Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Der Stachel

Benutzersperrung vs Benutzerentsperrung

Wäre vlt. angebracht, mal darüber nachzudenken, wie die auf WP:BS formulierten Leitlinien auf Benutzerentsperrungsanträge anzuwenden sind. Mir ist nicht bekannt, dass aus dem Bullshit-Fiasko von Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund irgendwelche diesbezügliche Lehren gezogen worden wären. Grüßli, --Asthma 14:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Tja, was heisst "Bullshitfiasko"? Ist nunmal leider Fakt, dass vermutlich sogar die Mehrheit der Wikifanten nicht erkennt, dass dies ein rassistisch diskriminierender Benutzername ist. Wie willste das verhindern, ohne Gehirnwäsche zur Verfügung zu haben? Du weisst doch: Die Beleidigung muss nur auf eine genügend grosse Gruppe ausgeweitet werden, um kein WP:KPA mehr zu sein. Fossa_?! ^± 14:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte eigentlich weniger das Inhaltliche, sondern die zur Klärung dessen benötigten Formalia in bezug auf Abstimmung und Stimmauszählung bei Entsperranträgen. Ihr solltet euch sehr genau überlegen, wie ihr das ganze formulieren sollt, da WP:BS bislang AFAIK keine Richtlinien hierzu angibt. --Asthma 14:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung MoTi2 mit mehrheitlicher Ablehnung des Verfahrens. --SCPS 15:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nicht schummeln: Abgelehnt wurde damals ein Verfahren, wonach ein Drittel der Stimmen zur Entsperrung geführt hätte. --Knud Klotz 15:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hängt euch doch nicht immer an Formalkram auf. Es ist doch klar, um was es geht. Außerdem kann niemand erwarten, dass ich ständig mit den Wikipedia-Richtlinien für alles und jedes unter dem Arm rumlaufe. Gruß Boris Fernbacher 15:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Hängt euch doch nicht immer an Formalkram auf." - Ich befürchte, es werden die Antragsteller sein, denen man aufgrund evtl. Formfehler einen Strick drehen wird. --Asthma 15:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Was heißt schummeln, was heißt aufhängen? Ich habe (@ Knud) nur darauf hingewiesen, dass das seinerzeitige Verfahren ggf. für die Ersetller des hiesigen Antrags interessant sein könnte; ich habe mich in keiner Weise inhaltlich positioniert und werde es vorläufig auch nicht tun, da ich den aktuellen Fall nicht übersehen kann und im Moment weder Lust noch Zeit zur Einarbeitung habe. @ Boris: Deine Sache, mir egal. Aber ich nahm an, dass Du willst, dass der Antrag durchkommt – da ist es eventuell hilfreich, auf formale Fallstricke zu achten. --SCPS 15:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

War kein Vorwurf, ich dachte nur nach Deinem Beitrag, über ein derartiges Verfahren sei schon mal entschieden worden, und stellte dann fest, daß es eine andere Abstimmungssituation war. Gruß eines bekennenden Formalisten --Knud Klotz 16:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da ein Vermittlungsausschuss nicht möglich ist (Benutzer gesperrt), fällt hier m.E. auch das Erfordernis eines VA weg. Ein Antragssteller sollte also genügen.

Außerdem kann sich der Betroffene wegen der Sperre nicht zum Antrag äußern. Soll die Abstimmung also beginnen, sobald die notwendige Unterstützerzahl erreicht wurde? Oder soll er für eine Stellungnahme entsperrt werden? Oder soll man einfach warten, bis er sich als IP bzw. via E-Mail etwa über den Antragsteller zu Wort gemeldet hat?

Und ab wann soll er entsperrt werden? Ab 1/3 gegen die Sperre? 1/2? 2/3? ... Das wird lustig. :-/ -- kh80 •?!• 16:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

(Nach BK) Da haben wir ja schon den ersten, der hier einen Irrtum vermutet: [1]. Wassen jetzt? 2/3 für Entsperrung nötig? Oder 2/3 zur Sperrung? Oder 1/3 zur Entsperrung? Oder 1/3 für Sperrung? --Asthma 16:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Meinung und spontane Entscheidung eines einzelnen Admins kann nicht schwerer ins Gewicht fallen als die Gesamtansicht der Community. In Analogie zu einem Sperrantrag, der 2/3 der Stimmen benötigt, wären hier 1/3 der Stimmen nötig, um den Nutzer zu entsperren. Die Entsperrung ist also wie eine Benutzersperrung zu behandeln mit den gleichen Richtlinien bezüglich der nötigen Mehrheiten für und gegen den Betroffenen. --Marzillo 17:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mal klugscheißen darf;). Für eine Entsperrung wäre eine 1/3-Mehrheit+1 Stimme benötigt, da bei der puren 1/3-Mehrheit ebenfalls die für die Sperrung ausreichende 2/3-Mehrheit erreicht worden wäre. Nur für den unwahrscheinlichen Fall. 87.160.211.142 17:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ein Antrag, der mit einer Minderheit der Stimmen (1 Drittel vs. 2 Drittel) als angenommener Mehrheitsbeschluß interpretiert werden soll - ist mal spannend, kann es wohl auch nur in der Wikipedia geben. -- 89.196.17.39 17:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, ist im deutschen Arbeitsrecht ähnlich, siehe Urabstimmung. -- Perrak 19:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kommt wohl darauf an, wie herum man es betrachtet: Sieht man den Entsperrantrag als Nicht-Zustimmung der Community zur Meinung eines einzelnen Admins, dann reicht vielleicht 1/3. Sieht man die Entsperrung als einen Ausdruck des Vertrauens gegenüber dem Benutzer, dann wäre 2/3 wohl das solidere Polster. Menno, wo sind denn die Regelhuber und sämtliche-Vorschriften-auswendig-Könner, wenn man sie braucht?! --Henriette 17:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die machen es alle richtig, liebe Henriette, und ignorieren diesen Unsinn hier :-)--85.178.179.98 18:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: der Benutzer wird wieder entsperrt (u.a. für Stellungnahme eh nötig) und dann wird ein vernünftiger Sperr- statt Entsperrantrag gestellt. --Chin tin tin 17:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir beantragen die Entsperrung ... - das ist doch eindeutig, das kann man nicht so oder so sehen. Ein Antrag braucht eine Mehrheit. Fragt sich nun nur welche Mehrheit. Das ist m.E. ungeklärt. Auf jeden Fall sehe ich den Antrag abgelehnt, wenn nur 1/3 Pro-Stimmen zusammenkommen. Ist denn wenigstens die Stimmberechtigung geklärt? --tsor 17:55, 12. Okt. 2007 (CEST) PS: Ich lehne den Vorschlag von Chin tin tin ab. --tsor 17:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Gucken wir einfach mal, wer angesichts dieser offenen Fragen so mutig sein wird, die ungeschriebenen Regeln zu ignorieren und den Antrag „als inhaltlich berechtigt und formal zulässig“ zu unterschreiben... --Asthma 17:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie es geht

Wie's gemacht wird steht unter Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/WR/2. Es braucht aber einen Administrator, der WR zwecks Äußerung im Verfahren entsperrt. Da es darum geht, darüber zu befinden, ob Der Stachel zu sperren ist - inbesondere, da es ja offenbar lt. Achim keinen konkreten Anlass für die Sperre gibt - würde ich ein solides Sperrverfahren durchziehen. Beim letzten Verfahren war übringens auch die einfache Mehrheit gegen eine unbeschränkte Sperrung von WR, anders als es hier dargestellt wird.--Hei_ber 20:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag: Erst wird abgestimmt, ob es unberechtigt war, in diesem Fall ist, in solch einem Fall durch nur eine Person eine unbegrenzte Sperre zu verhängen. Dazu ist eine 2/3-Mehrheit nötig. Bei unter 2/3 bleibt Der Stachel gesperrt, bei einer Mehrheit wird erneunt abgestimmt und zwar als normales Benutzersperrverfahren. --Chin tin tin 21:02, 12. Okt. 2007 (CEST) Edit: etwas gestrichen und durch kursiven Text ersetzt --Chin tin tin 21:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir können ja abstimmen, ob wir abstimmen. --DasBee ± 21:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Antrag ist überschrieben mit Benutzersperrung. Er ist auch von Benutzersperrung weitergeleitet. Damit dürfte klar sein, dass es ein Benutzersperrantrag ist, egal welche Intention die Antragsteller haben. Und damit gilt: Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit). Enthaltungen und ungültige Stimmen werden bei der Auswertung nicht gezählt. Vollkommen unerheblich ist dabei, wie die einzelnen Abstimmblöcke überschrieben sind und in welcher Reihenfolge sie dort stehen. Wenn dort steht: Ich stimme für die Entsperrung ist das eindeutig. Und dass nur eine Zweidrittelmehrheit für eine Sperrung reicht, ist wie gesagt auch eindeutig geregelt. --Hardenacke 13:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage, wann eine Sperrung umgesetzt wird, ist leider eine andere als die, wann eine bestehende Sperre wieder aufgehoben wird. --Simon-Martin 13:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Also Leute, es geht ja viel. Aber einen Entsperrantrag in einen Sperrantrag umzudeuten, das geht nun gar nicht. Es liegt hier ein Antrag auf Benutzerentsperrung vor, für den es keine unmittelbar geltenden Regeln gibt. Die Regeln zur Benutzersperrung sind daher - wenn überhaupt - entsprechend anwendbar. Was das fürs Mehrheitserfordernis bedeutet, ist unklar (drei Möglichkeiten: 2/3, 1/3 oder einfache Mehrheit nötig für Entsperrung, siehe unten). --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Einspruch: Es ist sachlich die gleiche Entscheidung, denn die Abstimmung durch die Benutzer steht ja wohl über der Entscheidung eines einzelnen Admins. Sonst brauchten wir dieses Verfahren nicht. Es ist auch keine Umdeutung, denn die Frage ist ja die gleiche (Soll Stachel nach Meinung der stimmberechtigten Benutzer gesperrt werden oder nicht?) --Hardenacke 14:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja genau das, was ich mit "Community-Verarschung" meine: Stachel wurde als WR/Weisse Rose zweimal durch community-Beschluss nicht gesperrt und nun meint ein Admin ihn trotzdem mit nebulöser Begründung sperren zu können, weil er sich anmaßt besser als die "community" über „Schaden“ für das Projekt entscheiden zu können. Deshalb ist das hier eigentlich ein WP:AP, auch wenn viele das ob der „Verdienste“ Achims und dem „Stöpotenzial“ des Stachels das nicht wahrhaben wollen. Das ganze WP:BS kann man im Grunde in den Orkus werfen, wenn man eine sehr kleine Gruppe von Admins (mehr haben sich ja nicht konkret zur Sperrung geaeussert, kann man ja auch nicht verlangen, dass sich 200+ Leute die anschauen) es über den Haufen werfen dürfen und eine 1/3-Minderheit in eine 2/3-Mehrheit verwandeln können. Fossa_?! ^± 14:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Diese Darstellung ist nicht korrekt. Achim Raschka hat aufgrund neuer Sachverhalte (neue Verstöße gegen WP:KPA, WP:WAR) die Notbremse gezogen. Mit den alten Sperrverfahren hat das nichts zu tun. Auch wenn Du das gerne hättest: Wer einmal ein Sperrverfahren überstanden hat, hat hier keine Narrenfreiheit, sondern kann bei anhaltendem Vandalismus dauerhaft gesperrt werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau das stimmt nicht. Achim hat auf meine Nachfrage hin, ausdrücklich klargestellt, dass er nicht aus konkretem Anlass gesperrt hat, sondern wegen „Gesamtverhaltens“ (erinnert mich an meine Schulzeit) [2]. --Hardenacke 15:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nein, genau diese Frage wird nicht gestellt. Es wird gefragt, ob Der Stachel entsperrt werden soll. Auch wenn es nur eine kleine Silbe ist, die macht den Unterschied! Denn von Entsperrung ist auf der Seite WP:BS mit keinem Wort die Rede. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ist es ein Unterschied , ob ein Gericht entscheidet, ob ein Angeklagter freigesprochen oder ob es entscheidet, ob er verurteilt wird? --Hardenacke 14:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

In einem Wiederaufnahmeverfahren: Ja. Keine Entscheidung -> Bisheriges Urteil gilt weiter. --Simon-Martin 14:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dies ist aber kein Wiederaufnahmeverfahren, denn es hat bisher kein Benutzersperrverfahren stattgefunden. --Hardenacke 14:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Er ist unbegrenzt gesperrt, und das soll Deiner Meinung nach revidiert werden. Und ich behaupte, dass zur Änderung des Status Quo mehr als 1eine Minderheit zustimmen müsste. --Simon-Martin 15:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Also: Weil ein einzelner Admin gesperrt hat, gelten die Regeln der community nicht mehr? Dann hat Fossa recht. --Hardenacke 15:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du weisst, dass das Administratorenproblem gründlich abgelehnt wurde. Ansosnten fordere ich, dass wir erst einmal Regeln einführen - die Formulierung ist nun einmal interpretationsfähig. --Simon-Martin 15:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist auch kein Administratorenproblem, jedenfalls keins mit Achim Raschka, denn er hat im Rahmen seiner Kompetenz eine Entscheidung getroffen und keinen Missbrauch seiner Rechte betrieben. Das heißt aber doch nicht, dass die Entscheidung richtig war, denn jeder kann irren. Ein Benutzersperrverfahren soll nun klären, ob eine Zweidrittelmehrheit der (stimmberechtigten) Benutzer ebenfalls dieser Meinung ist. Dabei ist es unerheblich, ob es sich „Sperrverfahren“ oder „Entsperrverfahren“ nennt. Entscheidend ist doch, dass der Sinn unserer Regularien eingehalten wird. Und es ist z. B. sinnvoll, dass die Sperrung eines langjährigen Benutzers durch eine qualifizierte Mehrheit erfolgt. Ich selbst halte nicht viel von Regelhuberei und dgl., aber wenn es um die Sperrung eines Mitarbeiters geht, sollten gewisse Mindeststandards selbstverständlich sein. --Hardenacke 15:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zu Hardenackes Ausführungen s. meinen Beitrag auf der Benutzerdiskussionsseite eines der Unterzeichnenden unter dem Korrektheitsabschnitt und Dr. Möpuses Beitrag hier, insb. zum Punkt "Status Quo". --Asthma 14:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

Verfahren ohne Regeln

Wie schon weiter oben festgehalten: für diesen Fall gibt es bisher keine Regeln. Egal wie es jetzt angegangen wird: Unter 50% kann die erfoderliche Schwelle für eine Entsperrung nicht fallen, da sonst die Sperrbefürworter mit einfacher Mehrheit das Verfahren ablehnen können. Nur so als Denkanstoß.

Eine andere Möglichkeit wäre, das Schiedsgericht damit zu befassen. Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wofür ist das Schiedsgericht zuständig? meint: "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen," und "wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze". Das kann man als Zuständigkeit für diesen Fall auslegen; außerdem würde die Befassung des SGs weniger böses Blut bedeuten als dieses wackelige Entsperrverfahren. Ich hoffe, damit die den Ruf nach den "Regelhuber[n] und sämtliche-Vorschriften-auswendig-Könner" erfüllt zu haben. ;-) --Eintragung ins Nichts 18:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

+1, auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Wann wird das Schiedsgericht tätig? steht es sogar explizit:

Einsprucherhebung gegen Benutzersperrungen – formlose Sperrungen, abgeschlossene Sperrverfahren oder nach Checkuser-Abfragen erfolgte Sperrungen – sofern diese nicht durch Wikipedia:Administratoren/Probleme geklärt werden können. --Engie 18:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

Na super! Dann war mein Ruf nach Regelhubern also eine Art Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für mich selbst (wg. SG) ;)) Ich will das nicht forcieren, aber in diesem Falle wäre es vielleicht wirklich keine schlechte Idee. Doof ist nur das sich 1. die Community noch nicht so richtig einig darüber ist, wie weit die Kompetenzen des SG in Sperrfällen gehen sollen und 2. selbst wir Richter durchaus zwischen Baum und Borke sitzen … Zumindest einige von uns sind der Meinung, daß langjährige Benutzer durch die Community gesperrt werden sollten und nicht durch Beschluß von 10 Schiedsrichtern – heißt: Es besteht eine gute Chance, daß wir den Fall wieder an die Community zurücküberweisen. Bliebe die Sache als Admin-Problem oder -Beschwerde zu behandeln: Aber da wurde ja festgestellt, daß kein Admin-Fehler vorliegt – womit die Sperre also Ok wär und wir als SG an sich gar nicht für eine Entsperrung votieren können. Womit wir so schlau sind wie zuvor. Hmpf. --Henriette 20:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum eigentlich nicht das faire, saubere und korrekte Verfahren, wie es Chin tin tin vorgeschlagen hat? Irgend etwas verstehe ich dabei vielleicht auch nicht. --Getüm•••@ 20:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

@henriette: Das SG ist als Entscheidungsgremium geschaffen worden, um (unter anderem) das BS-Verfahren – und damit die Schlammschlachten – obsolet zu machen. Fälle wie diesen zu entscheiden ist der Job, für den ihr gewählt wurdet. Wenn einzelne Richter zu einer solchen Entscheidung nicht willens sind, sind sie eine klare Fehlbesetzung. (Das Czyborra-Verfahren, was offenbar für Verunsicherung auch innerhalb des SGs gesorgt hat, war deutlich anders gelagert, da gab es im Gegensatz zu hier bereits eine eindeutige Community-Entscheidung und keinen Konflikt, den es zu beenden galt.) Viele Grüße, —mnh·∇· 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nö, für Fälle wie diesen hier werden Admins gewählt, die permanente Störfälle von der weiteren Mitarbeit ausschliessen, dafür gibt es den Störknopf. Im Fall einer unbefugten Sperrung ist dem Admin Mißbrauch nachzuweisen und die Adminentscheidung aufzuheben. -- Achim Raschka 21:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde Dir da ganz sicher nicht widersprechen, so sollte es sein. Unglücklicherweise wird in diesem Projekt zunehmend gesunder Menschenverstand durch Bürokratie ersetzt und die Anforderungen an Entsperranträge & Co sind minimal. (Persönlich hab ich ja die Vermutung, dass zumindest ein guter Teil der überall auftauchenden Regelwi…Bürokratiefans schlicht die Befürchtung hat, bei effizienter Vorgehensweise als nächstes vor der Tür zu landen.) Viele Grüße, —mnh·∇· 22:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

"dafür gibt es den Störknopf. " - Freudscher Vertipper? --Asthma 21:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

@mnh: Es ist nicht so, daß wir „nicht willens“ sind oder eine Entscheidung zu einer Sperrung verweigern würden. Wir fänden es nur besser, wenn es die Community machte. Wenn die sagt, daß sie es lieber hätte (aus welchen Gründen auch immer), daß das SG das macht: Ok, bitte, gern. Aber wie Du an Achim siehst, ist sich die Community alles andere als einig. Und mal angenommen, daß ab jetzt nur noch das SG alle infiniten Sperrungen verhängt: Was passiert, wenn jemand gegen eine Sperre Einspruch erhebt? Qua höchstem Gremium müßten wir uns dann ja u. U. selbst revertieren (also unsere Entscheidung zurücknehmen). Wirkte das auf Dich übermässig glaubwürdig? Oder spielen wir einfach zwischen SG und Community lustiges Ping-Pong: SG verhängt Sperre und nur die Community darf wieder aufheben – und damit es schön gerecht zugeht, darf das SG im Gegenzug die Entscheidungen der Community wieder rückgängig machen? SCNR --Henriette 22:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

„Wir fänden es nur besser, wenn es die Community machte.“—Ok, nur: Wo ist dann der Sinn des SG? SG und BS-Verfahren sind ja beides letzte Instanzen, die bis zur Evaluation des Testlaufs noch koexistieren. Folglich kann – nach meinem Verständnis – auch nur genau eins dieser Verfahren angeleiert werden, bei Czyborra lag bereits ein – imo unstrittiges – Ergebnis einer Instanz vor.

Was die Uneinigkeit angeht: ich bin durchaus auch der Meinung, dass die Sperre angemessen und im normalen Ermessensspielraum eines Admins liegt. Naturgemäß sehen das nicht alle so. Konflikt vorhanden. Genau hier sehe ich das Potential des SG: es kann fallbezogen entscheiden, unabhängig von Formalismen den Nutzen des Benutzers abwägen (i.e. in welchem Umfang bringt er Ressourcen ein vs. in welchem Umfang bindet er sie?) und anhand dieser Überlegung die Sperrdauer final festlegen. Grundsatzfragen müssen erst gar nicht angerührt werden. Das Ganze sehe ich ähnlich zum Abarbeiten von LK: dort, wie meiner Beobachtung nach auch in BS-Verfahren, stimmen immer mehr Benutzer rein dogmatisch und uninformiert ab, statt erstmal rational den Fall abzuwägen. Vulgo: „Ist zwar nur ein gruslig schlechter Satz den kein Mensch braucht, aber BEHALTEN und AUSBAUEN!“ und die Gegenrichtung „Hauptsache WEG, auch wenn’s gut ist. Die Wikipedia ist voll und platzt bald!1!1elf“. Aus diesem Grunde zählen in Löschdiskussionen einzig die Argumente, wie auch bei KEA/KLA. In BS-Verfahren hingegen zählt die schiere Anzahl der Stimmer, ganz egal, ob die offenkundig nichtmal den Antrag verstehend gelesen haben oder wirklich gute Argumente bringen. Ich hab das SG befürwortet, weil ich gehofft habe, dass gerade an solchen Stellen eine qualitative Auswertung Einzug hält. Leider schein ich so ziemlich der Einzige mit dieser „Vision“ gewesen zu sein. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nope, Du bist nicht der einzige. Auch ich befürworte qualitative Auswertungen an diesen Stellen (und spreche – ganz arrogant – uns Schiedsrichtern da eine hohe Kompetenz zu). Wenn ich überhaupt noch einen Fitzel Glauben an WP und das Wikiprinzip habe, dann liegt das auch am SG: Die Ernsthaftigkeit mit der wir uns mit den Fällen befassen ist beruhigend – weil es beweist, daß es noch ein paar Leute gibt, die diese Community als Gemeinschaft wertschätzen (und das von einem bekennenden Misanthropen wie mir … weia!). Was ich von Leuten halte, die keine zwar keine Ahnung, aber eine Meinung haben, habe ich an anderer Stelle schon deutlich gesagt. Don't Panic: Wir liegen hier vollkommen auf einer Linie. --Henriette 14:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ablehnung des Verfahrens

Wegen fehlender Vereinbarungen zu Benutzerentsperrungen ist die Anfügung der Option "Ablehnung des Verfahrens" geboten. Falls keine gravierenden Einwände kommen, setze ich sie ein. Die Vorbereitung eines Meinungsbild zu Benutzerentsperrungen durch Communityentscheid im Allgemeinen und darauf aufbauender eventueller Entsperrung von Der Stachel bleibt davon unberührt.--Sargoth ^disk 18:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre natürlich möglich, aber warten wir einfach ab, wie die Antragssteller weiter verfahren wollen. Entweder sind hier noch vor Abstimmungsbeginn die Verfahrensregeln zu bestimmen, oder sie wenden sich ans Schiedsgericht. --Eintragung ins Nichts 19:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie die Antragsteller verfahren wollen und ob sie das SG, das derzeit zur Probe waltet, einschalten, hat wenig damit zu tun, dass das Verfahren zweifelhaft und nicht vereinbart ist. --Sargoth ^disk 19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du hast schon recht. Du kannst die Option auch gerne einfügen, aber sie wird erst wichtig, wenn die Abstimmung beginnt. Und davor sollten die Regeln nicht festgelegt werden. --Eintragung ins Nichts 19:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Welche Auswirkung soll denn das Stimmen mit "Ablehnung des Verfahrens" haben? Nehmen wir einmal an, 30 Nutzer sind für die Entsperrung, 30 Nutzer sind dagegen, und 30 lehnen das Meinungsbild ab. Welchen Effekt haben die "Ablehnungs"stimmen? Wenn die keine Auswirkung haben, sollte die Abstimmungsoption entfallen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Na ist doch klar: Wenn die Mehrheit das Verfahren ablehnt, ist es ungültig. Reine Formalie.--Sargoth ^disk 20:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

