Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2021

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[[Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2021#Thema 1]]

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Rückdrucklader

Ist die strikte Trennung zwischen Rückstoßladern und Rückdruckladern (d.i. Selbstladern mit Masseverschluss) fachsprachlicher Konsens auch außerhalb der Bundeswehr-Bürokratiesprech-Blase? Jedenfalls finde ich genügend Belege für das G3 als „Rückstoßlader“. Ist das wirklich nur „Umgangssprache“? Schöne Grüße  _hugarheimur 14:52, 22. Feb. 2021 (CET)

• Diskussion:Rückstoßlader#QS
• Portal_Diskussion:Waffen#Die_PPSch-41_ist_ein_Rückstoßlader?
• Diskussion:HK_G3#Ist_das_G3_ein_Rückstoßlader_oder_nicht?

--Avron (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2021 (CET)

+1 dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:50, 23. Feb. 2021 (CET)

Ein Fund auf Youtube: [1] --Avron (Diskussion) 13:28, 23. Feb. 2021 (CET)

Selbstgemacht? ;) Die Kommentare erinnern mich an die hiesige Situation. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:49, 23. Feb. 2021 (CET)

Wenn es vón mir wäre, dann hätte ich nicht geschreiben "Ein Fund" sondern "Ich habe da was hochgeladen". Aber physikalisch/technisch gut erklärt ist es trotzdem; ich könnte es nicht besser;-)--Avron (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Brauchste auch nicht besser können. Lies Gasdrucklader. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2021 (CET)

Nun Stoß oder Druck ist eine Frage der Richtung. Wissenschaftlicher Konsens ist aber Rück"stoß"lader. Macht mir nicht so schwer ich will gerade meinen zweiten Stub basteln. Mit so einem Unsinn will ich mich nicht befassen. --Rischtisch (Diskussion) 13:10, 24. Feb. 2021 (CET)

Und auf welchen wissenschaftlichen Veröffentlichungen stellst du diese kühne Bahauptung auf? Ich kann dir mehrere Fachbücher deutschsprachige Bücher nennen, die einen funktionellen Unterschied erkenen. Von den englischsparcher Literatur ganz zu schweigen, denn dort stellt niemand ernsthaft in Frage dass "Blowback-" "Recoil-operation" zwei verschiedene Dinge sind. Oder gibt es vielleich eine englische und deutsche Physik?--Avron (Diskussion) 16:54, 24. Feb. 2021 (CET)

@Avron: ja, gibt es. Deutsche Physik und Englische Physik. SCNR und Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:58, 24. Feb. 2021 (CET)

Es gibt verriegelte und unverriegelte Rückstosslader, solche mit verzögertem Masseverschluss, sowie Gasdrucklader et cetera. Alle Automat- und Halbautomatwaffen würden ohne Gasdruck nicht nachladen. Somit fehlt eigentlich die Logik der Diskussion. Mein Vorschlag: Einigen wir uns auf 3 oder 4 Typenbezeichnungen. --Hmaag (Diskussion) 09:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Waffen mit Masseverschluss basieren nicht nicht auf Rückstoß, sondern auf dem Gasdruck welcher auf die Hülse wirkt. Rückstoßlader brauchen hingen den Rückstoß beim Ausstoß eines Geschosses zum Nachladen. Deswegen kommt man bei einem Rückstoßlader mit einem einfachen Manöverpatronengerät, der nur den Laufquerschnitt senkt und Druck aufbaut, nicht weit. Deswegen hat ein Browning M2 als Rückstoßlader eine Manöverpatronengerät welches ein Rückstoßverstärker ist. Alles schon etliche Male erklärt und deutschsprachige und englische Quellen aufgezeigt. Die Logik der Diskusion ist, dass pysikalisch eine Waffe mit Masseverschluss kein Rückstoßlader ist.--Avron (Diskussion) 18:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte nicht meine Argumente aus den vorangegangenen Diskussionen wiederholen, die sind dir bekannt. Es gibt _immer_ einen Rückstoßimpuls, auch bei den von dir so bezeichneten Rückdruckladern. Und Rückstoßlader ist nun mal der eingeführte, seit rund 100 Jahren etablierte Begriff im Deutschen. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:49, 2. Mär. 2021 (CET)

"etabliert" bei Autoren die voneinander abschreiben und das nicht besser verstehen wollen, OK. Autoren die sich tief mit der Materie beschäftigen wie Dannecker, Flanhardt, Harbrecht oder Lugs behaupten das Gegenteil. Und die gesamte englischprachige Literatur: "Rocoil opereation" <> "Blowback operation". Und Physik ist sprachunabhängig; 1+1=3 kann man nicht als richtig in einer Sprache definieren. Auch das schon mal ein paar mal gesagt: Es sagt niemand, dass es bei einer Waffe mit Masseverschluss keinen Rückstoß gibt; es geht was für ein physikalisches Prinzip für den Nachladevorgang verwendet wird. --Avron (Diskussion) 20:29, 2. Mär. 2021 (CET)

"Die gesamte englischsprachige Literatur" - es fällt mir schwer, zu verstehen, warum du nicht verstehen willst, daß englisch und deutsch zwei verschiedene Dinge sind, die sich unabhängig und eigenständig entwickelt haben. Es gibt viele Begriffe, die nicht übersetz- sondern nur übertragbar sind. Trigger guard heißt Auslöser Wache und bei uns trotzdem Abzugsbügel. Soviel erstmal zur Sprache. Und zur Physik habe ich dir auch bereits in den vielen anderen Diskussionen etwas geschrieben, zusätzlich auch noch in meiner ersten antwort hier. Du negierst einfach, daß es immer einen Rückstoßimpuls gibt. Aber letzten Endes ist es mehr ein sprachliches als ein technisches Problem - der Begriff Rückstoßlader wurde im Deutschen eigenständig geprägt, als die ersten Selbstladewaffen entwickelt wurden, d.h. Ende des 19. Jh. Beispiele für unterschiedliche Begriffsbildungen im Englischen und Deutschen gibt es noch viele, denk nur mal an die Problematik mit den automatischen Waffen, auch dazu gab es hier schon Diskussionen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:28, 3. Mär. 2021 (CET)

Mir fällt es auf der anderen Seite schwer zu verstehen, dass du immer wieder einen sprachlichen Ausdruck mit physikalischen Grundlagen verwechselst. So gibt es auch den verwirrenden Ausdruck "Lachsschinken", aber wenn man sich dann damit beschäftigt, weiß man, dass es kein Fisch- sondern Schweinefleisch ist. Genauso ist es bei "Rückstoßlader". Da kann man schon sagen dass dieser Ausdruck in vielen Publikationen für die Masseverschluss verwendet wird, aber physikalisch eben nicht auf dem Rückstoß basiert. Aber was machst du? Du bringst immer wieder irgend einem Rückstoßimpuls mit den Masseverschluss zusammen, was physikalisch falsch ist. Was physikalisch falsch oder richtig ist bestimmt nicht die Sprache. Was physikalisch richtig und falsch ist, das bestimmen Autoren, die sich tief mit der Materie beschäftigen siehe Dannecker, Flanhardt, Harbrecht oder Lugs auf Deutsch und eigentlich die gesammte englischsprachige Literatur.--Avron (Diskussion) 08:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Nein, ich verwechsle das nicht. Ich kann aber zwischen den beiden Ebenen differenzieren. Physikalisch ist es so, dass auch Waffen mit Masseverschluss mit dem Rückstoßprinzip arbeiten. Der von dir präferierte Gasdruck spielt da eine untergeordnete Rolle. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:24, 3. Mär. 2021 (CET)

Leider wirst du wieder persönlich; der Gasdruck wird nich von präferiert sondern von den mir genannten Quellen. Und wir kommen halt nicht zusammen weil du falsche physikalische Erklärungen aufstellst.--Avron (Diskussion) 09:28, 3. Mär. 2021 (CET)

Persönlich? Aber nicht doch. Du präferierst Autoren, die deine Meinung unterstützen. Im übrigen kannst Du mir zutrauen, dass ich mich mit Physik leidlich auskenne und keine "falschen Erklärungen aufstelle". Erklär mir bitte mal, wie deiner Meinung nach die PSS funktioniert, darauf bin ich gespannt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:31, 3. Mär. 2021 (CET)

Nenne mal die Autoren, die sich tief mit der Verschlusstechnik beschäftigen und deiner Meinung sind. Zu deinen physikalischen Erklärungen bezüglich eines Impulses, der angeblich auf wundersame Weise irgend welche Wege findet, habe ich schon bei Portal_Diskussion:Waffen#Die_PPSch-41_ist_ein_Rückstoßlader? geantwortet. Wenn du die PPS-43 meinst, die hat einen ein Masseverschluss. --Avron (Diskussion) 10:10, 3. Mär. 2021 (CET)

PS. ich habe nachgeschaut, auch in der englischsprachigen wird manchmal der Masserverschluss mit dem Rückstoß zusamen gebracht. Wenn man sich hingegen wissenschaftlich bzw. dem nahekommende Quellen anschaut ist es eindeutig: der Verschlussantrieb beim Masseverschluss ist der Gasdruck auf den Hülsenboden. Hier die frei verfügbaren Quellen: Automatic Weapons, US Army, Waffentechnisches Taschenbuch, Rheinmetall. Außerdem empfehle ich Lugs und vor allem Dannecker.--Avron (Diskussion) 16:47, 3. Mär. 2021 (CET)

Bin gespannt, ob du die PSS noch findest. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:52, 3. Mär. 2021 (CET)

Keine Ahnung was du meinst. Aber vielleicht findest du aber noch Fachliteratur, die sich mit Verschlusstechnik beschäftigt.--Avron (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt nicht alles verfolgt oder gelesen, aber Eure Meinung zu Folgendem würde mich mal interessieren: Angenommen, das Projektil/Geschoss einer - sagen wir mal - G3-Patrone würde nicht durch die explodierende Treibladung, sondern durch eine genügend starke Feder (oder irgendeinen anderen gaslosen Mechanismus) aus der Hülse und dem Lauf 'getrieben' - würde das Nachladen beim G3 trotzdem noch funktionieren? --Porrohman (Diskussion) 23:20, 3. Mär. 2021 (CET)

Eine starke Feder würde sich in der Achse der Feder genauso verhalten wie ein Gasdruck, zumindest solange sie in einem gespannten bzw. teilgespannten Zustand ist. Wenn man also nur die Treibladung durch eine starke und lange Feder ersetzt, würde ein G3-Verschluss (Verzögerter Masserverschluss) funktionieren, weil die Feder den Druck auf der einen Seite auf den Hülsenboden und auf der anderen Seite an das Geschoss abgibt.

Aber weil du schreibst "gaslosen Mechanismus", da denke ich, dazu passt ein Vergleich mit dem Gaußgewehr sehr gut. Bei einem Gaußgewehr werden die Geschosse durch Spulen, die um den Lauf verbaut sind, elektromagnetische angetrieben; es gibt keinen Druck im Lauf. Ein Masseverschluss hinter so einem Gaußgewehrlauf würde sich keinen Millimeter öffnen, es fehlt ja der Druck. Die Waffe an sich würde natürlich einen Rückstoß erfahren. Ein Rückstoßlader-Verschluss (zurückgleitender Lauf) würde bei einem Gaußgewehrlauf hingegen funktionieren. Der Lauf würde beim Beschleunigen des Geschoßes nach hinten zurückgestoßen bis der Verschluss entriegelt.--Avron (Diskussion) 08:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Um jetzt nicht auf das Physikbuch zurückgreifen zu müssen, beziehe ich mich auf den Artikel Rückstoß: "Als Rückstoß bezeichnet man die Gegenreaktion, die auftritt, wenn eine Masse beschleunigt wird." Demzufolge ist es unerheblich, wodurch die Beschleunigung ausgelöst wird, der Rückstoßimpuls entsteht immer. Und er wirkt auch immer. Wie genau er wirkt, hängt von seinem Wert und der Masse, die ihm entgegensteht, ab. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:26, 4. Mär. 2021 (CET)

Hui, da sind wir uns mal einig: Als Rückstoß bezeichnet man die Gegenreaktion, die auftritt, wenn eine Masse beschleunigt wird. Im Umkehrschluss bedeutet das: keine Masse -> kein Rückstoß. Wo hatten wir das nochmal? Bei den Platzpatronen! Und wie war es da nochmal? Masseverschluss: da reicht eine Verengung des Lauf um genügend Druck aufzubauen; Rückstoßlader (zurückgleitender Lauf): kompliziert weil ein Rückstoßverstärker vor den Lauf aufgebaut werden muss--Avron (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Beispiel für die notwendige Laufverengung?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 4. Mär. 2021 (CET)

Schon mal was von einem Manöverpatronengerät gehört?--Avron (Diskussion) 13:45, 4. Mär. 2021 (CET)

Ja. Ich möchte eine konkrete Waffe. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:32, 4. Mär. 2021 (CET)

Keine Ahnung was du willst. Erst PPS und jetzt geht es so weiter. Auf Commons gibt es verschiedene Bilder: [2]; da kannst dir irgend eins aussuchen. Wenn du nicht über des Thema dieses Diskussionsbeitragas diskutieren willst, sondern über etwas anderes, dann mache halte eine neue Diskussion auf.--Avron (Diskussion) 15:10, 4. Mär. 2021 (CET)

