Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2021

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[[Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2021#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Dritte_Meinung/Archiv/2021#Thema_1

"Diskutiert wird nicht hier"

Hallo, obwohl Auslöser ein konkreter Fall ist, geht es mir nicht um diesen, sondern für künftige Fälle um eine prinzipielle Frage, die da lautet: Ist es erlaubt, sich als einer von beiderseits mehreren Beteiligten an einem Konflikt einer Bitte um dritte Meinungen – mit unterstützender Begründung, aber ohne zu diskutieren – auf der Projektseite anzuschließen? Mir geht es auch nicht darum, was üblich ist, sondern um die Regel in ihrem genauen Wortlaut, die das gegebenenfalls verbietet. Ich habe es getan, und ein Kollege hat meine Bitte (samt einem weiteren, späteren Beitrag) auf die entsprechende Artikeldiskussionsseite verschoben. Damit es keine reine Theorie bleibt, hier der konkrete Fall als Beispiel: Im Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache wurde meine Unterstützung der Bitte um dritte Meinungen (und ein Folgebeitrag) mit der Begründung "Diskussionsbeiträge gem Intro, Pkt 4 verschoben auf Artikeldisk" eben dorthin verschoben. Ich kann "Diskutiert wird nicht hier" nichts Entsprechendes entnehmen, es sei denn, eine mir unbekannte Wikipedia-Regel lautete: Was nicht (ausdrücklich) erlaubt ist, ist verboten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2021 (CEST)

Umseitig steht doch Wenn du an einem Konflikt beteiligt bist: Wenn du eine Konfliktbeschreibung siehst, die dir tendenziös erscheint, kannst du als Beteiligter eine einzige Gegendarstellung hinzufügen. Damit hast du die Chance, Vermittlern eine sachliche Zusammenfassung anzubieten..

Sowie weiter unten:Diskutiert wird nicht hier: Der inhaltliche Austausch findet ausschließlich auf den ursprünglichen Diskussionseiten statt. Themenbezogene Diskussionen gehören immer auf die jeweilige Diskussionsseite... Kurze organisatorische Beiträge wie Hinweise auf weitere Diskussionsorte sind jedoch gerne gesehen.

Ich würde sagen, dass Zustimmungsbekundungen hier nichts zu suchen haben. Die Regeln erlauben höchstens Anmerkungen, die entweder eine einseitige Darstellung ausgleichen sollen (im Sinne von "Das ist so nicht ganz richtig") oder eben eine Service-Anmerkung /-Rückfragen (wie "Gemeint ist dieser Abschnitt" oder "Welcher Abschnitt?"). Das was du geschrieben hast, geht zwar Richtung Service, beinhaltet aber auch die Zustimmung. Und der Service-Teil ist auch nicht unbedingt nötig wie da von Itti angemerkt wurde.--Naronnas (Diskussion) 12:36, 12. Jul. 2021 (CEST)

Danke für Deine Antwort, Naronnas, aber mir geht's um keine Antwort wie "Ich würde sagen", sondern "hier steht klar und deutlich". Ich betone noch mal, dass ich nicht diskutiert, sondern mich als Beteiligter "der Bitte um dritte Meinungen ausdrücklich angeschlossen" habe. Hätte ich einen eigenen Abschnitt anlegen sollen? Ist es unwichtig, dass die Bitte um 3M nicht nur von einem Einzelnen erfolgt? Ich bitte um Verständnis für meine Beharrlichkeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:25, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte "Diskutiert wird nicht hier" für richtig und ok. Dein spezieller Fall spricht etwas anderes an, was man mal diskutieren könnte. Artikel wie Geschlechtergerechte Sprache oder Annalena Baerbock werden von hundert Benutzern verschiedener Lager beobachtet. Da finde ich die Bitte um eine "Dritte Meinung" ziemlich unnötig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2021 (CEST)

"Diskutiert wird nicht hier" unterstütze ich hundertprozentig. Wird mein Anliegen üblicherweise per Meinungsbild geklärt? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2021 (CEST)

(BK)Benutzer:Anselm Rapp: Vielleicht ging das nicht klar aus meiner ersten Antwort hervor (darum nochmal mit Geschrei ;): In den Regeln steht geschrieben, dass es nur genau zwei Arten von erlaubten Ergänzungen zu einer 3M-Anfrage gibt: Reine Gegendarstellungen (oder besser Korrekturdarstellung) und reine organisatorische Beiträge. Oben hatte ich die entsprechenden Stellen von der Vorderseite bereits zitiert. Dein Beitrag war sicher keine Korrekturdarstellung. Es steckt zwar auch ein kleiner organisatorischer Beitrag (sinngemäß "Achtung Bearbeitungsdrossel") drinnen, über den kann man sich aber auch streiten ob der notwendig war. Er ging aber definitiv zu weit indem er der 3M-Anfrage (unnötigerweise) zustimmt und weitere (unnötige) Erläuterungen folgen. Dass nur Korrekturdarstellungen und Organisatorische Beiträge hier erlaubt sind, hat schlicht den Hintergrund es hier nicht ausufern zu lassen, dass fängt auch bei relativ harmlosen und gut gemeinten Beiträgen an. --Naronnas (Diskussion) 15:33, 12. Jul. 2021 (CEST)

Naronnas, überredet, nicht überzeugt. ;-) Stattdessen noch, was Du zusätzlich ansprachst: Korrekturdarstellung sei der bessere Ausdruck als Gegendarstellung. Eine Korrektur setzt aber doch voraus, dass der Korrigierende recht hat. Wozu braucht man dann 3M? Darstellung und Gegendarstellung, und dann werden dritte Meinungen dazu geäußert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:12, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die Gegendarstellung von Chiananda spricht doch für sich. So weiß jeder gleich, was ihn am Zielort erwartet. Möge sich jeder selbst ein Bild machen, zwei so unterschiedliche Absätze in der 3M versprechen Unterhaltung.--Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2021 (CEST)

Erledigt-Baustein ohne Kommentar entfernt

Vorbemerkung:

Ich hatte umseitig am 16. Aug. 2021 im Abschnitt "Geschlechtergerechte Sprache" geschrieben:

„Anmerkung zu Dokumentationszwecken: Mein Erledigt-Baustein (Diff) wurde 2 Tage später unkommentiert und ganz versteckt abgeräumt von Benutzer:Colin (Diff) – eine VM-würdige Undercover-Aktion ! --Chiananda (Diskussion) 01:16, 16. Aug. 2021 (CEST)“

Die folgende Antwort von Benutzer:Colin verschiebe ich von meiner Benutzerseite hierhin. --Chiananda (Diskussion) 01:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Bzgl. Deines Kommentars auf WP:3M: es gab mindestens einen Widerspruch eines Beteiligten auf der Artikeldisk. (Diff.), sh. hierzu auch das 3M-Intro „Ein Baustein kann problemlos wieder entfernt werden, wenn ein Beteiligter einen Konflikt als ungelöst ansieht [...]“

Außerdem besteht der Abschnitt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Intro_-_Definition_-_Ziele_der_GS aus mehreren Unterabschnitten, und im Unterabschnitt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Ansichten_von_bereits_diskussionsbeteiligten_Benutzern wurde noch am 18. Juli diskutiert (Diff.), sodass Dein Erledigt-Baustein auf WP:3M vom 25. Juli zu früh kam, weil noch keine 10 Tage vergangen waren. --C[omikron]lin (Diskussion) 07:16, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Cοlin: Und du bist einer der Beteiligten an der Diskussion? Oder warum mischst du dich dahingehend umseitig ein?

Wenn du korrekt nachgeschaut hättest, wäre dir meine Notiz aufgefallen im Abschnitt "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache #3M zum Intro:" „Diese 3M wurde am 25. Juli beendet. --Chiananda (Diskussion) 03:04, 25. Jul. 2021 (CEST)“.

Die 3M war nach 18 Tagen abgelaufen (mit 2 Beiträgen), normal sind 14 Tage. Entsprechend habe ich diese 3M auch umseitig als "Erledigt" markiert. Dem 3M-Beantrager obliegt es seitdem, die 3M auszuwerten und aus ihr Konsequenzen zu ziehen und einen praktikablen Vorschlag vorzulegen. Dazu kann natürlich die Diskussion weitergehen, aber der 3M-Aufruf kann nicht ewig heurmstehen.

Deine versteckte Entfernung meines Erledigt-Bausteins ist Vandalismus, und dein Kommentar „erl.“ eine Vortäuschung falscher Tatsachen (Lüge). Wenn ich so etwas noch einmal bemerke, gibt’s VM. --Chiananda (Diskussion) 01:19, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du dich unbedingt lächerlich machen möchtest ... von Vandalismus ist das meilenweit entfernt. Ich kann an Colins Änderung nichts Beanstandenswertes finden. Im Gegensatz zum Beispiel zu dieser Löschung eines missliebigen Kommentars von dir mit einer unpassenden Begründung. -- H005 (Diskussion) 08:41, 18. Aug. 2021 (CEST)

3M direkt beim Einstieg in die Diskussion

Immer wieder beobachte ich, wie eine 3M sehr früh oder sogar noch vor der Diskussion gestellt wird. (Beispiel, Eröffnung des initialen Diskussionsbeitrages zeitgleich mit 3M ohne einen Diskussionsbeitrag der Gegenseite) Meiner Ansicht nach ist dies sehr respektlos gegenüber den Mitdiskutanten, die schon im Artikel sind, man zeigt ihnen damit, dass man ihre Argumente gar nicht hören will, sondern einfach nur die Chancen zum Durchdrücken seiner Ansicht zu erhöhen versucht. Bei 3M kommen Leute häufig einmalig vorbei, liefern eine finale Meinung, und verschwinden dann wieder. Argumente, die danach geäußert werden, finden dann keine Berücksichtigung mehr. Das scheint wohl auch das Ziel zu sein: Man will erreichen, dass die Gegenargumente von vornherein nicht beachtet werden. Das ist einfach nur respektlos.