@Dr Mopöse. In deinem konkreten Fall hätten sie keine Auswirkung auf das Gesamtergebnis, weil die 30 von den 90 Abstimmenden nicht die absolute Mehrheit bildeten. Würden weiterhin jeweils 30 User für Pro und Kontra stimmen, aber 61 das Verfahren ablehnen, bildeten sie eine absolute Mehrheit und das Sperrverfahren wäre gescheitert. 87.160.196.236 20:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

So richtig Sinn ergibt das nicht. Dann haben "Contra-Sperraufhebungsstimmen" und "Verfahrens-Ablehnungsstimmen" zwar das gleiche Ziel, werden aber nicht zusammengezählt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist bei MBs genauso. Ich will weder pro noch contra Stachel stimmen und mich auch nicht enthalten. Ich bezweifel die Gültigkeit dieses Verfahrens ohne vorherige Vereinbarung dazu an geeigneter Stelle - also nicht hier - und möchte das auch dokumentieren; unabhängig vom konkreten Fall und unabhängig vom Ausgang.--Sargoth ^disk 21:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich erachte ein normales Sperrverfahren für die richtige Vorgehensweise. Dort gibt es klare Vorgaben. --Marzillo 22:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Eher Vereinbarungen denn Vorgaben. Das Fehlen einer Übereinkunft wird hier angemahnt. --Sargoth ^disk 22:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich kann man dieses Verfahren nur ablehnen. Wenn man sich die Sperrlogs der fünf Antragsteller anschaut, wird man bemerken, dass ein wenig zuviel Krawall dabei ist. Das Quintett ist einfach nicht seriös genug, um so etwas wie ein BS-Verfahren einigermaßen glaubwürdig vermitteln zu können. --Schlesinger ^schreib! 23:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Allein, um hier kein neues Verfahrensfass aufzumachen, sollten wir im Notfall, etwa wenn es das Schiedsgericht will, ein normales Sperrverfahren durchführen. Ansonsten verstehe ich die Kritik an der Sperre nicht ganz. Die war doch sauber erarbeitet... -- Mbdortmund 01:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da eine Option "Ablehnung des Verfahrens" nicht in der WP:BS-policy vorgesehen ist, habe ich sie wieder entfernt. Wer eine solche Option moechte, soll das bitte zunaechst auf der Projektseite versuchen reinzuschreiben (was, ich orakel mal, misslingen wird). Fossa_?! ^± 01:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Von einem der Antragsteller wurde die Option wieder entfernt. Ich habe sie mit dem Verweis darauf, dass WP:BS nicht für Entsperrungen eingerichtet ist, wieder eingesetzt. Gravierende Gründe dagegen sind hier nicht vorgetragen worden.--Sargoth ^disk 01:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nach BK; Kann denn die Ablehnung des Verfahrens als Abstimmungsoption gelten? Nach BS ist das nicht vorgesehen. Wie soll das denn gewertet werden? Fossa hat insofern recht, es verwirrt. Die Modalitäten müssten erstmal genau geklärt werden. Was ist denn die Alternative zur Ablehnung des Verfahrens? Das müsste benannt werden. --Marzillo 01:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich verweise auf meinen Beitrag von 21:31, 12. Okt. 2007 --Sargoth ^disk 01:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da es kein separates Entsperrverfahren gibt, gelten selbstredend die WP:BS-Regeln. Sonst könnte ein Admin ja einfach die WP:BS-Regeln ausser Kraft setzen, indem er einen Nick einfach ohne BS infinit sperrt. Das mag bei Kurzzeitvandalen ja locker angehen, aber sicher nicht bei Nicks vom Typ Der Stachel. Fossa_?! ^± 01:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das SG hat vorgeschlagen, die BS-Regeln umgekehrt zu nehmen, also 2/3 für Entsperrung. Ihr wollt sicher die Regeln für Sperren, dass 2/3 für die Sperre sind. Da es kein erarbeitetes Verfahren gibt, liegt es an euch, ein MB vorzubereiten und durchzuziehen, in dem eine Entsperrungsregel vereinbart wird. So, wie das jetzt hier abläuft, handelt es sich um den Versuch eines fait accompli. --Sargoth ^disk 01:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das SG hat sich des Falls ueberghaupt nicht angenommen, jedenfalls fuehrt Dein Link auf keine SG-Entscheidung. Es kann nicht im Sinne der "community" sein, dass ein einzelner Admin die 1/3-Sperrminoritaet in eine 2/3-Sperrminoritaet verwandeln kann. Da es kein separates "Entsperrverfahren", gilt das Sperrverfahren, wie das nebenbei schon oefter der Fall war. Fossa_?! ^± 02:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

"schon oefter der Fall" ist ne Killerphrase. Hilfreich wären Links zu entsprechenden Verfahren. Obiger Link führt auf einen Vorschlag des SG, der zu diskutieren ist. --Sargoth ^disk 02:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Warum wandeln wir das Entsperrverfahren nicht in ein (Quasi-)Sperrverfahren? Natürlich wird dann gesagt, dass sei unsinnig, der Benutzer ist ja gesperrt. Aber es gibt dann gewohnte Richtlinien, an die man sich halten kann. Wenn bei dem Sperrverfahren der ganzen Community etwas anderes herauskommt als in der Entscheidung des Admins, stehen zwei Entscheidungen gegeneinander. Die Einzelmeinung des Admins könnte nicht bestehen bleiben. Da das Ganze aber bei laufendem Verfahren zu umständlich wäre, könnten wir auch einfach so tun, als wäre dies ein Sperrverfahren. Wir brauchen dann fünf Stimmen gegen den Benutzer zur Legetimität des Verfahrens. Auch diese kann man hier bereits zählen. Ausgewertet wird wie bei einem normalen Sperrverfahren. 2/3 müssen gegen den Benutzer stimmen. --Marzillo 05:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Bei dem AP zu Achim wurde festgestellt, daß er im Rahmen der Regeln gehandelt hat (ganz gleich, was man von diesen Regeln halten will). Die Sperrung war also Ok. Die muß nicht mehr bestätigt werden. Also müssen wir um die Entsperrung verhandeln. Und es ist schon einigermaßen bizarr, daß wir dafür keine Regelung haben (oder gut?). Ist doch sowieso Kappes dieses Verfahren: Der Stachel ist schon so lange hier zu Gange, daß dem bekannt ist, daß er einfach unter einem neuen Account wiederkommen kann. Was soll das also?? --Henriette 15:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ablehnung des Verfahrens ist sehr wohl möglich, weil es keine Entsperrverfahren gibt, s. Präzedenzfall Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung_MoTi2#Ablehnung_des_Meinungsbildes --Rax post 15:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hexenjagd

Derjenige der den Stachel auf der Diskussionsseite der VM gemeldet hat, ist selber einer der größten Störenfriede und mehrfach gesperrt. Seinen ersten (wirklich ersten?) Account hat er angelegt mit dem Ziel den Stachel wegzumobben: [3]. Der Stachel hat seitdem auf seiner Diskussionsseite alle Aktionen des Nutzers, bzw. der IP dokumentiert: extremistische Agitationen, übelste Beleidigungen und einfach Störaktionen. Der Stachel wurde von mehreren Seiten massiv gemobbt. Von 87.160.xxx, aber auch von anderen wie Shmuel. Es bleibt dann nicht aus, dass man dann auch selbst Fehler begeht, wenn man sich dagegen zur Wehr setzen will. Den nötigen Beistand hat der Stachel dem Anschein nach nicht erhalten. Denn z.B. hätte auch Shmuel deutlich abgemahnt werden müssen, wegen seiner "Zitatfälschungen und Verleumdungen".

Hier gibt es also Versäumnisse von Seiten der Admins selber. In meinen Augen ist das Ganze eine lang andauernde Mob-Aktion einzelner Nutzer, zwar nicht koordiniert, aber mit dem letztlichen Ziel den Benutzer abzuschießen. So nicht! Die Art und Weise wie bei Wikipedia miteinander umgegangen wird ist oft unerträglich. Mobbing, Beleidigung und Cliquenwirtschaft sind an der Tagesordnung. Da verstehe ich auch wie Der Stachel auf seine zahlreichen Sperren kommen konnte. Wenn man diese differenziert betrachten würden, wäre er in vielen Fällen nicht der Alleinschuldige, obwohl nur er geahndet wurde. - Die politischen Ansichten, die Der Stachel vertreten mag, gefallen vielen nicht, tun an dieser Stelle aber nichts zur Sache. Jeder Nutzer hat das Recht anständig behandelt zu werden. Ansonsten funktioniert das Projekt nicht. Wer meint, dass ein Nutzer diese Rechte auf freie Teilnahme verwirkt hat, sollte einen Sperrantrag schreiben. Die Versuche, einen Nutzer immer wieder heraus zu fordern und letztendlich wegzumobben sind einfach keine Art. Ich will hier aus einem Täter kein Opfer machen, man sollte Dinge aber auch nicht rein monokausal betrachten. --Marzillo 22:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte dir insofern zustimmen, daß es ein Makel dieser Sperre ist, daß sie durch einen bekannten Polit-Kampftroll initiiert wurde, der – wie du richtig schreibst – von Anfang an nichts anderes im Sinn hatte. Im Grunde halte ich die Sperre für richtig, ja für längst überfällig, nicht wegen der politischen Richtung, die Stachel vertritt, sondern wegen der vielen offensichtlich wirkungslosen Vorsperren. Es gibt auch andere, sagen wir "Konservative" hier, und es gibt auch nervige "POV-Pusher" von der "politischen Gegenseite" oder in anderen Themengebieten, aber niemand außer Stachel hat ein derartiges Sperrlog.

Zurück zu dem Makel, ich befürchte, daß sich Mobbing durch IPs und Trollaccounts durchsetzt, wenn diese Sperre bestehen bleibt, und dabei spielt es gar keine Rolle, ob "Pinky" eine Socke eines anderen Benutzers ist oder ob er tatsächlich, wie er stets behauptet hat, ein echter neuer Benutzer ist. Schlimmer wird das noch dadurch, daß "Pinky" selbst jetzt, wo er "Erfolg" hatte, nicht die Klappe halten kann, sondern weiter in einem so massiven Umfang trollt, daß gestern Abend zwei oder drei Range-Sperren notwendig geworden sind. Das ist für mich möglicherweise (ich hab mich noch nicht entschieden) ein Grund, des Stachels Sperre abzulehnen, auch wenn ich sie, wie gesagt, unter normalen Umständen befürworten würde. --Fritz @ 23:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nach einem solchen Sperrlog und der Uneinsichtigkeit des Benutzers bleibt ja kaum etwas Anderes als eine endgültige Sperrung. Das Gegenrechnen von Verdiensten mag bei den ersten VM noch zu berücksichtigen sein, wer dauerhaft einen solchen Ton an den Tag legt, schadet der Wikipedia durch die Außenwirkung immens.Interessant ist es für mich allerdings, zu beobachten, wie unterschiedlich manche Benutzer denselben Sachverhalt bewerten. Werden bei dem einen Benutzer dessen ständigen rüden Attacken sinngemäß mit Argumenten wie "der ist nun mal so, macht aber gute Arbeit und wenn wir ihn sperren, wird er nie mehr wiederkommen" verteidigt und eine 5-tägige Sperre mit vereinten Kräften abgewehrt, fordern die gleichen bei einem Benutzer mit ähnlichem Verhalten die endgültige Sperre. Ich bin da für Gleichbehandlung. Wer solch ein Sozialverhalten an den Tag legt, ist für eine Gemeinschaft nicht tragbar und schadet zudem in der Außenwirkung dem gesamten Projekt. Eine empfindliche Sperre ist da durchaus angebracht, ob es eine endgültige Sperre sein muss, wage ich aufgrund der Vergleichsfälle zwar zu bezweifeln, von der grundsätzlichen Berechtigung her nicht.

Eine Dauerprovokation durch andere Nutzer sollte zwar prinzipiell durchaus berücksichtigt werden. Aber hier ist dies doch sekundär, da es um ein grundsätzliches Verhalten des Benutzers geht, welches durch verschiedenste Anlässe immer wieder ausgelöst wird. --Die silberlocke 23:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Benachrichtigung und Möglichkeit einer Stellungnahme für Der Stachel?

Wenn ich das richtig sehe, muss jetzt – nach der Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig durch zwei Benutzer – Der Stachel auf seiner Benutzerdiskussionsseite informiert werden (und die Möglichkeit einer Stellungnahme geschaffen werden?). Die Seite ist leider gesperrt. --Chin tin tin 23:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Was auch immer man von diesem Verfahren halten mag: Es muß bürokratisch korrekt ablaufen. Ich entsperre Stachel und seine Disk. jetzt und bitte um Stellungnahme in diesem Verfahren. --Henriette 15:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Verfahren bitte vorerst aussetzen - aus meiner Sicht ist dies ein Fall, für den die Idee des Wikipedia:Schiedsgerichts gedacht ist (s. auch entsprechende Einträge oben); entsprechend bereite ich einen Antrag dort vor - auf dieser Seite. Wer sich beteiligen möchte, ist herzlich eingeladen, dort Anmerkungen zu machen; bitte auf der Diskussionsseite, damit es keine Bearbeitungskonflikte gibt. erledigt, siehe jetzt Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verringerung Sperrdauer Der Stachel Gruß --Rax post 18:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf, dies sei ein Fall fürs Schiedsgericht? Die zuständige Adresse ist Wikipedia:Benutzersperrung. Dortige, vom Schiedsgericht bereits kritisierte Unklarheiten sind dort zu diskutieren und zu beseitigen (das Schiedsgericht ist dazu nicht befugt). Bitte erst die zuständigen Instanzen ausschöpfen, bevor du zum Schiedsgericht läufst. Rainer Z ... 21:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Grundregel des Lebens

Wenn dies ist,ist jenes;

wenn dies entsteht,entsteht jenes

Wenn dies nicht ist,ist jenes nicht

wenn dies aufhört,hört jenes auf.--Unheimlich 21:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zuständig ist das Schiedsgericht, weil

1. es für die Aufhebung von administrativen Benutzersperrungen zuständig ist, siehe Was kann das SG bestimmen: p.4 "Aufhebung von durch Administratoren ausgesprochenen Benutzersperrungen. Durch formelle Benutzersperrverfahren von der Gemeinschaft gesperrte Benutzer können nur durch Gemeinschaftsbeschluss wieder freigegeben werden., die Modifikation dieses Punktes ist von euch selbst vorgeschlagen worden und von mir (wörtlich) eingesetzt worden, wenngleich nicht ganz unumstritten (s. Versionsgeschichte) und meine Diskussionsseite dazu
2. die von dir etwas nebulös angesprochenen "Unklarheiten" (vermutlich meinst du das fehlende Entsperrverfahren) ergebnislos diskutiert wurden; unter [4] und weiteren Überschriften auf der BS-Diskussionsseite nachzulesen - du kennst es
3. ich erfolglos versucht habe, ein entsprechendes Verfahren vorzuschlagen, Ergebnis siehe hier
4. alle "zuständigen Instanzen" aus meiner Sicht mithin ausgeschöpft sind (dies ist ja Vorbedingung für die Annahme beim SG) - ich kenne keine weitere. Ob ihr den Fall annehmt oder ablehnt, müsst ihr natürlich so oder so entscheiden.

Gruß --Rax post 22:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zu Punkt 1: Es darf Benutzersperrungen aufheben (lassen), ist aber nicht die einzige Instanz dafür. Ansonsten sind auch jetzt Entsperrverfahren möglich, wenn auch nicht so eindeutig geregelt, wie es zu wünschen wäre. Ich sehe die Instanzen durchaus nicht ausgeschöpft – ich sehe vor allem, dass hier die falsche angerufen wurde (Adminproblem) und als nächstes ein großes Fass aufgemacht werden soll. Rainer Z ... 00:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das kannst Du ja gerne sehen, wie Du moechtest, aber im Grunde haben wir diesen Salat, weil ein recht eindeutiges Admin-Problem mal wieder schnellgeschlossen wurde. Das war eigentlich genau die richtige Adresse, aber Achim ist wohl ein zu grosses Kaliber oder ihm wird zuviel vertraut oder was auch immer: Einen Nutzer, der seit Jahren dabei ist, der bereits ein Sperrverfahren problemlos ueberstanden hat, per "Ich mach das jetzt mal, ich werf den "Stoerenfried" raus", hinauszukomplimentieren, is naemlich grosse Verarschung der "community", die es in einem BS eben anders gesehen hat und in einem weiteren BS vermutlich wieder anders sehen wuerde. Wenn das kein Adminproblem ist, dann weet ich es nicht. ansonsten hast Du recht: Das SG ist hier noch nicht zustaendig. Fossa_?! ^± 00:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

nach BK @Rainer: Es gab, wenn ich richtig gezählt habe, genau vier sogenannte "Entsperr"verfahren (Quellnymphe, Negerfreund, WR und Moti), alle waren herzlich umstritten, die Ergebnisse disparat; ein etabliertes Verfahren hat sich daraus nicht ergeben. Das mit dem Fass sehe ich genauso - aber aus meiner Sicht ist das SG eben die Instanz, dies zu verhindern (jedenfalls so gedacht). Und wenn ihr den Fall ablehnt - nun, dann lehnt ihr eben ab. Aus meiner Sicht wäre dies schade (weil einer Selbstbeschneidung gleichkommend), aber auch kein Beinbruch; dann bleibt es eben bei der unbegrenzten administrativen Sperre. welche aufgaben sollte nochmal das sg haben?? Gruß --Rax post 00:27, 14. Okt. 2007 (CEST) entschuldige den sarkasmus, es ist spät ...

Auch wenn ich jetzt Streß bekomme: Fossa gebe ich in allen Punkten – bis auf einen – recht. Die Zuständigkeit des SG ist nämlich sowas, was ich gern diskutiert hätte. Einerseits: Wohl nicht unbedingt zuständig, da sowieso Probephase, nicht etabliert, nicht anerkannt genug … whatever. Andererseits: Für jeden ist klar, daß solche Verfahren wie das hier ein enormes Zankpotential in sich tragen. Bzw. gibt es ja nicht einmal eine reguläres Benutzerentsperrverfahren (ich bin geneigt, das für einen enorm schlechte Witz zu halten!). Wenn man Zank möglichst minimieren will, dann ist es angeraten sowas an ein Gremium zu übergeben, das sich ohne Beteiligung von Schreihälsen einen Kopf macht. Also SG doch die Geheimwaffe? Ich bin mittlerweile völlig leidenschaftslos gegenüber den Benutzersperrungen: Meinethalben soll das ein Admin machen, die Community oder das SG. Aber es muß bitte eine Entscheidung her! Dieses Herumgeeiere und Hin- und Herüberweisen an angeblich zuständige Stellen muß aufhören! Und es kann auch nicht die Lösung sein, daß Admin-Entscheidungen revertiert werden und sich die Admins zu Hampelmännern machen. Es muß doch wohl möglich sein, daß sich ein paar wirklich im Projekt erfahrene Leute einen Kopp machen und irgendeinen Weg finden, wie man das in Zukunft gestaltet. Offenbar geht das nur per Ordre de Mufti und nicht im Konsens und mit Demokratiesimulation. Also bitte: Freiwillige vor, zwei Wochen Zeit, Entscheidung her. Zack! --Henriette 00:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich sach ma so: Wir haben vor einiger Zeit deutlich auf die Mängel beim Entsperrverfahren hingewiesen. Auch Vorschläge gemacht. Zu mehr sind wir nicht befugt. Ernsthaft darauf reagiert wurde nicht, sonst gäbe es jetzt ein Entsperrverfahren mit klaren Regeln. Da könnten auch einsame Adminentscheidungen angemessen diskutiert werden, ohne ihnen gleich Missbrrrauch!!! vorzuwerfen. Sich stattdessen zu sagen „Och, wir haben ja das Schiedsgericht“ ist reichlich bequem. Zumal das ja auch auf wackeligen Füßen steht und nur geringe Durchsetzungskraft hat. Die einen möchten ihm am liebsten alle Streitfälle direkt vor die Füße legen (dann das Schiedsgericht bitte auf 50 Mitglieder aufstocken und mit Macht ausstatten), die anderen halten es für eine anmaßende Clique. Blöde Situation. Rainer Z ... 01:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und mal wieder hast Du schön auf den Punkt gebracht, was ich denke ;) Also: Fettes ACK! --Henriette 01:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

(BK) hehe - ack zu was?? dazu, dass es eine blöde situation ist?? ;) Aus meiner Sicht kommt es einem Auftrag an das SG gleich, dass die Diskussionen (und Änderungsversuche an der BS-Vorlage) gescheitert sind ... und jetzt gehe ich ins Bett goodn8 --Rax post 01:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Würde es nicht reichen und wäre es möglich, dass das Schiedsgericht einfach nur eindeutige Regeln für dieses Entsperrverfahren aufstellt? --Chin tin tin 01:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben das Schiedsgericht unter großem Pomp eingerichtet, ich würde mich freuen, wenn sie die Sache im Sinne der Community entscheiden würden und ncht noch ein weiteres Verfahren einrichten würden, das Kräfte bindet und um das man sich kümmern muss. -- Mbdortmund 01:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag, wieder auf geregelte Bahnen zu kommen: Ein Administrator erklärt, dass er die durch Achim verhängte Sperrdauer für nicht korrekt hält. Zur Vermeidung eines Wheel-Wars bleibt Der Stachel jedoch für einen Monat auf Äußerungen in einem ihn betreffenden Sperrverfahren beschränkt (jetziger Status Quo). In diesem einem Monat bereiten die Befürworter der Sperre nun ein ordentliches Sperrverfahren vor, mit allen Belegen etc., und in diesem Verfahren wäre der Stachel dann mit 2/3-Mehrheit zu sperren. Das laufende Sperrverfahren wird von den Initiatoren zurückgezogen. Das geschilderte Vorgehen entspricht einer de facto Sperre von einem Monat für Der Stachel, die wohl von vielen akzeptiert werden könnte, danach haben wir ein ordentliches Sperrverfahren, von dem wir schon hunderte durchgezogen haben. --Hei_ber 08:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Hei_ber - aber den SG-Antrag hast du schon gesehen? Ich meine ja immer noch: Wofür haben wir den das SG, wenn nicht genau für solche Fälle? --Rax post 09:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sehr richtig. So langsam basteln wir sonst an einem bürokratischen Verfahren, dass nur noch wenige Insider durchschauen. -- Mbdortmund 11:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Rax: Ja, habe ich. Dieses Sperrverfahren ist in der Tat verfahren, insofern wäre das Schiedsgericht eine Möglichkeit, mit möglichst wenig Kolateralschäden zu einer Lösung zu kommen. Ich hatte allerdings den Eindruck gewonnen, dass zumindest einige Mitglieder des Schiedsgerichts der Auffassung sind, dass noch nicht alle Wege, die uns zu einer Konfliktlösung bereitstehen, gegangen wurden. Insofern wäre ein weiteres, diesmal von Sperrbefürwortern geführtes, gut begründetes und belegtes Verfahren ein Schritt, der vor dem SG gemacht werden könnte. Da Administrator-Sperrentscheidungen von jedem anderen Administrator revidiert werden können, wäre das von mir vorgeschlagene Verfahren eine Möglichkeit, die Sperrdiskussion ohne irgendwelche verfahrenstechnisch-büroratischen Unklarheiten auf den bekannten Pfad eines regulären Sperrverfahrens zu führen. Durch das Schreibverbot für Der Stachel auf anderen als den Verfahrensseiten würde gleichzeitig kein weiterer "Schaden" durch Der Stachels Entsperrung entstehen können. Bisher hat er diesbezüglich immer kooperiert. Am Ende eines solchen Verfahrens gibt es dann ein eindeutiges Ergebnis. Durch flankierdende Maßnahmen kann, wie das Verfahren WR2 zeigte, eine Schlammschlacht - die ja als Hauptargument gegen ein reguläres Sperrverfahren angeführt wird - einigermaßen vermieden werden. --Hei_ber 12:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich verliere langsam die Übersicht. Der aktuelle Fall begann offenbar bei den Vandalismusmeldungen, wanderte dann auf Achims Benutzerseite, zu den Adminproblemen (wo er wenig Erfolg hatte), dann hier zum Entsperrverfahren und noch bevor das überhaupt losgegangen ist, liegt ein Antrag beim Schiedsgericht. Ich würde das Overkill nennen.