Nein, ich habe nicht PPS, sondern PSS geschrieben. Und ich brauche auch nicht deine Manöverpatronengeräte, sondern ich möchte von dir ein Beispiel für eine Waffe, die deiner meinung nach ein sog. "Rückdrucklader" ist und bei Platzpatronen ein Manöverpatronengerät zum Nachladen benötigt (vorzugsweise eine Selbstladepistole). -- Glückauf! Markscheider Disk 15:53, 4. Mär. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Leute ihr seid echt witzige Spaßvögel :-) wenn es hier einen Troll gibt, dann kann er sich in die Ecke schmeißen und kaputt lachen. Wie wärs denn wenn der Nächste auf die Idee kommt, das Gase auch eine Masse haben und deren Rückstoßwirkung eventuell den Gasdrucklader antreibt? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:49, 4. Mär. 2021 (CET)

Tom, es geht nicht um Gasdrucklader. Es geht um Waffen wie eine PPK oder Makarow, die Avron als „Rückdrucklader“ bezeichnen möchte. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Ach wenn die Diskussion hier schon ins Lächerliche abgedriftet ist, nimm die z. b. Waffe die Porrohman erwähnt hat und lese bei Danneckers "Verschlussysteme von Feuerwaffen", 2009, S.450-455 nach wie der Verschluss funktioniert. Und weil du es immer noch kapiert hast, obwohl ich es dir schon mehrere Male erklärt habe: es ist mir vollkommen egal wie man es nennt, man muss nur physikalisch korrekt bleiben. --Avron (Diskussion) 16:18, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich gehe jetzt mal in Vorleistung und verlinke dir die PSS - in der Hoffnung, dass du in der Lage bist, mir ein konkretes Beispiel für eine Pistole mit feststehendem Lauf und Masseverschluss zu nennen, die ein Manöverpatronengerät zum Nachladen benötigt. Und vielleicht erläuterst Du mir dann die Funktion der PSS? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Es heisst nun einfach Rückstosslader, Gasdrucklader und Masseverschluss oder Feder-Masseverschluss. Was Avron sagt ist nicht falsch, sondern einfach nicht Mode. ::Hmaag (Diskussion) 16:34, 4. Mär. 2021 (CET)

Wenn er das nur einsehen und nicht immer wieder dieselbe Diskussion an zig verschiedenen Stellen führen würde. *seufz* -- Glückauf! Markscheider Disk 16:39, 4. Mär. 2021 (CET)

Eine valide Frage, auch wenn sie sehr wenig mit dem eigentlichen Diskussionsthema zu tun hat. Warum braucht man bei vielen Pistolen mit Masseverschluss kein Manöverpatronengerät damit diese mit Platzpatronen repetieren, bei einem Gewehren, wie G3, mit verzögertem Masseverschluss braucht man den aber zwingend? Pistolen mit Masseverschlüssen sind in der Regel für ehrer schwache Patronen ausgelegt. Schon 9x19 ist selten. Daher sind die Verschlüsse relativ leicht. Und dann kommt auch noch das was Tom oben gesagt hat: Auch Gase haben eine, wenn auch kleine, Masse. Bei den Platzpatronen reicht deshalb schon die Massenträgheit des Gases an sich, es staut das unterliegende Gas wie ein eigenverdämmner Sprengstoff, so dass am Verschluss genügend Druck aufgebaut wird. Und da der Verschluss relativ leicht ist funktioniert es. Ich habe gelesen dass bei manchen schwachen Rückstoßladern dieses auch funktionert soll, aber das weil die Masse des Gases ausreicht um den Lauf nach hinten zu drücken.--Avron (Diskussion) 17:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Avron mal ne andere Frage: kannst Du noch an einer Hand abzählen wie viele Handfeuerwaffen Du schon selbst in der Hand gehalten hast? Die nächste Frage wäre dann wie viele Du selbst schon abgefeuert hast. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich äußere mich nicht zu meiner Person. Wenn du etwas fachliches zu diskutieren hast, dann sag es, aber verschone mich mit solchen Fragen.--Avron (Diskussion) 19:14, 4. Mär. 2021 (CET)

Na es geht doch gar nicht um Deine Person. Es geht ums begreifen im wahrsten Sinne des Wortes. Ob Du beispielsweise lange oder kurze (oder gar keine) Haare hast, ist zur Expertise von Handfeuerwaffen völlig wurscht. Ob man hier nur angelesene Theorien diskutiert schon. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:31, 4. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt, zu meiner Person wede ich nie etwas sagen (Siehe meinen Standpunkt auf meiner Benutzerseite). Du bist also der Meinung, man braucht eine Schützenschnur in Gold um in der Wikipedia einen Artikel über Waffen zu schreiben und auf Wikipedia:Belege kann man dann verzichten? Oder wie darf ich das verstehen?--Avron (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich denke wir haben uns schon verstanden. Besser wird die Diskussion auch nicht, wenn Du jetzt hier weiter machst. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:19, 4. Mär. 2021 (CET)

Zur SP-4, interessante Sache, habe ich vorher nicht gekannt. Wie die Patrone funktioniert ist anschaulich hier erklärt [3]. Meine Erklärung ist folgende: Das Besondere hier ist, dass das Geschoss nur beschleunigt wird, solange es sich in der Hülse bewegt. Normalerweise werden die Geschosse den ganzen Weg über im Lauf beschleunigt. Also passiert bei der SP-4 alles was sonst im Lauf passiert, nur in der Hülse.--Avron (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Teleskop-Patronen für Lightweight Small Arms Technologies

Och nö Avron, lass mal gut sein. Nun willst Du per „Meine Erklärung ist folgende ...“ noch Merkwürdigkeiten von Sondermunition auflegen? Lies mal Rocket Ball, dann Gyrojet, dann Hülsenlose Patrone, dann Metal Storm , dann EXACTO. Wenn Du damit fertig bist, sind mir auch noch andere Merkwürdigkeiten eingefallen, auf deren Lemma ich gerade nicht komme. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:55, 4. Mär. 2021 (CET)

Nur nebenbei, SP-4 ist die Munition zur oben erwähnten PSS. Rocket Ball Hmm, schon mal gehört... Wer hat den Artikl bloß geschrieben? Aber egal. Die Diskussion ist zu vergiftet und persönlich geworden. Für mich ist hier EOD.--Avron (Diskussion) 21:20, 4. Mär. 2021 (CET)

Zum Abschluß fürs Protokoll: Avron konnte nicht die Funktion der PSS-Pistole erklären und er hat auch kein Beispiel für eine Selbstladepistole, die bei Platzpatronen nur mit Manöverpatronengerät funktioniert, bringen können.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 01:56, 6. Mär. 2021 (CET)

Pistolen und Platzpatronen

Falls jemand seinen Horizont über Pistolen und Platzpatronen erweitern möchte, empfehle ich dieses Video auf Youtube; ist allerdings auf Englisch. Moderne Pistolen haben in der Regel keinen Masseverschluss, sondern verriegelte Verschlüsse. Im Video werden Methoden gezeigt, wie man eine Beretta 92 oder Glock für Platzpatronen umrüstet. Zitat 3:15: converting from ... locked action to simple blowback so you can ... restrict the muzzle to get enugh gas presure to cycle. Dazu muss man die Waffen von einem verriegeleten Verschluss auf Masseverschluss umbauen und den Lauf verengen damit genug Druck für die Repetierfunktion aufgebaut werden kann. --Avron (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2021 (CET)

Die im Film erklärten Modifikationen beruhen auf einem altbekanntem Problem: Die Verschlussmechanismen der meisten Serienwaffen für scharfe Munition brauchen eine gewisse Menge von Energie zur ordnungsgemäßen Funktion. Aus diesem Grunde wurde z.B. das Manöverpatronengerät entwickelt, das Dir bekannt sein sollte, da Du selbst schon an diesem Artikel mitgewirkt hast. Die Glock 17 gibt es serienmäßig für Platzpatronen mit feststehendem Lauf. Wenn die Amis gern basteln um scharfe Waffen für Platzpatronen geeignet zu machen, ist das halt ihre Sache oder Hobby. Wem damit der Horizont geweitet werden könnte, möchte ich lieber nicht wissen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:00, 7. Mär. 2021 (CET)

Hmm, gab's da nicht vor kurzem eine Frage nach Beispielen für Selbstladepistolen, die mit Platzpatronen nur mit Manöverpatronengeräten funktionieren, weil der Fragesteller das "altbekannte Problem" nicht kannte? War da nicht etwas mir Rückstoß und Druck usw.? Anscheinend bin ich nicht der Einzige, bei dem das Kurzzeitgedächtis im Alter nachlässt. Vielleicht werden sich die, die es interessiert daran erinnern...--Avron (Diskussion) 10:21, 7. Mär. 2021 (CET)

Vor allem geht die Argumentation am Thema vorbei. Das beginnt mit "Moderne Pistolen haben in der Regel keinen Masseverschluss..." - nein. Ob Masse- oder verriegelter Verschluss hängt vom Kaliber ab. Thema hatten wir schon, muss ich hier nicht wiederholen. Es ging in der bisherigen Diskussion darum, dass Avorn behauptet hat, man müsse Pistolen mit Masseverschluß umbauen, damit sie mit Platzpatronen repetieren. Diese Aussage mit Umbauten von verriegelten Verschlüssen 'beweisen' zu wollen, entbehrt nicht einer gewissen Chuzpe. Und ein Beispiel für eine Masserverschluss-Pistole, die mit Platzpatronen nicht repetiert (wie von mir mehrfach angemahnt), konnte er bisher nicht beibringen. Unabhängig davon habe ich selbst versucht, in der Richtung weiterzukommen, weil es mich interessiert. Leider ist die Quellenlage dünn, doch es gibt eine Aussage zur PM, dass es Platzpatronen dafür gab und keine Platzpatronendüse oder ähnliches benutzt werden mußte. Das ist im Sinne der wp auch nicht als Beleg zu werten, da ich hier eine Zeitzeugenaussage wiedergebe, mag aber als Zusatzinfo dienen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:27, 7. Mär. 2021 (CET)

Man könnte die Frage auch mal anders herum stellen. Vielleicht kommt dann die von Avron gewünschte Antwort heraus? Etwa so: "Kennt jemand eine scharfe halbautomatische Pistole, die auch mit Platzpatronen funktioniert?" Aus dem Stand kann ich dazu auch keine Liste benennen, meine mich aber zu erinnern, dass die frühen PPK in 9 mm P.A.K. annähernd baugleich waren. Der Fragesteller sollte bitte mal klar stellen, was er eigentlich beweisen (oder bewiesen haben) möchte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:19, 7. Mär. 2021 (CET)

Wie ich schon mal geschriebgen habe, normalerweise brauchen scharfe halbautomatische Pistolen irgend einen Umbau um mit Platzpatronen repetieren zu können. Verriegelte Pistolen müssen in den meisten Fällen auf Masseverschluss umgebaut werden. Diese brauchen auf jeden Fall einen Laufquerschnittbegrenzer. Und weil Masseverschluss ein Masseverschluss ist, egal ob werksseitig oder umgebaut, ist es natülich valide zu sagen, dass Masserverschlüsse, um mit Platzpatronen zu repetieren einen Laufquerschnittbegrenzer brauchen. Und moderne Gebrauchspistolen sind nun mal fast alle verriegelt, weil größere Kaliber sich nicht sicher mmasseverriegeln lassen (ausser man hat halt einen schweren Verschluss). Aber um Markscheider so helfen: auf jeden Fall braucht die Uzi, Maschinepistole mit Massenverschluss, ein Manöverpatronengerät [4]. Im Umkerschluss bedeutet es: die Uzi, gibt es übrigens auch als Selbstladepistole, wird ohne Manöverpatronengerät mit Platzpatronen nicht repetieren. Und was für die Uzi physikalisch gilt, muss auch für andere "gleichartige" Pistolen gelten.

Weiter habe ich schon mal gelesen, dass es bei Pistolen mit Masseverschluss mit schwachen Kalibern das Repetieren mit Platzpatronen durchaus gehen könnte, weil sich das Gas aufstaut. Das sollte auch bei manchen schwachen verriegelten Pistolen, wegen der Masse des Gases funktionieren. Erscheint mir zumindest physikalisch denkbar. Aber ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Quelle nicht valilde genug war; ein Forum oder so. Deswegen konnte ich das nicht im Artikel verwenden. Wie auch immer, dass sind wohl eher Ausnahmen. Grundsätzlich gilt für Platzpatronen: Eine verriegelte Waffe mit beweglichem Lauf repetiert gar nicht, eine mit Massenverschluss braucht ein Manöverpatronengerät.