Meiner Ansicht nach sollten wir da Regeln festlegen, wie: Es muss mindestens eine Diskussion mit X Beiträgen stattgefunden haben und es muss mindestens X Tage seit dem ersten Diskussionsbeitrag vergangen sein. --TheRandomIP (Diskussion) 15:35, 20. Nov. 2021 (CET)

Im heute auslösenden Fall hat doch der eine 3M Beantragende die Diskussion auf Diskussion:Woke sogar selbst eröffnet, und zwei weitere Nutzer, darunter Du, bereits geantwortet. Zumindest bisher haben wir keine Festlegung, ab wann frühestens zu einer 3M aufgerufen werden darf. Was daran respektlos sein soll, öffentlich einen breiteren Kreis von Mitdiskutanten einzuladen, erschließt sich mir auch nicht.

Stattdessen unterstellst Du Arabsalam unlautere Motive („will erreichen, dass die Gegenargumente von vornherein nicht beachtet werden“); das empfinde ich viel eher als unschön. --Wwwurm Paroles, paroles 15:41, 20. Nov. 2021 (CET)

Keine der beiden sind über 3M auf die Disk gestoßen, sondern waren schon von vornherein im Artikel unterwegs. Und die 3M wurde schon vor diesen Beiträgen eröffnet. Außerdem wurde nicht einmal auf eine Antwort des Benutzers gewartet, der die Änderung revertiert hat. Er konnte nicht einmal seine Argumente darlegen. Man konnte an den vergangenen Diskussionen sehen (die erst wenige Tage alt sind), dass der Kreis der Diskutanten schon sehr groß ist. Hier ging es wohl bewusst darum, diese zu ignorieren oder zum umgehen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2021 (CET)

Ein erfahrener Autor sollte ein Gespür dafür haben, wann er eine 3M eröffnet und wann nicht. Und in diesem Stadium der Diskussion (man eröffnet einen initialen Beitrag, Artikel ist rege besucht und es gibt viele Diskutierten) ist das kein Use Case für ein 3M. Das sollte ein erfahrener Autor sehen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß selbst, dass ich bei meinen Diskbeiträgen manchmal zu früh auf Speichern drücke, aber was am Einholen einer 3M respektlos gegenüber Sargoth gewesen sein soll, den ich sehr schätze, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Mehr will ich dazu nicht sagen, für heute reicht es mir jedenfalls mit Wikipedia. Schönen Samstag noch. --Arabsalam (Diskussion) 16:03, 20. Nov. 2021 (CET)

Das ist deshalb respektlos, weil du von vornherein davon ausgehst, dass du mit Sargoth keine Einigung / keinen Kompromiss erzielen kannst und es deshalb zwangsläufig eine 3M braucht. Das ist nicht sehr wertschätzend gegenüber dem Benutzer. So würde ich mich jedenfalls fühlen, wenn ich eine Änderung zurücknehmen und man dann direkt danach, ohne meine Argumente anzuhören, eine 3M aufmacht. Man sollte auch mal versuchen, sich in die Lage des anderen zu versetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2021 (CET)

Das liegt daran, dass ich mit Sargoth vor drei Jahren genau die gleiche Diskussion, also Interwikis vs. englischsprachige Literatur, schon hatte. Damals haben wir das über die Hauptautorenregelung gelöst, aber in der Sache nicht einigen können. Deshalb habe ich die dritte Meinung eingeholt. Aber wenn wir schon bei Empathie sind, jemanden Respektlosigkeit zu unterstellen, ohne die Hintergründe zu kennen, kommt bei mir jetzt auch nicht sonderlich wertschätzend an. Und mehr will ich nicht dazu sagen, außer dass ich natürlich Sargoth um Entschuldigung bitte, wenn er mein Verhalten als respektlos wahrgenommen haben sollte. --Arabsalam (Diskussion) 17:46, 20. Nov. 2021 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt meine allgemeinen Gedanken zum initialen Beitrag:

Solche Regeln sind aus meiner Sicht nicht notwendig, denn man braucht sich auf das von dir kritisierte Vorgehen nicht einzulassen. Man sollte stattdessen deutlich machen, warum der inhaltliche Konflikt nicht "verfahren" ist (siehe umseitiges Intro). Und ab wann ein inhaltlicher Konflikt "verfahren" ist, kann nach schon drei Beiträgen offensichtlich sein oder auch erst nach z.B. 14 Diskussionsbeiträgen, d.h. eine einheitliche Festlegung ist da wenig sinnvoll. Außerdem ist 3M keine Abstimmung, d.h. später geäußerte Argumente werden nicht durch vorherige Standpunktäußerungen "überstimmt", sondern die 3Ms sollen dazu beitragen zusätzliche, möglichst neutrale Sichtweisen zur Konfliktfrage einzuholen, um den Diskussionsprozeß mit z.B. neuen Argumenten voranzubringen, d.h. eine direkte Konfliktbeilegung ist nicht das zwangsläufige Ergebnis einer 3M-Einholung. Eine angemessene Dauer für 3M-Äußerungen kann man zudem angeben, auch als Diskussionsbeteiligter, der die 3M nicht selbst beantragt hat. Sieben Tage können da durchaus angemessen sein, vor allem dann, wenn die Zahl der 3Ms z.B. noch unter 15 liegt. Andererseits sollte man aber natürlich auch die eigene Sichtweise hinterfragen, wenn z.B. so gut wie alle 3Ms recht einheitlich ausfallen und diese möglicherweise noch von langjährigen WP-Autoren kommen. VG --Fit (Diskussion) 16:10, 20. Nov. 2021 (CET)

Nur zur Info: Die Diskussion sah so aus, als 3M eröffnet wurde. Das kann also gar nicht festgefahren gewesen sein. Dass es gegen das Intro verstößt war also offensichtlich. Aber ansonsten danke für deine Einschätzung, werde es im Beitrag vermerken, dass es keine festgefahrene Diskussion ist. --TheRandomIP (Diskussion) 16:34, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich schrieb oben von "drei Beirägen". Da kann man auch so zählen: 1. inhaltlicher Edit im Artikel mit Begründung, 2. Revert dieses Edits mit Begründung, 3. erster Diskussionsbeitrag). Wenn da eine grundsätzliche Frage aufscheint und im ersten Diskussionsbeitrag der Sichtweise im Revert deutlich widersprochen wird, dann kann da durchaus eine Diskussion schon "verfahren" im Sinne von festgefahren sein und eine 3M sinnvoll sein. Beim konkreten Fall stimme ich dir aber zu, daß da arg schnell 3Ms beantragt worden sind, ohne Begründungen für die jeweiligen Standpunkte ausreichend einzufordern, diese auf Stichhaltigkeit abzuklopfen und mögliche Äußerungen anderer, auf der konkreten Diskussionsseite aktiver Benutzer abzuwarten, d.h. "verfahren" war da noch nichts. VG --Fit (Diskussion) 16:56, 20. Nov. 2021 (CET)

Also, Benutzer:Jbergner hat vor einer Woche dieselbe Vorgehensweise an den Tag gelegt und gleich nach meinem Revert seiner BKS-Änderung einen Disk.abschnitt eröffnet (23:54, 13. Nov. 2021) und sofort eine 3M angefragt (23:55, 13. Nov. 2021).

Komisch fand ich das schon, aber ich sehe keinen Grund, erst in Dialogform diskutieren zu müssen, bevor andere Meinungen angefragt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:20, 20. Nov. 2021 (CET)

Mein nächster Impuls wäre ein Revert gewesen, und schon hätten wir einen EW am Hals gehabt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach war es besser, mich zurückzunehmen und mehr Leute einzuladen, was die Situation in meinen Augen zwischen uns beiden, die wir sicherlich nicht die herzlichsten Wiki-Freunde sind, gemäß der uns zur Verfügung stehenden Verfahrensregeln entspannt hat. Ob dies irgendetwas mit dem hier zur Diskussion stehenden vergleichbar ist, weiß ich nicht. Interessiert mich auch nicht, da ich keine Zeit habe, mich hier einzudenken. Ich habe nur genau einmal auf den Ping mit meinem Namen reagiert und bin auch schon wieder weg, um euch nicht zu stören. Schönes WE noch --Jbergner (Diskussion) 17:50, 20. Nov. 2021 (CET)

Meist sind zweiseitige Diskussionen unfruchtbar. Ich bin daher an frühzeitiger 3M-Diskussion interessiert und bin froh, wenn ein Opponent mir die Arbeit abnimmt, sie zu eröffnen.--Doc Schneyder ^Disk. 18:04, 20. Nov. 2021 (CET)

Da denkt wohl jeder anders drüber. Ich wäre sicher nicht froh, sondern ich würde das als Affront auffassen, wenn jemand eine 3M erstellt, ohne dass ich mich überhaupt äußern konnte. Denn ich gehe davon aus, dass man seine Meinung auch ändern kann, nachdem man die Argumente gehört hat. Diese Möglichkeit auszuschließen und es gleich auf die große Bühne zu heben ist einem gesunden Diskussionsklima nicht zuträglich.