Normalerweise macht man das ganze so: Ein Admin, der Achims Entscheidung anzweifelt (was man ja kann), bittet ihn, seine Sperrgründe nachträglich zu erläutern und zu dokumentieren. Nach Begutachtung dieser Stellungnahme (die ich auf Nachfrage für die Pflicht eines sperrenden Admins halte), wird eine Einigung erstrebt, falls die nicht gelingt, ein Entsperrverfahren eingeleitet – auch wenn dort Verfahrensfragen noch ungeklärt sind. Wir haben jetzt hier ein Entsperrverfahren in Vorbereitung, also sollten wir da weitermachen und das Ergebnis abwarten.

Wenn ich mas wünschen dürfte: Das Schiedsgericht sollte die Kompetenz erhalten, auf Wunsch Verfahrensfragen zu regeln. Sie sind oft genug Auslöser für Konflikte. Dabei spielt weniger eine Rolle, wie die Verfahren aussehen, als dass sie ungeregelt sind. Wie zum Beispiel hier oder bei den berüchtigten Meinungsbildern – einer guten Idee, die durch fehlende Spielregeln und den daraus folgenden Streitereien unbrauchbar geworden sind. Vernünftig geregelte Entsperrverfahren wären im Interesse aller, auch von Admins. Ich hielte es für wesentlich effektiver, wenn das Schiedsgericht so etwas grundlegend regelt, als wenn es sich wiederholt mit einzelnen Streitfällen befasst, die damit zusammenhängen. (Und natürlich weiterhin mit Streitfällen, die aus anderen Gründen in den anderen Instanzen nicht zu lösen waren.)

Rainer Z ... 15:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast ein völlig verkehrtes Verständnis davon, welchen Zweck das Schiedsgericht hat. Es soll Konflikte zwischen Benutzern lösen, das heißt bei konkreten einzelnen Fällen aktiv werden, wenn die beteiligten Benutzer ihren Konflikt nicht anders lösen kann. Zu "anders lösen" gehört selbstverständlich keine Sperrverfahren (oder gar Entsperrverfahre), weil die Ablösung dieser Verfahren durch das Schiedsgericht erklärtes Ziel ist. Du kannst dieses Ziel ablehnen, aber dann stellt sich mir ehrlich gesagt die Frage, warum du dich überhaupt am Schiedsgericht beteiligt hast. Auf jeden Fall solltest du damit aufhören, ständig das Gegenteil zu behaupten und dem Schiedsgericht Kompetenzen absprechen, die es eindeutig hat.

Was das Schiedsgericht nicht ist und nie sein sollte, ist eine Art "Verfassungsgericht", das sich eher mit prozeduralen oder fundamentalen Fragen beschäftigt, den konkreten Einzelfall aber anderen Institutionen überlässt. Gerade die Kompetenzen, die in diese Richtung zu gehen schienen, wurden während der Durchführung des Meinungsbildes am meisten kritisiert und sind im neuen Vorschlag nicht mehr enthalten. sebmol ^{? !} 16:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das war der Wunsch einiger Befürworter der Schiedsgerichts. Im Meinungsbild wurde dies allerdings nicht so festgelegt, im Gegenteil war es vielen wichtig, dass das Schiedsgericht nicht die alten Entscheidungnsfindungswege ablöst. Auch wurdem dem Schiedsgericht das Befinden über Verfahrenswege freigestellt. --Hei_ber 17:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass das langfristige Ziel die Ablösung der Sperrverfahren war, ist aus der vorbereitenden Diskussion zum Schiedsgericht mehr als deutlich zu erkennen. Dass das kurzfristig nicht passieren sollte, war in Hinblick auf die Probephase und die Neuheit (und damit mangelnde empirische Feststellungen, ob es funktioniert) so vorgesehen. Und dem Schiedsgericht wurde nicht das "Befinden über Verfahrenswege" freigestellt, es wurde ihm freigestellt, innerhalb der im MB gesetzten Rahmenbedingungen selbst zu bestimmen, wie Verfahren ablaufen sollen. sebmol ^{? !} 17:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das das langfristige Ziel eine Administratorendiktatur darstellt die in ein Pseudo Gerechtigkeitsmätelchen gepackt wird ist aber auch offensichtlich. Es ist zwar alles stetig im Wandel Aber dies ist nicht ein normaler freier Lauf der Dinge sondern eine perfide mit Struktur durchdachte Angelegenheit. --Unheimlich 17:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

@sebmol - inhaltlich full ack; es gibt aber 1 kleines Problem: der SG-Antrag wird sowohl von den potentiell Beteiligten abgelehnt (Achim hat nur den Erhalt der Info bestätigt; Der Stachel hat dort gar nicht Stellung genommen, dafür aber hier beim sog. "Entsperrverfahren") als auch (offenbar) von Mitgliedern des SG selbst für sehr fragwürdig gehalten. Damit kann kein SG-Verfahren starten (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Wie wird ein Fall angenommen?), und wenn wir uns auf den Kopf stellen und mit den Beinen Fliegen fangen ;). Ich ziehe den Antrag daher erstmal zurück (=verschiebe die Seite in meinen Benutzerraum), bis sich - eventuell - der Nebel hier lichtet, denn 2 Verfahren parallel laufen zu lassen, ist wohl noch größerer Unfug. Gruß --Rax post 21:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

ich spitze das mal noch etwas provokativ zu: Das Schiedsgericht wurde u.a. (IMHO v.a.!) dazu geschaffen, Sandförmchendreschereien zu unterbinden, wie sie bei BS- und AP-Geschichten zwanghaft immer wieder auftreten und Energien binden. Aber vielleicht ist es dazu schon deshalb (noch) nicht in der Lage, weil sich die Idee orientiert hat v.a. an der en:WP. Dort aber war der Gründungszusammenhang ein ganz anderer. Master Wales wurde die Letztentscheidungsinstanz bzgl. Benutzerstreitereien zuviel und er (sic) hat diese an das ArbCom übertragen - kraft seiner Kompetenzkompetenz. Hier in de:WP aber gab es diesen Master Wales (in dieser Form) nie; von daher ist das SG hier wesentlich schwächer legitimiert als in en. Noch. --Rax post 22:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun, der Antrag hätte auch von Der Stachel kommen müssen, weil der Konflikt hier konkret zwischen ihm und Achim liegt. Die für die Probephase eingerichtete Möglichkeit, sich einem Fall zu entziehen, in dem man seiner eigenen Beteiligung nicht zustimmt, wird mit dem kommenden Vorschlag ebenso eliminiert. sebmol ^{? !} 22:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

nanu - 2 Fragen: wieso hätte der Antrag nicht von mir kommen können, wenn ich mit Achims Entscheidung nicht einverstanden wäre, aber seine Entscheidung nicht einfach so rückgängig machen wollte? und welchen kommenden Vorschlag meinst du? --Rax post 22:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir haben keine Offizialdelikte. Wenn dein Nachbar seinem Nachbar Äpfel vom Baum klaut, kannst du ihn nicht vor Gericht bringen, weil du keine Partei im eigentlichen Streit bist. Hier ist der eigentliche Konflikt zwischen Achim und Der Stachel mit der Frage, ob die Sperre gerechtfertigt ist. Wenn Der Stachel damit ein Problem hat, dann muss er (oder jemand an seiner Stelle) die Sperre dem Schiedsgericht vorlegen. Das Schiedsgericht ist wie Gerichte außerhalb der Wikipedai kein allgemeines Prüfgremium, dass Handlungen auf Anfrage auf ihre "Rechtmäßigkeit" überprüft.

Der zweite Vorschlag ist das, was gerade als Meinungsbild vorbereitet wird, um über die Fortsetzung des Schiedsgerichts nach der Probephase zu entscheiden. sebmol ^{? !} 23:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

1) sehe ich anders; ich bin Partei, sobald ich Achims Vorgehen falsch finde, mich aber über seine Entscheidung nicht durch Ausdauer im Wheelwar hinwegsetzen möchte.

2) aha - tüdelüü - interessant, was einem alles entgeht, wenn man sich normalerweise nicht für Meinungsbilder interessiert ... IMHO sollte diese Vorbereitung irgendwo auf den SG-Seiten prominent verlinkt werden. Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007 Gruß --Rax post 23:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, es geht ja nicht um Meinungen, sondern darum, wie Gerichte nun mal funktionieren. Wenn jeder jeden für vermeintliches Fehlverhalten vor Gericht bringen könnte, ohne dass man selbst Partei im Konflikt ist, dann stünde auch jeder vor Gericht und niemand würde es mehr ernst nehmen, die damit einhergehenden Zeitverschwendung nicht mal betrachtet. Und wie unser Artikel zur Klagebefugnis sagt: „Es soll sich nicht ein Unbeteiligter, der selbst nicht betroffen ist, zum Sachwalter fremder Interessen aufschwingen. Es besteht somit kein allgemeiner Anspruch auf Gesetzesvollzug, sondern nur ein Anspruch der Betroffenen. Insoweit schützt das Erfordernis ebenso die Freiheit der Betroffenen, einen Rechtsstreit eben nicht auszufechten, als auch die Gerichte vor Überlastung.“ Wir dürfen nicht aus den Augen lassen, dass das ultimative Ziel des Schiedsgerichts die individuelle Konfliktlösung, nicht die Schaffung von Gerechtigkeit ist. Wenn Der Stachel keine Beschwerde einlegt, er also den Konflikt für sich beendet hat, dann muss das auch akzeptiert werden, unabhängig davon, was man vielleicht selbst vom Verhalten der beteiligten Benutzer hält. sebmol ^{? !} 08:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

wie weiter?

Benutzer:Der Stachel ist nach wie vor unbegrenzt gesperrt. Angesichts seiner Sperrlogs

• Beblawie
• Weiße Rose
• WR
• Der Stachel

ist die Begründung zur unbegrenzten Sperre (wiederholter Verstoss gegen KPA trotz Ermahnungen; regelmäßige Editwars etc. - unterm Strich viel zu viel regelmäßiger Ärger für das Projekt) durchaus nachvollziehbar, wie ich meine. Oder? --Rax post 22:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Irrtum! --tsor 22:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nach BK: Zustimmung zu Rax - Gesperrt lassen! An Achims Entscheidung ist absolut nichts auszusetzen. Das bisherige Gezerfe hab ich verfolgt - so abstrus ich es finde, habe ich es nicht anders erwartet. Mehr schreib ich dazu im Moment nicht. --Ulitz 22:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

nach mehrfach BK @Tsor: ja, ich weiß, aber diese Entsperrung ist (noch?) nicht der erwartete Widerspruch gegenüber der unbegrenzten Sperre, sondern nur die Freigabe zur Stellungnahme hier in diesem "Verfahren". Solange sich hier nüschte mehr tut, bleibt die unbegrenzte Sperre bestehen (und wird wieder hergestellt nach kurzer Zeit; ich schwörs ;) ) --Rax post 22:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

"Entsperrverfahren" bedroht Wikipediafrieden

Da es keine festgelegten Regeln für ein Entsperrverfahren gibt, wird ein Ergebnis mit Sicherheit von zumindest Teilen der unterlegenden Gruppe nicht anerkannt werden. Vermutlich werden auch zahlreiche Befürworter der Sperrung Stachels nicht teilnehmen, weil sie ein solches Verfahren nicht für legitim halten. Die Fronten würden sich also verschärfen, eine Schlammschlacht ist zu befürchten. Eine Lösung wäre so sicher nicht erreichbar. Struve 22:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

ja --Rax post 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Löschantrag gelöscht: [5] Struve 01:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der war ja auch hanebüchener Unfug. a) wir hatten schon ein solches Verfahren, das ist nichts neues. b) jedes Verfahren, einschließlich jeder Löschdiskussion, ist eine potentielle Bedrohung des lieben Friedens, sollen wir jetzt alles löschen? SCNR -- Tobnu 01:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie auch immer das ausgeht, das Ding sollte auf jeden Fall ins Archiv zur Demonstration der Schwachsinnigkeit solcher Verfahren. Anscheinend sind ja noch nicht einmal die Antragsteller in der Lage das Verfahren zu starten, oder habe ich irgendwelche Formalien die noch unbedingt zu erfüllen sind übersehen? --AT talk 01:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Falls du was übersehen hast, bin ich genauso blind. -- Tobnu 01:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vor dem Start sollte man sich am besten noch einig werden wie nacher ausgewertet wird. --Chin tin tin 01:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wieso? Die Auswertung ist vollkommen irrelevant. Selbst bei Entsperrung liegt innerhalb kürzester Zeit wieder ein Sperrgrund vor und angesichts der Historie (siehe eins weiter oben) reicht das ohnehin wieder für infinite Sperre. Davon ganz abgesehen, geht es den Antragstellern gar nicht um diesen Benutzer sondern ums Prinzip (man könnte es m.E. schon fast als Trollerei bezeichnen). Damit ist das ganze Verfahren hier sowieso zum Scheitern verurteilt. --AT talk 01:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

unabhängig von der konkreten Person- was gibt eigentlich "den Admins" das Recht, unbegrenzte Sperrungen gegen längerfristig tägtige Benutzer ohne Benutzersperrverfahren zu verhängen? -ein Zirkus um die Sperre unter Admins (wohl Wheelwar genannt) ist sicher albern, aber warum Benutzer, die seit geraumer Zeit (ich greife mal 6 MOnate aus der Luft) dabei sind und dabei x sinnvolle Bearbeitungen (das ist schwierig quantifizierbar, EinganskontrollenLA-Beiträge sind oft gelöscht, das entfernen von Spam-Weblinks ist auch durchaus sinnvoll) produziert haben einfach so ausgesperrt werden können, verstehe ich nicht. Da muß es doch klare Grenzen geben (nein, wir brauchen nicht für jeden frisch angemeldeten Troll ein ausuferndes Benutzersperrverfahren), aber es können doch nicht einfach unbequeme Leute mundtot gemacht werden. Sinnvoll fände ich allerdings eine deutlich Verschärfung der Stimmberechtigung für solche Verfahren, und zwar sowohl in der Beitragszahl als auch dahingehend, das die zur Stimmberechtigung befähigende Beitragszahl in BS-, DeAdmin (komisch das es dazu nie kommt), SG etc Verfahren drei Monate vorher bei weiterhin kontinuierlicher Mitarbeit (mindestens drei pro Woche) erreicht sein muß...-- feba 02:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mag sein, dass in Kürze wieder ein Sperrgrund vorliegen wird. Das ist jedoch nicht Grundlage der jetzigen Sperrung. Als Grundlage der jetzigen Sperrung dient eine Aussage, die juristisch gesehen, Probleme aufwirft. Es sollte aber dabei nicht vergessen werden, dass eine juristisch grenzwertige Provokation vorlag bzw. immer noch vorliegt. --NebMaatRe 11:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Feba, das Recht dazu hat Achim wegen Wikipedia:Benutzersperrung gehabt, da ist das klar geregelt: "Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von [...] gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßenden Benutzern". (Das steht auch schon so im deshalb beendeten Adminsproblem.) Dass anscheinend einige Benutzer diese Regelung nicht kennen oder sie ablehnen ändert daran vorerst einmal nichts, war aber schon ein Anstoß zu einer Diskussion zur Überarbeitung (siehe Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung). --Eintragung ins Nichts 11:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist die Erklärung von Achim Raschka?

Mal zur Anregung, wo ist die Begründung von Achim zur durchgeführten Sperrung. Wenn er dafür "keine Zeit und keine Lust hat" (das stammt nicht von Achim, sondern zweimal von Gardini), dann weiss ich gar nicht, worüber man hier abstimmen soll. Dann bleibt doch nur die sofortige Entsperrung.

Ferner, es fehlt wirklich die Regel, wegen Problemen mit altangestammten Benutzern grundsätzlich eine Abstimmung über deren Sperrung zu machen, statt sich auf "ist doch klar" eines einzelnen Admins zu verlassen.

Ferner sehe ich hier nur die Möglichkeit, Stachel oder sonst wen in einer Abstimmung zu sperren, wenn 2/3 der Benutzer dafür sind. Eine andere Regel paßt nicht in unser System.

Im übrigen geht auch unser System von geforderter Stellungnahme nicht weit genug. Der Stachel muss auch mal gefordert werden, darzulegen wie er die Probleme in Zukunft vermeiden will. Reine Uneinsicht ist keine Entschuldigung. –– Simplicius ☺ 10:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

Verfahrensregeln

Da Benutzer:kh80 es nicht abwarten konnte, Stachel zu sperren und sich hier auf die Regeln des Benutzersperrverfahrens berief, gelten selbstverstaendlich auch die anderen Regeln des Verfahrens, man kann nicht sich irgendeine Regel nach dem Cafeteria-System raussuchen und die anderen ignorieren. Das heißt konkret:

1. Eine Option "Ablehnung des Verfahrens" ist nicht vorgesehen, die Stimmen mithin ungültig.
2. Zu einer Sperrung sind mindestens 2/3 stimmberechtigte Nicks notwendig.

Dass ich den Schnellschuss von kh80 missbillige, da allenorten noch über die Verfahrensregeln debattiert wurde und keine Gefahr im Verzug war, ist klar. Aber anders geht's wohl auf Wikipedia nicht: Manche versuchen halt einem unliebsame Nicks rauszukegeln, egal wie. Fossa_?! ^± 12:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ein Verfahren, dessen Regeln nicht klar sind, darf man ablehnen (muss man sogar, finde ich). Es ist absolut klar, was nach der Abstimmung kommen wird …--Simon-Martin 12:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da hast Du recht, das hatte ich nicht bedacht: Sollten sich mehr als 50% der Nicks mit diesem Edit nicht einverstanden sein, so geht das natuerlich auch. Das hielte ich BTW fuer die beste Loesung: Erst Regeln nicht nur implizit (wie Kh80 das nun getan hat), sondern auch explizit aufstellen. Fossa_?! ^± 13:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ein Schnellschuss war. Es ist kein Grund ersichtlich, warum das Verfahren nicht beginnen sollte. Alle formalen Voraussetzungen hat der Antrag erfüllt. Da darf man eigentlich nicht warten, schließlich ist der Antrag samt Unterstützern usw. ja in der Welt. Zum Verfahren:

1. Regeln für ein Entsperrverfahren sind auf der von Dir verlinkten Seite "Benutzersperrverfahren" nicht zu finden.
2. Da es auch anderweitig keine Regeln für Entsperrverfahren gibt, dürften allerdings die für Sperrverfahren geltenden Regeln "entsprechend" (vgl. Analogie (Recht)) anzuwenden sein (oder es ist nur das Schiedsgericht zuständig, wozu hier bereits 2 km lang diskutiert und wohl abgelehnt wurde).
3. Ob die Option "Ablehnung des Verfahrens" zulässig ist oder nicht, ist eigentlich egal. Denn unter Ziffer 6. der Sperregeln, die insoweit analog anwendbar sein dürften, werden "Enthaltungen und ungültige Stimmen" nicht mitgezählt.
4. Für das Mehrheitserfordernis ist entscheidend, was der folgende Satz, der allein für das Sperrverfahren geschrieben wurde, entsprechend für das Entsperrverfahren bedeutet: "Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen (Zweidrittelmehrheit)." Hier sind mehrere Auslegungen vertretbar. Imho liegt hier eine Auslegung am nächsten, dass beim Entsperrverfahren doppelt so viele Nutzer für die Entsperrung stimmen müssen als für die weitere Sperre, sonst bleibt der Nutzer gesperrt. MaW: Die Regel schützt den status quo. Es bleibt alles beim Alten, es sei denn, eine 2/3 Mehrheit der Abstimmenden ist für eine Änderung. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du stimmst mir also nicht zu, sondern willst die Regeln nur "entsprechend" gelten lassen. Noe, kommt gar nicht in die Tuete alle Regeln des BS oder keine. Fossa_?! ^± 13:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich blind: Aber die von Dir zitierte Seite gilt nur für die Benutzersperrung. Von Benutzerentsperrung ist da mit keinem Wort (!) die Rede. Da hilft nur die Analogie. Wenn die Analogie nicht passt, dann bleibt eigentlich nur der direkte Weg zum Schiedsgericht (mir übrigens die sympathischste Lösung), aber diese Auffassung hat sich offensichtlich oben nicht durchgesetzt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig, nur hat kh80 sich bei der Eroeffnung des Verfahrens sich eben auf diese Benutzersperregeln berufen. Es gibt aber kein "pick and choose", nach dem Motto: "Diese Regel gefaellt mir, die nehme ich, denn sie koennte zur Sperre des Stachels fuehren, jene Regel, nee, die passt mir gar nicht, die koennte ihm nutzen, also invertiere ich die Mehrheitsverhaeltnisse". Da Du ja, wie ueblich nicht auf meine Argumente eingehst, kann ich fuer Dr. Moepuse feststellen: "Ja, ich meine, man sollte sich Regeln nach dem Cafeteria-System raussuchen duerfen" Ist das richtig? Fossa_?! ^± 13:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was Du als "Cafeteria-System" beschreibst, erfasst zutreffend eines der Kernprobleme der Analogie (Recht). Über vieles kann man hier sicher streiten. Bevor Du mich aber mal wieder angreifst: Ich kann nichts dafür, dass Ihr hier einen Antrag in den (rechtsfreien) Raum schießt, für den Du die Regeln erst im Rahmen der Analogie (oder sogar Rechtsfortbildung) entwickeln und zusammensuchen musst. Mit der damit verbundenen Rechtsunsicherheit mußt Du leben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:23, 15. Okt. 2007 (CEST) P.S. Vielleicht lernst Du ja durch dieses Verfahren, wie juristische Begriffs- und Systembildung funktioniert. Das spart uns andernorts dann viele unnötigen Diskussionen.

Noe, auch aus Analogie (Recht) -- vorbehaltlich, dass da kein Unsinn drin steht -- lernen wir: "eine andere Norm aber einen vergleichbaren Regelungsgehalt hat." Genau das ist hier laut kh80 eingetreten, deswegen beruft er sich auf die WP:BS-Normen und die sagen nunmal: Eine Sperre bedarf 2/3 "Pro-Sperrungs"-Stimmen. Die Idee dahinter ist, dass die Mehrheit nicht Minderheitenmeinungen einfach wegmobben kann. WP:BS analog auf ein "Entsperrverfahren" angewendet, bedeutet nichts anderes, dass alle Normen des BS angewendet werden, nicht selektiv die eine oder andere. Fossa_?! ^± 13:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau über solche Dinge zerbrechen sich Juristen bis zu den höchsten Gerichten hin jeden Tag den Kopf. Es gibt genau drei Auslegungsmöglichkeiten: (i) Wer mit der Abstimmung eine Änderung des status quo begehrt, benötigt eine 2/3 Mehrheit (meine Meinung); (ii) aus Ziffer 6 der Sperregeln ist zu entnehmen, dass zur Entsperrung eine 1/3 Mehrheit reicht (Deine Meinung); oder (iii) Ziffer 6 sagt über die Entsperrung weder direkt noch analog etwas, dann gilt das normale Mehrheitserfordernis.