Die Quellenlage zu scharfen Pistolen und Platzpatronen ist tatsächlich ziemlich dünn. So wie ich das verstehe, wünscht sich Markscheider aber eine Versuchsreihe mit vielen verschiedenen Pistolen und Platzpatronen. Ich habe da nichts gefunden, aber wünschen kann man sich so etwas, denn nächstes Weihnachten kommt bestimmt ;-) Auch ich wäre an den Ergebnissen sehr interessiert.--Avron (Diskussion) 10:19, 10. Mär. 2021 (CET)

Die Uzi ist eine MPi in 9x19 mit einer entsprechend hohen Verschlussmasse. Du erinnerst dich sicher noch an die Diskussion, in der ich erklärt hatte, dass man im Prinzip jede Patrone aus einer unverriegelten Waffe abfeuern kann, wenn man die Verschlussmasse entsprechend hoch ansetzt. Was natürlich bedeutet, dass die Abläufe bei anderen Waffen andere sind. Wir haben nun also zwei Beispiele - die Uzi, die eine Platzpatronendüse braucht, und die PM, bei der das nicht so ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:28, 10. Mär. 2021 (CET)

Ein Masseverschluss verhält sich grundsätzlich anders als ein verriegelter Verschluss. Da sind wir uns mal 100% einig. Zu Masseverschluss mit Platzpatronen haben wir erst mal ein belegtes Beispiel zur Uzi, die braucht ein MPG. Zur Makarov hätten wir deine Aussage (kannst du die Quelle nennen, auch wenn sie nicht im Artikel zitierfähig ist?) sie bräuchte keinen. Habe etwas gesucht, leider kann ich kein russisch. Aber in englischsprachigen Forum wird das Gegenteil behauptet: damit die Makarov mit Platzpatronen repetiert, braucht sie eine Laufverengung.--Avron (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2021 (CET)

Der will da mit .380 ACP hantieren, Gott weiß mit welcher Ladung. Das ist mit Sicherheit etwas anderes als russische Originalplatzpatronen (die meine Quelle verwendet haben will). Die Quelle hatte ich bereits benannt (Zeitzeugenaussage). -- Glückauf! Markscheider Disk 11:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Laufverengungen kommen nur bei Flinten (Schrotwaffen) vor. Eine Laufverengung bei Gewehren und Pistolen würde das Geschoss blockieren. Wie lange dauern die nutzlosen Diskussionen eigentlich noch? --Hmaag (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2021 (CET)

Könnte es sein das die AMIS so was wie 9mm P.A.K. gar nicht kennen? Avron bitte lies mal en:Gas pistol ;-) Naja zumindest glaube ich zwischen zu ahnen, worauf Avron hinaus will. Technisch könnte man es berechnen, wenn man den Rückstoßimpuls einer scharfen Waffe durch die Werte ersetzt, die sich aus der Düsenwirkung der Gase von der Platzpatrone ergeben. Mit Laufverengung meint Avron wohl eher Stifte, Kreutze oder oder andere Blockaden im Lauf, die verhindern sollen das aus Schreckschusswaffen "Projektil-Popel" irgendwelcher Art verschossen werden. Signalbecher an Schreckschusswaffen sind ein Grau/Grenzbereich. An Laufverengung wie wir es von Chokes bei Flinten kennen wird dabei wohl eher nicht gedacht. Wir lassen auch mal die Waffen mit Verriegelungen außen vor, weil diese per se mehr mechanische Energie zum Repetieren benötigen.

• 
  Antriebsenergie durch Gasaustritt
• 
  .38 Special (blank) Liderung unwahrscheinlich
• 
  "Nato-Knall" bläst sich kurzfristig etwas auf
• 
  "Arbeitspatrone" vergl. Kolben-Wärmekraftmaschine für Bolzenschuss- oder Bolzensetzgeräte
• 
  Sonderfall Schießbecher

Chancen zur Funktion von Selbstladepistolen mit "Blanks" (also Platzpatronen) gibt es nur, wenn die Düsenwirkung der Platzpatrone den Masseverschluss nebst Auswerfer und anderen mech. Widerständen sicher bewegen kann. Vermutlich wir auch ein Teil der Kraft vom Patronenboden auf den Verschluss übertragen (wenn die Patronenhülste nicht per Liderung/Haftreibung im Lager fest ist). Gerade auf diesem Hintergrund sind die dafür serienmäßig hergestellten Schreckschusswaffen (oder Starterpistolen) i.d.R. "leichter gemacht" als deren Originalvorlagen. Was die AMIS da in den Foren diskutieren sind wohl eher Versuche nach dem Motto "Trial & Error", die nach meiner Meinung keine Relevanz für die Waffentechnik haben, die wir normalerweise hier betreuen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:42, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich brauche die Diskussion nicht. Es ist Markscheider, der behauptet (Masseverschluss-)Pistolen, können ohne MPG/Laufverengung mit Platzpatronen repetieren. Wenn es diese speziellen russischen Platzpatronen gäbe, die so etwas könnten, warum findet man nichts darüber? Physikalisch ist es zumindest denkbar, dass es bei kleinen Kalibern funktionieren könnte; habe darüber zwar mal gelesen aber vielleicht war es nur eine Hypothese. Alle verfügbaren Quellen sagen klar: Repetierfunktion nur mit einer "Drossel" damit sich genügend Druck im Lauf aufbauen kann. Damit sind zum einen außen am Lauf befestigte Manöverpatronengeräte oder im Laufinneren befestigte Laufverengungen (oder wie man diese auch nennen will) gemeint. --Avron (Diskussion) 13:35, 11. Mär. 2021 (CET)

Bester Avron ich verstehe nicht warum Du hier eine Diskussion vom Zaun brichst um NICHTS zu beweisen. Du weißt schon, das man es auch als WP:BNS kennt? Energieangaben in Joule sind bei Platzpatronen extrem selten, aber stell Dir vor: genau beim russischen Hersteller en:Klimovsk_Specialized_Ammunition_Plant#Traumatic_(non-lethal) habe ich solche Angaben1 + 2 gefunden. Ich hoffe, das Du nun verstanden hast, das es zur Funktion des Masseverschlusses bei Platzpatronen nicht auf irgendwelche "Laufverengungen" ankommt. Physik kann man nicht "betuppen" es kommt auf die Engergie an, die von der Platzpatrone freigesetzt wird und letztlich die Repetierfunktion bei einer Selbstladepistole bewirkt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2021 (CET) P.S. bei der Recherche zum Pulsstrahltriebwerk (das hier links in der Gallery abgebildet ist) bin ich über mehrere Stationen beim Knatterboot gelandet. Ein sehr hübsches Kinderspielzeug aus früherer Zeit. Ich werde das nachbauen und es demnächst mit meinen Enkeln im Experiment betreiben. Hat das Dein Großvater mit Dir auch gemacht? Naja ich hoffe meine Enkel entwickeln früh ein Verständnis für Impuls, Rückstoßkräfte und Düsenkräfte ... man kann nicht früh genug damit anfangen ;-)

Wie wäre es wenn wir die Diskussion unter Actio und Reactio weiterführen würden. Siehe auch Fieseler Fi 103 -- Hmaag (Diskussion) 09:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Wenn Markscheider etwas handfesteres als einen Zeitzeugen auftreiben kann, dann kann er sich gerne melden, ansonsten ist das Thema für mich gut genug geklärt und somit erledigt. --Avron (Diskussion) 09:43, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich kann dir schonmal die Munition zeigen: outdoorlimited.com/handgun-ammo/9x18-makarov-ammo/sellier-bellot-9x18mm-makarov-not-luger-blank-ammunition-sb918blank-blank-24-rounds/. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:28, 13. Mär. 2021 (CET)

So, es gibt 9x18mm Platzpatronen; hat niemand hier bezweifelt. Genauso wie es 9x19 Platzpatronen gibt.

Und Hier gibt es Erfahrungsbreichte zu den 9x18mm Platzpatronen:

• "it will pop like a crankshot . will not cycle the action. It neets an adaptot, or it should be used in blank pistols. When you will shot it most of the powder will fly away."
• "Will it cycle decently in a cz82 ?"..."No they do not cycle in a CZ82. We also shoot them in a POLISH 64, a Budapest RK59, An IJ70 and tried them in a PA63. Not enough power to cycle any of these. We shoot them as a single shot and even then, sometimes the slide is very, very hard to reopen to remove the empty. Shell expansion makes it hard to open."
• "Does the pistol function and perform as an auto loader should: or do you have to re cycle the pistol yourself each time you fire it?" ... " You would have to cycle the weapon each time you fire it unless you have a threaded barrel where you can screw in a blank adapter" --Avron (Diskussion) 10:53, 13. Mär. 2021 (CET)

Natürlich sind das Platzpatronen für den zivilen Markt; die damaligen für den militärischen Gebrauch im Manöver werden eine größere Ladung gehabt haben. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Hast du irgend eine Quelle für diese Hypothese? Warum findet man nichts wie "Lade die Platzpatrone mit einer größerer Pulverladungen, dann funktioniert auch das Repetieren" sonden nur von MPG bzw. Laufdrosselung? --Avron (Diskussion) 11:58, 13. Mär. 2021 (CET)

Wie willst Du denn gecrimpte Patronen handladen?-- Glückauf! Markscheider Disk 12:23, 13. Mär. 2021 (CET)

Nicht ablenken, hast du irgend eine Quelle für diese Hypothese?--Avron (Diskussion) 12:24, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich lenke nicht ab. Weder haben wir hier Ladungsdaten noch welche von damals. Das ist nicht misszuverstehen, und ich habe nur dein Scheinargument entkräftet. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Sowjets haben also diese Wunderplatzpatronen so geheimgehalten, dass man heute nichts mehr darüber weiß? Und da kein Munitionshersteller diese heute produzieren kann und brauchen alle MPGs oder Drosselung des Laufs? Versehe ich das so richtig?--Avron (Diskussion) 12:53, 13. Mär. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bester Avron was willst Du eigentlich? Geht es um die von Dir aufgestellte These: „Grundsätzlich gilt für Platzpatronen: Eine verriegelte Waffe mit beweglichem Lauf repetiert gar nicht, eine mit Massenverschluss braucht ein Manöverpatronengerät.“? Du kommst mit Beispielen zu masseverriegelten, scharfen Serienpistolen die nach Forenangaben nicht mit Platzpatronen nicht funktionieren. Ja und? Wenn die Actio der Patrone nicht ausreicht um die Widerstände von Masse und Mechanik per Reactio sicher zu bewegen dann ist das halt so. Deshalb gibt es Manöverpatronengeräte für Modelle/Typen bei denen es ohne nicht funktioniert ...  auch für Waffen mit Masseverschluß ! Hast Du nicht verstanden, das diese MPG im weitesten Sinne (nicht in allen Fällen) auch als "Laufverengung" angesehen werden können? Bei "Deinen Ami-Beispiel" geht es aber um etwas anderes: dort wird nach Lösungen für masseverriegelte (und verriegelte), scharfe Serienpistolen gesucht, die die Funktion ohne äußerlich Sichtbar Merkmale ("hollywoodtauglich") zu ermöglichen. Überleg doch mal selbst: das kann nicht ohne tiefgreifende Modifikation funktionieren. Selbst wenn das in DE ein Büchsenmacher übernehmen würde, dann wäre erneuter Beschuss notwendig und die Eigenschaft des Systems als scharfe Waffe verloren. Wenn (wie oben zu lesen) Ladungen für Platzpatronen genutzt werden, bei denen die Liderung die Funktion beeinträchtigt, dann sind es wohl falsche Hülsen und/oder sehr mächtige Ladungen. Wie schon früher von mir angemerkt, kann ich Dir keine Liste von masseverriegelten, scharfen Serienpistolen liefern die ohne Modifikationen mit Platzpatronen funktionieren. Willst Du Dich jetzt daran festhalten, das Du zumindest ein Beispiel genannt bekommst? Ohne Gewähr hatte ich dazu die PPK als eventuell in Frage kommenden Kandidaten genannt. Auch bei leichtgängigen Sportpistolen halte ich eine Funktion mit entsprechend kräftigen Platzpatronen für möglich. Schau mal in den von Dir genutzten Forenquellen ob es dort bestätigt wird. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:38, 14. Mär. 2021 (CET)

Der zweite Versuch die Diskussion zum Ende zu bringen und ich wiederhole mich: Wenn Markscheider etwas handfesteres als einen Zeitzeugen auftreiben kann, dann kann er sich gerne melden, ansonsten ist das Thema für mich gut genug geklärt und somit erledigt.--Avron (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Avron (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du nochmals eine persönliche Sache mit jemanden zu klären hast, dann verschonen uns bitte hier. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2021 (CET)

Second Amendment

Vorschlag: Nehmt doch in die Charts den Artikel über das Second Amendment zur US–Verfassung auf. Das Recht des amerikanischen Staatsbürgers auf sein eigenes Schießgewehr hatte im Februar 2021 5320 Seitenaufrufe und damit dürfte ihm Platz 1 in den Charts sicher sein. - Big Virgil (Diskussion) 10:09, 13. Apr. 2021 (CEST)

Die Abruflisten macht der Bot nach den Bereichen die hier betreut werden. Den Bereich Waffenrecht haben wir zur Betreuung an kompetente Kollegen im Portal:Recht abgegeben. Vielleicht dort mal versuchen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 11:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

deagel.com als Beleg

deagel.com ist als Beleg nicht seriös, weil niemand weiß, wer sich dahinter verbrigt. Die veröffentlichen die Deagel Liste mit gefakten Bevölkerungsprognosen. --87.162.172.41 08:36, 25. Aug. 2021 (CEST)

Was genau soll das überhaupt sein? --FyodorWO (Diskussion) 11:13, 25. Aug. 2021 (CEST)

Deagel-Liste mit Bevölkerungsprognose für 2025: [5], die gerne von Verschwörungstheoretikern genutzt wird. Polizei löst ungenehmigte Versammlung von Corona-Kritikern in Rheinfelder Innenstadt auf, 19. Februar 2021: „Er verwies auf die Deagel-Liste, die auf geheimdienstlichen Informationen beruhen soll und etwa für Deutschland einen Bevölkerungsrückgang um zwei Drittel - das entspricht etwa 55 Mio. Einwohnern - bis 2025 vorhersagt.“ --87.162.172.41 14:41, 25. Aug. 2021 (CEST)

siehe Verwendung von deagel.com als Beleg oder Weblink . --87.162.172.41 14:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

Gähn. Unverständlich warum sich dieses Portal mit einem schon vor über 2 Jahren diskutiertem Thema befasssen sollte.