Bei einer Vorgeschichte / älteren Konflikten kann folgendes sinnvoll sein:

• Man wartet erst einmal , ob sich andere innerhalb des Artikels dazu äußern. (Wurde hier auch völlig missachtet)
• Man macht in der 3M transparent, dass man schon früher mit dem User zu dem Thema nicht einer Meinung war, sodass man nachvollziehen kann, wieso man die 3M schon jetzt erstellt. (wurde nicht gemacht)

Aber keinesfalls würde ich das so machen wie im vorliegenden Fall. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 20. Nov. 2021 (CET)

Ohne mich jetzt in den konkreten Fall eingelesen zu haben: Wie man einen „verfahrenen inhaltlichen Konflikt in Diskussionen“ (Intro) annehmen kann, wenn es erst einen einzigen Diskussionsbeitrag auf der Disk gibt, erschließt sich mir nicht – ausgenommen den Fall, dass dieselbe Diskussion zwischen denselben Kontrahenten vorher schon einmal an anderer Stelle geführt worden ist (darauf sollte man dann aber zumindest verweisen). --Jossi (Diskussion) 21:02, 20. Nov. 2021 (CET)

3M ist im Grunde kein schlechtes Mittel zur Lösung inhaltlicher Konflikte. Die Kritik von JensBest ist aber durchaus berechtigt, es kommt darauf an, wie dieses Mittel gehandhabt wird. Man hat die Chance auf Vermittlung. Aber nicht immer. Vermittlung muss man auch zulassen. Das fällt nicht jedem leicht. Wird gleichzeitig der eigene Clan mobilisiert (seit Jahren gang und gäbe, wer hat denn noch keinen Ruf nach Unterstützung erhalten, offen oder verdeckt per email?), dient es selten der Verbesserung eines Artikels. Das ist mit schärferen Regeln leider nicht zu verhindern. 2001:9E8:2902:5800:8930:85C1:A564:1D8D 21:29, 26. Dez. 2021 (CET)

Qualität von Mehrheitsentscheidungen durch 3M

Unabhängig, ob das durch Mehrheitsentscheidung 3M gefundene Ergebnis von mir auf persönlicher Ebene als "richtig" oder "falsch" empfunden wurde, hatte ich oft das Gefühl, dass die Idee des Konfliktlösungstools 3M nicht mehr von der Realität vieler 3M-Verläufe reflektiert wird.

Zuerst dachte ich, dass ich das auf WP:A/A fragen sollte, aber es wurde mir hier empfohlen. Dort schrieb ich:

„…wenn in einer 3M nur längst widerlegt inkorrekte und unsachliche Äußerungen wiederholt werden, die in der vorangegangenen Diskussion längst wiederlegt wurden? Wie kann es enzyklopädisch sein, wenn inkorrekte und unsachliche Haltung durch eine 3M zur Dominanz verholfen werden soll? Wo ist denn dann der Sinn in einer 3M, wenn die herbeigerufene Kohorte nur dazu dient, falsche Aussagen zu zementieren?“

In der Einleitung zu WP:3M steht:

„Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich.“

Würde diese Grundregel beachtet werden, wären sehr viele 3M-Ergebnisse nicht gültig. Die zwei weiteren Punkte im 3M-Intro werden de facto auch nicht mehr beachtet. Weist man als Teilnehmer der vorangegangenen Diskussion 3M-Teilnehmer auf diese drei 3M-Regeln hin, wird behauptet, dass man als Teilnehmer der Diskussion nicht antworten dürfe - eine Regel, die nirgends steht. Gleichzeitig wird oft der Hinweis auf das Nichtbeachten der 3M-Regel schlichtweg ignoriert. Einige Admins unterstützen sogar dieses Ignorieren, indem sie ebenfalls ignorieren, dass die den 3M-Teilnehmer auf die Regeln hinweisen müssten, wenn sie das Fehlverhalten mitbekommen. Stattdessen ignorieren sie es und lassen den Regelverstoss damit indirekt zu. Ich vermute, dass der ein oder andere Admin auch froh ist, dass das halt irgendwie und notfalls nicht regelkonform auf 3M entschieden wird, weil die Diskussion sonst möglicherweise auf VM landet.

Wie dem auch sei. Dieser Zustand des sehr häufigen Missachtens der 3M-Regeln und die sich dadurch ergebende Frage, ob 3M ein die enzyklopädische Qualität sichernder Lösungsprozess ist, würde ich gerne hier diskutieren. --Jens Best 💬 13:04, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich fürchte, eine solche Diskussion liefe auf ein Bejammern von Einzelfällen hinaus, in denen man nicht recht bekommen hat. DM ist nur eines von mehreren Instrumenten, die zur Klärung von Meinungsverschiedenheiten genutzt werden können. DM unterliegt "weichen" Regeln und die Ergebnisse sind nicht bindend. Das liegt auch daran, dass sich jede(r) daran beteiligen kann und fachliche Kompetenz nicht nachgewiesen werden muss. Gleiches gilt für Löschdiskussionen, die aus gutem Grund nicht nur "per Mehrheit" entschieden werden. Es ist ein Stimmungsbild, nicht mehr und nicht weniger. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Also ich kann dir etliche Fälle nennen, in denen damit argumentiert wurde, dass da jetzt ja viele Benutzer in einer 3M für das Ergebnis X gestimmt hätten und deswegen das Ergebnis X dann auch umzusetzen sei. De facto waren es aber nur 3M-Abgaben, die sich erkennbar null mit der Sache beschätigt hatten, sondern (möglw. eingeladen/angepingt) mehr oder weniger plump die Meinung einer vorher unsachlich oder schlicht inkorrekt argumentieren Benutzers per copy+paste eingefügt hatten. Das ist ein Verstoss gegen die 3M-Regeln. Oft einhergehend mit dem Verstoss gegen einen der beiden weiteren 3M-Regeln.

Meldet man dann diesen Verstoss bei Admins (z.B. über VM, weil das nicht korrekte Ergebnis umgesetzt wurde), stellt sich oft der Admin oder die Admina auf die Seite der regelverstossenden 3M-Benutzer. De facto also werden mit 3M oft Ergebnisse umgesetzt, die auf einer uninfomierten, auf Unsachlichkeit beruhenden Mehrheitsentscheidung beruhen - und wer dagegen vorgehen will, wird ignoriert. Wohl weil alle wissen, dass das Werkzeug 3M längst stumpf geworden ist, aber ein Benennen dieses Problems dazu führen würde, dass viele Konflikte damit nicht mehr abgebügelt werden könnten. Das ist aktuell mein Eindruck. Das kann aber mittelfristig nicht so bleiben, denn dann haben wir an einer wichtigen Stelle eine Verkrustung, die der Enzyklopädie schaden kann. --Jens Best 💬 13:50, 26. Dez. 2021 (CET)

Kannst Du mal einen Fall nennen? --Doc Schneyder ^Disk. 14:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Es geht mir explizit nicht um einen einzelnen Fall. Aber ich bin lange genug dabei, um dir sagen zu können, dass 3M so ablaufen, dass da erkennbar Unterstützer zusammengetrommelt werden oder eben 3Ms aus einem Gefühl der Ablehnung gemacht werden. Ich habe das sowohl als Teilnehmender und auch reiner Beobachter erlebt. Sowohl mit persönlicher (emotionaler) Zustimmmung oder Ablehnung des damit erzeugten Ergebnisses. Es geht dann nicht um eine sachlich informierte Mehrheitsentscheidung oder einen guten Kompromiss. Oftmals ist auch erkennbar, dass ein "Haben wir schon immer so gemacht" oder ein "Haben wir noch nie so gemacht" zu einer zustimmenden oder ablehnenden 3M führt, die dann als Weisheit der Mehrheit Fakten schafft (und von Admins entsprechend gewertet wird), anstatt einer sachlichen und enzyklopädischen Verbesserung des Artikels zu dienen. Kennst du das aus deiner 3M-Beobachtung nicht? --Jens Best 💬 14:25, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass dieses Werkzeug dazu dient eine Lösung in der konkreten Artikelarbeit selbst herbeizuführen; es ist eher ein Hilfsmittel (wird aber möglicherweise anders wahrgenommen). Letztlich führt nur ein sachlicher Diskurs in der Artikeldiskussion selbst zum Ziel, und daran scheitert es aber meist (=> anderer Problemkreis). Aber einfach mal unterstellt, dass Du recht hättest, was wäre also Dein Lösungsvorschlag? --Chz (Diskussion) 14:26, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe Jens so, dass er sich mehr administratives Eingreifen wünscht. Aber wie gesagt, die Regeln sind weich. Da steht "Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich" und nicht "... sind untersagt und werden entfernt" o.ä. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:33, 26. Dez. 2021 (CET)

Nein, administratives Eingreifen wäre nur ein ergänzendes Hilfmittel. Das würde die Diskussion auch nur in die Adminebene bringen, weil es eben auch Admins gibt, die es erkennbar gut finden, wenn da mal schnell eine Menge von unsachlichen Wiederholungen von bereits widerlegten Argumenten eine Diskussion beenden. Würde da ein anderer Admin dann diese Wiederholungen von längst widerlegten Argumenten löschen, dann würden die Admins sich streiten. Auch keine Lösung.