Zwischen diesen drei Optionen kann man sich entscheiden und darüber trefflich streiten (und für jede Option gibt es gute Argumente). Wahrscheinlich entscheidet das am Schluss das Schiedsgericht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

aber warum sollte das mit solchen dicken Schildern versehen werden?? Die Veranstalter dieses "Verfahrens" hier haben sich (bzw. Stachel) ins Knie geschossen mit der schlampigen Vorbereitung. Wie es (eventuell) anders möglich gewesen wäre, hat Hei_ber oben irgendwo skizziert, aber dazu hätte halt auch gehört, dass jemand dieses Ding hier erstmal zurück zieht ... was nicht geschah. --Rax post 13:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Immerhin offenbart dieser Beitrag sehr schoen, dass es Dir um die Sperre des Stachels geht ("ins Knie geschossen"), nicht um ein faires Verfahren. Das ist natuerlich ein Riesenproblem des Projekts, dass hier Leute, die irgendwie als "störend" empfunden werden in autoritärer Manier hinausgeworfen werden sollen, selbstredend ohne klare Argumente (Achim bequemt sich ja nichtmal zu einer Stellungnahme und ruht sich stattdessen auf seinen Lorbeeren aus). Ich bin aber ganz zuversichtlich, dass diese Oberlehrermanieren auf Dauer in einem offenen Projekt keine Chance haben. Apropos "ins Knie geschossen": Darf ich das so verstehen, dass auch Du, Rax, meinst, man koenne sich die Regeln aus dem BS im Cafeteria-Verfahren heraussuchen? Oder stimmst Du mir immerhin zu, das eine 1/3-Minderheit ur ntsperrung reicht. Fossa_?! ^± 13:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Fossa: aus meiner Sicht habe ich mich unmissverständlich ausgedrückt, aber für dich gerne nochmal zur Erklärung: mit "sich (bzw. Stachel) ins Knie geschossen mit der schlampigen Vorbereitung" meinte ich, dass wer solche Freunde hat, keine Feinde braucht. Dass ich persönlich Achims Entscheidung im Ausmaß grenzwertig fand, habe ich mit dem Versuch, das SG anzurufen (alternativ zum wheelwar), dokumentiert; aber das fand keinen Rückhalt, auch nicht von dir. Gruß --Rax post 05:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre eine Chance gewesen, in einem Zeitraum mehrerer Wochen ein sauberes MB zu Entsperrverfahren mit anschließend legitimierter Entsperrung Der Stachels zu erreichen. Es ist schade, dass ihr diese quasi verschenkt. Ich bin nicht mehr überzeugt, dass dieses Verfahren überhaupt der Entsperrung dienen soll. Das erscheint mit fast mehr als ein "Adminwillkür"-Aufstand mit WR als Bauernopfer. Nach so vielen Stimmen ist ein Abbruch mgl. umstritten, aber vielleicht noch möglich. Geht das ganze in Ruhe an. Just 2 Cents.--Sargoth ^disk 13:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nicht "wir" ("ihr") haben das Verfahren gestartet, sondern Sperrbefuerworter kh80, der konnte nicht warten, bis die Regeln ausdiskutiert sind. Gegen einen Abbruch habe ich gar nichts. Und, ja, die wirklich richtige Adresse waere WP:AP gewesen, weil sich ein Admin ueber den zweifach geaeusserten "Willen der community" hinweggesetzt hat, das ist voellig richtig, nur ist das halt ein Fehler im System: Achim hat ein zu gutes Standing in der "community", als dass Adminprobleme gegenueber unbeliebten usern nicht sofort geschlossen wuerden. Fossa_?! ^± 13:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Oops. Dass jemand anderes das Verfahren gestartet hat, hab ich nicht mitbekommen. Die Anmerkung dazu ziehe ich selbstverständlich zurück. --Sargoth ^disk 13:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fossa, der Vorwurf gegen Rax ist unangebracht. Rax hat das letzte Sperrverfahren sehr fair begleitet - ich weiß nicht mehr, ob er für oder gegen die Sperre war, in jedem Fall hat er sich für korrekten Ablauf und korrekte Umsetzung eingesetzt. Und mir sieht das ganze im Moment auch eher nach Knieschuss aus... Brecht das ganze ab und seht Rax Hinweis als einen Versuch, "Euch" eine Brücke zu bauen. NB.: Mir ist auch an einem fairen Verfahren gelegen. Ein normales Sperrverfahren, oder, wie es bereits verschiedentlich vorgeschlagen wurde, ein Schiedsgerichtverfahren scheint mir hier dafür am ehesten Voraussetzungen zu geben. --14:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du hast beantragt, dass über die Entsperrung abgestimmt wird – und jetzt wird über die Entsperrung abgestimmt. Worüber regst du dich also auf? Wenn du keine „Rechtsgrundlage“ für ein Entsperrverfahren siehst, hättest du eben keinen Antrag stellen sollen … Der Entsperrantrag ist jedenfalls in der Welt (und das schon seit drei Tagen), er wurde als formal zulässig abgesegnet, und der Betroffene hat sich inzwischen geäußert. Ich sehe nicht, worauf man noch warten sollte.
Weiterhin geht es hier nicht um eine Sperrung von Benutzer:Der Stachel, sondern um eine Aufhebung der Sperrung. Die Antragsteller möchten also eine Änderung des Status quo herbeiführen, und dafür ist nach meinem Verständnis (ohne das böse D-Wort gebrauchen zu wollen) eine Mehrheit erforderlich. Fraglich ist allenfalls, ob schon einen einfache Mehrheit reichen soll oder ob eine Zweidrittelmehrheit benötigt wird. -- kh80 •?!• 13:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Korrekt: Eine 1/3-Minderheit wird sicher keine Änderung herbeiführen können, wie sich das Fossa vielleicht vorstellt. --Eintragung ins Nichts 13:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ach weisst, Du, kh80, Du glaubst Du hättest eine Lücke entdeckt, wie man sich des Stachels endlich entledigen könnte: Zwei Sperrverfahren mit 1/3-Minderheit, haben gezeigt, dass das so nicht geht, also versuchst Du nun auf eine 2/3-Mehrheit abzuzielen. Die Antragsteller, soweit ich das sehe, wollten alle erstmal die Regeln geklaert haben, das war Dir aber nicht genug, Du wolltest das Verfahren sofort starten und dann auf die von Dr. Moepuse angesrissene "status quo"-Entscheidung abzielen, so dass es zwei Drittel Mehrheit fuer den Stachel braeuchte. Das nenne ich verschärfte community-Verarschung und das zeigt mir nur, dass Du von Fairness nichts hälst, jedenfalls in diesem Fall geht's Dir offensichtlich um das Endresultat (sperre von Stachel), nicht um eine faire Entscheidung. Benutzer:Marcus Cyron hat das ja aehnlich erfrischend offen ausgedrueckt: Wichtig fuer ihn, ist was hinten rauskommt (Sperre Stachels), nicht Fairness oder Due process. Wichtig fuer mich ist, was dort hinten rauskommt, und damit da was sinnvolles rauskommt, dafuer helfen Nicks wie der Stachel, auch wenn sie dabei manchem auf den Geist gehen. Und ich glaube, dass ein Projekt so offen wie moeglich seien soll, um gut zu funktionieren. Und diese Offenheit ist gefaehrdet, wenn sich einzelne Leute anmassen, zu entscheiden, wer hilfreich ist (WP:VAND mal aussen vor) und wer nicht. Fossa_?! ^± 15:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

übrigens lebst auch Du gefährlich, eigentlich braucht es nur noch einen Admin der auf die Idee kommt Dich zu sperren (lang genug ist Dein Sperrlog ja), und ob Du 2/3 bekommst ist angesichts Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Fossa auch nicht so klar. Schon komisch, dass künftig die Tatsache, ob ein Nutzer gesperrt bleibt oder nicht (1/3 bzw. 2/3 Mehrheit) zu einem großen Teil dadurch entschieden wird, ob sich vorher eine gerade oder ungerade Anzahl von Admins am vorhergehenden Wheelwar beteiligt hat. --Tinz 15:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Erst bringst du einen überstürzten Entsperrantrag ein (anstatt ihn in Ruhe vorzubereiten, wofür es auf WP:BS sogar eine eigene Rubrik gibt), und nun, da sich die Abstimmung zu deinen Ungunsten entwickelt, strickst du der Gegenseite aus deinen eigenen Fehler einen Vorwurf. Das ist schon ziemlich genial, kudos to you! … Aber um doch noch wenigstens zwei Sachen richtig zu stellen: Eine 2/3-Mehrheit habe ich nie gefordert, und die Meinung, dass eine Minderheit nicht per Abstimmung eine Änderung des Status quo herbeiführen kann, habe ich schon im MoTi2-Verfahren vertreten. -- kh80 •?!• 16:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte allerdings das Ganze auch analog des Verfahrens des AP sehen. Der Antrag ist ja nicht nur zufällig sehr ähnlich einem AP gestellt, die Interessenlage ist auch sehr ähnlich: Einem Admin - hier Achim - wird Fehlverhalten vorgeworfen, dieses Fehlverhalten soll von den Nutzern festgestellt werden und die Feststellung an eine Folge - bei allgemeinen AP der sog. Lösungsvorschlag, hier die Entsperrung des Nutzers - geknüpft werden. Past aber auch nicht so wirklich, da es hier nicht um eine (temp)Deadmin Achims geht. Fraglich ist aber schon, ob überhaupt eine systemwidrige Lücke besteht: BS und Temp-Deadmin sind beides Sonderverfahren zum normalen MB: Die Regeln des normalen MB könnten hier aber ohne Probleme angewandt werden: Der Antragssteller stellt eine Frage zur Abstimmung, soweit die Mehrheit (Pro < Contra) die zur Abstimmung gestellte Frage verneint, ist das MB abgelehnt, der Status Quo (hier die Sperre) bleibt erhalten. Zudem wäre die Lücke, selbst soweit es sie gäbe, nich tplanwidirg, das Problem der Entsperrung ist seit langem bekannt und wird vom Normgeber ignoriert, dieser - also die de.Wikipedianer - will also keine von den gemeinen MB-Regeln abweichende Entsperrregeln.--sугсго.PEDIA 13:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, du verrennst dich da ganz schön. Meinungsbilder sind dann brauchbar, wenn sich ein Konsens abzeichnet. Ein MB mit einer knappen Mehrheit ist nur insofern nützlich, als das es zeigt, dass es keine Einigung gibt bzw. die sich beteiligten Benutzer nicht eingen wollten oder konnten. Wikipedia ist auch keine Demokratie, in der Entscheidungen per Mehrheitsbeschluss gefasst werden. Die Arbeitsweise hier beruht auf dem Konsens-Modell, das heißt das Ziel ist die Herstellung einer allgemeinen Übereinstimmung mit einer Entscheidungsalternative durch so viele Benutzer wie möglich.

Dass inhaltlich der Ansatz "Admin sperrt, Community muss 2/3 für Entsperrung stimmen" nicht funktionieren kann, sollte offensichtlich sein, wenn man gleichzeitig berücksichtigt, dass für die Sperrung eines Benutzers ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit nötig wäre. Konsequent angewandt bedeutet das, dass eine Sperre durch einen Admin in den meisten kontroversen Fällen bestehen bleiben würde, denn im Durchschnitt wird die 2/3-Mehrheit für die Entsperrung in etwas so schwer zu erreichen sein, wie die 2/3-Mehrheit für die Sperrung. Anders ausgedrückt: die sinnvollste Strategie, einen kontroversen Benutzer zu sperren, wäre ein Sperrverfahren zu starten und bei einem Ergebnis von mehr als 1/3 aber weniger als 2/3 den Sperrknopf zu drücken, weil das Entsperrverfahren ja genauso scheitern würde... sebmol ^{? !} 15:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann brauchen wir aber unabhängig vom jetzigen Fall KLARE REGELN, und wir hätten sie schon vorher gebraucht. --Simon-Martin 15:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

sebmol, in Deinem Beispiel begeht der Admin allerdings einen klaren Mißbrauch (AP wurde im vorliegenden Fall abgelehnt). Das Beispiel zieht also nicht (beim Sperrverfahren Gravenreuth gab es dazu gerade ein lehrreiches Beispiel, übrigens, pikanterweise, unter syrcros Beteiligung).

Wegen Vandalismus darf ein Admin auch ohne vorheriges Sperrverfahren dauerhaft sperren (so ausdrücklich WP:BS). Dies hat Achim hier getan. Jetzt geht es darum, diese Sperre aufzuheben. Das ist also kein Sperrverfahren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie soll es ein klarer Missbrauch sein, wenn Admins ohne vorherige Sperrverfahren Benutzer unbeschränkt wegen Fehlverhaltens sperren dürfen? Der Benutzer wurde auch nicht wegen Vandalismus gesperrt und die Intention dieser Regel dient hauptsächlich dazu, schnell und situationsgerecht auf wiederholten Vandalismus zu reagieren. Für Benutzer, die konstruktiv beitragen, deren Persönlichkeit aber in wiederholten Fällen mit der hiesigen Arbeitsweise inkompatibel ist, gibt es einschlägige Verfahren und die standen hier auch offen. sebmol ^{? !} 16:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was tun, wenn Antragsteller abhanden kommen?

Wenn ich Fossas Stimme [6] recht interpretiere, ist dem Verfahren schon wenige Stunden nach Eröfnung der Abstimmung einer der fünf Antragsteller abhanden gekommen, da das Beantragen und die generelle Ablehnung nur sehr schwer zusammenpassen. Hat das Auswirkungen auf das Verfahren? --jergen ? 15:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

ich denke nein. Wenn Angela Merkel die Linkspartei wählte, könnte man ihr auch nicht helfen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es dient jedenfalls nicht der Klarheit und auch nicht der allgemeinen Akzeptanz von diesem Zirkus hier.--Simon-Martin 15:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Er hats doch oben begründet: der Eröffnung des Verfahrens durch einen Unbeteiligten ohne vorherige Klärung der Modalitäten stimmt er nicht zu.--Sargoth ^disk 15:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wieviele Antragsteller müssen denn dieses Verfahren ablehnen bis es abgebrochen wird? --Chin tin tin 19:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Abstimmungsmanipulation durch Benutzer: Fossa

Nach Beginn des „Entsperrverfahren“ für Benutzer: Der Stachel fügt Benutzer: Fossa im Absatz „Ablehnung des Verfahrens“ noch ein: „(Stimmen in diesem Abschnitt verfallen, da ungültig, Ausnahme: Wenn hier mehr als 50% aller Nicks abstimmen, ist das Verfahren ungültig)“ ( [7]) Hiermit werden die bisher hier abgegebenen Stimmen nachträglich entwertet, da zuvor es keinen Hinweis auf eine „Ungültigkeit“ gab und davon auszugehen ist, dass die Personen, die mit der Sperrung einverstanden sind, sich hier eintragen. Struve 17:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Warum würden sich die Sperrbefürworter dort eintragen? sebmol ^{? !} 17:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fossa hat hier recht. Dazu gibt es oben eine Diskussion. Wer das Verfahren ablehnt, stimmt weder für noch gegen eine Sperrung von Der Stachel. Er lehnt das Verfahren ab. Die Konvention bei anderen MB ist hier, dass dies über die Hälfte aller abgegebene Meinungen sein sollte. Wenn das Verfahren allgemein auf Zustimmung stößt, indem über die Hälfte ihre Meinung bei pro oder contra abgeben, dann hat das Verfahren per allgemeinen Einverständnisses seine Gültigkeit. --Sargoth ^disk 17:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was wäre die Folge bei abgelehntem Verfahren? Status quo? Dann gäbe es einen Grund der Sperrbefürworter, sich bei Ablehnung einzutragen - dann reicht nämlich eine einfache Mehrheit, diskussionlos, während im anderen Fall sowieso Diskussionen steigen... Shmuel haBalshan 17:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Folge des abgelehnten Verfahrens wäre das Erarbeiten eines allgemein akzeptierten Verfahrens, wenn sich da eine Interessentengruppe bildet. Manche möchten zukünftig das SG dafür zuständig erklären, andere wünschen sich eine ordentliche Möglichkeit für die Gesamtcommunity. Es gibt sicher noch weitere Ideen dazu. Wie oben zu lesen ist, hat die Ablehnung diesen Verfahrens gar nichts mit dem aktuellen Fall zu tun.--Sargoth ^disk 17:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Okay, bis auf einen Punkt: Die Ablehnung des Verfahrens in diesem Fall hat ja nun einmal Folgen für diesen Fall - nur welche? Shmuel haBalshan 17:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. :-) --Sargoth ^disk 17:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ein geschickter Versuch die Gruppe der Sperrbefürworter zu spalten: entweder legitimieren sie das Verfahren durch "Nein" oder ihre Stimme fällt möglicherweise unter den Tisch. Natürlich werden die, die mit der Sperrung einverstanden sind, dieses absurde Verfahren ohne Regeln ablehnen und nicht mit "Nein" unterstützen wollen. Zudem ist eine Veränderung des Textes nach Beginn des Verfahrens völlig unakzeptabel. Struve 17:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist alles oben gesagt. Es ist selbstverständlich, dass die unter Ablehnung des Verfahrens geäußerten Meinungen weder zu pro noch kontra gezählt werden. Es war sicher ungeschickt von Fossa, das Selbstverständliche nach Beginn hinzuzuschreiben. Der Sachverhalt hat sich dadurch nicht geändert.--Sargoth ^disk 17:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nichts ist hier selbstverständlich. Trollzirkus. Struve 17:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schon beachtlich mit welcher Verve argumentiert wird „Ein geschickter Versuch die Gruppe der Sperrbefürworter zu spalten“. Das ist doch total überzogen, eigentlich hätte ich gleich darauf kommen müssen. Der richtige Schritt wäre ein VA gewesen als Stachels Bude dicht zu machen, dann müsten wir jetze nich die richtigen Regeln und Formen suchen und in der Folge nach Abstimmungsintetionen zu glaskugeln. das letztrer fing heute ja gleich mit nem Verweis auf die Sperrlogbücher der Antragsteller an. Kindergarten!--alexander72 17:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine Farce!

Nachdem deutlich wird, dass für eine Entsperrung keine Mehrheit zusammen kommt, egal wie man zählt (was ja ersteinmal offengehalten wurde) sind jetzt schon 3 der Antragsteller gegen das Verfahren! Struve 18:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Und wenn es eine Mehrheit für "Ablehnung des Verfahrens" gibt, dann bleibt es so wie es war, also der Stachel gesperrt. -- Martin Vogel 18:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn sich hier kein Konsens dafür abzeichnet, dass der Benutzer gesperrt bleiben sollte, wird er entsperrt. Ist doch klar. Deswegen sind Ablehnungen auch nicht ungültig oder unwichtig. sebmol ^{? !} 18:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Wenn sich hier kein Konsens dafür abzeichnet, dass der Benutzer gesperrt bleiben sollte, wird er entsperrt." - Es geht hier in der Abstimmung darüber, ob der Benutzer entsperrt werden soll. Wird darüber kein Konsens erzielt, bleibt er gesperrt. Ist doch klar. --Asthma 18:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auwei was fürn Durcheinander. Ich schlage als Kompromiss vor, Der Stachel bekommt dann eine Sockenpuppe, die schon Stimmberechtigung hat.--Sargoth ^disk 18:26, 15. Okt. 2007 (CEST)Du Schelm!! :-D --alexander72 18:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Von Fairness und Unschuldsvermutung hast du aber schon mal was gehört, oder? Eine Sperre ist eine rigide Maßnahme, die als letztes Mittel verhängt werden soll. Entsprechend hoch sind auch die Anforderungen, die an eine Verhängung gestellt werden. Ich frage mich auch, ob du die Sache so sehen würdest, wenn es um dich selbst ginge. Ich kann dich ja mal wegen ständiger Störererei und persönlichen Angriffen sperren, um dann zu sehen, ob 2/3 zusammenkommen, die sich gegen die Sperre aussprechen.

Sorry, aber so ein Verhalten wie hier ist eines Mobs würdig, dem jedes Mittel recht ist, um seine eigenen Handlungen zu rechtfertigen. Mit zivilisiertem Diskurs, konstruktiver Konfliktlösung und gemeinschaftlicher Arbeit hat das alles nichts mehr zu tun. sebmol ^{? !} 18:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Von Fairness und Unschuldsvermutung hast du aber schon mal was gehört, oder?" - Es ist ja wohl nicht meine Schuld, dass das Verfahren hier in erster Linie als Entsperrverfahren aufgezogen wurde. Und eben darum geht es ja wohl in der Abstimmung. Das habe ich lediglich gegenüber deiner Feststellung richtiggestellt. Wenn dir das ganze Verfahren und Lücken im Regelwerk nicht passen, bin ich die falsche Meldestelle dafür. --Asthma 18:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

sebmol, Dein letzter Absatz ist deutlich über das Ziel hinaus. Unangemessener Tonfall. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Ausdruck meiner Frustration darüber, dass hier das Ziel wichtiger waren als die Mittel. Selbst wenn die Handlungen von Der Stachel am Ende sperrwürdig gewesen wären, sollten wir schon für uns selbst den Anspruch haben, über zivilisierte Mittel zu dieser Feststellung zu kommen. Und dieses Entsperrverfahren wird diesem Anspruch keinesfalls gerecht. sebmol ^{? !} 18:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mir ging es nur um die Wortwahl. Nicht jeder, der meint, für die Entsperrung seien mehr Stimmen erforderlich als 1/3 plus 1, muss sich gleich einen Mobvorwurf gefallen lassen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

...zumal Asthma derjenige war, der von Anfang an auf die Problematik dieses Verfahrens hingewiesen hat. Shmuel haBalshan 19:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das muss er nicht, aber er muss sich auch nicht damit identifizieren. Mit "so ein Verhalten wie hier" sind auch nicht nur konkret die Abstimmungsauszählungsmodalitäten gemeint. sebmol ^{? !} 19:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

So habe es auch verstanden, eigntl. jeder wohl der nicht agitiert.--alexander72 18:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Struve. Behalte mal besser Deine Vermutungen bei Dir--alexander72 18:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Abstimmung ist doch nur das Präludium für den full-scale Wheelwar zwischen geschätzen 20 Admin, wie das Ergebnis der Abstimmung zu bewerten ist. *Adminknöpfe abschmier* --sугсго.PEDIA 18:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

ich vermute gar nichts. Ich stelle fest. Struve 18:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bleibe dabei. In dem Konflikt zwischen Stachel und Shmuel wäre der Weg über einen VA der Richtige gewesen. Das hat hier nix mit einer Farce zu tun, sondern ist ein verwickeltes Problem unabhängig von Nicknames. Heute Stachel, Morgen XYZ, Übermorgen sonstwer auch immer, die Einstellung zur Mitarbeit ist der Haken, die keine Sperre löst und natürlich auch selbstgerechtes den Stab brechen. Wobei ich als „Stachelaner“ aus grundsätzlicher Position heraus, sage und es auch so empfunden habe, das der „Verleumder“ Edit zu viel des Guten war.--alexander72 18:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mal als Frage ...

Da meine Sperre des Benutzers hier ja der Auslöser für die ganzen Diskussionen ist, hätte ich doch ganz gerne mal eine einzige Frage beantwortet:

Wie soll die Community mit Leuten umgehen, die regelmäßig, gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen?

Prinzipiell haben wir ja mehrere Möglichkeiten, die irgednwie alle schonmal ausprobiert und auch alle als unbrauchbar klassifiziert werden – je nachdem, wen man fragt. Ich sehe bislang folgende Extreme:

1. wir lassen die Person einfach weitermachen und ignorieren sie – stelle ich mir bsp. bei Dieselvandalen oder dem Kneipenschläger nicht wirklich günstig vor.
2. wir sperren immer wieder mal, im Prinzip bleiben wir aber beim "Dudu, warst ein böser Stachel" – wurde bislang bei Weiße Rose/WR/Beblawie/Der Stachel ebenso gehandhabt wie bsp bei Hans Bug et al.; Wirkung nahe Null, im aktuellen Fall sind wie bei >50 Sperren für verschiedenste Verstöße und null Verhaltensveränderung des Betroffenen.
3. wir nutzen die in WP:BS festgelegte Regel Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßenden Benutzern wie in diesem Fall geschehen.

