind, dass die Fußballer-RK "schwammig" und "nicht mehr zeitgemäß" sind bzw. etliche Fragen nicht konsistent beantworten oder offen lassen. Ich will nur anstoßen, dass die Fußballer-Experten unter uns die RK dahingehend überarbeiten, dass auch ein Laie wie ich auf Anhieb sehen kann, ob man sich die Arbeit macht, einen Beitrag über einen Fußbasllspieler zu verfassen oder nicht. Ich freue mich, wenn das gelingt. Wenn die Relevanz für die Amateur-Oberligen und die Regionalliga der 90er/2000er „völlig utopisch“ ist, dann kann man den Vorschlag einfach so anpassen, dass es passt. Wichtig erscheint mir, wie gesagt, bei diesen Fußball-RK ein bißchen mehr Klarheit ... 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:19, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bzgl. "Irrelevant sind": Die Seite heißt "Relevanzkriterien", nicht Irrelevanzkriterien. Vorne auf der Hauptseite der RK steht auch explizit, dass die Kriterien Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien sind. Solche Einträge mit "irrelevant sind" laufen also der Idee der RK zuwider. -- Chaddy · D 17:09, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke, @Chaddy für den Hinweis. Mir war diese Argument bewusst, doch hatte ich keine Idee, wie die komplexe Sachlage, dass über die Zeit die Ligen ihre Spielklassen-Bedeutung wechselten, anders ausdrücken kann. Hast Du vielleicht eine Idee? Wie gesagt: Es geht mir darum, den Admins und den Autoren unnötige Arbeit und Streit zu ersparen, der mE vorprogrammiert, weil die RK bislang für Laien wie mich irgendwie unklar formuliert sind. 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:28, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die von dir vorgeschlagenen Punkten "irrelevant sind" kann man auch einfach weglassen. Die Artikel, die nicht eindeutig relevant sind, sind so oder so meist im Einzelfall zu prüfen. -- Chaddy · D 18:19, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ok, wenn ich Eure Anregungen richtig verstanden habe, wäre also folgende Ergänzung der bisherigen RK in Ordnung (der Kasten wird natürlich nur in der Diskussion verwendet):

Anmerkung^{nur Spieler}
Amateur-Oberliga:

• Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1974/1978 bis 1994 überwiegend in der Amateur-Oberliga (= 3. Spielklasse) spielten.

Fußball-Regionalliga:

• Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1963/1974 bis 1994 (= 2. Spielklasse) überwiegend in der Regionalliga spielten.

Kann ich das in den Fußball-RK ergänzen? Die Frage geht vor allem an die Fußball-Experten/-Admins unter uns, die sich schon mit entsprechenden Löschanträgen für vergangene Fußballspieler herumplagen mussten. Es sollte doch möglich sein, dass nicht nur die Fußball-RK für die Gegenwart klar sind (1., 2., 3. Liga), sondern dass wir die RK auch für Spieler der Vergangenheit „genauer“ vorgegeben. 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 01:09, 22. Jul. 2024 (CEST)

Also, ich fände es gut, wenn die Relevanzkriterien explizit in Spieler, Spielerinnen und Fußballvereine (Männer/Frauen) und vielleicht sogar auch Jugend unterteilt werden. So lassen sich die RK für Admins insgesamt leichter und verständlicher anwenden. Es würde durchaus weniger Missverständnisse geben und der Ermessensspielraum verringert sich, was ich eher von Vorteil als von Nachteil sehe. – Doc Taxon • Disk. • 06:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, aber nein, das passt absolut nicht. Unser Ziel ist es spielerseitig den Profifußball darzustellen. Der lässt sich zwar nicht strikt vom Amateurbereich trennen und für die Frühzeit des Fußballs gibt es bislang keine wirklich stimmigen Kriterien, aber die heutige 3. Liga lässt sich absolut nicht mit den Oberligen vor 40 Jahren vergleichen. Dein Vorschlag ist daher nicht sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 07:07, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Steigi1900: Danke für die Antwort! Eben weil ein zeitlicher Vergleich absolut nicht sinnvoll ist, sollen die RK zeitlich differenziert definiert werden. Das ist der Versuch. So ähnlich haben wir das ja schon, das ist aber nicht so wirklich ausreichend, denke ich, denn 1., 2. und 3. Liga sollte 1., 2. und 3. heutige Liga meinen, damals war ja die Oberliga die 3. Liga, heute aber nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 08:36, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das hat man bisher nicht hinbekommen und das wird man auch künftig nicht hinbekommen können. Eingangs wurde ja auf die Behaltensentscheidung bei Diethelm Hoffmann verwiesen. Der war Spieler des Bundesliga-Absteigers Arminia Bielefeld. Wenn man sich mal den Saisonartikel zu jener Regionalligasaison anschaut, dann wird das breite Spektrum deutlich. Wir haben da Vereine wie Borussia Dortmund, wenige Jahre zuvor noch Europapokalsieger und damals kurzzeitig auf Stippvisite in der Regionalliga, bevor es wieder zurück in die Bundesliga ging. Wir hatten in jener Saison aber auch Vereine wie Rot-Weiß Neukölln kurzzeitig in der Regionalliga, die quasi zu allen Auswärtsspielen mit der U-Bahn fahren konnten. Es ist daher nicht zweckmäßig alle Spieler einer Spielklasse mit einer solchen Bandbreite als pauschal relevant zu erklären, man kann aber im Gegenzug nicht Spieler von Borussia Dortmund oder Arminia Bielefeld als pauschal irrelevant betrachten. Dort sind halt Profis und Amateure bunt gemischt. Also wird es hier weiterhin Einzelfallentscheidungen geben müssen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2024 (CEST)