De facto gibt das 3M-Intro Regeln vor, die ggf. noch deutlicher formuliert werden müssten, damit der qualitative Anspruch an 3M steigt. --Jens Best 💬 14:42, 26. Dez. 2021 (CET)

Bin da noch in der Findung eines Vorschlags. Mein erster Gedanke war eine Verbesserung der Qualitätskriterien für eine 3M-Äußerung. Beim Nachlesen des 3M-Intro lese ich allerdings schon sehr allgemein Punkte, die Bestandteil einer Verbesserung wären. Das lässt dann eher ein Umsetzungs- statt Erkenntnisproblem vermuten und müsste entsprechend gelöst werden.

Wenn 3M ein kollaboratives Konfliktlösungswerkzeug sein soll, dann kann die sich eingebürgerte Haltung, dass eine quantitative Auswertung einer 3M Bedeutung hat, keinen weiteren Bestand haben. Dann bin ich mir aber auch sicher, dass einige Admins fluchen würden, weil 3M oft als Blitzableiter dient, um einen Konflikt von der VM fernzuhalten bzw. eine 3M, die einer VM vorgelagert war, als quantitativen Entscheidungsweg in der VM dann nur zu bestätigen (auch weil Admin ja halt keine inhaltliche Entscheidung treffen dürfen).

Die 3M wird imho dann benutzt, um eine sachlich argumentativ von einer Seite zu einem Ergebnis geführte Diskussion mit der Kraft einer ausgelösten 3M-Horde, die die 3M-Regeln missachtet, aber halt "Viele" sind., noch zu drehen. --Jens Best 💬 14:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Nun, allen Beteuerungen zum Trotz steht hier natürlich eine konkrete Diskussion dahinter: Wikipedia:Dritte Meinung#Dietrich Mateschitz mit Diskussion:Dietrich Mateschitz#Grafik. Da muss man schon sehr selektiv und voreingenommen hinsehen, um eine "sachlich argumentativ von einer Seite zu einem Ergebnis geführte Diskussion" zu sehen. Im übrigen nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich nicht als Teil einer "3M-Horde" verunglimpfen lasse. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich verwehre mich ebenfalls dagegen, als Mitglied einer "3M-Horde" bezeichnet zu werden. Ich habe die Seite Adminanfragen auf meiner Beo. Da gehöre ich wohl eher zum "Adminanfragen-Horde". -- Nicola - kölsche Europäerin 16:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Nein, MBxd1, deine Aussage ist falsch. Ich bespreche hier eine Erfahrung mit der 3M, die von mir (und anderen, mit denen ich darüber bereits bei der letzten WikiCon zufällig gesprochen hatte) schon länger beobachtet wird. Wenn du dich hier bei einer klar als allgemein zum Thema Qualität der 3M geführten Diskussion mit irgendetwas angesprochen fühlst, ist das alleine dein Problem. Außerdem nimm du bitte zu Kenntnis, dass dein Versuch, mir hier irgendetwas zu unterstellen, als ein ad personam Angriff von mir gewertet wird. Ich werde deinen Beitrag nun ignorireren. Solltest du weiter versuchen, diese Diskussion zu hijacken, bist du allein das Problem hier. --Jens Best 💬 14:54, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich gebe Dir recht, dass 3M kein quantitatives Werkzeug ist und sein darf. 3M dient letztlich nur dazu, die Diskussion mit am Konflikt nicht beteiligter Personen zu bereichern (und ggf. zu lösen), was sich ja schon grammatisch aus "Dritter Meinung" herleiten lässt. Die Tatsache, dass es sich bei 3M um keine Abstimmung handelt oder um ein quantiatives Lösungswerkzeug, könnte man m.E. der Klarheit halber aber durchaus ergänzen. --Chz (Diskussion) 15:12, 26. Dez. 2021 (CET)

Du hast doch nur ein Problem damit, dass du von den 3M exakt null Zustimmung für deine Position bekommst. Sonst würde es dich doch gar nicht stören. Und "3M-Horde" ist ein PA, selbst wenn man deiner Ausflucht folgen wollte, du meintest nicht den aktuellen Fall. MBxd1 (Diskussion) 15:15, 26. Dez. 2021 (CET)

Du fängst an mich zu langweilen. Steige doch irgendjemand anderen in der WP nach. Und wenn du hier keinen dem Threadthema zugehörigen Beitrag bringen willst, dann schreib halt nichts. Nochmal: Hier geht es um eine Diskussion über die Qualität von 3M, erkennbar auch an dem Ort, wo sie geführt wird: Die Diskussionseite von WP:Dritte Meinung. --Jens Best 💬 15:24, 26. Dez. 2021 (CET)

Man kann an der verlinkten Situation auch erkennen, was der einzige Qualitätsmängel der dort abgegebenen 3M ist: Sie stützen deine Sichtweise nicht, also müssen sie schlecht und unqualifiziert sein. MBxd1 (Diskussion) 15:49, 26. Dez. 2021 (CET)

Wie vor ein paar Tagen bei der Löschprüfung Urlaubspiraten bereits angemerkt, bin ich für eine Zerschlagung der Wikipedia in einzelne Bereiche, die zum Beispiel per Hintergrundfarbe voneinander abgesetzt sind und glaube, dass früher oder später ein solcher Schritt sowieso erfolgen wird. Allein schon um fachspezifisches Wissen zu garantieren und mehr kompetente Autoren in dieser Hinsicht zu gewinnen. Dann hätte eine solche Grafik in einem Bereich Menschen durchaus ihren Platz. --༄U-ji (Diskussion) 14:49, 26. Dez. 2021 (CET)

Es geht hier weder um Urlaubspiraten oder eine Grafik. Es geht um die Qualität von 3M-Beiträgen. Bist du sicher, dass du hier etwas kommentieren wolltest oder eher an einer anderen Stelle? Hier ist die Diskussionsseite von WP:Dritte Meinung. --Jens Best 💬 15:09, 26. Dez. 2021 (CET)

Sicher geht es um eine konkrete Diskussion und Grafik. Siehe den Kommentar von MBxd1 oben. Dir fällt ja auch nicht ein weiterer Artikel ein, den du hättest nennen können. Das merkt man. --༄U-ji (Diskussion) 15:16, 26. Dez. 2021 (CET)

Auch deine Unterstellung ist falsch. Als Tipp: Kausalität und Korrelation gilt auch in der WP. Nur weil ich irgendwo in der WP eine andere Diskussion führe, die auf einer 3M stattfindet, ist sie nicht der Grund, warum ich nun hier - trotz der Störversuche von dir und MBxd1 - versuche eine andere Diskussion zu führen. Ich wäre also sehr, sehr vorsichtig, mir so ein billiges Affekthandeln zu unterstellen und mich mit diesen Unterstellungen durch die WP zu hounden. Auch meine Geduld ist endlich. --Jens Best 💬 15:20, 26. Dez. 2021 (CET)

Soll das ne Drohung sein? --༄U-ji (Diskussion) 15:23, 26. Dez. 2021 (CET)

Nein, das ist ein Hinweis, dass DU eine Diskussion gerade mit Beiträgen belästigst, die nichts mit dem Thema der Diskussion zu tun haben. Zusätzlich unterstellst du mir Unwahres und läufst mir mit einem Thema aus einer Diskussion von einer Artikelseite hinterher. Das sind im Allgemeinen Signale, dass jemand anfängt, sich nicht mehr für ein Thema, sondern für einen Benutzer zu interessieren. Das wird ab einem gewissen Level nicht gerne gesehen. --Jens Best 💬 15:27, 26. Dez. 2021 (CET)

Interessante Interpretation von „Auch meine Geduld ist endlich.“ Keine Angst, mein Interesse an dir hält sich in Grenzen. Ich bin dafür, Jens Best aus der Diskussion auszuschließen, da er mehrfach persönliche Angriffe gegen andere Autoren tätigt. --༄U-ji (Diskussion) 15:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Du scheinst nicht zu realisieren, dass hier eine Diskussion zum Thema Qualität von 3M läuft. Du und MBxd1 habt bis jetzt keinen Beitrag zu dieser Diskussion gebracht, sondern nur mit unwahren Aussagen über mich hier versucht die Diskussion zu hijacken. Ginge es hier administrativ betreut zu, würden sowohl deine als auch MBxd1-Posting inkl. meinen Antworten darauf in die VG archiviert. Damit diejenigen, die an der Diskussion, die hier eigentlich stattfindet, nicht den ganzen Kram lesen müssen, der nichts damit zu tun hat. --Jens Best 💬 15:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Das würde ich mal bezweifeln. Du schnallst nur nicht, was das damit zu tun hat. --༄U-ji (Diskussion) 15:42, 26. Dez. 2021 (CET)

Obwohl ich mal selbst eine "Abstimmung" bei einer 3M-Diskussion angeregt habe, - und dabei ein für mich unerwartetes Ergebnis rauskam, das ich auch für Unsinn halte: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mount_Everest#3M (natürlich ist B richtig, die gesamte Welt hält es so😉), habe ich eher den Eindruck, dass 3M zumeist eher eine reine Laberbude ist, bei der am Ende nichts entschieden wird und das Ganze im Sande verläuft. Da sind mir Abstimmungen schon lieber. Die Krux dabei ist eher die zu geringe Teilnehmerzahl. Ein Ergebnis von 6 zu 3 ist eigentlich so gut wie nichts wert. --Doc Schneyder ^Disk. 15:07, 26. Dez. 2021 (CET)

Interessante 3M. Hab erst mal Normal Null und Höhe über dem Meeresspiegel#Meeresspiegel als Höhenbezug nachgeschlagen. Kann aber auf die Schnelle auch nicht sagen, wie oft der Meerespiegel schwankt und der Berg im Jahr sich senkt/hebt und für welchen Zeitraum eine millimetergenaue Höhenangabe (oder möglicherweise auch metergenaue) korrekt ist innerhalb des festgelegten Systems. Könnte also nicht mal schnell eine 3M hinwerfen, andere tun es, mit oder ohne "Labern", wie du es nennst.