Unabhängig vom Stachel – auch wenn mir gerne politische Motivation für die Sperrung unterstellt wird, :prinzipiell ist mir selbiger ziemlich schnuppe und wenn die Community meint, sie wolle mit ihm weiter leben, soll sie es tun – wie gedenkt ihr in Zukunft mit allen Leuten umzugehen, die diese Wikipedia nur noch dazu benutzen, destruktiv und abseits aller Richtlinien der Community zu agieren (wie es der Stachel in meinen Augen tut; Fehlinterpretation durchaus möglich)? Alles in Editwars, Wheelwars, zeit- und energieaufreibenden Kleinstkriegen und Userbashing austragen und zuschauen, wie alle konstruktiv Mitarbeitenden nach und nach kopfschüttelnd das Schiff verlassen?

Natürlich sind die obigen Zeilen polemisch, war ja meine Absicht, mich würde aber tatsächlich eure ehrliche Meinung interessieren. Wenn es brauchbare und zugleich effektive Wege gibt, habe ich auch überhaupt kein Problem damit, den aktuellen Fall zu beenden und den Nutzer zu entsperren – und die zeitaufwendige Initiierung eines Benutzersperrverfahrens im klassischen Muster sehe ich schlicht nicht als gangbaren Weg, das Benutzersperrverfahren hat sich schlicht als unbrauchbare Energieverschwendung für alle Beteiligten erwiesen. Ich bin dann wieder raus, -- Achim Raschka 19:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir vieleEdits von Stachel angeguckt. Und in der häufig verdoppelt oder verdreifacht er die Arbeit anderer User, die gut und fundiert arbeiten. Nachdem sich gezeigt hat, dass eine Verhaltensänderung nicht zu erwarten ist, finde ich eine endgültige Sperre gerechtfertigt, wenn nachweisebare Verstöße vorliegen. Und davon gibt es bei Stachel zahlreiche. Entsprechend sollte auch mit anderen Usern verfahren werden. Dass die Verfahren, bzw. Regeln dazu derzeit nicht optimal und eindeutig sind, zeigt auch dieser Fall. Struve 19:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Klare Vorgaben und klare Regeln für alle. Es bedeutet aber auch, konsequent für alle zu verfahren. Ansonsten sind die Regeln keine Regeln, sondern individuelle Sanktionen, die dann doch immer wieder, je nach Beliebtheit, wie ein Kaugummi ausgelegt werden.--NebMaatRe 19:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, man könnte ja für eine festgelegte Zeit so eine Art Gremium aus Benutzern wählen, die von der Gemeinschaft als verlässlich, gerecht, unparteiisch und ausgewogen betrachtet werden. Die würden dann in einzelnen Fällen auf Basis der Fakten und unter Beteiligung der Betroffenen in einer moderierten Diskussion eine Entscheidung treffen... sebmol ^{? !} 19:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

(Reinquetsch nach BK) Also ne, unmöglich, jeht ja jar nich, wokommwadahin? Was isn dann mit der anarchischen Gleichheit aller User, die, wenn sie nur lange genug labern, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben? --SCPS 21:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist ja nicht neu. Entweder wir deligieren die Entscheidung über langandauernde oder endgültige Benutzersperren ans Schiedsgericht, wie es sebmol hier andenkt (und was aus mir jetzt unbekannten Gründen in diesem Fall abgelehnt wurde), oder es wird mit progressiven Sperrdauern gearbeitet. Das muss klar angekündigt werden und von praktisch allen Admins getragen werden. Dann kann es sich der Benutzer selbst aussuchen, ob er z. B. den xten Edit-War vom Zaun bricht und eine zwingend verdreifachte Sperrdauer in Kauf nimmt oder ob er sich weiterhin an die Regeln hält. Das Manko an dieser Vorgehensweise: Es darf nicht jedesmal ein anderer Admin auftauchen, der eine lange Sperre wieder aufhebt, obwohl sie für alle (=alle Admins + betroffener Benutzer) klar angekündigt war. Das liese sich mit einer Seite Wikipedia:Administratoren/Notizen/Verwarnte Benutzer unterstützen, auf der in einer Tabelle alle Ankündigungen von ansteigenden Sperrdauern verzeichnet werden, jeweils mit einem Difflink zur Verständigung des Benutzers und der aktuellen Sperrdauer. Um beim aktuellen Anlass zu bleiben ein Beispiel:

Beim nächsten Mal wird er für 6 Wochen gesperrt, danach für 18 Wochen usw. Das schöne an dieser Vorgehensweise wäre, dass entweder der Benutzer die Regeln einhält oder er sie bald nicht mehr brechen kann, weil er die meiste Zeit gesperrt ist. Dieses Regime könnte nach einer entsprechend langen Bewährungszeit auch wieder aufgehoben werden, wenn der Benutzer sich in dieser Zeit nichts zu schulden kommen lässt.

Das klingt jetzt zwar etwas hart und nach Strafvollzug und so, aber die Benutzer, die regelmäßig, gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen, verursachen auch entsprechend große Schäden, binden Arbeitszeit, verhindern die Weiterentwicklung von Artikeln, vergraulen andere Benutzer usw. Was haltet ihr von so einer Vorgehensweise? --Eintragung ins Nichts 21:42, 15. Okt. 2007 (CEST) PS: Meine Zustimmung zur dauerhaften Sperre in diesem Fall ändert sich dadurch nicht, ich begrüße sie vielmehr ausdrücklich.

Für einen grob vergleichbaren Fall habe ich eine Lösung gefunden, die mir gerade ein Verfahren vor dem SG eingebracht hat: Benutzer, die hartnäckig gegen die Grundsätze des Projektes verstoßen, werden dauerhaft gesperrt, legen sie Sockenpuppen an oder editieren sie unter IP, werden diese unverzüglich gesperrt und jeder einzelne Edit des gesperrten Benutzers ohne Beurteilung der Qualität revertiert. Ziel ist es, dem gesperrten Benutzer im Selbst- und Fremdbild die Genugtuung zu entziehen, ein Mitarbeiter der WP zu sein. Er ist kein Mitarbeiter mehr, er kann nichts mehr schreiben. Es gibt natürlich eine Alternative: Die Foundation könnte ihre Berliner Anwälte einschalten und ein Virtuelles Hausverbot verhängen, damit sind Kosten für den gesperrten Benutzer verbunden. --h-stt !? 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

A lil offtopic: Auja, virtuelles Hausverbot. Wäre vlt. mal auch 'ne Methode der Extremzeitverschwendung namens Wst Herr zu werden. Die Sperre kam damals zwar ebenfalls vom beherzten Achim, allerdings nach Verfahrensgewemse. Gebracht hat das alles aber auch nix. --Asthma 23:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

An h-stts Vorgehen gefällt mir vor allem die Konsequenz, denn nur so erreicht man ein Ende der Nerverei, wenn auch nur mit Geduld. In diesem Sinne möchte noch einmal zurück zu Achims durchaus simpler Ausgangsfrage:

": Wie soll die Community mit Leuten umgehen, die regelmäßig, gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen?"

Einige haben extreme Hemmungen, Konsequenzen aus dauerhaft nervigem und konfliktorientiertem Verhalten und mangelndem Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit zu ziehen. Das hat durchaus etwas Sympathisches im Sinne von Freiheit der Informationen und Meinungen und menschlicher Toleranz. M.E. tut man aber mit masochistischen Formen der Toleranz noch nicht einmal den Nervensägen selbst einen Gefallen. Klare Grenzen entlasten alle von Reibereien und Streitigkeiten. Jedem ist doch im Grunde klar, dass der wertgute "Stachel" ein solcher zu sein wünscht, stören und streiten will, dass nicht die geringste Hoffnung besteht, dass er sich der Sache hier sachlich widmet. Warum weiter warten, warum weiter mit Wattebäuschchen werfen?

Einigen ist die politische Haltung sympathisch und sie sehen aus diesen Gründen einfach nicht richtig hin. Wieviel Ärgernisse müssen sich denn noch ansammeln, bis wir als Community eine klare Grenze ziehen? Ich will mich hier nicht als Sozialarbeiter fühlen, der Arbeit mit nach Hause gebracht hat, sondern mit anderen zusammen das Projekt voranbringen, fertig. Da kann's ruhig mal Meinungsverschiedenheiten geben oder Streit um die Sache, aber ohne konstruktive Beiträge?

Achims Vorgehen war richtig, der Entsperrantrag wird scheitern und gut ist's. hoffentlich. -- Mbdortmund 23:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre schön gewesen, wenn problematische Nutzer durch Auflagen wie 1-Rever-Rule oder Themenverbot durch das Schiedsgericht hätten diszipliniert worden können. Bedauerlicherweise hat das Schiedsgericht sich mehr darauf konzentiert problematische Benutzer zu entsperren, statt neue Möglichkeiten der Konfliktvermeidung zu finden. --Hendrik J. 02:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Spielregeln

Das ist alles sehr interessant, aber es wäre zu wünschen, die Debatte ins Konstruktive zu wenden. Die allseitige Unzufriedenheit ist offensichtlich, nicht nur was die Regeln zum Entsperren angeht. Es besteht da wohl grundsätzlicher Klärungsbedarf. Wie darf eine langfristige Sperrung entschieden werden (von Vandalismus usw. abgesehen)? Wie kann gegen eine Sperre Einspruch erhoben werden, ohne dass das zu Getrolle führt? Wer soll dazu unter welchen Bedingungen befugt sein? Welche Abstimmungsregeln sollen gelten? Wie und von wem soll das alles entschieden werden? Wir brauchen da Spielregeln, denn ohne wird es immer Streit um das Spiel geben. Rainer Z ... 19:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Pseudojuristische Haarspaltereien

Hört doch endlich mit den Verfarhenshaarspaltereien auf ! Was soll das Theater wegen der Anschuldigung "Zitatfälscher" ? Absichtlich Ausschnitte aus Zitaten aus verschiedenen Zusammenhängen kombinieren ist wirklich auch ein unfaires Vorgehen. Das sollte man zwar nicht direkt Fälschung nennen, aber es ist eventuell schon absichtliche Irreführung von anderen. So schreibt man doch auch keine Artikel. Da muss man auch mal Verständnis haben, dass Stachel halt mal etwas deftiger geworden ist. Auch sollte man bedenken, dass man in Wikipedia auf Beleidigungen trifft, die viel übler sind. Von Kloakenausdrücken angefangen, über Versuche einen in die rechte oder linke Ecke zu schieben, nur weil man schreibt, dass es bei Spengler, Jünger, oder Marx und Lenin auch einige gute und interessante Gedanken gibt. Eine Sperre von einer Woche wäre ja okay, aber was soll gleich eine infinite Sperre für Stachel. Der hat doch keine Hakenkreuzfahne auf seiner Benutzerseite, und auch nicht 10 User als Arschloch oder Depp tituliert. Also wahrt mal die Verhältnismäßigkeit, und entsperrt Stachel in drei Tagen wieder. Ich habe auch mal in einem Artikel ausversehens zwei Referenzierungsfehler (falsche Seitenzahl oder Buchtitel) gemacht, und dann hat einer gleich x-mal mit Beschuldigungen wie "Schummelei", "Quellenfälschung" und so was angefangen. Den habe ich aber deswegen auch nicht gleich auf der Vandalenseite wegen Beleidigungen angeschwärzt. Also was soll das ganze Theater ? Gruß Boris Fernbacher 19:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben. Egal, ob "Fäkalausdruck" oder grenzwertige Zitatauslegungen. Egal, ob "angedeutete Unterstellungen" oder rhetorische Stilmittel der Verunglimpfungen. Allen die gleichen Rechte, aber auch die gleichen Folgen. Versehen, wie falsche Quellenangaben, können passieren. Wenn es sich häuft, ist es was anderes. Aber dafür gibts dann ja die Regeln.--NebMaatRe 19:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Über Verhältnismäßigkeit zu reden mag okay sein, wenn es um die erste oder zweite, oder von mir aus auch dritte Sperre geht. Aber hier haben wir es mit einem Benutzer zu tun, der rund 50 mal bewiesen hat, dass er nicht willens ist, sich an bestimmte Projektgrundsätze zu halten. Bei dem Editwars, persönliche Angriffe und Verstöße gegen WP:BNS zum Modus operandi gehören. Da ist es, mit Verlaub gesagt, herzlich egal, ob der konkrete Anlass bei isolierter Betrachtung eine unbegrenzte Sperre hergibt. Zu einem Editwar gehören zwei Seiten, also ist es jederzeit möglich, einen Editwar nicht zu führen. Man wird von niemandem zu einem Editwar gezwungen, ebenso wenig dazu, mit persönlichen Beleidigungen zu agieren. Auch auf eine "Wie Du mir, so ich Dir"-Reaktion auf eine vorhergehende Beleidigung muss sich niemand einlassen. Es ist also in diesem Zusammenhang auch egal, ob jemand einen Editwar angefangen hat oder sich mit einer Beleidigung nur gegen eine andere Beleidigung "zur Wehr setzt". Editwars und KPA-Verstöße sind unabhängig von der Vorgeschichte allein eine bewusste Handlung des jeweiligen Benutzers. Ebenso ist bei einem Benutzer mit einem solchen Dauerverhalten völlig egal, ob seine inhaltlichen Beiträgen glänzend, edel, gut, umstritten oder mies sind. Ein richtiges Ziel mit falschen Mitteln erreichen zu wollen ist in der Gesamtheit falsch.

Nochmal zum Mitlesen: Bei einem Benutzer, der rund 50 mal gezeigt hat, dass ihm grundlegende Verhaltensgrundsätze im Rahmen dieses Projektes egal sind, ist es im Gegenzug völlig egal, wie schwerwiegend der konkrete Anlass war und ob er inhaltlich brauchbare Beiträge liefert. Bestehende und akzeptierte Regeln sind einzuhalten, und ihre Einhaltung ist durchzusetzen. Das einzige Problem an der nun erfolgten Sperre ist demzufolge, dass sie nicht viel früher erfolgte. --Uwe 19:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Woher kommt eigentlich die zahl ~50? Ich kann „nur“ ~37 zählen. Die vielen verschiedenen Sperrlogbücher [9], [10], [11], [12] sind allerding ein bisschen unübersichtlich mit Sperrverkürzungen, -verlängerungen und -aufhebungen? Gibt es da irgendwo eine Übersicht? --Chin tin tin 20:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde meinen, auch wenn es 37 Sperren sind (ich hab jetzt nicht nachgezählt), ändert das an der Sachlage nichts. Es sind zu viele. --Eintragung ins Nichts 21:48, 15. Okt. 2007 (CEST)

So ist es. Wer sprach von Haarspaltereien? Es kommen sicher ungerechtfertigte oder irrtümliche Sperrungen vor. Ich kenne aber auch sonst keinen Benutzer, der innerhalb von vier Monaten ein derart beeindruckendes Sperrlogbuch zusammengebracht hat. Wobei er von den verschiedensten Admins gesperrt wurde und Sperraufhebungen immer der Sperrverlängerung dienten. Von Stachels anderen Benutzernamen spreche ich erst gar nicht, um die geht es hier ja auch nicht. Da liegt auch ohne Betrachtung der näheren Einzelheiten grobes und dauerhaftes Fehlverhalten vor.

Dass die offensichtlich vorsätzlich irreführende Zitatzusammenstellung unter Benutzer:Shmuel haBalshan unter aller Sau ist, ist ein anders Thema. Die ist zu entsorgen.

Rainer Z ... 00:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dann sperrt doch Shmuel haBalshan auch gleich. Er treibt sich doch fast nur auf Diskussions- und Anschwärzungsseiten wie VA rum. Artikelarbeit beschränkt sich meist auf Revert, Re-Revert, Rummäkeln an Quellen, und so weiter. Er auch nicht mehr Konstruktives zustande gebracht wie der Stachel. Wer viel Zeit damit verplempert, durch vorsätzlich irreführende Zitatzusammenstellung anderen an den Karren zu fahren, hat hier auch nichts zu suchen. Das ist bei ihm auch kein einmaliger Ausrutscher. Gruß Boris Fernbacher 07:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ein Knöllchen wegen Schwarzparkens bekommen, mein Nachbar aber nicht...... sугсго.PEDIA 08:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre sinnvoll, den Artikel überhaupt einmal zu lesen, bevor immer wieder falsche Interpretationen von "Gleichbehandlung im Unrecht" verbreitet werden, um Ungleichbehandlung zu rechtfertigen (das ist jetzt kein Kommentar zu Boris). -- Der Stachel 08:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Boris begründet seinen Sperrwunsch bzgl. Shmuel mit Deiner Sperre. Da Deine Sperre nach seiner Auffassunf unberechtigt ist, will er also aus Deiner rechtswidrigen Sperre ein Pflicht zur unrechten Sperre eines anderen Beteiligten ableiten. sугсго.PEDIA 08:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Boris meint, daß Avot de-Rabbi Nathan eine Geschichte von Reverts ist - okay, seine Weltwahrnehmung. Ich sehe die Geschichte von Mobbing und/oder Demagogie (die ich hier angeblich betreibe) ein bißchen anders. Ganz toll finde ich es aber, daß all diejenigen, die hier nach Anstand rufen es noch nicht einmal fertig bringen, mich direkt anzusprechen (ausgenommen Stachel). Das widerholt sich schon seit dem Sperrverfahren um Lechhansl zum x-ten Mal. Bäh... kann man da wirklich nur noch sagen. Für meinen Teil habe ich Stachel angesprochen wegen des Edits und ihn zur Rücknahme aufgefordert. Danach bin ich einmal zur VM gegangen deswegen. Die Sperre erfolgte. Daraufhin verschärfte Stachel seinen Edit. Woraufhin ich auf der VM daraufhingewiesen habe, daß DS zwar bereits gesperrt ist, aber ich eine Ansprache durch einen dritten schon angemessen fände - damit es aufhört. Und ich habe auf seiner Seite kurz darauf hingewiesen, daß ich mich von selbiger im Interesse der Deeskalation fernhalten werden. (Im Gegensatz zu ihm habe ich auch seine Seite nicht auf meiner Beobachtungsliste und kommentiere jeden Sch.. der mich nichts angeht!) Jedenfalls habe ich KEINE weitere Sperre gefordert. Die kam trotzdem - und ich bin nich böse darüber - und ein wenig später unbeschränkt. Das könnten die Herren Antragsteller, die so viel auf "Fairness" und "Gerechtigkeit" halten, mal bitte mit einbeziehen. Aber wie gesagt, es geht hier ja eigentlich offenbar um etwas ganz anderes und ich halte nur als Frontmann dafür her. Bedankt!!! (@Rainer Z.: offensichtlich vorsätzlich irreführende Zitatzusammenstellung - würde mich interessieren, wie Du darauf kommst und ob Du schon einmal auf die Idee gekommen bist, mich direkt anzusprechen! Würde mich auch interessieren, ob Du schon einmal überlegt hast, warum ich mich hier bisher weitgehen zurückgehalten habe und auch - noch - nicht abgestimmt habe! Denn so langsam platzt mir wirklich der Kragen.) Shmuel haBalshan 11:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nur so zum Spaß, Boris: Was hältst Du eigentlich von den Beiträgen Hardenackes??? Shmuel haBalshan 11:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Keine Ahnung, was der schreibt. Will ich auch nicht wissen. Gruß Boris Fernbacher 13:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

So, ich dachte nur, daß man ihn warnen sollte, vor einem demnächst von Dir kommenden Sperrantrag, weil bestimmt 50% seiner Beiträge daraus bestehen, "falsche Anführungszeichen" auszutauschen. Shmuel haBalshan 14:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich auch besser mit solchen „Nichtigkeiten“ beschäftigen, denn Du vertrittst eine gute Sache schlecht. Vor allem prangerst Du die Falschen an. Gruß von --Hardenacke 20:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Shmuel, aber ich verstehe nicht was Orthographie mit den Problemen hier zu tun hat. Gruß Boris Fernbacher 15:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Und ich verstehe nicht was solche - auf gut deutsch - Grütze soll: Dann sperrt doch Shmuel haBalshan auch gleich. Er treibt sich doch fast nur auf Diskussions- und Anschwärzungsseiten wie VA rum. Artikelarbeit beschränkt sich meist auf Revert, Re-Revert, Rummäkeln an Quellen, und so weiter.! Shmuel haBalshan 16:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Weil es halt so ist ! Alle naslang bist du dabei irgendwelche Leute wegen jedem Käse als Vandalen zu melden. Also auf gut Deutsch: permanentes Anschwärzen. Gruß Boris Fernbacher 18:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich äußere mich jetzt nicht über Deine Welt- bzw. Wikipediasicht. Aber wenn es so wäre, dann könntest Du sicher ohne Probleme Difflinks liefern und auch ohne Probleme ein Sperrverfahren gegen solche Unholde wie mich anleiern. Naja, mir würde ja fast was fehlen, wenn Du nicht immer mal den Rambo machen würdest. Aber die Aufforderung steht - beteilige Dich doch lieber mal an der Abstimmung hierüber! Shmuel haBalshan 18:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in 4 Jahren Wikipedia vielleicht gerade mal 2-3 Sperranträge gestellt. Das ist mir ehrlich gesagt zu mühselig, Difflinks gegen dich oder andere zu sammeln. Da hätte ich ja gleich zu Kriminalpolizei gehen können. Zu Avot de-Rabbi Nathan: Liest sich etwas schwierig. Habe kaum was kapiert, und auch keine Ahnung vom Thema. Da stime ich lieber nicht drüber ab. Aber sehr weise ist zum Beispiel folgende Erkenntnis: -> Vier Charakterzüge gibt es bei Frauen, aber nicht bei Männern: Frauen sind gefräßig, eifersüchtig, faul und lauschen heimlich. -> Das deckt sich voll mit meiner im Laufe des Lebens gesammelten wissenschaftlichen Erkenntnis. Die wussten schon, was sie schreiben, die alten Israeliten. Gruß Boris Fernbacher 19:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich die Pointe verpaßt... Shmuel haBalshan 19:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nein;, aber Rabbi Jossi irrt sich mit seiner Aussge über die Männer wohl. Gruß Boris Fernbacher 19:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, stattdessen erzälhst Du lieber mal so frei von der Leber weg... andere würden so etwas als "Mobbing" bezeichnen, aber lassen wir das. Es sind ja immer "die anderen". Den Link oben hast Du aber schon wahrgenommen... ? Vermutlich nicht, denn er könnte Dich ja eines Besseren belehren. Shmuel haBalshan 19:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auswertungsmethodik

Ich gehe davon aus, dass man wie folgt auswertet? Am Beispiel des jetzigen Stands, mit 53 gegen eine Aufhebung, 11 für eine Aufhebung und 22, die das Verfahren ablehnen: ergibt 86 abgegebene (und nicht enthaltene) Stimmen. Davon sind 2/3 58. Da 53<58 ist die erforderliche 2/3 Mehrheit für die Aufrechterhaltung der Sperre nicht erreicht worden. (Das ganze könnte noch anders aussehen, wenn weitere Leute abstimmen, was zu vermuten ist...mir geht es also nicht um die Feststellung eines Ergebnisses, sondern um eine Beispielberechnung, wie ausgewertet wird.)--Bhuck 11:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

<reinquetsch>Respekt. Bei dem Abstimmungsstand eine Möglichkeit zu finden, die zur Sperraufhebung führen könnte, das kriegen sicher nicht viele hin. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Anderer Vorschlag, der sowieso kommt: Das Verfahren wird von x Stimmen abgelehnt, nicht jedoch der Mehrheit. Die Mehrheit nimmt am Verfahren teil. Von denen sind deutlich weniger als 1/3 für eine Sperraufhebung. Shmuel haBalshan 11:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sollte dieser andere Vorschlag zur Auswertung umgesetzt werden, dann sollte es denen, die das Verfahren ablehnen, erlaubt sein, im Fall, dass sie unterliegen, dennoch abzustimmen (d.h. auch eine Stimmabgabe zur Sache, neben der Stimmabgabe zur Ablehnung des Verfahrens). Denn es sind dann 2 unterschiedliche Abstimmungen: einmal, ob das Entsperrverfahren überhaupt gültig ist (dafür reicht eine einfache Mehrheit), und einmal, ob entsperrt werden sollte (dafür reicht eine Sperrminorität von 1/3).--Bhuck 11:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das wird wie immer laufen: Wer das Verfahren ablehnt, hat kein Recht, darin für eine bestimmte Option zu stimmen (wäre auch unlogisch). Du kannst natürlich während des Abstimmungszeitraums deine Stimme verschieben.