• Siehe: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2019/Woche_17#Deagel_Countries_Forecast

• Edwin Deagel ist angeblich im Februar 2021 verstorben.[6] Frühere Info:

2014 Whois Report

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1038784/pg1#pid18571285 Registrant Name: EDWIN DEAGLE Registrant Organization: DEAGLE WEB SOLUTIONS Registrant Street: 660 LEGACY LAKES WAY Registrant City: ABERDEEN Registrant State/Province: NC Registrant Postal Code: 28315 Registrant Country: US Registrant Phone: +1.9104011750 Registrant Phone Ext: Registrant Fax: +1.9104011750 Registrant Fax Ext: Registrant Email: Email Masking Image@DEAGLE.COM Registry Admin ID: Admin Name: EDWIN DEAGLE Admin Organization: DEAGLE WEB SOLUTIONS Admin Street: 660 LEGACY LAKES WAY Admin City: ABERDEEN Admin State/Province: NC Admin Postal Code: 28315 Admin Country: US Admin Phone: +1.9104011750 Admin Phone Ext: Admin Fax: +1.9104011750

Deagle Web Solutions is a U.S.A. company, located in 1000 South Main Street, Laurinburg, North Carolina. It belongs to Computer & Equipment Dealers industry

Sicher gibt es bessere Quellen. Im Zweifel mit WP:Spamlist reden, damit es automatisch geblockt wird. Hier ist definitiv die falsche Anlaufstelle.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 18:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Infobox "universell" für DIN / ISO und weitere Normen

Guten Tag, es hat sich jemand Gedanken zu Infobox "universell" für DIN / ISO und weiteren Normen gemacht und die bisherige Vorlage:Infobox DIN auf veraltet gesetzt. Leider gab es dazu keine Abstimmung, wie sich per Rückfrage ergab. Meinungen und Beteiligung sind erwünscht in: Benutzer_Diskussion:Darkking3#Rückfrage. Besten Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:45, 18. Jan. 2021 (CET)

Meinungen zur {{Infobox Norm}} bitte in die entsprechende Vorlagendiskussion, danke. --darkking3 ^Թ 18:40, 18. Jan. 2021 (CET)

• An der Disk teilgenommen und Entwicklung unterstützt.--Ｔｏｍ (Diskussion) 03:35, 1. Dez. 2021 (CET)
• In P:WFA erschien als einzig betroffender Artikel: Brünieren, gefixt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Auswertungen renoviert / neue Erkenntisse

Guten Tag Kollegen!

Es war an der Zeit, die Auswertungen zu renovieren, weil teilweise defekte Links darin waren. Nun ist neu:

Δ Changes • Δ KatChanges • Δ letzte Diskussionsbeiträge • 72h Artikeledits • ∑ Wartung • Defekte Weblinks • GiftBot def.WLinks • IABot ungeprüft • User def.WLinks • verwaiste Artikel • Weiterleitung nicht erwähnt Info • fehlende Artikel • ungesichtet • nachzusichten • Bilderwünsche

Die ersten drei Δ-(Delta)-Auswertungen sind IMHO besonders emfehlenswert. Die Diskussionsbeiträge konnten wir leider seit Jahren nicht systematisch auswerten. Da sehe ich einige Überraschungen. Die Vorlage ist beliebig einzubinden mit: {{Portal:Waffen/Catscan Portal}}

Weil wir von der Waffentechnik gemeinsam mit P:TECH quasi in einem Boot sitzen, habe ich weitere Auswertungen dort eingehangen. Für unseren Bereich sind sie genauer zugeschnitten/optimiert.

• Toplevel: Kategorie:Portal:Technik/Auswertungen
  • Sublevel: Kategorie:Portal:Waffen/Auswertungen

Ich hoffe, dass die Sachen dauerhaft für Euch hilfreich sind. P:WFA läuft wie gewohnt weiter. Rückfragen, Änderungs- oder Erweiterungswünsche; kein Problem. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Saiga-12 Magazintyp

Hallo, ich habe hier zurückgesetzt, weil die Abgrenzung unscharf ist und Stangenmagazin schon in der Erstversion stand. Dennoch würde ich gern andere Meinungen dazu hören. Wie seht ihr das? Außerdem: spätestens bei der militärischen Variante ist das Magazin so lang, dass man es nur schwer als Kastenmagazin bezeichnen kann, außerdem gekrümmt - und da gehts schon in Richtung Kurvenmagazin.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 11. Mär. 2021 (CET)

Hab ich gesehen und mir auch Gedanken dazu gemacht. Kastenmagazin in Verwandschaft mit Magazinkasten haben traditionell eine Unschärfe weil es keine exakte (verbindliche) Zahl zum maximalen Inhalt der Patronen gibt. 3 bis 5 Schuß sind unterer Wert, bis etwa max. 8-10 Schuß wie beim "kleinen Grabenmagazin" würde ich es "aus dem Bauch" als Kastenmagazin ansehen. Stange ist wie beim 20-Schuß-Grabenmagazin halt länger wie breit ... was je nach Kaliber ab etwa 10 Schuß auf das Stangenmagazin deutet. Die Saiga-12 hat/kann offenbar beide Varianten. Aus meiner Sicht ist man hier mit dem Begriff Wechselmagazin am besten bedient. Allerdings müsste man dazu im letztgenannten Artikel eine Kleinigkeit ergänzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:57, 11. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Info Portal:Waffen/Vorlagen

Guten Tag liebe Kollegen, in letzter Zeit haben sich die Aktivitäten zu Vorlagen ausgeweitet. Zu Inhalten aus dem von uns betreutem Bereich hatten wir in Portal Diskussion:Waffen/Infoboxen seinerzeit rege diskutiert. Nun kam es wegen WP:Navigationsleisten zu größerem Renovierungsbedarf. Dabei ist aufgefallen, dass nur wenige Kollegen noch Überblick in der Sache haben und Vorlagen sich teilweise im Laufe entwickelt haben wie Pflanzen in einem Garten der vergessen wurde. Die Bestandsaufnahme ist längst nicht abgeschlossen aber Ihr seid herzlich eingeladen Portal Diskussion:Waffen/Vorlagen auf Eure Beobachtungsliste zu nehmen. Falls Ihr die Kraft dazu findet Euch dort zu beteiligen, würde es mich freuen. Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:27, 10. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Fähnchensammelstelle

Guten Tag. In Vorlage:Infobox Handfeuerwaffe und in Vorlage:Infobox Artillerie habe ich die Stellen entfernt, durch die sich im Verlauf des letzten Jahres immer mehr NS-Symbole angesammelt haben. Siehe auch Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Fähnchen_in_der_Infobox_Artillerie Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:20, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Fiamme Verdi

Ich habe vor Jahren einen Artikel "Fiamme Verdi" / "Luigi Masini" mit Foto von ihm auf Deutsch eingesetzt und finde ihn nur noch auf Italienisch. Der Artikel ist unauffindbar. Die Foto vom Masini im italienischen Artikel stammt von mir. Wurde der Artikel gelöscht? -- Hmaag (Diskussion) 17:35, 5. Mai 2021 (CEST)

Hallo bester Hmaag! Das Bild von Dir ist noch vorhanden siehe commons:File:Col Luigi Masini.jpg. Das Bild ist im italienischen Artikel it:Luigi Masini eingebunden, weil Du es selbst in 2018 dort eingetragen hast. In der Deutschen Wikipedia käme eventuell der Artikel Alpini in Frage dort hast Du bisher nie editiert. Du hast diese 80 Artikel angelegt, davon wurden diese 3 Artikel gelöscht. Deine hiesigen Beiträge in der Zeit vom 01. Juni 2018 bis 31. Juli 2018 zeigen nichts was mit den "Fiamme Verdi" zu tun haben könnte. Hift Dir diese Auskunft? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2021 (CEST) P.S. In Club Alpino Italiano ist er eingetragen. Die Partisanengruppe gibt es als en:Brigate Fiamme Verdi und it:Brigate Fiamme Verdi. Ein Artikel Fiamme Verdi hat bisher in de:WP noch nie existiert (sonst würde das vor Neuanlage angezeigt).

Das müßtest Du mal bei WP:AAF fragen, das kann nur ein Admin beantworten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 5. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:37, 1. Dez. 2021 (CET)

Saker

Hallo, ich bin dabei, die Seite Lindisfarne Castle zu verbessern. Dort ist unter anderem eine unübersetzte Liste mit Kanonen zu finden. Feldschlange konnte ich noch herausbekommen, aber bei "Saker" scheitert mein Wörterbuch. Der englischen WP nach scheint es sowas wie eine halbe Feldschlannge zu sein, aber ich möchte keinen Unsinn anrichten, vielleicht kann sich das ein Fachmann ansehen? --Hellebore3 (Diskussion) 17:50, 21. Mai 2021 (CEST)

Siehe Diskussion:Lindisfarne_Castle#Neutralität. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:48, 22. Mai 2021 (CEST)

Sicher beziehst Du dich auf den Artikel en:Saker (cannon). Kugel >5 Pfund, Kaliber etwa 8-9 cm. Das entspräche etwa einer Quartierschlange/Falkaune und würde auch vom Namen her gut passen (...named after the saker falcon... -> Sakerfalke; Falkonett - Falkon - Falkaune). -- Glückauf! Markscheider Disk 09:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:38, 1. Dez. 2021 (CET)

Zastava M70

Mir ist gerade bei dem Artikel aufgefallen, daß da die Verwendung bei Anschlägen thematisiert wird. Hatten wir das nicht schonmal zu Ende diskutiert und festgelegt, daß zwar im Artikel zum Kriminalfall die Waffe erwähnt wird, umgekehrt aber nicht? Steht das noch? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:59, 4. Jun. 2021 (CEST)

Es wurde bezüglich Attentaten etc. mehrfach (vergl. Archiv) hinlänglich diskutiert : Beim Attentat Verweis auf Waffe = ja / Im Waffenartikel kein(e) Rückverweis(e) auf jeweilige Attentat(e) o. ä. Zuletzt wurde adminstrativ per Löschentscheid zu Liste von Verbrechen nach Waffe entschieden, das es keinen Sinn macht, die einzelnen Waffen mit (potentiell) mehreren Verbrechen zu verknüpfen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Habe es mit Verweis hierher entfernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:53, 6. Jun. 2021 (CEST)

Dennoch sollte ein Hinweis in den Artikel, dass die Waffen, die bei Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris verwendet worden sind, Zastavas waren. Meiner Erinnung nach gab es dazu eine Doku https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-kalaschnikows-fuer-terroristen-100.html und ein Sonderheft des Spiegels, wo sich speziell mit schlampig demilitarisierten Waffen aus Jugoslawien in der Slowakei und deren einfacher Remilitarisierung befasst wurde. Dort stand auch was zur Auflössung der Jug. Volksarmee und dem "Verschwinden" viele Waffensysteme sowie deren Verbleib... MfG --URTh (Diskussion) 19:48, 20. Jun. 2021 (CEST)

Es hätte genausogut jedes andere Kalaschnikowmodell oder Kalaschnikow-Lizenzfertigung sein können, genauso, wie bei Verfügbarkeit jedes andere Sturmgewehr infrage gekommen und verwendet worden wäre. Es gibt nirgendwo einen Hinweis darauf, daß die Attentäter unbedingt Zastavas gebraucht hätten oder diese explizit beschafft hätten. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Bin mit Markscheider einverstanden. Dass in einem im Artikel zum einem Kriminalfall die Waffe erwähnt wird O.K. Im Artikel über einen Waffentyp (z.B. Colt, Kalaschnikow, Browning u.s.w) die damit verübten Verbrechen aufzuzählen würde bei gewissen Waffen zu einer Liste führen, die länger als der Artikel ist. --Hmaag (Diskussion) 18:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Es ging darum, das die Zastavas sehr einfach auf dem "grauen" resp. "schwarzen" Markt verfügbar waren wie vermutl. auch noch sind und es sich eben um keine keine originären Kalaschnikows handelt. Offenbar haben die Sowjets/Russen eine etwas größere Kontrolle über ihr Arsenal gehabt als die Jugoslawen (natürlich muss man in die Rechnung auch die Implosion von Albanien 1997 mit einbedenken [mir ist aber unbekannt, ob es dort Zastavas gab] und womöglich sind die Dinger auch von dort gewesen). MfG --URTh (Diskussion) 19:08, 22. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:38, 1. Dez. 2021 (CET)