Das bringt mich auf den Punkt, dass ja auch alle möglichen Konflikte innerhalb des weiten Feldes der inhaltlichen Artikelarbeit bei 3M landen und dann über einen Kamm gescheert werden und dann auch noch unter Missachtung der wenigen im Intro aufgeführten Regeln. --Jens Best 💬 15:16, 26. Dez. 2021 (CET)

Wenn abgestimmt wird, dann ist es keine 3. Meinung sondern eine Abstimmung. ;-) Und bei einer Abstimmung ist die Grundgesamtheit entscheidend, und diese ist möglicherweise gerade bei spezifischen Sachfragen oder bei Vorhaben, die im Interessenkonflikt mit den Grundsätzen einer Online Enzyklopädie liegen, sehr unausgewogen und verzerrt. Wenn überhaupt müsste man dann eher darüber nachdenken, ob eine Meinungsbildung dann in den Redaktionen nicht die bessere Lösung wäre. Bei Anfragen in der Redaktion Recht z.B., kann ich aus Erfahrung und Mitarbeit sagen, dass wir eigentlich immer fachgerechte Lösungen herbeiführen konnten. Hier ist aber in der Tat die Zeit das Problem. --Chz (Diskussion) 15:17, 26. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich sehe da durchaus einen Strauss an Lösungen, die nur insgesamt zur Verbesserung beitragen können. Dafür braucht es imo irgendwelche - ich nenn es mal - "Ablaufpläne".

Fragen wären: Wie unterstützen Qualität und Quantität von 3M-Beiträgen den konkreten Entscheidungsprozess im Artikel? Wie kann bei der Bewertung von Quantitäten (Abstimmung) die Grundgesamtheit basierend auf einem konsensual mal gefundenen Verfahren definiert und im konkreten Fall ohne wenig Aufwand transparent gefunden werden? Wie wird generell mit dem Verhältnis Quantität und Qualität bei der Artikelarbeit in einer Enzyklopädie umgegangen, die für alle offen ist? Welche Entscheidungshoheit oder Entscheidungssouveränität können Redaktionen oder etablierte WProjekte bekommen, die sich in Entscheidungsprozessen in der Artikelarbeit ausdrücken kann? Und wie kann der Faktor Zeit transparent, gerecht und ergebnis-orientiert in die Ablaufpläne eingeschrieben werden? --Jens Best 💬 15:35, 26. Dez. 2021 (CET)

Jens Best ist derzeit einziger Diskutant in dieser 3M Diskussion, der gegen die Entfernung einer Grafik argumentiert - wenn insgesamt 7 Mitautoren gegen seine Position stimmen, er als einziger aber dagegen hält, so ist es nicht eine umstrittenen Mehrheit, die einfach umgangen werden kann.Stauffen (Diskussion) 15:41, 26. Dez. 2021 (CET)

Es wird auch dann nicht wahr, wenn noch einer, der mich nicht kennt, mir etwas Unwahres unterstellt. Es ist eine massive Respektlosigkeit von den Benutzern Stauffen, MBxd! und U-ji mir hier mit einer Artikeldiskussion hinterherzulaufen und mir dabei zu unterstellen, sie wäre der Grund für diese Diskussion. Nochmal: Sie ist es nicht. Ich bitte den an der eigentlichen Diskussion teilnehmenden Admin Stefan64 (A/OS) nun, diese unterstellenden und die eigentliche Diskussion hijackende und zerfasernden Beiträge (gerne inkl. meinen Antworten darauf) in die VG zu archivieren. Es ist eine massive Respektlosigkeit, auf einer anderen Diskussionsseite, auf der ein anderes Thema diskutiert wird, mit ad personam Unterstellungen zu belästigen. --Jens Best 💬 15:51, 26. Dez. 2021 (CET)

@Jens Best: ziemlich dreist wie Du hier vorgehtst - Du wirfst anderen Autoren Respektlosigkeit vor, wenn ich den geringsten Respekt in Deiner Argumentationsweise vermisse: Mithin wirfst Du allen, die nicht Deine vorzügliche Meinung teilen, wir würden Dir kollektiv "nachsteigen" (und weiter oben hast Du ja schon angekündigt, dass Du nur 3M respektierst, wenn sie mit der Deinen übereinstimmt ("wenn in einer 3M nur längst widerlegt inkorrekte und unsachliche Äußerungen wiederholt werden, die in der vorangegangenen Diskussion längst wiederlegt wurden? Wie kann es enzyklopädisch sein, wenn inkorrekte und unsachliche Haltung durch eine 3M zur Dominanz verholfen werden soll? Wo ist denn dann der Sinn in einer 3M, wenn die herbeigerufene Kohorte nur dazu dient, falsche Aussagen zu zementieren" - interessant: wenn man nicht Deine Meinung teilt, ist dies lediglich eine "längst widerlegt inkorrekte und unsachliche Äußerung" und jede Meinungsäusserung ist nur geschrieben worden, weil man Teil einer "herbeigerufene Kohorte", die "nur dazu dient, falsche Aussagen zu zementieren"). Wahrhaft erstaunliche Einstellung für jemanden, der vorgibt, an einem kollaborativen Projekt zu arbeiten.Stauffen (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2021 (CET)

Es ist eher ziemlich respektlos, was du hier, auf Admin-Anfragen und auf der dortigen Diskussionsseite versuchst. Irgendwie auch befremdlich. --Itti 15:55, 26. Dez. 2021 (CET)

Oben steht klar und deutlich: - "Auf dieser Seite finden Diskussionen zum Instrument Dritte Meinung statt." -

Diese Seite wurde mir von einem Admin empfohlen, um ein allgmeines Problem mit 3M zu diskutieren, welches mir schon länger auffällt. Jetzt laufen mir hier Benutzer hinterher, die erkennbar kein Interesse an einer solchen Diskussion haben und stattdessen die hier laufende Diskussion mit Unwahrheiten und ad personam-Angriffen gegen meine Person torpedieren. Nochmal bevor ich kurz afk gehe: Ich halte eine administrative Archivierung der nicht der Diskussion zugehörigen Beiträge in die VG für nötig, weil dadurch langsam aber sicher (auch durch Ittis Beitrag) eine vernünftige sach-orientierte Diskussion hier nicht mehr möglich ist. --Jens Best 💬 16:06, 26. Dez. 2021 (CET)

Wenn du dich mit deinen Anschuldigungen nicht ein wenig mäßigst, bist du gleich auf VM. Auch die Feststellung, dass du respektlos mit dem Instrument "Dritte Meinung" umgehst und es gerade kräftig missbrauchst gehört zu dieser Diskussion. Egal, ob es dir gefällt, oder nicht. Viele Grüße und viel Spaß afk. --Itti 16:08, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es auf jeden Fall immer wieder erstaunlich, dass der derzeit größte lebende Demokrat in der WP regelmäßig die "Obrigkeit" anruft, wenns nicht nach seiner Mütze geht, oder die Meinung anderer Benutzer diskreditiert. Also, meine Vorstellung von Demokratie ist dat nich.

Und wenn man in dieser Causa diverse Seiten aufsucht und dann die hiesige Diskussion ankündigt, sollte man dabei schreiben, dass man sich die weitere Beteiligung von "Hinterherlaufenden" an der Diskussion verbittet. Vor allem dann, wenn man sich als Demokrat bezeichnet. Bitte nur noch Claqueure erwünscht? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich empfinde Jens Bests Anliegen als berechtigt und nachvollziehbar. Die obigen ad-personam-Angriffe auf ihn sind unsachlich. Ähnliche Angriffe habe ich bei einigen meiner Anliegen leider auch schon so erlebt. Wer nicht sachlich mit ihm über die Thematik diskutieren will, der sollte einfach mal den Mund halten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2021 (CET)

Find ich ok. Man soll einen engagierten Menschen nicht einfach so verrecken lassen. Kommt aber doch nichts Neues dabei raus. --༄U-ji (Diskussion) 17:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Wenn es um Unsachlichkeit und ad-personam geht, wäre der Benutzer Jensbest der erste, der „den Mund halten sollte“. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:37, 26. Dez. 2021 (CET) Und wenn man obigen PA von Benutzer:Bernd Bergmann umdreht, dann ist es plötzlich ein PA, der von Bernd Bergmann gelöscht werden muss? Das Wundern nimmt kein Ende..