Die Abstimmung über eine Sperre erfolgt unter denen, die das Verfahren nicht ablehnen; da zählen die Ablehnen-Stimmen nicht. Nur wenn diese mehr als 50% erreichen, ist das gesamte Verfahren hinfällig. Das ist auch bei allen anderen Meinungsbildern so. Und welche Mehrheit erforderlich ist, um die Entsperrung zu erreichen, darüber wurde noch keine Einigung erzielt. --Eintragung ins Nichts 11:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck - Aus meiner Sicht braucht man hier keine Beispielrechnung, sondern es geht einzig um die Frage, ob sich aus dem Meinungsbild eine Rechtfertigung zur Entsperrung des Benutzers ablesen lässt (dies ist ein Entsperr-Antrag, für den es keine etablierten Verfahrensregeln gibt). Gruß --Rax post 11:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag - und deine "Annahme" umseitig ist (IMHO) falsch. Think it over. Gruß --Rax post 11:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Mehrheit für die Aufrechterhaltung der Sperre nicht erreicht worden." - Wie ich schon weiter oben gesagt habe: Das hier durchgeführte Meinungsbild ist explizit ein Antrag auf Entsperrung. Zur Umsetzung dieses Antrags mit der Erntsperrung als Folge braucht es dann eben die Mehrheit – analog zum Antrag auf Sperrung wohl 2/3-Mehrheit. Ich wüßte nicht, wie man das Scheitern des Verfahrens durch 1/2-Mehrheit bei denen, die das Verfahren an sich ablehnen, als gleichbedeutend mit einer 2/3-Mehrheit bei den Befürwortern des Antrags gleichsetzen könnte. Noch absurder finde ich die von Bhuck vorgeschlagene rechnerische Zusammenlegung der Befürworter und Ablehner der Sperre, die bei Mehrheit die Aufhebung der Sperre zur Folge haben solle. Dann müßte man nämlich (bei relativer Mehrheit gegen eine Entsperrung) gegen das Verfahren und nicht für die Entsperrung stimmen, um eine Entsperrung zu erreichen. --Asthma 12:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich wuesste schon wie das mit der 1/3-Minderheit ginge und gehen sollte ("teleologische Auslegung" nennen die Juristen das), aber zur Zeit ist das eh Makulatur, selbst wenn Nuuk et al. ihre Stimmen nach "pro Entsperrung" umschichten, 1/3 kommt so oder so nicht zustande. Diese Frage sollte von dem naechsten "Entsperrverfahren" aber unbedingt geklaert werden, denn dass der Stachel keine 2/3-Mehrheit kriegt, war mir schon vor Beginn des Verfahrens klar (siehe meinen Antragstext); bei, wie schizoschaf treffend schreibt, 1 Achim gleich 34% aller community-Mitglieder kann man das BS als community-Verarschung gleich ganz loeschen. Fossa_?! ^± 12:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie, Die Seite habe ich mal angelegt. Jeder darf sein Ideen mal vorstellen und vielleicht kann man sich ja auf was intelligents einigen.--sугсго.PEDIA 12:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Das wird wie immer laufen: Wer das Verfahren ablehnt, hat kein Recht, darin für eine bestimmte Option zu stimmen (wäre auch unlogisch)." Es mag sein, dass das meistens so gelaufen ist, aber was soll daran unlogisch sein, wenn man bei einer Abstimmung über die Zulässigkeit einer Entscheidung unterlegen ist, sich dann an die nicht aufzuhaltende Entscheidung beteiligen zu wollen? Es werden in der Tat zwei Fragen miteinander auf unzulässigerweise verknüpft, weshalb ich auf getrennte Stimmabgaben in den beiden Fragen bestehe.--Bhuck 12:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nix gibts. Ich lehne das Verfahren ab. Wer diese Meinung hin- und herdeutelt oder in Pro- Contra- Mehrheits-Minderheitsquorum umzurechnen versucht, den schleife ich vors Schiedsgericht. Ich hoffe, die Drohung war eindeutig. :-P --Sargoth ^disk 12:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Geht es noch? Drohungen sind ja wohl ein Armutszeugnis sondersgleichen. Was hat der Irrsinn noch mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun? ;-D Ach ja, Miste Kiste habe ich die WP mit ner frei bearbeitbaren online Enzy verwechselt bzw. immer so gedacht es wäre der Fall, aber nee es ist ein x-beliebiges Laberforum ala Teamspeak bei „World of Warcraft“ oder andere Communityderivate. betoniert Stachel/WR zu, das grundlegende Problem bleibt unverändert bestehen und muss man wohl oder übel hinnehmen, oder den PC aus dem Fenster kicken.--alexander72 12:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es ist unlogisch, ein Verfahren abzulehnen, sich aber daran zu beteiligen. Wenn man es ablehnt, kann man zwar hoffen, das es "richtig" (den eigenen Wünschen entsprechend) ausgeht. Aber hier auch noch die Konventionen für eine Verfahrensablehnung aufheben zu wollen, nur weil einem das absehbare Ergebnis nicht passt, ist schon eine ziemliche Chuzpe. --Eintragung ins Nichts

Das hat nichts mit Chuzpe zu tun und auch nicht damit ob meine Meinung und Entscheidung davon abhängen wie der Trend der Abstimmung ist. Ich leiste mir eine eigene Meinung und erwarte kein Beifall. Um es klar zu machen meine Meinung ist: 1. VA zwischen Stachel und Shmuel. 2. Wenn dann erforderlich ein ordentliches BS. Ich kann Achims Reaktion durchaus verstehen und nachvollziehen, das editieren des „Verleumders“ war eindeutig zuviel! Aber immer auch in dem Zusammenhang zu sehen das Stachel und Shmuel durchaus mit ähnlicher Klinge zu fechten belieben, und das ist eben zu beachten. Ich hatte das Stachel auch so geschrieben vor der Verleumder Eskalation. Willst Du mir vorwerfen das ich meine Meinung revidiere bzw. dem anpasse was meiner eigentlichen Intention entspricht? Tz, --alexander72 14:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mein obiger Beitrag bezog sich auf Bhuck; ich dachte das sei sowohl wegen des Inhalts (Konventionen für Verfahrensablehnungen) als auch wegen der Einrückung klar. --Eintragung ins Nichts 14:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde hätten zwei Abstimmungen nacheinander erfolgen müssen. Zuerst hätte über die Zulässigkeit des Verfahrens abgestimmt werden müssen. Danach würde man dann, wenn die Zulässigkeit erkannt wurde, über die Sperre entschieden. Diejenigen, die für Ablehnung des Verfahrens votiert haben, hätten sich dann noch einmal entscheiden können, oder sich eben konsequent enthalten.

Durch diese vermengte Abstimmung kann es zu einer Verzerrung des eigentlichen Meinungsbildes kommen. --Marzillo 13:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn eine Mehrheit das Verfahren als zulässig erachtet, ist es das noch lange nicht. Kampfabstimmungen bringen gar nichts. Der richtige Weg wäre gewesen, zuerst ein konsensfähiges Verfahren zu entwickeln, und dann Der Stachel diesem zu unterziehen. Eine Enthaltung ist keine Konsequenz einer Ablehnung, sondern eine Zustimmung zum Verfahren ohne Stellungnahme zum Fall.--Sargoth ^disk 13:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das Klären der Regeln wurde leider sowohl von den Antragsstellern versäumt als auch von denjenigen, die die Zulässigkeit bestätigt haben und kh80, der die Abstimmung eröffnet hat. Aber was soll ein Abbruch jetzt bringen? Wenn sich der Abstimmungsausgang nicht noch deutlich ändert, ist eine Entsperrung nach allen auch noch so wohlwollenden Interpretationen unerwünscht. Ein weiteres Anstrengen einer Entsperrung wäre dann ein Fall von BNS. Wenn sich das Ergebnis noch so ändert, dass die Interpretation wieder offen ist, hat dieses verkorkste Verfahren nur Verwirrung gestiftet, und wir können auf die Einführung eines regulären Entsperrverfahrens warten. --Eintragung ins Nichts 14:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

Solange die Regeln nicht geklärt sind, hat es keinen Sinn sich an der Abstimmung zu beteiligen. Du kannst nicht ein völlig untaugliches Verfahren laufen lassen, und wenn das verfälschte Ergebnis dir dann in den Kram passt, es als eindeutigen, letztlich doch gültigen Fall werten. --Nuuk 14:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, zumindest die, die schon abgestimmt haben, sehen das anders. Ich halte das Verfahren wie gesagt ja selbst für verkorkst, aber wenn trotzdem ein deutlicher Community-Wille erkennbar ist, sollte das von allen akzeptiert werden. Wenn der nicht erkennbar ist (weil z. B. die Interpretation strittig ist), dann: siehe oben. Was meinst du übrigens mit "verfälschtes Ergebnis"? --Eintragung ins Nichts 14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, die schweigende Mehrheit wird von der Stimmabgabe abgehalten, wenn der Auszählmodus unklar ist. --Nuuk 14:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin überzeugt, es wird solange gezählt, diskutiert, interpertiert, das Verfahren wiederholt werden, bis Stachel wieder mit machen kann. Struve 14:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Meinst Du wirklich das die Person hinter den Nicknames WR/Stachel wirklich auf diese bedingten Formalien innerlich angewiesen ist um „mitzuarbeiten“? --alexander72 14:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du recht, Nuuk. Aber das Problem ist erst entstanden, als etliche verschiedene Benutzer mit mehr oder weniger kleinen Schritten zu diesem verkorksten Verfahren beigetragen haben. Vielleicht verläuft ja noch alles nach deinem Wunsch, wenn mehr als 50% das Verfahren ablehnen, die Sperre also bleibt, aber dann ein reguläres Entsperrverfahren mittels Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie etabliert wird, dass dann für Der Stachel angerufen werden kann. --Eintragung ins Nichts 15:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da mit Ablehnung des Verfahrens verschiedene Dinge gemeint seien können (z.B. auch "Sperrung war okay, es gibt nichts hinzuzufügen") bedeuten die 50% nicht zwangsläufig, dass das Verfahren wiederholt werden müßte. Meiner Meinung nach ist die Sperrung nach den bestehenden Regeln korrekt gelaufen. Struve 15:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kann != muss. --Eintragung ins Nichts 16:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nicht sehr einladend

Eine Meinung von einem krassen WP-Aussenseiter und bisherigen Nutzer, falls ihr sowas überhaupt zur Kenntnis nehmt. Alle Beteiligten haben sich ja zu einem unentwirrbaren Knäul verbissen. "Der hat gesagt ... der hat gesagt" usw. Diese ganze Diskussion ist nicht sehr dazu einladend, was in Wikipedia zu schreiben. Neulich las ich irgendwo, dass Wikipedia die Fachleute fehlen, wenn ich das hier lese, weiß ich warum. Das taugt zur Unterhaltung, eine Art "Reality-Entertainment". Gebt eure Benutzersperrendiskussion doch als Hörbuch heraus, da könnt ihr möglicherweise was verdienen. Viele Grüße und Tschüss --FriedJung 17:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Man kann hier auch ganz wunderbar auskommen, ohne sich jemals an solchen Hörbuch-Diskussionen zu beteiligen. Tatsächlich besteht IMHO auch gar kein Bedarf an noch mehr Labertaschen, hingegen aber an Autoren für den Artikelnamensraum. Beste Grüße, --Asthma 17:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das ist sehr tröstlich, doch was macht man, wenn man selber gar nicht labern will, aber von Labertaschen befallen wird? Nochmals viele Grüße, --FriedJung 17:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Als autoritär veranlagter Mensch lautet meine Antwort "wegsperren" - und dann hat man auch wieder Zeit für die vielen noch ausstehenden Artikel in Fachgebieten, die sehr schlecht abgedeckt sind hier in WP, nach wie vor. Shmuel haBalshan 17:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Wegsperren" ist der absolut falsche Weg, wie täglich aufs Neue anschaulich bewiesen wird. Und hört sich - mit Verlaub - einfach gruselig an. Ignorieren scheint mir die einzig erfolgversprechende Alternative zu sein, doch reicht es nicht, wenn eine(r) unter Tausend ignoriert. Wären wir in der Lage, uns - so, wie es doch immer postwendend geschieht, wenn es aktiv zu prügeln gilt - zusammenzutun, um Störenfriede gemeinsam und konsequent zu ignorieren, könnten wir hier das Paradies auf Erden haben. Aber: "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" war schon immer ein ungeliebter Sinnspruch. --RoswithaC | DISK 19:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zwei Stimmen?

Bhuck stimmt zweimal ab, einmal für Pro Entsperrung [13] und einmal für Ablehnung des Verfahrens [14]. Nach meiner Auffassung nicht zulässig. Bitte einen Admin das zu prüfen und die Streichung einer Stimme zu veranlassen oder beide herauszunehmen. – Wladyslaw [Disk.] 21:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, warum sollte man das Meinungsbild denn nicht ablehnen und dennoch hilfsweise pro oder kontra stimmen können? Die Pro- bzw. Kontrastimme wird in dem Fall eben nur dann ausgewertet, wenn das Meinungsbild am Ende nicht abgelehnt wird. -- kh80 •?!• 21:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

sehe ich auch so, soll doch jeder abstimmen wie er will, Verfahrensregeln gipps ja hierfür eh nicht ( ;-) SCNR) / und im Ernst: ich verstehe zwar den Sinn nicht ganz (und begrüße ausdrücklich, dass es Benutzer gibt, die solches Gedoppel bei sich selbst nochmal hinterfragen), aber letztlich ist es hier egal - zumindest solange, wie man sich um die Auswertung nicht wirklich einen Kopf machen muss, und das sieht ja nicht so aus. --Rax post 22:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist eine Ablehnung des Verfahrens und eine gleichzeitige Abstimmung darin schlicht unlogisch. Ich schlage vor, alle Doppelabstimmer ziehen eine ihrer Stimmen zurück, denn ansonsten kann bei der Auswertung nicht entschieden werden, wofür sie stimmen wollten. In diesem Fall wäre es nur logisch, die Stimmen wegen Uneindeutigkeit nicht mitzuzählen. Vielleicht mag sich jetzt niemand an diesem Verfahren die Finger verbrennen und eingreifen, aber am Ende wird das vielleicht wirklich egal sein. --Eintragung ins Nichts 22:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nu - es gibt hier nun mal 2 Ebenen - zum einen die Formale (fehlendes Regelwerk), zum anderen die inhaltliche (Ja oder nein zu Stachels Sperre). Ich - und nicht nur ich - habe (angeregt durch Andrax Doppelstatement) deutlich zu machen versucht, dass ich auf der inhaltlichen Ebene die infinite Sperrung Stachels für richtig erachte (also contra Entsperrung), auf der formalen Ebene das verfahren - weil nicht geregelt, nicht vorgesehen u.a. - ablehne. Natürlich habe ich den Anspruch, dass beide Voten zählen. Im Zweifelsfall geht für mich natürlich die inhaltliche Ebene (gegen die Entsperrun Stachels bzw. für die beibehaltung seiner infiniten Sperrung) vor. Ich denke, dies bei meinen Anmerkungen auch deutlich gemacht zu haben. --Ulitz 23:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich musste man das Meinungsbild zweimal auswerten. Zuerst zur Ablehnung des Verfahrens. Hier sollten die Stimmen aller, die das Verfahren ablehnen (also auch ich) nur dort gezählt werden, und nicht oben bei der Entsperrung/Gesperrtbleiben Frage. Sollte das Verfahren aber nicht abgelehnt werden, sollten die Stimmen für Ablehnung nicht mehr gezählt werden, und die Stimmen für Entsperrung bzw. Gesperrtbleiben gezählt werden. Ich habe ja bereits an anderer Stelle darauf hin verwiesen das hier über zwei Fragen gleichzeitig abgestimmt werden, aber ihr wolltet ja nicht hören und habt die doppelte Befragung trotzdem durchgeführt. Wenn hier was unzulässig ist, dann das und nicht meine Stimmabgabe!--Bhuck 23:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nix mit zweimal auswerten - dies hier ist eindeutig als "Entsperr"-Verfahren deklariert (siehe header); also sind die Ablehn-Stimmen und die Contra-Stimmen zusammen zu ziehen; beide wenden sich dagegen, mit diesem Verfahren eine Entsperrung erreichen zu wollen, egal, was die Benutzer im Einzelnen da so hingeschrieben haben. --Rax post 22:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung, aber da die ganze sowieso ziemlich zweifelhaft ist, bleibt den Entsperrbefürwortern ja noch das Anrufen des Schiedsgerichts. Und bis dahin bleibt Stachel sicher gesperrt. Struve 23:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Rax: Wieso scheinst Du besser zu wissen als ich, was ich mit meinem Abstimmverhalten bezwecke? Wenn ich doch sage, dass das so gemeint ist, dann ist das so gemeint. Wenn das anders ausgewertet wird, dann ist das eine Verfälschung des Wählerwillens und Grund zur Anfechtung des Ergebnisses (was, wenn ich das Verfahren eh ablehne, ohnehin sinnvoll wäre).--Bhuck 17:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie kann man das Verfahren fair auswerten? Sind alle, die gegen das Verfahren als solches sind, gegen oder für eine Entsperrung? Das ist offensichtlich nicht der Fall. Tatsächlich muss man also zunächst simpel prüfen, ob es eine Mehrheit gibt, die das Verfahren grundlegend ablehnt. Dann wäre das Entsperrverfahren gescheitert, ganz gleich, was die Abstimmer bewogen hat, gegen das Verfahren zu stimmen. Die Gegner der infiniten Sperre müssten dann andere Wege suchen, Stachel zu rehabilitieren.

Wenn die Ablehnung keine Mehrheit findet, wird das Abstimmungsergebnis geprüft und festgestellt, ob sich eine Mehrheit für die Entsperrung Stachels ausspricht. Da das Verfahren zum Teil auf unklaren Grundlagen beruht, ist unklar, welche Mehrheit nötig ist, um eine Entsperrung zu erreichen. Da aber selbst keine einfache Mehrheit für die Entsperrung zu sehen ist, dürfte der Antrag abgelehnt werden.

Folgt man dieser Logik, ist die Doppelabstimmung insofern unseriös, da sie

a) Mathematisch ihr Ziel nicht erreicht und

b) Die eigene Stimme zu entwerten versucht, in der Hoffnung, eine Ablehnung des Sperrverfahrens sei als Rehabilitierung Stachels zu deuten.

Damit zeigt man aber fehlenden Respekt vor denen, die eindeutig und klar für eine der Alternativen votiert haben und versucht, Stimmen, die nur das Verfahren ohne klare Grundlage ablehnen, als Stimmen für die Entsperrung Stachels umzudeuten. Das Wort "Verfälschung" erscheint mir in diesem Kontext irreführend.

Ganz einfach und simpel: Ein Blick zeigt, dass eine Mehrheit die Entsperrung ablehnt, auch wenn einige dies durch allerlei Einwände zu verschleiern suchen.

mfg -- Mbdortmund 18:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre alles einfach und simpel, wenn man noch beachten würde, dass manche Stimmen mit "Wenn-"Klausel abgegeben wurde. Sollte das "Wenn" nicht zutreffen, ist bei der einen oder anderen Auswertung die Stimme nicht zu zählen. Z.B. meine Stimme für die Entsperrung gilt nur DANN, wenn schon vorher festgestellt wurde, dass das Meinungsbild überhaupt gilt. Insofern erhöht es nicht die Hürde für eine Mehrheit zur Ablehnung, weil solange nicht darüber entschieden worden ist, dass das Meinungsbild gilt, die Stimme für Entsperrung nicht gezählt wird.

Mit fehlendem Respekt hat ein solches Verfahren nicht zu tun. Respekt würde bedeuten, dass der Wählerwunsch respektiert wird. Ich denke, ich habe sowohl auf der Abstimmungsseite klar gemacht, was mein Wunsch ist, und falls ich dort nicht klar genug wurde, bin ich es spätestens hier in der Diskussion geworden. Wenn meine Stimme nicht so ausgewertet wird, warum sollte ich dann nicht von einer Verfälschung sprechen? Dies kann möglicherweise unabsichtlich sein, wenn wirklich nicht verstanden wird, was ich da denke bzw. bezwecke, aber da die Abstimmung nicht anonym ist, ist es auch immer möglich Rückfragen zu stellen.

Ob eine Mehrheit für die Entsperrung ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Es ist noch nicht mal klar, dass eine Mehrheit für die Entsperrung sein muss, um die Entsperrung zu rechtfertigen. Ich denke auch ein Drittel würde dafür reichen, denn eine Sperrung wäre nur an sich mit dem Willen der Community vereinbar, wenn diese eine 2/3-Mehrheit für die Sperrung hätte. Ich bin aber in erster Linie nur darum besorgt, dass meine Stimme richtig gezählt wird, und nicht, ob meine Stimme dann obsiegt oder nicht. Das ist erst mal zweitrangig.--Bhuck 18:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Bhuck, ein Verfahren ist kein Wunschkonzert. Es wäre schon ein großes Entgegenkommen, wenn man die Doppelstimmen überhaupt berücksichtigt, denn sie sind nicht vorgesehen und inhärent unlogisch. Stimmen mit angeschlossenen Bedingungen gibt es schon gar nicht. Ich kann auch nicht bei einer Parlamentswahl neben meinem Kreuz noch dazuschreiben, dass die Stimme für Partei X nur dann gilt, wenn sie mehr als 10% erreicht, und sonst für Partei Y gedacht ist. Wenn das Verbiegen des Verfahrens so weitergeht, gebe ich noch eine Stimme ab und schreibe dazu, dass sie 10 Stimmen Wert ist. Das wäre nicht weniger (il)legitim als dein Wunsch. --Eintragung ins Nichts 19:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eine Parlamentswahl ist anders als dieses Verfahren hier, weil sie eine geheime Wahl ist, ohne die Möglichkeit der Rückfrage. Im Bundesrat wird auch nicht geheim abgestimmt. Dort fragt der Bundesratspräsident auch nach, wenn die Stimmabgabe eines Lands unklar ist, wie man beim Zuwanderungsgesetz vor einigen Jahren gesehen hat. Es geht immer darum, den Willen desjenigen, der die Stimme abgibt zu ermitteln.

Was Wunschkonzert angeht, so ist es überhaupt eigentlich nicht mal zulässig, zwei Fragen miteinander zu verknüpfen ("Gilt die Abstimmung?" und "Wird Der Stachel entsperrt?"), die miteinander nichts direkt zu tun haben. Auch ein Gerichtsurteil klärt die Zulässigkeit eines Antrags unabhängig von der Begründetheit. Wenn darauf bestanden wird, dass beides in der gleichen Abstimmung geklärt wird, so ist die Gültigkeit der Kombi-Abstimmung zunehmend fragwürdig.--Bhuck 23:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck - bzgl. geheime Abstimmung: Das ist IMHO keineswegs der wichtigste Unterschied, der wichtigste ist, das Abstimmungen im politischen Umfeld von einer definierten und definierbaren Grundmenge der Wahlberechtigten ausgehen - das ist in diesem offenen System hier nicht der Fall. Hier melden sich nur diejenigen aus einer beliebig großen Menge, die Interesse am Verfahren haben - aus welchen Gründen auch immer. Alle anderen tragen die Entscheidung hier (ob bewusst oder unbewusst) mit. Und bzgl. Gerichtsurteil (um mal im schiefen Bild zu bleiben - denn der Benutzer, um den es hier geht, ist ja kein Angeklagter im juristischen Sinne): Wenn ein Antrag auf Freilassung eines bereits Inhaftierten ;-) vorgelegt wird, dann ist es möglich, dass dieser Antrag abgelehnt wird, ohne dass dies eine Entscheidung in der Sache darstellt. Kommt der Inhaftierte frei, wenn der Antrag auf Freilassung abgelehnt wird? Nö, oder? Der Status quo ante bleibt erhalten. Und grundsätzlich: Dieses Verfahren hier ist in jeder Hinsicht ungültig IMHO, aber das war es von Beginn an. Es lässt sich nichts allgemein daraus ableiten, keine darüber hinaus gehenden Folgerungen sind möglich - abgesehen von der, dass sich ein solches Verfahren nicht hemdsärmelig einfach mal anfangen lässt. Ein Ergebnis allerdings liegt dennoch vor (wenn es dabei bleibt): Es gibt keine wie auch immer geartete Rechtfertigung zur Entsperrung des Benutzers her. Das ist aber auch schon alles. Gruß --Rax post 01:36, 22. Okt. 2007 (CEST) (der sich gerade fragt, warum du eigentlich zwei Stimmen abgegeben hast, wenn du jetzt so vehement darauf, dass andere Benutzer dies nachgeahmt haben, die Ungültigkeit des Verfahrens aufbaust.)