STANAG 4569 – Level 5 und 6

Unter Kinetische Energie steht:
Winkel: frontal mittig: ±30° Seite, Höhe 0°

Auf welchen Punkt des Fahrzeugs beziehen sich die 0° Höhe: Kühlergrill, Windschutzscheibe?
--Molekularbiologe (Diskussion) 10:19, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wieso Fahrzeug? Erstmal geht es um "Ballistic Resistance of Personal Body Armor" / „Schutzstufen für Insassen von Logistik- und leichten Panzerfahrzeugen“ hat jemand dazu geschrieben. Nur selber lesen macht schlauer:

• https://web.archive.org/web/20210125012658/https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/183651.pdf

LG --80.187.110.89 22:19, 11. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Kanone auf Sankt Helena

Kanone auf St. Helana

Hallo zusammen, ich arbeite mich derzeit bei commons an der Kategorisierung von Photos von St. Helena ab. Ich bin dann dort auf das nebenstehende Bild einer Abwehrkanone aus dem WW1 gestoßen. Nun gibts die Kat 20th-century heavy artillery und diverse Subkats. Kann mir jemand einen Tip geben, worunter die fällt. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 05:42, 19. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist dafür der Begriff "Küstenartillerie" geläufig. Unter Artillerie (im Feld einigermaßen leicht beweglich) und schwerer Artillerie (im Feld schlecht beweglich, da großer Aufbauaufwand) verstehe ich Waffensysteme die der Front mehr oder weniger folgen. Zitierfähige Quellen habe ich gerade keine parat, aber das sind die Begriffe die ich kenne. --FyodorWO (Diskussion) 08:29, 19. Jul. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für den Tip. Habs jetzt bei Category:Coastal artillery eingehängt. Ob da eine typologische Subcat in Frage kommt, kann ich so nicht beurteilen. Nach Staat geht so nicht, weil UK nach Europa kategorisiert. Da ist das Gerät zwar vermutlich hergestellt, aber nicht verbaut. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:41, 19. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Gibt es einen Platz in Artikel(n)?

Und zwar für so etwas hier? https://www.youtube.com/watch?v=zbtyaKAMDdk Ich weiß, dass Youtube-Links selten die Kriterien für weiterführende Links erfüllen, bei den verlinkten Aufnahmen halte ich das aber für gegeben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Hi Grand-Duc! Es gab früher mal die Meinung, dass Youtubelinks in Artikel nicht erwünscht seien. In letzter Zeit hat sich da offenbar etwas bewegt. Diese Auswertung zeigt, das wir momentan über 77.000 Links vom Artikelnamensraum auf Youtube-Inhalte haben. Ich hatte mir früher oft gewünscht, qualitativ gute Inhalte wie z.B. 1 million fps Slow Motion video of bullet impacts made by Werner Mehl oder Firearm Science: Bullet Trajectory oder Shockwave Shadows in Ultra Slow Motion oder Incredible Super Slow Motion Bullet Impact! einzubinden. Inzwischen scheint so was akzeptiert zu werden ... wenn es denn gutes (noch besser deutschsprachiges) Material ist. Links mit Werbeplatzierung sollten IMHO vermieden werden. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2021 (CET)

@Grand-Duc die Vorlage:YouTube wurde für de:WP zum fraglichen Zweck eingerichet. Vor mir erstmalig genutzt in Katar_(Dolch)#Weblinks. Bitte schau auch dort[7] rein. Ruhige Ostertage & bleibt gesund! LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:01, 1. Apr. 2021 (CEST)

Geschütze / Sortierreihenfolge in Kategorien

Bitte um Meinungen zur Sortierreihenfolge für Geschütze in Kategorien. Wir haben bisher folgende Systematiken:

• Alphanumerisch, ohne Vorgaben (teils unbrauchbar)
• nach Kaliber, Beispieleintrag: [[Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht)|#::88 Flak 41]]
• nach Land / Armee, Beispieleintrag: [[Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Geschütze|Sowjetunion Rote Armee]]

IMHO ist alles besser was eine erkennbare Ordnung schafft, z.B. für Kategorie:Rückstoßfreies Geschütz. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:22, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Tom,

auf Deine Nachricht auf meiner Disk hin. Ich bin ja nicht der absolute Kategorisierungsfreak, aber nehmen wir mal das Beispiel der Kategorie:Technik und Bewaffnung (NVA) (eine beliebigen Flugabwehrraketenkategorie würde es auch tun). Und dann versetzen wir uns mal in den Leser - man sagt ja gerüchtehalber, für den sei dieses Lexikon. (Manche sagen auch, das sei nur eine Verschwörungstheorie, ich weiß. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  )

Warum sollte ich als Leser eine 9K32 Strela-2 unter der vielsagenden Überschrift # suchen? Mir ist bekannt, woher die Sache mit der Raute kommt, WP:SORT usw. Ich halte das jedoch, genauso wie Leerzeichen, Ausrufezeichen usw. für ungeeignet, wenn man Kategorien hat, die viele Lemma mit Zahlen am Anfang beinhalten. Oder gar Kategorien, die nur GRAU-Indexe enthalten, oder nur Kaliber. Da ist das der allerletzte Husten, weil es den Sinn der Zwischenüberschriften komplett aushebelt. Der Leser würde eine 9K32 Strela-2 intuitiv unter der Überschrift 9 suchen. Maximal noch unter S, wenn ihm das konkrete Lemma nicht bekannt ist. Eine MT-12 würde er unter M suchen. Die Automatische Flugabwehrkanone... ist u. U. lemmamäßig ein unglücklicher Fall. Hieße das Ding 37-mm-Flugabwehrkanone M1939 (61-K), würde man sie unter 3 suchen. Da bin ich aber nicht vom Fach, ob das so heißen muss. Wenn das Lemma so muss, würde ich sie wahrscheinlich unter A eintüten.

Ich bin also eher ein Verfechter der alphanumerischen Version, wie man sieht. Warum? Weil man das System auf einen Blick begreift, wenn man eine Kategorie unbekannten Inhalts aufmacht. Wenn man ein Lemma nicht kennt, muss man ohnehin suchen. Für gewöhnlich habe ich Artikel, die für die Kategorie namensgebend sind (hier also die Liste) mit einem Leerzeichen einsortiert und allen anderen so vorangestellt. Das macht aus meiner Sicht genau so lange Sinn, wie es sich wirklich nur um einen oder sehr wenige Artikel handelt. Ansonsten verwirrt es wieder, wenn sich ein ganzer Batzen ellenlange Lemma mit diversen Anfangsbuchstaben am Anfang ohne Sortierungsüberschrift finden. Im vorliegenden Fall gehört da meiner Ansicht nach nur die Liste hin. Alle anderen dürfen sich halt nicht so wichtig nehmen.

Die allerbeste Idee scheint mir jedoch zu sein, überhaupt gar keinen Schlüssel zu nehmen. Zum Beispiel die Kategorie:Patronenmunition kommt ja hervorragend ohne aus. Ich sehe da auf Anhieb keine Probleme. Geht das mit den Geschützen, sofern die Lemma mit Zahlen beginnen, nicht genauso? Auch die Kategorie:Geschütz Kaliber 50 mm bis 100 mm sähe top sortiert aus, wenn da nicht die diversen #e wären. Für die GRAU-Indexe funktioniert das auch.

Eine andere unchristliche Frage: Gibt es für Geschütze eine Namenskonvention? Mir fällt da die Kategorie:Luftfahrzeug der NVA ein. Schwupps, schon ist Ordnung. Vorlage:Smiley/Wartung/engel 

Ich kann die NVA-Kategorie auch gerne mal testweise so sortieren, wie ich das machen würde, damit es anschaulich wird. Sind ja für den Moment nur sieben zu ändernde Schlüssel. Ich will aber auch nicht einfach so darin herumpfuschen, wenn die Diskussion läuft und sich noch kaum wer dazu geäußert hat. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:10, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Druschba 4! Danke für Deine Ausführung. Ja für Geschütze gibt es Namenskonventionen. Siehe: WP:NK#Waffen. Die Patronenmunition ist ein langjähriges "Hätschelkind", bei den anderen Kats ist es auch etwas komplizierter. In der Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht) wurde z.B. mittels Sortierergänzung “|#::75 Flak” sortiert das geht ganz gut für Millimetereinteilungen; deshalb steht z.B. die Cannone da 75/46 ... am richten Platz in der Reihenfolge. Das gleiche Geschütz wird in der Kategorie:Geschütz Kaliber 50 mm bis 100 mm mittels Sortierergänzung “|#075-FlaK” an die passende Stelle gerückt. Es wäre einfacher für alle, wenn wir für alle Geschütze einen einheitlichen Sortierschlüssel finden und in die Kategoriebeschreibung einfügen. Ein übergreifendes Format für den Sortierschlüssel mag ich aber (wie gesagt) nicht allein bestimmen und stelle es daher zur Diskussion. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:45, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Tom,

ich glaube nicht, dass ich Dir beim konkreten feilen eines neuen Sortierschlüssels effektiv helfen kann. Dazu braucht es Überblick über den gesamten Artikelbestand, sonst wird es anstrengend. Den habe ich bei russischen Fahrzeugen, aber bei Kanonen kann ich Dir wahrscheinlich nicht so richtig helfen. Meine persönliche Meinung, welches "Bild" ich bevorzugen würde und warum, kennst Du nun. Meine laienhafte Einschätzung wäre, dass, wenn es selbst bei der Patronenmunition eine vernünftige, alphanumerische Reihenfolge geben kann, das Sortier- und Kategoriesystem für die Kanonen auch nicht grundsätzlich ungeeignet ist. Optisch und vom Auffinden her wäre das klar mein Favorit. Aber wie gesagt: Eher laienhaft. Und ich spreche da mit Sicherheit nicht für alle.

Ich kann auch gerne helfen, in einzelnen Kategorien ein bisschen Ordnung herzustellen, so wie bei der NVA. Das wäre vielleicht schon ein Teilerfolg, trifft aber wohl nicht Dein ursprüngliches Anliegen. Wie gesagt: Bestandsübergreifend bin ich dafür wohl die falsche Person.

Maximale Erfolge bei dem Projekt und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 18:24, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Druschba 4! Überblick? Kein Problem: Portal:Waffen/Dump Waffen ex Schießsport mit Auswertungen ist in Kategorie:Portal:Waffen/Auswertungen fast alles möglich. Langsam bekomme ich Bedenken ob die "Zauberlehrlinge" in WP uns verwirren wollen ;-) Neee ... bange machen gilt nicht! Wir schaffen das! (uff gemerkelt) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Tom - sorry. Ich helfe wirklich gerne. Aber an dem Tag, an dem ich anfange mit mir unbekannten Programmen in Dumps mit 8k Einträgen herumzubuddeln, um in mir unbekannten Kategoriestrukturen Sortierschlüssel zu erstellen die anderen gefallen sollen, die davon viel mehr Ahnung haben als ich - das ist der Tag an dem ich hier aufhöre. Dann hab ich nämlich alle russischen Fahrzeugbücher leergeschrieben, alle Bedieungsanleitungen ausgequetscht und alles gesammelt, was den Leser interessieren könnte. Im nächsten Leben vielleicht, wenn ich Mathematik und Informatik studiert habe und sowas mein Hobby ist. Das ist wirklich nicht, wofür ich hier bin oder was mir liegt. Nimm es mir bitte nicht krumm. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 22:01, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Druschba 4! Alles gut, keine Panik. Es geht ja eigentlich nur darum, mit Umsicht zu handeln. Ich habe sogar in WP:FZW um Beteiligung[8] gebeten. Ich hätte nicht gedacht, das wir mit der Organisation unserer Kategorien innerhalb von Wikipedia so derartige "Wunderdinge" haben, das kaum jemand sich daran wagt. Ich muss mal in mich gehen und was austüfteln ... wenn man mir die Ruhe dazu lässt ;-). Versuchsweise kann ich das implementieren und muss es dann eben aushalten, wenn man über mich herfällt. Es bloß dann keiner sagen ich hätte es ungefragt im stillen Kämmerchen ausgebrütet und niemanden gefragt. Mir wäre es immer noch lieber nicht allein dabei zu sein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Tom, ich schaue gerne drauf und krittel bei Bedarf auch daran herum, wenn Du eine Lösung hier vorstellst. Du kannst ja auch gerne erst vorstellen was Du ersonnen hast und dann den Artikelbestand umschichten. Dann haben zumindest zwei Leute draufgeschaut und es war nicht einer alleine. Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 11:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

Kategoriensystem Rote Armee/Sowjetarmee

Viele Artikel für Waffen und Ausrüstung der Roten Armee/Sowjetarmee sind überhaupt noch nicht über eine spezifisch sowjetische Kategorie auffindbar. Ich selbst hatte mal Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee und Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg) angelegt. Was aber falsch ist, da die Rote Armee 1946 in Sowjetarmee umbenannt wurde. Sie müssten daher Kategorie:Militärtechnik der Sowjetarmee und Kategorie:Militärtechnik der Roten Armee heißen. Es müsste mal ein ordentliches Kategoriensystem entworfen werden. Ich selbst habe wenig Neigung dazu, Kategorien sind nicht so meines, würde aber bei der Umsetzung mitarbeiten. Oder sollte das englische System übernommen werden? --Uranus95 (Diskussion) 11:04, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo bester Uranus95!