Alschorans Senf zur Nacht: Und wieder ein Abschnitt zuzuordnen der Rubrik Zeitraubing. Eine Dritte Meinung soll neue Perspektiven eröffnen, ein Stimmungsbild einhohlen und Lösungsmöglichkeiten aufzeigen durch die Community, vorzugsweise durch Autorinnen und Autoren die nicht mit dem Thema verbunden sind. Eben neutrale Dritte. Es ist ein Mittel Konflikte abzumildern oder beizulegen und dies dabei unverbindlich. Jeder kann mitmachen, jeder kann Kritik üben und jeder kann Lösungen vorschlagen. Quantität und Quallität werden bei der Auswertung berücksichtigt und erscheinen mal mehr oder weniger sinnvoll hinsichtlich einer möglichen Umsetzung. Wo ist also nun das Problem? Ganz einfach. Eine Dritte Meinung läuft nicht so wie es sich ein Autor wünscht (weder in Quantität und Quallität, da die Meinungen diametral entgegen seiner eigenen stehen), schon ist das System, welches von der Mehrheit im Großen und Ganzen akzeptiert wird, so wie ich dies beobachten konnte, schlecht und muss seinen persönlichen Vorstellungen angepasst werden, da ansonsten aus seiner Sicht kein vernünftiges Arbeiten mehr möglich ist. Zu diesem Zweck werden in arlamistischer Weise alle Seiten bemüht, die ein solches Vorgehen erlauben. Fazit: Die Dritte Meinung funktioniert recht gut, zumindes solange wie ich sie kenne. Sollte eine Änderung gewünscht sein, ist ein Meinungsbild das Mittel der Wahl. Wohlgemerkt aus meiner persönlichen Sicht. Ansonsen eine gute und geruhsame Nacht. --Alschoran (Diskussion) 23:14, 26. Dez. 2021 (CET)

(BK) Nun, dann diskutieren wir doch sachlich. Meine Erfahrung mit 3M ist eine ganz andere. Ich halte 3M auch in der gegenwärtigen Form für ein nützliches und sinnvolles Mittel, um Diskussionsblockaden aufzulösen. Die Ausgangssituation ist normalerweise die, dass die Diskussion auf der Diskussionsseite nicht mehr weiterführt, weil sich zwei Wikipedianer (oder Parteien) jeweils im Recht glauben, die Argumente der Gegenseite für falsch halten und deshalb eisern an ihrer Auffassung festhalten. In einer solchen Situation ist es sinnvoll, weitere Wikipedianer zur Diskussion einzuladen (nichts anderes bedeutet 3M). Was dabei inhaltlich herauskommt, ist grundsätzlich offen; mit anderen Worten: Niemand, der eine Dritte Meinung einholt, kann sich sicher sein, dass die neu hinzukommenden Diskutanten mit ihm übereinstimmen werden. Ich halte es auch für keinen Verstoß gegen die 3M-Regeln, andere Wikipedianer, von denen man sich Unterstützung erhofft, auf die laufende Diskussion aufmerksam zu machen; erstens kann man das auch ohne 3M tun, zweitens kann der Kontrahent es auch tun und drittens ist auch dabei keineswegs garantiert, dass die Eingeladenen dieselbe Meinung vertreten werden wie man selbst. Wikipedianer sind nämlich erstaunlich oft selbständig denkende Menschen. Im Idealfall löst 3M eine Diskussionsblockade dadurch auf, dass völlig neue Gesichtspunkte, Argumente oder Kompromissvorschläge in die Diskussion eingebracht werden, die den ursprünglichen Kontrahenten eine Annäherung und schließlich eine Einigung ermöglichen. Dieser Idealfall ist aber nicht die Regel. Häufig ist es nämlich tatsächlich so, dass Kontrahent A im Großen und Ganzen recht hat und Kontrahent B im Großen und Ganzen unrecht. Wenn 3M dann dazu führt, dass eine große Zahl neu Hinzukommender A recht gibt und niemand oder kaum jemand B, dann wird der Ausgangstatbestand, dass nämlich A richtig liegt und B falsch, eindrucksvoll bestätigt; und B sieht das entweder ein oder wird von der Überzahl daran gehindert, seine Minderheitsmeinung auf Biegen und Brechen durchzudrücken. Und dazu ist es keineswegs erforderlich, dass jeder neue Diskutant auch neue Argumente bringt; es genügt, dass die Argumente von A als zutreffend, richtig und überzeugend anerkannt werden und die von B nicht. Ausnahmen, bei denen die sachlich falsche Position Zustimmung findet, lassen sich bei der grundsätzlichen Unvollkommenheit menschlichen Strebens nicht ganz vermeiden, aber die Regel ist der umgekehrte Fall. --Jossi (Diskussion) 23:21, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich persönlich finde 3M immer dann besonders hilfreich, wenn sich wenige Autoren (oftmals nur zwei) gegenüberstehen, dann können weitere Beteiligte das "Patt" aufbrechen. Mit 3M ist es aber am Ende wie mit vielem anderen in der WP: Mal klappt, mal klappts nicht. Mal beteiligten sich viele, mal wenige, mal konstruktiv, mal destruktiv. Mal bringt die dadurch begonnene Diskussion neue Denkanstösse, mal ärgert man sich als "Hauptautor" zu Tode, was dabei herauskommt. Um das zu ändern, müsste die WP aus einem festen, bezahlten Mitarbeiterstab bestehen, der redaktionelle Anordnungen befolgt. Solange die WP so ist wie sie ist - und so soll sie bitte auch bleiben, oder? - wird sie immer diese Unvollkommenheit in sich tragen, die sie gerade auch spannend macht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:37, 26. Dez. 2021 (CET)

Meine Erfahrungen mit der Qualität der Beiträge durch 3M sind auch eher sehr gut. Woran es hingegen regelmäßig hapert und woran zu viele Fälle - trotz sehr guter Beiträge Dritter - scheitern, ist die mäßige Qualität der anfragenden Autoren. Anfragen werden gestellt, um die eigene Meinung bestätigt zu bekommen. Ist das nicht der Fall, haben die Leute das Problem nicht erkannt, die Argumente nicht gelesen oder sind schlicht so zu doof für das Thema.

Aufdröseln könnte man das einfach, indem solche "Anfrager" a) keine Anfragen mehr stellen dürften und b) bei einem Zwist der eine 3M erfoderlich macht, eben einen Topic Ban für das Thema bekommen, da sie sich schon festgefahren haben und für den kollaborativen Weg nicht offen/tauglich sind - mithin zu einer Lösung nichts mehr beitragen können und alle anderen somit nur sinnlos Zeit kosten. --Mirer (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2021 (CET)

Dies wäre gut, weil so auch das "Belehren" während einer 3M inherhalb der 3M unterbunden würde. Vielleicht interessieren sich dann noch mehr Autorinnen und Autoren für ein Thema. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn ich nach meiner 3M von den am Artikel beteiligten Autoren gesagt bekomme, dass meine Argumente eh nichts zählen und ich nichts verstanden habe und so eine Diskussion entsteht die den Rahmen sprengt und alles unübersichtlich werden lässt. --Alschoran (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2021 (CET)

Das halte ich für eine steile These, dass 3M-Anfrager eher diejenigen sind, die nicht Recht haben. Bei einer 3M-Anfrage gibt es i. d. R. zwei Parteien, die gleichermaßen glauben, dass ihre Meinung die richtige sei. Ich habe eher den Eindruck, dass Leute, die sich nicht sicher sind, das ihre Meinung richtig sei, eine 3M-Anfrage scheuen.--Doc Schneyder ^Disk. 18:59, 27. Dez. 2021 (CET)

Sind das Erfahrungswerte oder gab's dazu schon mal eine Auswertung? --Jens Best 💬 23:41, 27. Dez. 2021 (CET)

Im Lichte des des auslösenden Falles ist die Diskussion müßig (Ein Geisterfahrer? Hunderte!). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:39, 27. Dez. 2021 (CET)

Wer mutwillig auch Tage später die unwahre Unterstellung verbreitet, dass diese Diskussion über die Qualität von 3M mit irgendeiner spezifischen 3M-Diskussion zusammenhängt, will auch mutwillig das obige Intro dieser Diskussionsseite missachten: "Auf dieser Seite finden Diskussionen zum Instrument Dritte Meinung statt." - und disqualifiziert sich für eine ernsthafte, sachliche Auseinandersetzung mit der Frage, ob 3M auch heute noch als Universalmittel für kollaborative Lösungsprozesse verwendet werden kann oder ob es durch oben von mehreren Personen beschriebenen Methoden längst ein stumpfes Universal-Werkzeug für die enzyklopädische Arbeit geworden ist. Organisationen und Projekte, in denen Solches beobachtet werden kann, sind oft im Niedergang, weil sie ihre innere Dynamik zur Weiterentwicklung verlieren. --Jens Best 💬 23:40, 27. Dez. 2021 (CET)