Nun, diesem Beitrag kann ich im großen und ganzen zustimmen--ich denke, diese Abstimmung wird nicht als Ergebnis haben, dass Der Stachel entsperrt wird, sondern es wird als Ergebnis haben, dass es besser ist, vorher die Regeln für Entsperrung zu klären, BEVOR man darüber abstimmt. Wenn es Regeln für Entsperrung gäbe, wäre es auch nicht möglich, die Abstimmung abzulehnen, weil die Zulässigkeit ja bereits durch das Regelwerk geklärt wäre. Es sei denn, die Form der Abstimmung würde von dem abweichen, was im Regelwerk vorgesehen ist--in dem Fall wäre die Abstimmung auch ungültig, selbst wenn niemand so stimmen würde--das ist eine rein formale Frage, über die man eigentlich nicht abzustimmen braucht. Wenn Du fragst, warum ich so abgestimmt habe, wie ich abstimmte, dann ist es, weil ich eine ehrliche Antwort auf alle gestellte Fragen gegeben habe. Die Ungültigkeit des Verfahrens liegt nicht darin, dass andere Benutzer mein Verhalten nachgeahmt haben, sondern darin, dass zwei Fragen schon bevor die erste Stimme abgegeben wurde, unzulässigerweise mit einander vermischt wurden, ohne dass ein Regelwerk zur Durchführung des Verfahrens schon vorlag. Es ist wie die Durchführung einer Wahl ohne Wahlgesetze.--Bhuck 08:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, natürlich haben wir hier auch eine definierte Menge von Abstimmungsberechtigten. Der Spruch vom "offenen System" kommt zwar immer wieder, bleibt aber einfach falsch. Und wie im RL beteiligen sich auch hier höchstens diejenigen, die ein Interesse am Abstimmungsgegenstand haben. Und von wegen Gericht, darum geht es nicht; es geht hier um Abstimmungslogik, wie sie sich im gesellschaftlichen Raum entwickelt hat und für die allgemein anerkannte Grundsätze bestehen, die auch durch das Nichtwissen einzelner Wikipedianer nicht demodé sind. Dazu gehört, daß vor einer Abstimmung klar sein muß, wie eine Entscheidung zustande kommt. Dies muß vorher vereinbart sein. Im vorliegenden Fall war dies nicht geregelt (bei der jüngst erfolgten "gelungenen" Bürokratenwahl übrigens auch nicht). Wenn ich dieses Manko mit "Ablehnung des Verfahrens" bewerte, verliere ich dadurch aber nicht mein Stimmrecht im Verfahren selbst. Ich beteilige mich ja an zwei Entscheidungen. Überfordert wurden hier viele von der Parallelität der Diskussion.--Knud Klotz 15:23, 22. Okt. 2007 (CEST) PS Falls jetzt einer meine Stimmen sucht: Mir wars letztlich zu blöd & ich habe mich nicht beteiligt.

Zwei Stimmen funktionieren nicht

Nur mal ein freundlicher Hinweis an die Doppelabstimmer: Wer sowohl für eine Option innerhalb des Verfahrens als auch für die Ablehnung des Verfahrens stimmt, wird die Ablehnung des Verfahrens nie erreichen, denn die muss bekanntlich mehr als 50% aller Stimmen erhalten. Jede Stimme für Entsperrung oder Sperrung erschwert also die Ablehnung, weil sie die nötige Stimmenanzahl für die Ablehnung erhöht, die Ablehnen-Stimme also wieder ausgleicht. Das Problem liegt darin begründet, dass es schlicht nicht vorgesehen ist, ein Verfahren abzulehnen und sich gleichzeitig darin zu beteiligen. Mit zwei Stimmabgaben kann man die Ablehnung nicht erreichen. --Eintragung ins Nichts 13:38, 20. Okt. 2007 (CEST)-

Eine statistische Auswertung dieses Meinungsbildes funktioniert sowieso in keinem Fall. Eine inhaltliche Auswertung der Kommentare zeigt jetzt schon eindeutig, dass ein reguläres Verfahren gewünscht wird. Auch viele von denen, die sich gegen eine Entsperrung ausgesprochen haben, lehnen das Verfahren ab und sind bei der inhaltlichen Auswertung zu berücksichtigen. Es erscheint mir ein bisschen irrwitzig, aber es ist hier logisch konsequent, dass ich dann, wenn ich das Meinungsbild ablehne, auch für eine Entsperrung, als Voraussetzung für ein reguläres Verfahren, stimmen muss. --Getüm•••@ 14:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Die pro- und contrastimmen nutzen das Verfahren. Wenn diese über 50% liegen, gilt die Entscheidung. Ich hätte mir ein ausgearbeitetes Verfahren gewünscht - doch wenn es akzeptiert wird, wie es vorliegt, respektiere ich das als gemeinschaftlichen Willen.--Sargoth ^disk 14:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, die klare Aussage bisher ist: Eine überwiegende Mehrheit ist gegen die Entsperrung, egal wie sehr man versucht, das Verfahren in die andere Richtung zu verbiegen. Dass das Verfahren selbst schlecht ist, was u. a. diesen Verbiegungsversuchen geschuldet ist, darüber herrscht auch Einigkeit.

Eine Ablehnung des Verfahrens bedeutet natürlich keine Entsperrung, sondern schlicht keine Aussage in der Sache und damit keine Änderung des Status Quo. Wenn es zu einer Ablehnung des Verfahrens kommt (danach sieht es aber bisher nicht aus), kann natürlich ein Entsperrverfahren eingeleitet werden, wenn es durch das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie eingerichtet worden ist. Im Rahmen dieses Entsperrverfahrens kann Der Stachel dann wieder zum Zweck der Stellungnahme entsperrt werden. Auch die Anrufung des Schiedsgerichts steht weiterhin offen; der erste Versuch dazu wurde ja nicht vom SG abgelehnt, sondern von den Antragssstellern zurückgezogen. Davor würde ich aber erst mal den Ausgang dieses Verfahrens abwarten, am besten auch noch den Ausgang des Entsperrrichtlinien-Meinungsbildes, damit das Schiedsgericht weniger mit Unklarheiten zu kämpfen hat. --Eintragung ins Nichts 14:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte Eintragung ins Nichts widersprechen. Es ist nicht so, dass die Doppelabstimmung die Ablehnung verhindert. Zwar muss die Ablehnung 50% aller Stimmen erreichen, aber die Stimmen die qualifiziert abgegeben werden ("gilt nur im Fall, dass das Verfahren nicht abgelehnt wird", oder so ähnlich) werden ja bei der ersten Auszählung (gilt das Meinungsbild oder wird es abgelehnt) eben NICHT mitgezählt. Sie werden erst dann ausgezählt, nachdem bzw. falls das Meinungsbild NICHT abgelehnt wird. Vielleicht widerspreche ich damit auch Sargoth, das weiss ich nicht so genau, wie er das gemeint hatte.--Bhuck 19:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt wird es aber völlig zur Groteske – jetzt sollen schon die Kommentare der Abstimmenden darüber entscheiden, wie ausgezählt wird? Ich habe hier selten ein solches Verbiegen eines – aktuell – vollkommen überwältigenden klaren Ergebnis gesehen wie hier (selbst in den Elefantenrunden, wo jede Partei sich als Sieger der Wahl deklariert, ist ein dermaßen dreistes Vorgehen nicht zu sehen). --Mark Nowiasz 19:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Grotesken sind in der Regel gar nicht so grotesk, wie sie erscheinen. Man könnte sogar zu der Ansicht gelangen, eine dritte Stimme abzugeben, um die Sinnlosigkeit dieses ganzen Verfahrens zu zeigen. Hätte nicht übel Lust, das einfach mal zu probieren, mal sehen was passiert :-)--Schlesinger ^schreib! 21:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mathematisch hast Du dann bei der Auswertung keine Stimme abgegeben. *g* -- Mbdortmund 21:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

Drei Stimmen? Pah. Wie wäre es mit zusätzlichen Optionen, wie es bei Sperrverfahren üblich ist? Z.B. "Pro Entsperrung für einen Zeitraum von 2 Wochen" (damit Der Stachel noch in aller Ruhe seine Wikipedia-Wohnung ausräumen kann) oder "Gegen Enstsperrung für einen Zeitraum von 4 Wochen", wo dann in 4 Wochen das nächste "Entsperrverfahren" angeleiert werden kann? :-) --Mark Nowiasz 21:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

Den Varianten sind wohl keine grenzen gesetzt - möglich wäre auch noch eine verbindung zwischen Sperrung und entsperrung. Meinetwegen so: Der Benutzer wird für 2 monate und dreieinhalb Tage gesperrt, dann für zweieinhalb wochen wieder entsperrt, anschließend, wenn er nicht wieder auf der VM-Seite gemeldet wird, nur noch für die Hälfte der vorigen Sperre gesperrt - falls er doch wieder mist baut, wird die vorherige Sperre danach verdoppelt, in besonders schweren Fällen vervierfacht (zu diskutieren wäre hier noch, was besonders schwere Fälle wären). Für eine Entsperrung im erstgenannten fall wäre jedoch lediglich eine Unterstützung von 4% (alternativ: 12%) der abgegebenen Stimmen derer notwendig, die beim ersten Entsperrverfahren in der Mehrheit waren - natürlich vorausgesetzt, dass es eine Zweidrittelmehrheit war, ansonsten würde eine einfache mehrheit plus eins reichen. Allerdings nur dann, wenn das Verfahren nur die Hälfte an Enthaltungen enthält, die beim ... irgendwie bin jetzt doch etwas aus dem Konzept gekommen .. Na ja - ich hoffe, dass zumindest tendenziell klar geworden ist, was ich meine :-) und wenn nicht, so mag man es einem Fünfjährigen vorlegen, der mag's ihm dann erklären. --Ulitz 00:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schlesinger ist hier radikal konsequent. 1. Stimme für die Ablehnung des Verfahrens, quasi als Metastimme, 2. Stimme für die Entsperrung, um ein reguläres Sperrverfahren zu ermöglichen und 3. Stimme gegen die Entsperrung, um zum Ausdruck zu bringen, dass er für eine Sperrung ist. Das bringt es auf den Punkt. Das Groteske ist, dass ich das nicht ironisch meine. --Getüm•••@ 01:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Voll ACK @Ulitz. Die Abstimmung ist von Anfang an absurd hier.--Bhuck 17:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Erneute Sperrung Stachels

Bisher war es Usus, dass der Benutzer, über den hier verhandelt wird, sich auch äußern darf. Nachdem ihn Achim Raschka heute wieder gesperrt hat (wegen Edits auf seiner „eigenen“ Diskussionsseite), wird das Verfahren nun ganz zur Farçe. --Hardenacke 19:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die erneute Sperre ist berechtigt, weil die vorige nur bedingt aufgehoben wurde. Gegen diese Bedingung hat Der Stachel verstoßen.--PaCo 19:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

War die Bedingung, dass er sich nicht wehren darf? --Hardenacke 19:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Bedingung war, dass er sich verteidigen kann und dass er sich nur verteidigen soll und in diesem Zeitraum nichts anderes weitermachen soll.--PaCo 20:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Du weißt genau, dass er für Stellungnahmen im Entsperrverfahren freigechalten wurde, aber nicht, wie es Achim so schön formuliert, "um weitere WP-Philosophien und Persönlichkeitsprofile anderer Benutzer zu erstellen". Meiner Meinung nach zeigen seine Beiträge sehr gut, dass kein Wille zur Veränderung seines Verhaltens vorhanden ist; so nennt er z. B. Edit-Wars "effiziente Verfahren für die Herstellung von NPOV".

Und falls du dich noch immer fragst, was die IP mit Stachel zu tun hat: Die IP gehört diesem Sockenpuppenspieler, der auch fleissig Stachels Entsperrung unterstützt: ([15], [16], [17], [18], [19], [20]) aber gleichzeitig auch seine eigene ([21]). --Eintragung ins Nichts 20:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Guter Eintragung ins Nichts, ich verbitte mir, anzudeuten, dass ich hier mehrere Sockenpuppen unterhalten würde. Habe mich für Stachels Entsperrung eingesetzt; ist wohl noch erlaubt. Aber unter meinem normalen Benutzernamen, und nicht als IP, oder Rosa Liebknecht, oder Superwikipediah, oder sonst wer. Und Beleidigungen schreibe ich auch immer unter dem normalen Benutzernamen. Diese ganzen Uralt-Verdächtigungen auf CU sind alle im Sande verlaufen. Wenn man dann noch auf CU liest, dass man ganz sicher die Junge Freiheit liest, greife ich mir echt an den Kopf. Wo her wisst ihr das alle so genau. Habe dies Heft noch nie gelesen. Dafür ist mir das Geld zu schade. Da kaufe ich mir lieber noch die Bild-Zeitung. Gruß Boris Fernbacher 16:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist Stachel für fremde Edits nun auch noch verantwortlich? Und: Ohne jetzt alle Beiträge Stachels hier und auf seiner Benutzerdiskussionsseite zu durchforsten, sehe ich nur Edits, die seine Sperrung zum Inhalt haben. Legitim ist es wohl auch, öffentlich darüber nachzudenken, warum er überhaupt gesperrt wurde. Achim hat sein „Gesamtverhalten“ als Sperrgrund erklärt (erinnert mich irgendwie an meine Schulzeit). Andere schreiben, er soll gesperrt werden, weil er schon gesperrt war. Jetzt werden ihm die Edits einer IP (oder eines anderen Benutzers), die er nicht zu verantworten hat, zum Vorwurf gemacht. --Hardenacke 20:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Rein formal hatte ich ihn entsperrt, damit er sich hier äußern kann. Hat er getan. Und solang dieses Verfahren über die Rechtmäßigkeit der Sperre nicht beendet ist, besteht wohl der Status quo: Er ist und bleibt gesperrt. Komische Kiste … in der Tat. Jedenfalls hat er seine Entsperrung nicht dazu ausgenutzt, um im Artikelsnamensraum zu editieren – was ein ganz klarer Verstoß gegen die Auflagen (die ihm allerdings explizit nie gemacht wurden, soweit ich sehe) gewesen wäre. Regelhuber vor: Was sagen unsere heiligen Regeln zu so einem Fall? --Henriette 20:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es kann doch keine Regeln für ein Verfahren geben, das es nach den Regeln gar nicht gibt! --Getüm•••@ 20:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wir brauchen eher eine Regel, die eine willkürliche Sperre langjähriger Benutzer verhindert. --Hardenacke 21:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Eher brauchen einige langjährige Benutzer etwas mehr gesunden Menschenverstand damit sie erst gar nicht so eindeutig für eine unbefristete Sperre in Frage kommen. Und sollte man die Energie, die hier verschwendet wird, nicht vielleicht lieber einem neuen Artikel zuführen? Martin Bahmann 21:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ach, Du weißt den Sperrgrund, Martin Bahmann? Das zweite hab ich Achim Raschka gleich nach der Sperre geschrieben (dass uns das Ganze wieder von der Arbeit abhalten wird). --Hardenacke 21:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das hier ist gerade viel spannender, als die Artikelarbeit. Beim Rumstöbern in Stachels Benutzerbeiträgen habe ich viele konstruktive Beiträge gefunden und ich wundere mich, dass diese hier in der Diskussion kein Gewicht zu haben scheinen. Die infinite Sperrung und jetzt diese erneute Sperrung durch Achim Raschka mögen ja beide in seinem Ermessensspielraum liegen, aber ausgewogen sind sie nicht. Falls die Diskussionen hier neue Regeln für ein Entsperrverfahren und für die infinite Sperrung langjähriger Benutzer initiieren würden (was ich mir im Sinne von mehr Ausgewogenheit wünsche), hätten sowohl Achim Raschka als auch Der Stachel, beide als Auslöser dieser Diskussion, zum Schluss dem Projekt gedient. --Getüm•••@ 22:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Regelhuberei: Sobald sich Stachel zu diesem Verfahren tatsächlich nochmals äußern möchten sollte (die Edits auf seiner Diskussionsseite hatte ja damit nüscht zu tun), kann er sich per Mail an mich wenden (er hat meine Email-Adresse) und ich entsperre ihn - ausdrücklich ausschließlich zu diesem Behufe. --Rax post 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da der Stachel sich außer in seiner Sperrangelegenheit nur auf seiner Benutzerseite geäußert hat, halte ich eine Sperrung deswegen für völlig unangemessen und wenig hilfreich. Was soll das? Rainer Z ... 00:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand es einleuchtend und hilfreich. Es schien mir nämlich auf seiner Diskussionsseite eben die alte Szenerie inszeniert zu werden, wo wieder verschiedene Formen von Beleidigungen gegeneinander aufgebauscht werden. Dann kann man hinterher sagen: Schaut her, die beleidigen auch. Es ist fair, dass Der Stachel die Möglichkeit bekommen hatte, sich zu verteidigen, aber dies war eher: weitermachen als wär nichts. --PaCo 01:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bleibt die Frage im Raum – ohne hier irgendwie inhaltlich Stellung beziehen zu wollen – ob er nicht die Möglichkeit haben sollte, sich zu u. U. unfairen Vorwürfen hier äußern zu können (was ich weiter oben mit „verfahrene Kiste“ meinte). --Henriette 01:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

denke ich auch (ebenfalls ohne inhaltliche Positionierung - hach wie fein ***), aber er liest sicher diese Diskussionsseite und kann sich ja melden, wenn er was zu sagen hat. --Rax post 02:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was soll diese Verfahrensweise Rax (kann sich per email bei mir melden)? Wir sind hier nicht bei der Inquisition, wo jemand erst zu kreuze kriechen muss, damit er sich verteidigen darf. --Hardenacke 09:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke, hast Du Dir denn Stachels Einlassung mal genau angesehen? Der ist doch von keiner Einsicht angekränkelt, oder? Ich zitiere mal ausführlich:

"daß man mich weghaben will (auch wenn das nicht funktionieren kann), WEIL ich in den letzten drei Jahren effizient für NPOV, für die Beseitigung von "Theoriefindung" und für die korrekte Nennung von Quellen gesorgt habe. Zu den Mitteln gehörten, was ich gerne zugebe, auch Editwars, die durchaus effiziente Verfahren für die Herstellung von NPOV sind, weil sie Öffentlichkeit herstellen (was jedoch bei manchen Themen sehr schwierig ist). Sorgt man dafür, daß auch andere Benutzer aufmerksam werden, führt das langfristig eher zu einer neutralen Darstellung, denn man überläßt dann Artikel nicht den wenigen Benutzern (oft ist es auch nur einer), die besonders engagiert bei einem Thema sind, die aber häufig ein massives POV-Interesse haben. Falls ich mich zurückziehe, würde mit Sicherheit eine nicht so geringe Zahl an Artikeln bald wieder massiven POV und"Theoriefindung" enthalten. Servus, Der Stachel"

Für mich ist das eine klare Willenserklärung, sich auch weiterhin nicht zurückzunehmen. -- Mbdortmund 10:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist Editwar keine zulässige Methode. Ich bin gerne bereit, ihn auf geeignete Weise (nichtöffentlich) darauf hinzuweisen. Einsatz für NPOV ist jedoch ausdrücklich erwünscht und notwendig, also eine „gute Absicht“. Auch wenn ich nicht immer inhaltlich mit ihm übereinstimme, hat er in der Tat schon oft Anlass für ein Überdenken scheinbar selbstverständlicher (oder tradierter) Darstellungen gegeben und uns dadurch weitergebracht. Er wird dringend gebraucht als Korrektiv. Er ist natürlich manchmal anstrengend und POV-Vertretern lästig. --Hardenacke 10:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Deine Ansprache alleine wird wohl nicht ausreichen, denn einerseits hält er Edit-Wars weiterhin für angebracht, andererseits ist auch seine Vorstellung von NPOV ein Problem; d. h., sowohl Mittel als auch Ziel sind für mich nicht in Ordnung. Ich möchte ja eigentlich nur ungern noch über die Details von Stachels Arbeit sprechen, aber wenn du schon ein so rosiges Bild von seiner Neutralität zeichnest: Seine Darstellung, er sei überaus neutral, liberal und setze sich nur für den neutralen Standpunkt ein, glaubt doch kaum noch jemand. Er hat zwar öfter auch mal recht - so ist es ja nicht - aber seine "Neutralität" hat leider eine gewaltige Schieflage. Es ist kein Zufall, dass ein rechtsradikaler Sockenpuppenspieler sich für Stachel und explizit auch für seine Vorstellung von NPOV einsetzt. Das ist zwar nicht direkt Stachel anzulasten, denn die beiden sind sicher nicht identisch, aber es ist auch ein klares Indiz, dass Stachels Neutralität wohl doch nicht so dem entspricht, was man sich gemeinhin darunter vorstellt.

Ich greife nur mal ein beliebiges Beispiel heraus: Hier entfernt Stachel eine mittels Lexikon belegte Einordnung als rechtsextrem durch ein unbelegtes "weit rechts stehend" und relativiert gleichzeitig die Einstufung durch den Verfassungsschutz. Berlin-Jurist revertiert auf die Version mit der Verfassungsschutzeinschätzung in der Einleitung, was Stachel wieder mit dem Kommentar "keine Quellenangabe; Fremdeinschätzung gehört nicht in den ersten Satz" rückgängig macht. (Die Quelle war natürlich angegeben.) Was er von Fremdeinschätzungen in der Einleitung sonst hält, hängt offenbar von der Ausrichtung der Organisation ab: Bei linksextremen Gruppen muss der "Verfassungsschutz-POV" (Zitat Stachel) natürlich schon in der Einleitung stehen, z. B: hier (obwohl die VS-Einschätzung schon im ersten Kapitel nach der Einleitung so im Artikel steht, aber das reicht wohl nicht). Das sind keine Einzelfälle, denn das Zerren um solche Einstufungen zog sich lange dahin, sogar ein Meinungsbild sollte dazu abgehalten werden (es wurde - aus gutem Grund - abgelehnt).