Kategoriekorrekturen können i.d.R. schnell bewältigt werden. Grundkonzeption braucht etwas länger, weil das "Gehirnschmalz" das man vorher reinsteckt, zahlt sich hinterher aus. Waffentechnisch haben wir ein Portal:Waffen/Kategoriekonzept, allerdings braucht es für die Gestaltung der Ländervarianten und Streitkräfte etwas Feingefühl und Umsicht, besonders weil wir auch interdiszipliär gemeinsam mit Kollegen von Militär, Luftfahrt und Schiffahrt gestalten. Wenn immer möglich, versuchen wir Querverbindungen über Wikidata mit den internationalen Ländervarianten zu halten. Eins zu Eins kopieren klappt eher selten. Die Vorrede soll über eines nicht hinweg täuschen: wir haben derzeit kaum Kollegen die an der Systematik arbeiten. Insofern ist Deine Beteiligung hier höchst willkommen und ich will meinerseits versuchen Dich bestmöglich zu unterstützen. Wenn Du konkrete Vorschläge hast gern her damit, wir schaun dann: wie was wo am besten rein passt. Auf Deine ersten Vorschlag will ich sofort eingehen: Deine Gründe sind logisch nachvollziehbar dargelegt. Neue Kategorien kann man schnell einrichten. Nur bevor man "das Kind mit dem Bade ausschüttet" frage ich mich was wir mit den Ordnungen leisten wollen und können. Zu feingliedrig darf es nicht werden, insofern hat man immer gewisse Kompromisse zu ertragen. So haben wir z.B. ständig ein "gefühltes Loch" für die Reichswehr zwischen 1918 bis ca. 1930. Das ist wegen der Menge nicht so schlimm aber im Detail wäre es schon interessant. So ähnlich ist das auch mit militärischen Aufteilungen zu Russland/Sowjetunion (vorweg kommen Ur- und Vorzeit bis Mittelalter) dann: a) eine zaristischen Wolke b) "Matrosenzeit" bis Kriegseintritt c) WWII d) Kalter Krieg e) "neues" Russland. Parallel dazu jeweils die Land- Luft- See-Streitkräfte mit deren Überlappungen und Abweichungen. Diese kurz skizzierte Grundstruktur können wir nicht füllen. Nun müssen wir sehen wo wir jetzt mit Vorausschau sinnvoll ausbauen. Das geht leider manchmal wie beim "Butter machen"; dort wo sich die ersten Klumpen bilden wird angebaut. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2021 (CEST)

Da ich hier angesprochen wurde, gebe ich sehr gerne meine Ansicht kund. Vorweg, ich bin im Bereich Militärtechnik/Waffen nicht ganz so bewandert undbin daher auch nicht mit möglichen Systematiken vertraut. Aber mal ins Unreine gedacht: Eine reine Beschränkung auf einen Zeitabschnitt bzw. einen konkreten Konflikt halte ich für unglücklich, Ich denke, es müsste eine Parallelkategorisierung nach Zeit und nach "Staat" bzw. Streitkräfte (sofern jeweils möglich) stattfinden. Nicht jede Waffe lässt sich eineindeutig zuordnen und eine Beschränkung auf einen bestimmten Konflikt halte ich möglicherweise für problematisch, da dort dann Zeiten zwischen Konflikten nicht betrachtet werden können. Bspw. würde die Militärtechnik der Bundeswehr gar nicht auftauchen, da der letzte Zeitabschnitt der 2. Weltkrieg ist. Es gibt also keine Goldrandlösung, sondern ist immer im Einzelfall zu betrachten. Ich will mal ein paar Beispiele für mögliche Kategorisierungen aufführen: Militärtechnik (Bundeswehr) gehört wie u.a. Militärtechnik (Wehrmacht) zu einer neuen Kategorie Militärtechnik (Deutschland). Analog dazu dann für das obige Beispiel Russland/Sowjetunion. Bei langfristig bestehenden Staaten/Streitkräften (ich denke hier an die USA, UK etc.) würde eine zusätzliche Kategorisierung nach Epoche/Konflikt Sinn machen: Militärtechnik (USA, WWI) und Militärtechnik (USA,WWII) gehören zu Militärtechnik (USA). Ich gebe gerne noch weitere Gedankenanstöße und will mich beteiligen, aber nicht mit höchster Prio. Die liegt im Kategoriensystem erstmal bei der Bundeswehr mit den zugehörigen Unterkategorien. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

Noch fehlende Antriebs- und Verschlusssysteme von Handfeuerwaffen

Hallo, ich bin gerade dabei eine passende Kinematik zu jedem wichtigen und unwichtigen Antriebs- und Verriegelungssystem zu erstellen. Zu finden sind diese auf meiner Wiki Commons User page. Die Frage ist nur, habe ich noch ein wichtiges System vergessen? Wäre über Vorschläge zur Ergänzung dankbar. --Grasyl (Diskussion) 20:48, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das ist schon mal eine Menge Arbeit bis dahin gewesen. Es wäre gut zu jeder Schematik zu wissen zu welchem realen System sie gehören soll bzw. darin vorkommt. Noch besser wären Verlinkungen zu entsprechenden Patenten bei Espanet, die i.d.R. die Systeme schematisch identifizierbar machen. Dann lese ich da noch den Begriff "Rückdrucklader", den wir in Deutschland nicht verwenden. Es kann schon sein, dass in Amerika die Sachen anders benannt werden. Eins zu Eins Übersetzungen führen leider in solchen Fällen zu irritierenden Ergebnissen. Es gab kürzlich einen Hinweis diesbezüglich. Siehe Diskussion:Masseverschluss#Rückdrucklader_sind_in_Mythos! LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2021 (CEST)

Was wäre denn die richtige deutsche Bezeichnung für das Antriebssystem? --Grasyl (Diskussion) 23:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

Für das "Antriebssystem" als solches gibt es in der Literatur keine eingeführte Bezeichnung die mir bekannt wäre. Daher wäre eine solche Benennung als WP:TF zu betachten. Ohne jetzt detailliert Deine Zeichnung abgeglichen zu haben deutet die Sache auf Masseverschluß. Ich weiß das es die anglo-amerikanische Bezeichung "blow-back" gibt aber daraus wird auch kein "rück-Druck". LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:22, 27. Apr. 2021 (CEST)

Blow-back kann als "zurückblasen" übersetzt verstanden werden. -- Hmaag (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das ersetzten des Begriffes Rückdrucklader mit Masseverschluss ist problematisch, da Masseverschluss ein Verschlussprinzip ist, welches auch in Verbindung mit anderen Antriebsarten auftritt. Zum Beispiel beim UHL WS-17 welches durch eine Masse verriegelt, welche alleine von der Stoßbodenkraft einer .22lfb nicht geöffnet werden kann, erst wenn die Kolbenkraft eines Glaskolben hinzukommt, kann der Verschluss komplett zurücklaufen (Kinematik). Auch existieren einige Waffen für Salonpatronen, dessen Verschlüsse zu schwer sind, um von diesen geöffnet werden zu können. Die Verschlussbewegung muss vom Schützen manuell vorgenommen werden. Auch ist Rückdrucklader nicht eins zu eins mit dem englischen Begriff Blowback gleichzusetzen. So zählt man im deutschprachigen Raum Waffen mit Entriegelung über ein bewegliches Zündhütchen (Kinematik) zu den Gasdruckladern, laut Karel Krnka [Luggs-56 S.301]. Dahingegen zählen primer actuated firearms im englischen zu den Blowback Systemen. Ich weiß jetzt aber auch welches System noch fehlt, die Vordrucklader bei welchen der Stoßboden fest steht und sich das Rohr unter dem Druck der Pulvergase nach vorne weg bewegt. --Grasyl (Diskussion) 13:46, 27. Apr. 2021 (CEST)

"Rückdrucklader"/Masserverschlus mal beiseite gelegt, eine beeindruckende Zusammenstellung, von der technischen Tiefe mit Dannecker zu vergleichen, aber ein gegensätzlich Prinzip. Dannecker nimmt sich einzelne Waffen vor und erklärt dann anhand kinematischer Modelle wie die Verschlussysteme funktionieren. Das Problem bei Dannecker ist, dass er kaum allgemeine Bezeichnungen für die einzelnen Verschlüsse nennt. In der Wikipedia sind wir dem Regeln WP:Quellen unterworfen. Einige Begriffe sind nicht wirklich gebräuchlich (z. B. Impulslader). Wie sind diese Begriffe deutsch/english belegbar?--Avron (Diskussion) 14:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Was wird das jetzt hier, die nächste Runde TF?-- Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Benennung soll nicht als Quelle für die Wikipedia herhalten, sondern Leuten die Suche nach bestimmten Verschluss- und Antriebssystemen erleichtern. Einige hatten sich bei mir beschwert, dass die Block Galerie aller SVG Dateien extrem unübersichtlich war. Es ist ohne Probleme möglich die Bilder mit eigenen Bildunterschriften zu verwenden. So ist im Artikel Masseverschluss das Antriebs-/Verriegelungssystem der FAMAS als verzögert beschreiben, weil das eben der in der deutschen Wikipedia benutzen Sprache entspricht. Ich spreche diese Sprache nicht und überlasse das deswegen anderen. --Grasyl (Diskussion) 17:56, 27. Apr. 2021 (CEST)

Tja, die Idee „Leuten die Suche nach bestimmten Verschluss- und Antriebssystemen erleichtern.“ ist ja Grundsätzlich richtig. Das machen wir hier schon seit Jahren. Nur ist es dabei wenig hilfreich, wenn man neue Begrifflichkeiten erfinden/einführen möchte ohne dabei selbst dabei sattelfest zu sein. Ja, Wikipedia lebt von Besserwissern, nur sind die von Dir eingebrachten Begriffe dabei nicht hilfreich und leider wurde gerade dieses Thema zuvor schon mehrfach strapaziert. Du schreibst, das Du die Sprache nicht sprichst. Dann sei bitte gut und entferne alle Fehlübersetzungen und Zuordnungen von Begrifflichkeiten von denen Du offenbar selbst nicht genau weißt welche Bezeichungen wofür stehen aus Deinen Beschreibungen. Wenn es (ohne Begrifflichkeiten) nur um die Zuordnungen der von Dir entworfenen Bildern/Schematiken geht, kann man ohne falsche Vorbeschreibung darüber reden. Sonst nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:34, 28. Apr. 2021 (CEST)

Waffenproblem bei FzW

Bei Fragen zu Wikipedia läuft gerade eine Waffendiskussion etwas aus dem Ruder. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust (und Ahnung), um da schlichtend zu wirken. --Redrobsche (Diskussion) 19:06, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hallo alle zusammen.

Es geht um zwei einfache Frage:

1. Ist die Kniegelenkpistole der Erfurter Maschinenfabrik (kurz ERMA KGP) eine Pistole mit Kniegelenk? Wenn nicht, warum nicht?

2. Drückt der Gasdruck im Lauf einer Waffe über die Patronenhülse hinten auf den Verschluss? Wenn nicht, Warum steht das so im Rheinmetall Taschenbuch, in Hatcher's Notebook und im Engineering Design Handbook: Automatic Weapons?

Kann ja nicht lange dauern das zu beantworten. --2003:E4:9F15:3300:79F2:121E:9778:99AE 19:52, 1. Jun. 2021 (CEST)

Beste IP seit nun einem Jahr[9] wird Dir hier erklärt, das Deine Theorien (aka blow-back-operated) nicht tauglich sind. Das Du nun immer wieder erneute Anläufe mit unterschiedlichsten Artikeln unternimmst, um Deine Theorie dennoch unterzubringen macht die Sache nicht besser. Bitte hab Verständnis dafür, dass weitere Geduld um die immer wieder gleiche theoretische Kernfrage zum verzögerten Masseverschluss an unterschiedlichsten Artikeln zu deklinieren nicht mehr erwartet werden kann. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir die beiden anderen Beispiele (Schwarzlose, Pedersen) nochmal angeschaut und meiner Meinung nach stehen die zu Unrecht in dem Artikel. Beide haben einen verzögerten Masseverschluss, die Verzögerung funkioniert zwar über einen kniegelenkähnlichen Mechanismus, es handelt sich aber nicht um Kniegelenke, da die Überstreckung fehlt. Genau das aber macht ein (organisches wie auch mechanisches) Kniegelenk aus - daß bei Überstreckung die beiden Schenkel in Längsrichtung steif sind und so Kräfte übertragen können. Eher bricht da Knochen oder Metall, als daß das Gelenk einklappt. Dazu braucht es in jedem Fall eine äußere Einwirkung quer zur Achse in Richtung der offenen Seite des Gelenks. Die in Rede stehenden Verschlüsse funktionieren dagegen über die Masse des Verschlusses, der zweigeteilt ist, um die Masse in Grenzen halten zu können und dessen Gelenkteile eine Übersetzung haben, die den hinteren Verschlussteil beschleunigt. Der entscheidende Nachteil aller verzögerten Masseverschlüsse ist, daß sie sehr munitionssensibel sind. Gefettete oder beschichtete Patronen, Ausgleichsrillen usw. Das erhöht den Fertigugnsaufwand und sorgt trotzdem immer wieder für Probleme, was der Grund dafür ist, daß diese Verschlußsysteme praktisch nicht mehr verwendet werden. Das FAMAS war wohl die letzte derartige Waffe in einem Natokaliber. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das Schwarzlose kann schon deswegen kein Kniegelenkverschluss sein, weil die Schenkel in geschlossenem Zustand zusamengeklappt und nicht gestreckt sind. Animation. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:32, 2. Jun. 2021 (CEST)

Schön wäre es, wenn Benutzer:Hmaag sich dazu melden würde, denn die beiden Grafiken zum Schwarzole und Pedersen stammen von ihm. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:31, 2. Jun. 2021 (CEST)

Aus Altersgründen (geb. 1937) habe ich mich entschlossen, auszusteigen und bitte Euch, die mir angelasteten "Fehler" zu korrigieren. -- Hmaag (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Schade, ich habe dich als einen sehr kompetenten Gesprächspartner kennengelernt. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:21, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Hmaag! Freut mich von Dir zu lesen. Ich hoffe das hin und wieder noch mal für einen freundlichen Kontakt reicht.