Und wer mutwillig in der WP mit solcher Aggressivität agiert, sollte mal über seine eigene Weiterentwicklung nachdenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Dritten Ms sind natürlich da, um Ideen zu bringen (sozusagen wenn sich zwei streiten und blockieren "freut" sich der Dritte). Konsens ist strenggenommen ja gerade nicht vorhanden, wenn eine 3m kommt. Es ist auch nicht sicher ob Konsens hergestellt werden kann. In den meisten Fällen bleibt der Konsens wohl trotz oder wegen 3M wohl aus. Aus Respekt der Mehrheitsmeinung (durch die 3M) beugen sich zum Glück viele Streithähne und geben sich geschlagen oder zumindest gehen sie dann Kompromisse ein. Die 3M ist also ein gutes Werkzeug der Kommunikation, da wir bei WP eben über die Diskussion alle Konflikte zu Artikeln zu lösen haben. Konsens ist aber glaube ich bei Wikipedia nur durch eine Zwei-Drittel-Mehrheit oder höher möglich bzw. es muss eben nicht nur eine ein oder zwei Stimmen Mehrheit geben, insbesondere weil ja durch die 3M noch mehr Diskussionteilnehmer dazu kommen, da sind 1, 2 Stimmen eben kein "Konsens". --AltesHasenhaus (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Es soll keine Mehrheitsentscheidung sein. Aber ein Konsens muss nicht zwingend einstimmig sein. Vor einiger Zeit wurde dafür der Begriff "Konsens-1" geprägt, d.h. wenn einer dagegen ist, stört das nicht weiter. Im Fall einer 3M kann dieser eine durchaus einer der ursprünglichen Kontrahenten sein. Und natürlich kann es bei umfangreicher Teilnahme auch ein "Konsens-2" geben.

Andere Optionen, wie z. B. ein Kompromiss, bleiben immer noch.

Natürlich sollten die Stellungnahmen gut begründet sein "+1" reicht bei 3M nicht. Die Forderung nach komplett neuen Argumenten erscheint aber etwas weit hergeholt. Und natürlich werden 3M nicht dadurch unzulässig, dass eine Partei meint, das Argument sei bereits widerlegt. Wenn das alles so eindeutig wäre, bräuchte man keine 3M. MBxd1 (Diskussion) 10:54, 28. Dez. 2021 (CET)

Bzgl. Konsens gibt es keine genaue Regelung und sowieso: Die meisten Nutzer wissen wohl noch nicht mal, dass sie leichte Mehrheiten anfechten können. Wenn jeder wüsste, dass für Änderung x Konsens nötig ist und keine einfache Mehrheit, würde es wohl noch mehr "Zoff" auf den Disk.-Seiten geben .. und mehr 3Ms --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2021 (CET)

An Qualität ist von 3M-Beteiligungen nach meinem Eindruck so viel und so wenig zu erwarten wie von Wikipedia-Diskussionsbeiträgen generell, Jens. Und da Qualität im Auge des Betrachters liegt und auch sonst in der Administration offiziell allenfalls bei Löschentscheidungen gelegentlich eine Rolle spielen mag, ist sie hier nicht einklagbar. Das umseitige Intro formuliert demnach keine Ausschlusskriterien, sondern Selbstprüfungswünsche. Sinnvoll einsetzbar ist die Anforderung von Dritten Meinungen vor allem in erwartbaren Blockadelagen, und zwar als zeitsparendes Klärungsinstrument: Statt in zeitfressend-hoffnungslose Dauerkontroversen mit womöglich schon öfters entsprechend aufgelegten Kontrahenten übermäßig zu investieren, fragt man mal nach, wie Dritte sich dazu stellen, und hat dann einen sinnvollen Anhaltspunkt, um die Sache voranzubringen oder vorläufig abzuhaken. Liegt die wie auch immer zustande gekommene Mehrheit auf der anderen Seite, ist die eigene Pflicht, jedenfalls bis auf Weiteres, zumeist erledigt. -- Barnos (Post) 12:24, 28. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich durchaus auch wie Barnos. Denn Qualität ≠ Qualität, dann kommt durchaus auf den Standpunkt an. Eine Leserfreundliche Sprachwahl kann durchaus in Konflikt mit der korrekten Fachsprache kommen. Man muss sich eingestehen können, dass es zwischen einer allgemein verständlicher Enzyklopädie und einer Fachenzyklopädie Unterschiede geben kann. Trotzdem sind beide richtig, oder bei beiden ist die Qualität nicht mangelhaft. Gleiches gilt für den Umfang, denn langatmige Detail versessene Beschreibung mag zwar fachlich korrekt sein, aber es gibt ja auch noch die Qualität der Fokussierung auf die wichtigen Punkte. Denn ein Qualitätsziel kann durchaus auch diese sein; „Das Ziel ist erreicht, wenn man nicht mehr weglassen kann, nicht wenn man nicht mehr hinzufügen kann“. Da kann eine dritte Meinung durchaus hilfreich sein, ob man auf dem richtigen Weg ist. Wenn ich zu einem Thema nur eine langatmige Detail versessene Beschreibung schrieben kann, aber von einer Mehrheit einen kurzer knakiger Artikel gewünscht wird. Dann sollte man sich meiner Meinung nach eingestehen können, dass man in dem Fall besser die Finger davon lässt. --Bobo11 (Diskussion) 13:22, 28. Dez. 2021 (CET)

Guter Punkt, Bobo11. Es gab da vor kurzem eine 3M, bei der es genau darum ging, einen Zusammenhang, um genau zu sein, die Verhältnisse von großen Zahlen zueinander, für breite Leserkreise verständlicher darzustellen. Es ging konkret darum, eine Grafik zu verwenden, die sehr große Unterschiede zwischen (teils sehr) großen Zahlen veranschaulicht. In einem Fliesstext steht dann mal Millionen, Milliarden, Billionen - aber für viele Leser bleiben das abstrakt große Zahlen, auch in ihrem Verhältnis zueinander. Das war das Pro-Argument für eine Grafik (eine sogar durch Untersuchungen belegbares Argument, nämlich dass viele Menschen visualisiert aufbereitete Zahlen- und Daten-Verhältnisse besser erfassen, als wenn es nur geschrieben wird). Die 3M verlief gegen die Grafik, weil schlicht von der Mehrheit behauptet wurde, dass wäre nicht so und außerdem (es ging um Geld), wäre die Grafik eine Art "ideologische Neidnummer". Es wurde also das einzige sachliche und belegte Argument nicht widerlegt und zusätzlich der Grafik (und dem Ersteller) unterstellt, ideologisch zu sein - natürlich ohne diesen heftigen Vorwurf irgendwie zu belegen. Zusätzlich hatte auch ich mich für diese Grafik (die nicht von mir war) eingesetzt. Was dazu führte, dass es während und im Nachgang zu dieser 3M zu ad personam Angriffen gegen mich kam. Geschenkt, aber halt objektiv betrachtet ein unsachlicher Vorgang.

Fazit: Auch z.B. eine 2/3-Mehrheit kann in einer 3M zu einem unsachlichen und nicht-enzyklopädisch geeigneten Ergebnis führen.

Ich habe bis zum jetzigen Zeitpunkt 3M-Verläufe noch nicht systematisch ausgewertet, aber bereits viele erlebt. Und es ist oft so – und zwar egal, ob ich das durch eine fragwürdig verlaufene 3M gefundene Ergebnis persönlich gut oder schlecht finde –, dass ich danach das Gefühl hatte, dass hier mal eben mit einer unsachlichen, meist auf schlichter Quantität der (ggf. gerufenen) Benutzer beruhenden und oftmals kaum oder gar nicht auf belastbaren Argumenten fußenden, "durchgedrückten" 3M ein Ergebnis erzwungen wurde. Und wehe, danach versuchte jemand, der vom Ablauf der 3M irritiert ist, die gleiche Thematik auf VM zu bringen - die zur inhaltlichen Zurückhaltung verpflichteten Admins lassen dann meist keinen Zweifel dran, dass sie von einer durch 3M "inhaltlich entschiedenen" Sache nichts wissen wollen.

Noch ein Fazit: Das alles (und einige der weiter oben kritischen Anmerkungen anderer Benutzer) wirft die Frage auf, ob ein theoretisch und vielleicht sogar in den frühen Jahren der WP sinnvolles kollaboratives Konsensfindungstool längst zu einem stumpfen und vllt sogar der Weiterentwicklung der Enzyklopädie schädlichen Tool geworden ist. Wenn z.B. die einzigen im Intro stehenden Rahmenbedingungen für eine 3M von Barnos leider treffenderweise als reine "Selbstprüfungswünsche" beschrieben werden, spricht einiges dafür, dass hier ein intensiver Blick auf die Nützlichkeit und möglw. Weiterentwicklung/Ausdifferenzierung des Tools geworfen werden sollte. --Jens Best 💬 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)

Zitat Jensbest:

Wer mutwillig auch Tage später die unwahre Unterstellung verbreitet, dass diese Diskussion über die Qualität von 3M mit irgendeiner spezifischen 3M-Diskussion zusammenhängt, will auch mutwillig das obige Intro dieser Diskussionsseite missachten: "Auf dieser Seite finden Diskussionen zum Instrument Dritte Meinung statt." - und disqualifiziert sich für eine ernsthafte, sachliche Auseinandersetzung mit der Frage, ob 3M auch heute noch als Universalmittel für kollaborative Lösungsprozesse verwendet werden kann oder ob es durch oben von mehreren Personen beschriebenen Methoden längst ein stumpfes Universal-Werkzeug für die enzyklopädische Arbeit geworden ist. Organisationen und Projekte, in denen Solches beobachtet werden kann, sind oft im Niedergang, weil sie ihre innere Dynamik zur Weiterentwicklung verlieren. --Jens Best 💬 23:40, 27. Dez. 2021 (CET)

Ach, nun gibt es doch eine konkrete 3-M: Zitat Jensbest Es gab da vor kurzem eine 3M, bei der es genau darum ging, einen Zusammenhang, um genau zu sein, die Verhältnisse von großen Zahlen zueinander, für breite Leserkreise verständlicher darzustellen. Es ging konkret darum, eine Grafik zu verwenden, die sehr große Unterschiede zwischen (teils sehr) großen Zahlen veranschaulicht.