Man kann zur Positionierung der Fremdeinschätzungen natürlich unterschiedliche Meinungen haben, aber bei der Betrachtung von Der Stachel ist vor allem wichtig, dass es nicht zusammengeht, einerseits ständig die eigene Neutralität zu betonen, aber gleichzeitig bei Rechtsextremismus eine klare Einstufung möglichst zu vermeiden und gleich darauf bei Linksextremismus alle eigenen Argumente zu vergessen und die (meist unscharfe) VS-Einschätzung in die Einleitung zu geben. Dass dazu Edit-Wars Mittel der Wahl sind, ist fast schon eine Nebensache, genauso, dass eigentliche Artikelarbeit von ihm praktisch nicht geleistet wird (was er auch selbst zugibt). Es ist also kein Zufall, dass Der Stachel Applaus von Rechtsaußen bekommt. --Eintragung ins Nichts 11:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Hardenacke Mir ist der Nutzer nur wenige Male aufgefallen, meist im Zusammenhang mit Ärgernissen.´Guck Dir allein mal die Editkommentare an, klingt das für Dich nach Obejktivität? Für mich eher nach unverschämten Verhalten gegeüber den Mitstreitern. Außerdem steht seine ganze Arbeit m. E. doch unter politischen Vorzeichen und die oft berechtigte Quellenkritik dient nur als Instrument. -- Mbdortmund 11:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Aber es bleibt leider wahr, dass oft erst Editwars oder Löschanträge ein öffentliches Interesse an einem Artikel wecken und dass die Artikel dann erst verbessert werden. Ich bin ziemlich sicher, dass Der Stachel keinen Editwar mehr führen würde, wenn es ein legitimes Instrumentarium gäbe, Öffentlichkeit herzustellen. Der Stachel weist immer wieder unbequem auf Schwachstellen hin. Damit, dass er nach Öffentlichkeit ruft, stellt er sich schließlich auch deren Urteil. Das ist mir viel lieber, als das heimliche subtile POV-Pushing unauffälliger Benutzer. --Getüm•••@ 12:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was ist an Wikipedia:Edit-War eigentlich so schwer zu verstehen? --Eintragung ins Nichts 12:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Mbdortmund, die letzten Editkommentare sind sicherlich seiner, von ihm als ungerecht empfundenen, Sperrung geschuldet. Und wenn wir alle sperren wollten, deren Arbeit hier unter politischen Vorzeichen, auch extremen, steht, gute Nacht. Und ich sage es noch einmal: Wer Stachel in die rechtsextreme Ecke stellen will, tut ihm unrecht.

@Eintragung ins Nichts, die Sachen mit der Einordnung durch den VS - das ist eine unendliche Geschichte mit vielen Beteiligten, nicht nur Stachel. Wie Du weißt, sind alle Versuche einer einigermaßen neutralen Regelung gescheitert. --Hardenacke 12:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Interessant, dass du auf meine Hauptargumente nicht eingehst. --Eintragung ins Nichts 12:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hier ist keine Zank- sondern eine Diskussionsseite. --Hardenacke 13:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch auch, wie kommt man ohne Editwar zurecht? Man editiert, sofort kommt jemand von der Schlaumeierfraktion und revertiert (weil er das so nicht kennt, weil er meint, es entspräche nicht der richtigen Ideologie oder einfach nur so). Jetzt hat man die Wahl: Revertiert man wieder, ist man der Edit-Warrior, meldet man das auf der VM-Seite, bekommt man zur Antwort, ein Revert ist noch kein Editwar (einigt euch) oder man lässt das so stehen (auch keine Lösung). Diese Verhältnisse, die jeder von uns kennt, beschreibt Stachel, nicht seine Absicht, Editwars zu führen. Ist das so schwer zu verstehen? --Hardenacke 18:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du und der Stachel den Eindruck habt, ohne Edit-Wars nicht arbeiten zu können, kann ich nur sagen: Das liegt vielleicht an euch, denn ich habe das Problem nicht, und das obwohl ich auch bei heiklen Themen arbeite. Du hast nämlich eine wichtige Sache in deiner Beschreibung vergessen: die Diskussionsseiten. Die sind das Mittel der Wahl zur Klärung unterschiedlicher Ansichten. Im übrigen hat er selbst gesagt, dass er Edit-Wars absichtlich führt, um Aufmerksamkeit zu erzeugen (was natürlich nicht sehr schlau ist, denn einerseits erzeugt das Ärger, andererseits werden dadurch hauptsächlich Trolle angezogen). Einfach zu sagen: "Die bösen Anderen lassen meine Änderungen nicht gelten, daher bin ich leider gezwungen, Edit-Wars zu führen." ist doch zu billig. Meinst du, Wikipedia:Edit-War gilt nicht für den Stachel? --Eintragung ins Nichts 13:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und Du hast dabei vergessen, dass Deine Kontrahenten, zu denen ich wohl auch schon gehört habe, durchaus auch andere Meinungen gelten lassen, zumindestens darüber diskutieren, während ich andersherum schon oft ganz „merkwürdige“ Angriffe und auch stures Revertieren bzw. beides zusammen erfahren habe. --Hardenacke 14:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich will weder den Stachel noch dich so hinstellen, als ob keine konstruktive Zusammenarrbeit mit euch möglich wäre. Alle haben schon mal die andere Meinung gelten gelassen oder sogar ihre eigene geändert. Das funktioniert aber i.d.R. nur durch Austausch auf den Diskussionsseiten; ein Edit-War ist da kontraproduktiv. Ich habe dem Stachel erst kurz vor der Eskalation, die zu seiner Sperre führte, auf seiner Disk geschrieben, dass ich glaube, dass er ein guter Autor sein könnte, wenn er seine Methoden ändern und auch Artikelarbeit leisten würde. Auch nehme ich für mich in Anspruch, bei Edit-Wars nicht mitzumischen, will mich daher nicht einfach in "die andere Seite" einreihen lassen, auch wenn es inhaltlich öfter mal zutrifft. --Eintragung ins Nichts 15:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die eigentliche Frage hier war aber, ob er nicht wenigstens solange diese Verfahren läuft, entsperrt werden sollte. Es ist abzulehnen, über jemanden zu diskutieren und abzustimmen, der sich nicht selbst äußern kann. --Hardenacke 12:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Hardenacke, Du schreibst zu den aggressiven Editkommentaren Stachels:

"die letzten Editkommentare sind sicherlich seiner, von ihm als ungerecht empfundenen, Sperrung geschuldet."

Ich hab mal mächtig zurückgeblättert, so dicke kommt's selten, aber auch 1000 Edits vorher hagelt's in den Kommentaren schon persönliche Angriffe und Provokationen. -- Mbdortmund 23:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wohl müßig darüber zu streiten, was zuerst da war: Zweifelhafte Benutzersperren oder empörte, auch zweifelhafte, Kommentare; zumal sich der Angeklagte nicht dazu äußern kann. --Hardenacke 14:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Subjektivität

Der ganze Diskussionverlauf zeigt doch, dass selbst die Admins unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich der Sperre hegen. Eine so schwerwiegende Entscheidung (Sperrung unbeschränkt) sollte aber einheitlich getragen werden. Die angwandten "Regeln", die offensichtlich unterschiedlich ausgelegt werden können, bewirken bei mir in diesem Fall einen schalen Beigeschmack. Ich pflichte keiner Anschauung bei, da für jedes vorgebrachte Argument stichhaltige Gründe sprechen. Ich werde allein aus diesem Grund wieder für die Entsperrung Stachels stimmen, da es nicht sein kann, dass subjektive Einschätzungen von Regeln den Ausschlag geben. Klare Regeln, ohne Auslegungsmöglichkeiten, dann klappts auch mit dem Nachbarn :-)--NebMaatRe 15:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Admins sind lediglich Benutzer mit erweiterten Rechten, nicht mit über den Dingen schwebenden Erkentnissen von richtig und falsch. Deren Bandbreiten sind so weit wie die Zahl der anderen Benutzer, also gibt es die „Stachels“ folglich auch unter Ihnen. Ein paar Kameraden müste man dann auch die Koffer vor die Tür stellen, sprich die erweiterten Rechte abnehmen. Davor schützen aber in der Regel Seilschaften, die der „Outlaw“ Stachel/WR nicht hat bzw. gar nicht haben will. Bleibt „er“ gesperrt, hat er so oder so gewonnen, das wissen seine Sheriff's genau, nur was sollen sie machen? In Zukunft alles infint weg ballern was nur den Anschein nach vermeintlich von Stachel editiert wurde. Jedes System hat seine Grenzen und Stachel hält uns allen einen Spiegel vor.--alexander72 16:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zum Schluss: Was ist der Nutzen für die Wikipedia bei diesem (verfahrenen?) Verfahren?

Manche sind der Meinung, dass der User mit dem Nickname Der Stachel dem Projekt mehr Schaden als Nutzen bringe. Für diese Gruppe von Usern ist eine dauerhafte Sperrung die Lösung, die dann ein User mit den berühmten "Erweiterten Rechten" konsequent umgesetzt hat. Andere vertreten das Gegenteil und sehen die eher guten Seiten seiner Arbeit. Sie fordern vehement die Entsperrung. Klar ist, dass die Usergruppe um den Stachel, sei er es selbst, seien es seine Unterstützer, schon häufig mit den anderen Fraktionen in der Wikipedia aneinandergeraten sind. Was da an Sperren zusammenkommt, ist schon ansehnlich und auch ein Zeichen für die Konfliktfreudigkeit der Stachelpartei. Die andere Seite, die wohl eher harmoniebedürftig und von den Umgangsformen her besser erzogen zu sein scheint, hat zwar jahrelang eine gewisse Belästigung durch die anderen gespürt, sich aber nicht getraut, selbst allzu aktiv zu werden, bis es eben zum Eklat gekommen ist. Die andere Seite hat entsprechend reagiert, ist aber bis jetzt nicht durch übermäßige Agression aufgefallen. Die Diskussion zeigt es deutlich, Wikipedia ist auf dem Weg zu einer Art geregelter Zivilisation. Und der Nutzen für unser Projekt besteht darin, dass Regeln für uns immer wichtiger werden, und, das ist das Erstaunliche: Es sieht so aus, dass sie auch respektiert werden, wenn sie nicht offensichtlich unsinnig sind.

Was User wie den Stachel betrifft, ist es gleich, was mit ihnen geschieht. Man wird Möglichkeiten finden weiter mitzumischen wenn man will, Sperrverfahren hin oder her. Oder man lässt es bleiben, wenn der Reiz des sich Reibens am Projekt verflogen ist. Man treibt es soweit wie es geht, genießt die Reaktion - und hat genug. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wer der Ansicht ist, dass dieser Kommentar von mir deplaziert, dämlich oder überflüssig ist, kann ihn gern rausschmeißen, ich bin da absolut leidenschaftslos :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist das zu polarisierend. --Marzillo 18:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich hier 'ne Partei gründen will, dann mach ich dat schon selber. Hier ein Zitat von der Nutzerseite des ach so "zivilisierten" Schlesingers: "Löschdiskussionen, Adminkandidaturen und Editwars zeigen, dass hier reichlich Leute mit sadistischen Neigungen, rachelüsterne Kleinbürger, Minimachtmenschen, Selbstdarsteller, verdorbene Charaktere, scheinheilige Moralapostel, Profilierungsjunkies, eitle Spießer und Kopfwichser unterwegs sind." Fossa_?! ^± 18:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: „Was User wie den Stachel betrifft, ist es gleich, was mit ihnen geschieht. Man wird Möglichkeiten finden weiter mitzumischen wenn man will, Sperrverfahren hin oder her. Oder man lässt es bleiben, wenn der Reiz des sich Reibens am Projekt verflogen ist. Man treibt es soweit wie es geht, genießt die Reaktion - und hat genug. --Schlesinger“ Zitatende.

Dem Nutzer bereitete seine Trollerei große Freude. Das ist natürlich ein Standpunkt. Wenn es ihm Spaß macht, auf diese Weise Polittroll zu mimen (Ich befürchte leider, er meinte das ernst), na dann soll er. Im Endeffekt beruhigend, dass dieser Nutzer unter Beblawie noch ärger dieses Spiel trieb, und auch jetzt noch locker drei (vier, fünf??) Sperrverfahren überlebte, bis ein Admin Handlungsbedarf erkannte und handelte. Dazu Glückwunsch! Penta ^Erklärbär. 18:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:JEW

Benutzer JEW, auch ein langjähriger Mitarbeiter mit tausenden Edits, wurde ebenfalls durch die einsame Entscheidung eines Administrator unbeschränkt gesperrt, so wie Benutzer Der Stachel. Die Kausa JEW landete beim Schiedsgericht (und ist somit halbwegs regelkonform). Bei der Kausa Die Stachel inszenierte man ein Verfahren, welches an sich laut Regelwerk gar nicht gibt. Wieso? –– Bwag @ 18:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weil einige Anhänger Stachels glaubten so seine Sperrung kippen zu können. Als deutlich war, dass doch eine Mehrheit gegen eine Entsperrung ist, haben drei der Antragsteller auch für "Ablehnung des Verfahrens" gestimmt. Struve 19:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

100% Quatschfugedits von Struve, die ich bisher gesehen habe. Respekt! Fossa_?! ^± 20:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dass es sich die Antragsteller anders überlegt haben, ist regelkonform, jedoch verstehe ich nicht, warum zwei mit "Bestätigung des Antrages als inhaltlich berechtigt und formal zulässig" abzeichneten, obwohl es nicht so ist. –– Bwag @ 20:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das ruehrt wohl daher, dass keiner von uns damit gerechnet hat, dass kh80 das Verfahren startet, bevor die Regeln festgelegt sind. Fossa_?! ^± 20:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Na klar, ihr habt bloß einen Antrag auf Abstimmung eingereicht, fünf Antragsteller zusammengetrommelt, zwei Unterstützer aufgegabelt und den Stachel für ein Statement entsperren lassen – aber eine Abstimmung wolltet ihr natürlich nicht. Schließlich wollt ihr nicht wissen, was die Community von der Sperrung hält (zumindest dann nicht, wenn sie diese befürwortet), sondern ihr wolltet „nur mal ein bißchen Publicity“ produzieren. Und dann fangen diese bösen Stachel-Hasser einfach an abzustimmen und verderben euch euren Spaß. Boo hoo! -- kh80 •?!• 00:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mich würde ja mal interessieren, wieso eigentlich niemand dem Schiedsgericht zugehört hat, als wir schrieben: „Offenkundig besteht bisher in der Gemeinschaft noch keine Einigkeit über die Frage, ob eine einmal ausgesprochene infinite Sperre tatsächlich für immer und ewig gilt. … Dennoch sollte sich die Gemeinschaft darüber Gedanken machen, ob wir grundsätzlich die Möglichkeit einer Rehabilitation eines Benutzers zulassen wollen. Da über diesen Punkt bislang keine Einigkeit herrscht, sehen wir uns in unserem Selbstverständnis als „letzte Instanz“ verpflichtet, hier zumindest eine Diskussion über solche Verfahren anzustoßen. /…/ Ist die Möglichkeit auf reguläre Entsperrung gewünscht, könnte eine mögliche Richtlinie für Entsperrverfahren folgendes beinhalten …“ (hier). Das bezog sich zwar auf von der Community ausgesprochene Sperrungen (nicht auf Admin-Alleingänge), ließ sich aber zwanglos (so meine ich) auch so verstehen, daß wir die Community auffordern möchten, Verfahren zur Benutzer-EntSperrung zu entwickeln. Sorry, aber dieses von Grund auf verkorkste Stachel-Verfahren ist mal komplett hausgemacht und somit Schuld eigene (und die Arroganz gönne ich mir jetzt auch mal!). --Henriette 00:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

100% Zustimmung. --Hardenacke 14:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt da schon eine MB-Vorbereitung zu Entsperrungen.--Sargoth ^disk 01:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Unsinnsbeiträge entfernt

Ich habe die Einträge zum Gästebuch usw. entfernt. Auch der Abstimmungsmodus soll hier nicht abgestimmt werden. Der Antrag zur Entsperrung hat nur dann Erfolg, wenn sich eine Mehrheit für die Entsperrung ausspricht. Es zeichnet sich aber noch nicht mal eine 1/3-Minderheit ab.--PaCo 02:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lustig, auf dieser Seite gibt es so ca. 67 Meinungen ueber das Verfahren, aber Du meinst irgendein Ergebnis deduzieren zu koennen. Ich glaub es war Nuuk? der bereits darauf hingewiesen hat, dass die Stimmen bei voelliger Konfusion ueber die Verfahrensregeln natuerlich wild durcheinander gestzt werden. Fossa_?! ^± 02:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man kann diese "Meinungen" nach dem Grad in eine Reihenfolge bringen, bei welcher Mehr- oder Minderheit Stachel entsperrt werden sollte. Falls es nicht um die Entsperrung Stachels geht, hat der Antrag keinen Sinn. Nimmt man nun in dieser Reihenfolge die Anzahl, die für die Entsperrung Stachels am Günstigsten wäre, so wäre das ein Überschreiten einer 1/3 Minderheit pro Entsperrung im Verhältnis zu Kontra Entsperrung. Dies wird nicht erreicht.--PaCo 03:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Auswertung

Ich habe gerade die Stimmberechtigungen der Pro- und Contrastimmer überprüft; Struve ist nicht stimmberechtigt: [22]. Ein Admin möge seine Stimme bitte streichen. --Eintragung ins Nichts 09:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt; da ich selbst eine Kontrastimme abgegeben habe, gelte ich hoffentlich nicht als befangen. --jergen ? 11:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ach, die Sache ist eindeutig; daher ist das egal. --Eintragung ins Nichts 14:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Üblicherweise sollten jetzt unbefangene respektable Mitarbeiter die Auswertung vornehmen; fragt sich nur, ob es so jemanden gibt, der sich hier die Finger schmutzig machen will. Obwohl ich als Contra-Stimmer befangen bin, versuche ich bis dahin mal ein neutrales Resümee. Wer es überprüft, möge hier bitte anmerken, ob meine Ausführungen korrekt sind.

Das Verfahren wurde wegen formaler Mängel stark kritisiert, was sich auch in 58 Stimmen für die Ablehnung des Verfahrens äußerte. Dennoch beteiligten sich 99 Benutzer am Verfahren (Pro- und Contrastimmen inklusive einzelner Doppelstimmen mit Ablehnung des Verfahrens, ohne Enthaltungen und "Gästebuch"). Dadurch wurde die nötige 50%-Schwelle für die Ablehnung des Verfahrens nicht erreicht.
Es herrscht keine Einigkeit darüber, wie die Abstimmung auszuzählen ist, insbesondere nicht über den erforderlichen Anteil an Stimmen, um eine Entsperrung zu erreichen. Als untereste Schwelle wurde eine Minderheit von einem Drittel genannt, in Umkehrung des regulären Sperrverfahrens. 23 Benutzer stimmten für die Entsperrung, 76 Benutzer dagegen. Dies bedeutet, dass weniger als eine Drittel für die Entsperrung gestimmt haben und somit bei jeder möglichen Auswertungsvariante das Ergebnis gleich ist: Der Wunsch nach Entsperrung wurde abgelehnt.
Es gab Uneinigkeit darüber, wie die Doppelstimmen (Ablehnung des Verfahrens und gleichzeitig Beteiligung am Verfahren durch Pro- oder Contra-Stimme) zu bewerten sind. Es gab 13 Doppelstimmen, davon 9, die für die Entsperrung stimmten (Alexander72, Bhuck, Bwag, EscoBier, Getüm, Hardenacke, ISBN, NebMaatRe, Wutzofant) und 4, die gegen die Entsperrung stimmten (Alexander Z., Herr Andrax, KarlV, Schlesinger). Weder an der Nichtablehnung des Verfahrens selbst noch am Ergebnis ändert sich etwas, egal wie man die Doppelstimmen berücksichtigt.
Der Stachel ist zur Zeit gesperrt ([23]); es besteht daher kein Handlungsbedarf, um das Ergebnis umzusetzen. Wem weiterhin etwas an der Aufhebung der Sperre liegt, könnte sich an das Schiedsgericht wenden. Es wäre sinnvoll, davor das Ergebnis des Meinungsbildes über eine Entsperrrichtlinie abzuwarten, das zur Zeit in Vorbereitung ist, da es zur Klärung der Zuständigkeitsfrage beitragen kann. --Eintragung ins Nichts 14:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur: Es gab eine Dreifachstimme. Diese stimmte für Entsperrung, gegen Entsperrung und für Ablehnung. Nicht stimmte sie für Enthaltung und Gästebuch.--Sargoth ^disk 14:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

totaler Quatsch auf jeden Fall dieses Verfahren. Man kann auch nochmal ein reguläres Sperrverfahren machen, dann muss es ein 2/3 Mehrheit pro Sperrung gibt unabhängig von diesem Verfahren und von Achims Meinung. Vielleicht will es ja das Schiedsgericht vorbereiten.--Krude 14:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

(quetsch) Ein Sperrverfahren ist nur sinnvoll, wenn der Benutzer noch nicht gesperrt ist. Der Stachel wurde von einem Admin gesperrt, die Sperre im Adminproblem als regelkonform bestätigt und in diesem Entsperrverfahren nochmal inhaltlich bestätigt. Wer darüber nochmal abstimmen lassen will, wird sich den Vorwurf gefallen lassen müssen, solange abstimmen zu wollen, bis das Ergebnis genehm ist. --Eintragung ins Nichts 15:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht, wir hatten ja schon öfter solch Willkürrsperrungen. Und da es keine Entsperrverfahren gibt, wie dieses mit einer stattlichen Ablehnerzahl beweist, muss man ein reguläres Sperrverfahren durchführen, wo 2/3 für eine Sperrung sind. Das wäre wohl auch hier knapp geworden. --Krude 15:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was stimmt nicht? Das Verfahren wurde trotz großer Mängel nicht abgelehnt, daran wird niemand ernstlich rütteln können, also ist es gültig. Und da man dieses Entsperrverfahren auch als Spiegelbild zum Sperrverfahren verstehen kann, wenn man einen Mindestanteil von 1/3 für die Entsperrung annimmt, wäre ein Sperrverfahren nur redundant. Daher gilt weiterhin mein letzter Satz vom letzten Beitrag. --Eintragung ins Nichts 16:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das war ein Verfahren, das durch 5 User angeregt und 2 bestätigt wurde. Es wurde durch die Abstimmung pro/contra anerkannt und ist damit gültig. Das Schiedsgericht ist zur Zeit nicht bestätigt, die Entscheidungen sind nicht bindend. In einem Jahr kann das anders aussehen. So lange sollten die Stachelianer mindestens warten, wenn sie nicht schon wieder ein abstruses Szenario provozieren wollen. --Sargoth ^disk 14:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man muss halt immer sehen, das Achims Sperr Reaktion durch den „Verleumder“ Edit von DS ausgelöst wurde. Das ganze war eine Aktion von DS wo er sich zuvor über einen gewissen Zeitraum mit Shmuel tefflich duellierte. Es war eindeutig zu viel des Guten, somit hat Achim schon korekt gehandelt, wäre die Vorgeschichte nicht gewesen. Deshalb wäre mMn. erst ein ordententliches Vermittlungsverfahren angebracht gewesen, zumal wie mir Stachel mitgeteilt hat, der ganze textliche Passus c.a. 2 Monate unbeanstandet in dessen Diskussion stand. Aber, und da bin ich gern „Stachelianer“ diferenziert wurde merheitlich mMn. nicht. Die „Franken“ haben sich merklich zurück gehalten bis auf Penta und Esco an prominenter Stelle, was gut war um inrgend welche aufkommende Verdächtigungen den Boden zu entziehen. So bin mal gespannt wie Stachel/WR in Zukunft agieren wird.--alexander72 15:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Merkt denn keiner, was hier falsch gelaufen ist? Egal ob nun Shmuel den Stachel angestachelt hätte oder Der Stachel unbegründet überreagiert hätte: Ein Admin hätte Shmuel bitten können, um des lieben Friedens Willen die beanstatteten Zitate räumlich zu trennen und Stachel hätte dafür akzeptieren müssen, dass diese Zitate (voneinander räumlich getrennt) stehen bleiben. Ein Kompromiß - kein Ärger, kein Editwar, keine PA o.ä., keine Sperrung, kein fragwürdiges Verfahren, keine vergeudete Zeit und Arbeit. Wo ist denn hier die Diplomatie geblieben? Warum reagieren Admins nur noch anstatt zu agieren? Es wäre so einfach gewesen... --EscoBier Mein Briefkasten 16:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

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Wie auch immer man auswertet, eine Rechtfertigung für die Entsperrung des Benutzers Der Stachel lässt sich aus diesem Verfahren nicht ableiten; daher wirds archiviert. Mögliche weitere Diskussionen bitte an geeigneter Stelle führen. Danke und Gruß --Rax post 16:29, 22. Okt. 2007 (CEST)