@ Benutzer Diskussion:Markscheider Schade, leider ist mir gerade ein längerer Beitrag durch BK verloren gegangen. Als Kurzzusammenfassung: Borchardt war in USA als dort der Kniegelenkverschluss entwickelt verbreitet wurde und hat (nach seiner Rückkehr) 1893 die C93 patentiert, die wie die Parabellumpistole als Referenz in dieser Klasse gilt. Ein paar ausgesuchte Patente: 1890 Schnellfeuergeschütz „Kniegelenk“ s. Seite 6 Patenansprüche + Borchardt 1893 zur Pistole (Borchardt schreibt dort noch selbst von „Froschgelenk“) + Ricci Colombo 1895 (Kniegelenk mit Feuerrateneinstellung). Im 19. Jahrhundert wurde der Begriff Kniegelenk wie im Maschinenbau des späten 19. Jahrhunderts genutzt. In Wikipedia liest man dazu im (leider mageren) Artikel Kniehebel.

Was gültige waffentechnische Definitionen angeht, ist es leider wieder schwierig. Rheinmetall ist richtig (allerdings weiter greifend) mit der dortigen Definition zu „Halbstarr verriegelnde Waffen“[10] denn der Kniegelenkverschluss ist darin eine Unterklasse. Der Brockhaus (Dtv-Brockhaus-Lexikon in 20 Bänden, 1982, Band 13, Seite 329)[11] hat zwar weniger waffentechnische Deutungshoheit, immerhin wird sich dort explizit zu Kniegelenkverschluss auf das Borchart-Patent von 1893 und auf die Nachfolgeentwicklung Parabellumpistole bezogen. Die einzig klare Definition findet sich in Technik und Wehrmacht Seite 204 [12]. Natürlich gab es im 20. Jahrhundert zahllose Beiträge von mehr oder weniger kompetenten Schreibern die den Kniegelenkverschluss erwähnt haben. Das hilft nur für eine Definition nicht weiter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:46, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dannacker schreibt sowohl bei P08 wei bei der ERMA KGP von "kniehebelunterstützten Verschlusssystemen", auch wenn er anmerkt, dass es bei der ERMA KGP kein echter Kniehebel ist. Der Knick war notwendig, da die Schließfeder nicht, wie meistens üblich, in der Laufachse angebracht war. Ich weiß nicht ob es eine klare Definition gibt, was ein Kniegelenkverschluss ist. Ist es, wie Markscheider schreibt, nur der Fall wenn es eine Überstreckung gibt, oder alle Verschlüsse bei denen es ein kniegelenkähnliches Element gibt? Rein persönlich tendiere ich Markscheider Recht zu geben, zumindest dass man da nur von "echten" Kniegelenkverschlüssen reden kann. Dennoch bin ich ich der Meinung dass man ERMA KGP schon wegen der Abgrenzung in den Artikel Kniegelenkverschluss aufnehmen sollte.--Avron (Diskussion) 16:18, 2. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Beim Pedersengewehr ist es nicht eindeutig. Ich habe dazu gestern nochmal gesucht, aber weil es nur ein Prototyp war, findet man nicht übermäßig viel dazu. Wollert/Lidschun ziehen es in zwei anderen Artikeln an, dem zum Garand und dem zum SMLE, weil die Waffe jeweils Bestandteil des Verfahrens war. Das Schwarzlose muß auf jeden Fall raus. Grundsätzlich würde ich es so sehen: in einen solchen Artikel gehört ein prototypisches Beispiel das bekannt ist und das Prinzip treffend illustriert. Das wäre hier mit dem Maxim und der 08 gegeben. Exoten nicht und auch keine vollständige Liste aller Waffen mit Kniegelenkverschluss. Für Exoten ist es besser, einen eigenen Artikel zu haben. Das gilt für das Pedersen wie die ERMA-Pistole gleichermaßen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:49, 3. Jun. 2021 (CEST)

+1 Im Artikel Kniegelenkverschluss sollten tatsächlich per WP:WSIGA#Reduzierung auf das Wesentliche die Inhalte sein, die das Lemma betreffen. Allerdings sehen Mitautoren der Wikipedia offenbar immer wieder den Bedarf "Dinge die irgendwie dazugehören" in solchen Artikeln zu hinterlassen. Da wir dies nicht dauerhaft verhindern können, sollten wir versuchen es zu kanalisieren. Rheinmetall ist als Referenzwerk unzweifelhaft von hoher Qualität. Von daher schlage ich Auslagerung der Inhalte, die nicht exakt zu Kniegelenkverschluss gehören auf ein Lemma wie Halbstarr verriegelnde Waffen vor.

Überhaupt sollten wir die Nomenklatur an der Seite 243 (oben) von Rheinmetall ausrichten, die immer wieder neuen Diskussionen über Zuordnungen sind schwer auszuhalten.

Den Fachbuchautoren Herrn "Peter Dannecker" aus "Göppingen" habe ich mir in diesem Rahmen etwas näher angesehen, weil er eins drüber von Avron erneut ins Gespräch gebracht wurde. Die Reputation seiner Werke erscheint unzweifelhaft, nur das hier immer wieder seine Werke ins Spiel gebracht werden hat für mich inzwischen ein "Gschmäckle", weil eben dieser (Verbandsinfo + Bild des Autors mit Sturmgewehr Seminarflyer Cranz-Gesellschaft + Uzi-Vortrag Waffenmuseum + Vortrag Ferlach und weitere Vorträge) zumindest einen Teil seines Einkommens mit den hier immer wieder genannten Büchern erzielt. Leider kommt es zu den von ihm beschriebenen Masseverschlüssen immer wieder zu Diskussionen. Ob dies ggf. an einer mehrdeutigen Formulierung in den Werken kommt, entzieht sich meiner Kenntnis; ich habe aber auch keine Lust diese zur Abklärung käuflich zu erwerben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 3. Jun. 2021 (CEST)

Pfui, ein Autor, der mit seinen Büchen Geld verdient...--Avron (Diskussion) 10:43, 3. Jun. 2021 (CEST)

Soll er doch gern machen ... aber ohne Wikipedia als Werbeplattform. s. WP:NICHT --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2021 (CEST)

Hä, Werbeplattform? Du hast absurde Vorstellungen und verstehst die Grundlagen der Wikipedia nicht. Aber das ist ja nichts Neues. Lies dir Wikipedia:Belege durch.--Avron (Diskussion) 12:18, 3. Jun. 2021 (CEST)

Bitte mäßige Dich. Ich kann nichts dafür, wenn Du selbst Eigentore vorbereitest. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2021 (CEST)

2 Jahre QS beim Katar: Bitte zum Osterfest ein Ende

Guten Tag, seit 2 Jahren läuft die QS zum Katar. Nach endlosen Diskussionen hab ich die Artikel in dem Umfeld überarbeit und eine neue Vorlage:Infobox Katartypologie angelegt. Ich würde gerne die Sache mit Ostern zum Ende bringen. Bitte seit so gut schau es Euch an und ... ===> ein Kommentar in der endlosen Redundanzdiskussion[13] ist willkommen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

Fehlender Artikel: Unterbrecher

Das Lemma "Unterbrecher" leitet automatisch weiter zum elektrischen Unterbrecherkontakt. Es ist aber auch ein sehr wichtiges Bauteil in automatischen (Selbstlade-) Waffen, sofern diese nicht rein vollautomatisch funktionieren. Ich möchte dazu etwas schreiben, vorerst in meinem Profil. Wenn jemand Hinweise oder Anmerkungen dazu hat, gute Quellen kennt oder eigene Bilder und Grafiken beisteuern möchte, bitte dort vermerken. Ich werde aus meinem eigenen Fundus ein paar Bilder beisteuern, sobald ich dazu komme. --FyodorWO (Diskussion) 09:02, 30. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, habe erst nur die Überschrift gelesen, und habe einen kurzen Artikel dazu verfasst. Habe erst jetzt bemerkt, dass du schon einen Entwurf hast. Wie auch immer, wenn du noch was in der Litartur findest, würden sich alle freuen, wenn du den Artikel erweiterst.--Avron (Diskussion) 16:02, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ist das nicht auch eine kurzform für das Unterbrechergetriebe? --DWI 16:11, 27. Aug. 2021 (CEST)

gut möglich.--Avron (Diskussion) 19:14, 28. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Avron, danke für Deinen kurzen Artikel. Der ist etwas besser lesbar als meine Version.

Nein, mit dem Unterbrechergetriebe hat das nichts zu tun. Das was hier als Unterbrechergetriebe bezeichnet wird, kenne ich als Synchronisationsgetriebe. Der Unterbrecher stellt sicher daß die Waffe nur feuert wenn der Verschluß geschlossen ist, und der Abzug erneut betätigt wird. Das Unterbrechergetriebe verhindert, daß ein Pilot mit seinem Bord-MG den Propeller zerschießt. Das sind zwei gänzlich unabhängige Themen. --FyodorWO (Diskussion) 07:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Klar, es ist was anderes. Es geht nur darum, dass wohl manchmal die gleiche Bezeichnung verwendet wird.--Avron (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

ARCAS => Künstliche Intelligenz (KI) zur Gewehrmontage

Guten Tag,

umseitig haben wir seit langem einen Abschnitt zum Thema Portal:Waffen/Waffen der Zukunft. Im Hardthöhenkurier vom 9. September 2021 ist der Artikel „Elbit Systems stellt ARCAS vor: KI-gesteuerte, rechnergestützte Lösung für Sturmgewehre“[14] erschienen. Demnach gibt es nun ein System zur Gewehrmontage, welches etliche Möglichkeiten und Informationen für Infanteristen bereit stellt. Es nennt sich ARCAS und steht für Assault Rifle Combat Application System. Vorgestellt wird ARCAS diese Woche auf der Rüstungsmesse Defence & Security Equipment International (DSEi) in London. Es wurde bereits international mehrfach rezipiert.[15][16][17] Ob es lohnt ggf. im Rahmen von Infanterist der Zukunft oder Future Force Warrior darauf zu verweisen oder für ARCAS einen Artikel anzulegen kann man abwarten. Immerhin soll das System weit mehr können als "nur um die Ecke schießen". Bei Youtube gibt es einen Film[18] zu diesem System, der arg an Starwars etc. erinnert. Bei der Gelegenheit wäre es IMHO auch an der Zeit, den Artikel zu Elbit Systems auf einen neueren Stand zu bringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:07, 13. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

Neue Babel-Vorlagen für Mitgliedschaften in Sportschützenverbänden (Deutschland)

Ich habe angefangen für das Babel-Feld auf den Userseiten neue Interessens-Vorlagen zu erzeugen. Vielleicht möchte die jemand nutzen. Demnächst ergänze ich das evtl. noch. --FyodorWO (Diskussion) 12:57, 5. Okt. 2021 (CEST)

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-DSB

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-BDS

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-BDMP

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-Kyffhäuserbund

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-DSU

Benutzer:FyodorWO/Vorlage-CAS (nicht signierter Beitrag von FyodorWO (Diskussion | Beiträge) 12:56, 5. Okt. 2021 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

Schiffsgeschütze

Hallo zusammen ich bin auch ein Problem bei der richtigen Masseinheit bei Schiffsgeschützen gestoßen. Da dort vermehrt cm anstatt mm angegeben wird bin ich mir nicht sicher wwas jetzt richtig ist mm oder cm.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 19:34, 8. Nov. 2021 (CET)

Ist doch nur Faktor 10... Bei Geschützen ist die üblichere Angabe aber in cm. Nicht nur bei der Schiffsartillerie, sondern bei jeder Artillerie. --FyodorWO (Diskussion) 06:24, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo FyodorWO Weißt du ob das auch in Großbritannien und den USA der Fall ist ? Denn wenn auf der englischen Wikipedia wird soweit ich das überblicken kann inch und mm verwendet. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:04, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo Mr.Lovecraft! Wenn du zu einem bestimmten Geschütz unsicher bist, dann wird deine Frage dazu hier gern aufgenommen.