Dass es einerseits Einzelfallentscheidungen weiter geben muss, dass es andererseits ein ordentliches RK-Schema gibt, das ein wenig mehr transparent ist, als die bisherigen RK, sehe ich nicht als Widerspruch. Mir geht es wirklich nur darum, dass auch ein Laie sich zusammenreimen kann, welche Vereine/Spieler möglichlicherweise relevant sind. Und sei es auch nur, dass man die RK mal chronologisch sortiert und den mehrdeutigen Sprachgebrauch für unterschiedlichen Ligen ein wenig "aufdrösselt". Nachstehend mal ein lückenhafter Prototyp bzw. ein Vorschlag in Form einer Tabelle, die ich zur Diskussion stellen möchte. Ich habe da jetzt nicht viel Arbeit reingesteckt, weil ich zu wenig Ahnung von Fußball habe und die Tabelle natürlich von den Fußball-Profis unter uns gefüllt werden müsste. Wäre so was vielleicht sinnvoll für die RK - oder habt Ihr eine bessere Idee? --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 15:56, 22. Jul. 2024 (CEST)

PROTOTYP

Hinweis Die nachstehende Tabelle dient der groben Orientierung, welche Vereine/Spieler relevant sind, welche nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass Vereine und Spieler in unterschiedlichen Zeiträumen in unterschiedlichen Wettkämpfen/Spielligen aktiv waren. „Relevanz“ ist in der Tabelle im Sinne von „überwiegend aktiv/teilgenommen“ (mehr als 50% der jeweiligen Spielerkarriere bzw. der jeweiligen Vereinsgeschichte) zu verstehen. Cave: Es ist nicht zweckmäßig, alle Spieler/Vereine mit einer bestimmten Bandbreite an Spielklassen/Zeiträumen als pauschal „relevant“ zu erklären. Für diese wird es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben müssen!
Zeitraum (ca.)	Wettkampf/Spielliga ich bin für die Vorschläge von Benutzer: Arthur Diebold	Vereine relevant?	Spieler relevant?	Spielklasse/Bemerkung
1903–1963	DM-Endrunde	Ja	Ja	Gab es unter unterschiedlichen staatlichen Systemen Deutsches ReichDeutsches ReichDeutsches Reich NSDeutschland
1933–1945	Gauliga/Sportbereichsklasse	Ja	Nein	Höchste Spielklasse des deutschen Fußballs in der Zeit des Nationalsozialismus Deutsches Reich NS
1945–1970	1. Amateurliga	Ja	Nein	Höchste Amateurklasse in den süddeutschen und südwestdeutschen Landesverbänden des Deutschen Fußball-Bundes in der Bundesrepublik Deutschland Deutschland
1945–1963	Oberliga	Ja	Ja	Höchste Spielklasse in der Bundesrepublik Deutschland inklusive West-Berlin Deutschland
1949–1963	2. Oberliga/II. Division/2. Liga	Ja	Nein	Im Ligasystem der Bundesrepublik Deutschland unterhalb der erstklassigen Oberligen West (ab 1949), Südwest (ab 1951) und Süd (ab 1950) die zweithöchste deutsche Vertragsspielerklasse Deutschland
1949-1991	Oberliga DDR	Ja	Ja	Höchste Spielklasse der Deutschen Demokratischen Republik Deutschland Demokratische Republik 1949
...-...	...	...	...	...
1964/65 bis dato	1. Bundesliga	Ja	Ja	Höchste Spielklasse der Bundesrepublik Deutschland und Gesamtdeutschlands Deutschland
...–...	...	...	...	...
1963/74-1994	Fußball-Regionalliga	noch offen	Ja	Zweithöchster Spielklasse in der Bunderepublik Deutschland Deutschland
1974/78–1994	Amateur-Oberliga	noch offen	Ja	Dritthöchste Spielklasse in der Bunderepublik Deutschland Deutschland
1994–2008	Oberliga	Nein	Nein	Vierthöchste Spielklasse der Bundesrepublik Deutschland und Gesamtdeutschlands Deutschland
...-...	...	...	...	...

Ich bin für die Vorschläge von Benutzer: Arthur Diebold. es wird zur Zeit zu willkürlich bei Löschanträgen. --Lena1 (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2024 (CEST)--Lena1 (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann mir schwerlichst vorstellen, das die Regionalliga- und Oberligavereine von 1973 bis 1994 nicht relevant wären. Wie man hingegen auf den Trichter kommt, die Spieler dieser Klassen in diesem Zeitraum per se als relevant zu erklären hat hier niemand schlüssig dargestellt. Außerdem ist die Behauptung, das die Regionalliga von 1963-1994 durchgängig die zweithöchste Spielklasse war, schlichtweg falsch. --scif (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

ich verstehe die RK so, dass die Spieler der RL bis 1974 relevant sind. Sie werden auch im Lexikon von Kahn/Rehberg mit eigenen Artikeln erwähnt. Gelöschte spieler mit mehr als einem oder zwei Einsätze müssten danach auch wiederhergestellt werden. --Lena1 (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Fußball-Regionalliga 1963-1974

ich verstehe die RK so, dass die Spieler der RL bis 1974 relevant sind. Sie werden auch im Lexikon von Kahn/Rehberg mit eigenen Artikeln erwähnt. Gelöschte spieler mit mehr als einem oder zwei Einsätze müssten danach auch wiederhergestellt werden. --Lena1 (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

@Lena1: Sollte dieser Beitrag nicht der großen RK-Diskussion oben drüber hinzugefügt werden? – Doc Taxon • Disk. • 05:24, 24. Jul. 2024 (CEST)

@ Doc Taxon ja du hasrt recht- habe meinen Beitrag in die große Disk übertragen. --Lena1 (Diskussion) 09:00, 24. Jul. 2024 (CEST)