Grundsätzlich ist das Problem altbekannt und die Designationen sind für Neueinsteiger unübersichtlich. Zum Lemma entscheidend sind die jeweiligen Originalbezeichnungen wie sie beispielsweise in der Übersicht von Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm zu finden sind. Siehe auch Portal:Waffen/Namenskonventionen. Eine Sammlung weiterführender Erläuterungen sind im Abschnitt "Further Reading" auf Commons:Category:Artillery by calibre hinterlegt. Frühere deutsche Geschütze werden meist in cm angegeben; bei der Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone ist es halt anders (zum Eigennamen eingebürgert).

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo T om es geht in erster Linie um Schiffe der Royal Navy. Auf der englischen Wikipedia sind die Angaben der Geschütze soweit ich das überblicken kann in Inch und mm angegeben. Bleibt die Frage was tun ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Am besten bei der ursprünglichen Bezeichnung bleiben. Bei der Royal Navy waren das wohl weder mm noch cm, sondern inch oder pound. --FyodorWO (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2021 (CET)

+1 „Am besten bei der ursprünglichen Bezeichnung bleiben“ so ist es. Siehe en:Caliber#Pounds_as_a_measure_of_cannon_bore, das ist so kompliziert, das man nie vor "Glatteis" sicher ist, weil gelegentlich bei der ordonanzmäßigen Annahme Abweichungen vorgekommen sind.

Daher auch das Angebot bester Mr.Lovecraft zu einzelnen Waffen hier nach zu fragen. Bei ganz besonders schwierigen Fällen wird es dann ausdiskutiert, wie Diskussion:QF_1-pounder_pom-pom#Lemma auf Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:51, 9. Nov. 2021 (CET)

Die Frage ist halt hier nicht unbedingt nach dem Lemma, sondern nach der Bezeichnung in der Infobox. Und da sollte ja schon eine sehr zügige und unkomplizierte Übersicht geboten werden, weshalb ich die Lemmata meist hinter Daten „verstecke“, damit 1. klar ist, welches Kaliber die Waffe hat und 2. die schnelle Vergleichbarkeit mit anderen Schiffen/Artikeln gegeben ist. Von daher: beim Lemma möglichst offizielle Bezeichnung, bei der IB aber allgemein verständlich. Und da hat in der de.wiki Fuß, Zoll oder Pfund eben keinen echten Vergleichswert, zumindest nicht, solange man nicht tief in der Materie drin steckt. --Ambross (Disk) 19:48, 9. Nov. 2021 (CET)

Beim Ausfüllen der Infoboxen für Schiffen haben die Kollegen von P:Schifffahrt langjährig gute Arbeit gemacht, wofür ich mich ausdrücklich bedanke. Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden. LOL nen Rechenschieber gibt es aber von hier eher nicht. Für "schlaue Faultiere" hab ich mal die Umrechnungstabelle in Commons:Category:Artillery by calibre hinterlegt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2021 (CET)

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurück zukommen. Es sieht wohl so aus, dass man in Deutschland in den Weltkriegen cm als Kaliber angegeben hat. In den USA und auch in Großbritannien aber mm. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:02, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja und was willst du jetzt noch wissen? Ist doch geklärt mit: „Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden.“ Da du dich mit historischen Schiffen beschäftigst könntest du Inch als Original-Maßangabe einsetzen, wobei Ambross gut begründet hat, weshalb in de:WP die Angabe in mm zu bevorzugen wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Ähm, du meinst in cm, zumindest ziehe ich das der mm-Angabe eindeutig vor. ;-) --Ambross (Disk) 13:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja schon klar, so hab ich dich auch verstanden. Weil der Kollege bei den britischen Linienschiffen engagiert ist eben genau "mm" wie von dir erläutert? Wenn er irgendwann zu deutschen historischen Schiffen kommt bei denen Geschützangaben in cm gemacht wurden ist es obsolet, weil die Lemmata schon passen. Bei noch älteren deutschen Schiffen hatten die ein "was-weiß-ich" preußisches, brandenburgisches, friesisches, oder schleswiger Zoll-Maß. Dann halt besser in Millimeter. uff uff. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 10. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt, es geht um Einträge in der IB und im Fließtext, nicht um Lemmata. Die sind noch mal was anderes. Ich schreibe da auch bei den historischen Briten cm, bei Deutschen sowieso. Mr.Lovecraft hatte ursprünglich Zoll geschrieben und mm in Klammern, z.B. 12 Zoll (305 mm) und ich das eben dann geändert in 30,5 cm (12 Zoll). Das war der ganze Hintergrund der Frage. --Ambross (Disk) 14:45, 10. Nov. 2021 (CET)

„Das war der ganze Hintergrund der Frage.“ tja uff. Wenn es eine so eindeutige Präferenz zur Schiffs-IB gibt dann könnte mann in Vorlage:Infobox_Schiff/DokuKriegsschiffe im Abschnitt "Militärische Daten" einen kurzen Hinweis eintragen. Mir solls recht sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:54, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo bester Ambross! Entschuldige ich hab noch mal Bedarf zur Nachfrage. Die Praxis der Kollegen in en:WP, wo z.B. im Artikel en:HMS Bellerophon (1865) die Originalbezeichnung der Geschütze kaschiert wird, halte ich für nicht angebracht. Die Maßangaben der Geschütze sollten  keinesfalls  den Wikilink zur Originalbezeichnung verdecken. Aus Sicht von WP:OMA mag die Orignalbezeichnung zwar gelegentlich kryptisch anmuten, aber die Dinger haben nun mal eine eigene Bezeichnung für das jeweilige Modell. Sie könnten ja z.B. auch Opel Ascona heißen ... dann würde wohl niemand auf die Idee kommen, das Fahrzeug nach den Maßen wie z.B. "4,55 m × 1,72 m × 1,42 m Opel-Personen-Kfz." zu beschreiben. Oder? Im englischen Bellerophon-Artikel ist es noch schlimmer vom IB-Eintrag "4 × 6 in (152 mm) breech loaders" wird die Weiterleitung en:BL 6 inch gun Mk I - VI auf en:BL 6-inch Mk II – VI naval gun. Exakt zum letzten ist in Wikidata der Eintrag (Q796274). Daraus ergibt sich für mich, dass die Bezeichnung von genau diesem Geschütz bei uns BL 6 inch guns Mk II–VI ist. Das Ding heißt hier so und ich sehe keinen Grund, warum wir diese Bezeichnung hinter einer Maßangabe "verstecken" sollten. Genau deshalb hatte ich oben formuliert: „Die Praxis der "Doppelangabe" mit den Kaliberangaben (z.B. 100-mm L/55) und der jeweiligen Geschützbezeichnung ist etabliert und kann gern so weitergeführt werden.“ Entschuldige, das musste ich nochmals betonen, nachdem ich die merkwürdige Praxis von en:WP gesehen haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:31, 11. Nov. 2021 (CET)

Schiffskategorien

Ist das so in Ordnung: [19]?-- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 30. Nov. 2021 (CET)

Hm die Einzelzurordung ggf. schon. Problematisch wohl eher die ohne Absprache angelegten Kategorien. Anscheinend hat Kollege Benutzer:Ambross07 das schon auf dem Schirm.[20] Wobei ggf. der Umfang[21] weitere Änderungen noch nicht aufgefallen ist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 30. Nov. 2021 (CET)

Na ja, die Änderungen von mir bzw. SGR sind ja doch schon eine Weile her. Auf dem Schirm, ja, halbwegs. Hier haben wir es aber mit einer Grundsatzfrage zu tun: wie ordnen wir die Klassen ein? Gehört der Artikel zur Klasse nur in die Kategorie des Entwicklungslandes? Oder gehört er in die Kategorien aller Nutzerstaaten? Trifft letzteres zu, ist die oben verlinkte Änderung passend. Wenn der Artikel nur beim Entwickler gelistet werden soll, dann natürlich nicht. --Ambross (Disk) 14:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte die Klasse nur beim Entwicklerland kategorisiert werden. Ggf., wenn mehrere Schiffe in anderen Ländern gebaut wurden, auch bei diesen. Reine Kundenstaaten nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:01, 30. Nov. 2021 (CET)

+1 „Reine Kundenstaaten nicht“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:23, 30. Nov. 2021 (CET)

Die Tarantul-Klasse wäre ein Beispiel dafür, da einige Einheiten in Vietnam gebaut werden (bischen versteckt im unteren Teil). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Infobox Patrone

Guten Tag, aus aktuellem Anlass bitte um Beteiligung zu Portal Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infobox Patrone --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:39, 2. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Diskussions-Beitrag bei Vorlage:Navigationsleiste Kettenfahrzeuge der United States Army nach 1945

Hinweis auf meinen Diskussionsbeitrag zur Erweiterung der Leiste (Beispielsweise Erwähnung der Polecat (Kettenfahrzeug)). --BeSe 05 (Diskussion) 19:05, 25. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Prüfung von Lemmata bei Geschützen

Guten Tag, in einer Diskussion zur Prüfung des Lemmas der 15-cm-Feldhaubitze M.14 (zuvor Škoda 149-mm-Haubitze Modell 14) ist aufgefallen, das es weitere problematische Lemmata von Geschützen gibt. Auffällig sind in erster Linie deutsche Geschütze, die entgegen der üblichen Schreibweisen mit Lemmata beginnend mit Millimeter angelegt wurden. Als weitere Beispiel: 150-mm-Feldkanone L/40. Einzeln Fehler beheben wir (wie Eingangs) normalerweise sofort. Hier scheint eine umfängliche Prüfung der numerischen Kategorien angeraten, wobei gleichzeitig die Sortierung innerhalb der Kategorien geregelt werden sollte, damit die Kaliber tatsächlich aufsteigend eingetragen sind, wie z.B. in Liste_der_Flugabwehrkanonen#Zweiter_Weltkrieg für die deutschen Geschütze und in Kategorie:Flugabwehr (Wehrmacht) mit Sortierschlüsseln wie |#37 Flak-Zwilling 43]] und |#::37 Flak 43 Zwilling]] gemacht wurde. In der Übersicht von Kategorie:Geschütz Kaliber 100 mm bis 200 mm sind mehrer Gruppen erkennbar, die zur numerischen Ordnung mehr oder weniger geeignet erscheinen.

als brauchbar erscheinen die Gruppen:

• deutsche Geschütze, beginnend mit "**-cm-Geschütztyp"
• englische Geschütze, beginnend mit "BL * inch ...." (und weitere)
• französischer Geschütze, beginnend mit "Cannon de ****" und z.B. "Obusier de ...."

als unbrauchbar für numerische Sortierung sind z.B.

• japanischer Geschütze, beginnend mit "Typ **" wobei bekannteweise die Jahrezahl verschlüssel ist.
• Geschütze mit vorangestellten Herstellernamen, und anderen Bezeichnungen.

Wie man das mit sowjetischen, amerikanischen Geschützen und den vorgenannten Problemfällen in einer numerischen Kategorie sinnvoll einordnet? Ich weiß es noch nicht und bitte ausdrücklich um Beteiligung.

Vorab sollten allerdings die eingangs genannten Fehlzuordnungen von Lemmata bereinigt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo, auch wenn diese Diskussion bereits vor längerer Zeit begonnen wurde, möchte ich etwas ergänzen, da es zwei Punkte gibt die hier relevant sind. Zum einen hat Kollege @Ambross07 mich darauf hingewiesen, dass ein von mir aus dem Kyrillischen geholtes Lemma im Hinblick auf die Verständlichkeit des nicht vorgebildeten Lesers nicht funktioniert, womit er absolut recht hat. Also bedarf dies einer nachhaltigen Lösung für alle Sprachräume, welche wir in WIKI DE nicht sauber abbilden können, ohne Verständlichkeitsprobleme zu erzeugen.

Zum anderen bin ich seit gestern Besitzer von Jane's Pocket Book 18 - Towed Artillery von Christopher F.Foss 1977 und habe damit eine weitere lexikale Quelle in englischer Sprache mit alternativer Schreibweise und Namensgebung. Interessant ist die Art wie die japanischen Geschütze benannt werden: 75 mm Type 94 (1934) Mountain Gun. Die Aufnahme der Jahreszahl in Klammer ist eine interessante Lösung aus meiner Sicht.

Kollege @Markscheider und Kollege @Ｔｏｍ hatten sich an der erwähnten Diskussion zum 87-mm-Geschütz beteiligt und die Lösung eine Nationalitäten-Zuordnung zur Klärung der Herkunft vorzunehmen erscheint mir ebenfalls sinnvoll. Aus diesem Aspekt wäre ein ideales Lemma dann 75-mm-Type 94 (1934) Gebirgskanone (Japanisches Kaiserreich).

Da wir als Portal Waffen die Möglichkeit haben ein solches Lemma per Konvention zu definieren, bitte ich um weitere Meinungen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:03, 19. Jan. 2023 (CET)

Zu deiner letzten Frage wurde bereits sehr lange und intensiv diskutiert. Siehe dazu in „Schreibweise der Lemmata japanischer Waffen“. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:51, 19. Jan. 2023 (CET)