Was soll denn diese Verhohnepiepelung? --Itti 16:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Zur Grafik: 1 -- 1 000 -- 1 000 000 -- 1 000 000 000 -- 1 000 000 000 000. Was ist daran schwer einzuordnen? x1000 fach. Selbst Mathe-Muffel sollten das hinbekommen einzuschätzen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:59, 28. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um einordnen oder einschätzen, sondern darum die Verhältnisse von großen Zahlen in ihrer Bedeutung im realen Raum zueinander zu erfassen. Für ein breiteres Verständnis davon werden oft plakative Vergleiche oder eben Grafiken verwendet. Beispiel: Wenn ich schreibe 1 Million Sekunden und 1 Milliarde Sekunden bleiben das für viele zwei große Zahlen, vielleicht denkt man noch, dass 1 Milliarde tausend Millionen sind, aber auch das lässt viele die Realität hinter den Zahlen nicht erfassen. 1 Million Sekunden sind circa elfeinhalb Tage, also nicht mal zwei Wochen. 1 Milliarde Sekunden sind annährend 32 Jahre. Oder wenn jemand die Abstände zwischen den Planeten unseres Sonnensystems auf eine großen reale Wegstrecke überträgt. Diese "Realitätssetzung" hilft zu verstehen, und ebenso machen das auch Grafiken mit anderen komplexeren Verhältnissen. Dieses Argument wurde nicht widerlegt und es spricht imo schon stark dafür, bei passendem Thema eine solche zu verwenden. --Jens Best 💬 17:18, 28. Dez. 2021 (CET)

Itti, auch dein erneuter Versuch, hier eine sachliche Diskussion zu einer ad personam Diskussion gegen mich zu machen, wird zumindest bei mir auf komplettes Ignorieren stossen. Du willst nicht zu 3M diskustieren - das versteht jeder, der hier deine Beiträge liest. Ich werde mich weder hier noch irgendwo anders weiter von dir provozieren lassen. Ich nehme deinen Beitrag als Versuch wahr, eine (endlich wieder) zur Sache verlaufende Diskussion zu einer Diskussion über mich zu machen. Ich empfinde das als angegangene Person extrem befremdlich und würde dich bitten, damit aufzuhören. Wenn du an der Diskussion zum Thema 3M teilnehmen willst, gerne. Andersgelagerte Beiträge (insbesondere wenn sie wieder gegen meine Person gehen) oder was auch immer du als Benutzerin mit Adminrechten noch so versuchen könntest, werde ich ignorieren. PS: Meine Signatur in deinem Posting bitte ich noch zu entfernen. Du bist da sicher regelbewanderter als ist, aber es wäre mir neu, dass -auch in einem Zitat- eine komplette Signatur eines anderen Benutzers verwendet werden kann. --Jens Best 💬 17:07, 28. Dez. 2021 (CET)

Jensbest, nicht du definierst "was zur Sache ist", was nicht. Auch wenn du es gerne versuchen möchtest. Du wirst damit leben müssen, dass hier in diesem Projekt, auch Beiträge zu akzeptieren sind, die dir nicht in den Kram passen. Zumal wenn du dich selbst derartig aufs Glatteis begibst. Viele Grüße --Itti 17:11, 28. Dez. 2021 (CET)

Nochmal, dein Beitrag ist kein Beitrag zur Sache, sondern zu meiner Person. Nichts an deinem Beitrag hat mit dem Thema "Bewertung von Qualität von 3M" zu tun. Du willst für jeden erkennbar mich damit provozieren. Es wird dir nicht gelingen und andere Mitlesende werden sich ihren Teil dazu denken. Ciao --Jens Best 💬 17:21, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie du an so einigen Beiträgen erkennen könntest, haben sich viele schon eine Meinung gebildet. Viele Grüße --Itti 17:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Sehr amüsant - hier will jemand den Rest der WP-Welt für dumm verkaufen, scheint mir: Nein, es ist eine "mutwillige Unterstellung", dass ein bestimmter Vorfall der Auslöser für diesen Thread ist, und ja, es geht dann doch um eine bestimmte Grafik.... Zwischendurch werden andere Benutzer angegangen, und das, wie man sieht, offenbar "mutwillig" grundlos. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:15, 28. Dez. 2021 (CET)

Man kann es drehen und wenden wie man will, zu einem großen Teil ist Wikipedia ein demokratisches Medium, das Schwarmintelligenz nutzt. Wenn man eine Mehrheit durch Argumente überzeugen kann, hat man Glück, ansonsten Vox populi, vox bovi. Ich stand schon auf beiden Seiten, kann man nichts machen muss man einfach wegstecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 28. Dez. 2021 (CET)

Ja, und ein guter Kompromiss ist dann erreicht, wenn alle bisschen verärgert sind. Das muss man wegstecken können, sonst ist man hier in der WP am falschen Ort. Ich schrieb es oben schon, schon allein die Ansprüche die an eine allgemeinverständliche Enzykolpädie gestellt werden, können dem Anspruch einer Fachenzyklopädie zu wieder laufen. Und dann bin ich nun mal auch auf der Seite der Allgemeinverstädlichkeit (Selbst wenn es mir -bildlich gesprochen- dabei die Zehennägel hochrollt). --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2021 (CET)

Auch wenn jetzt manche nicht meiner Meinung sein werden: Ich fände so ein Abstimmungstool gar nicht schlecht. Das soll ja keinesfalls verbindlich sein. Sondern nur für eine gewisse Übersicht sorgen, wie denn die Tendenz ist. Oftmals findet man durch die Diskussionsbeiträge nicht mehr durch und verliert den Überblick.--Doc Schneyder ^Disk. 18:57, 28. Dez. 2021 (CET)

Ein solches Tool könnte aber Benutzer davon abhalten, Argumente zu formulieren und/oder durchzulesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:10, 28. Dez. 2021 (CET)

Was soll man denn machen? Jemand ändert einen Passus aufgrund deutlicher Mehrheit dafür bei der 3M-Diskussion und schreibt in der Bearbeitungszeile: Wie die 3M-Diskussion eindeutig ergeben hat. Und dann wird es revertiert mit dem Argument in der Bearbeitungszeiel: Eine 3M-Diskussion ist keine Abstimmung, es geht da nicht um Mehrheiten. Dann ist man doch keinen Schritt weiter und hätte sich die ganze 3M-Diskussion auch sparen können. --Doc Schneyder ^Disk. 19:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Kann passieren; in der Praxis ist es aber meist so, dass die hinzugekommenen 3M-Diskutanten den Artikel jetzt auch auf ihrer Beo haben und ein Interesse daran haben, dass der Artikelinhalt dem Diskussionsergebnis entspricht. Und wer dann immer noch als Einzelkämpfer per Edit-War mit dem Kopf durch die Wand will, fängt sich ganz schnell eine VM ein. --Jossi (Diskussion) 19:44, 28. Dez. 2021 (CET)

Meine Beobachung ist eher, dass 3M-Diskutanten keine Lust auf einen Streit oder gar eine Vandalismus-Meldung (gegen einen Vertreter der Minderheitsmeinung) haben. Sondern lieber konfliktscheu die Sache auf sich beruhen lassen um sich nicht unnötig Feinde zu machen oder Ärger einzuhandeln, weil die Sache es nicht wert ist.--Doc Schneyder ^Disk. 20:05, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das Gefühl, was nicht Mehrheitsentscheidung ist, führt nur zu einem Mehr an Administration und Regeln. Wie sonst sollte das vorstellbar sein? Fachgremien ok, aber solche müssten erstmal aufgetrieben werden. Eine 3M sollte also enger mit den Redaktionen zusammenwirken. Ich bin, wie umseitig bereits vermerkt, dafür, die im Hintergrund schwelende 3M endlich abzuschließen, damit diese Diskussion ein wenig autarker geführt werden kann. --༄U-ji (Diskussion) 21:13, 28. Dez. 2021 (CET)

Hier "schwelt" gar nichts im Hintergrund. HIER wird über die Qualität von 3M diskutiert. Wenn du eine spezifische 3M irgendwo "beenden" willst, dann musst du das dort tun.

Wie bereits ein anderer Benutzer weiter oben anführte, ist eine der möglichen Verbesserungen des 3M-Tools möglw. die engere Verzahnung mit Fachredaktionen/-portalen. Dann müsste aber sicher in einem weiteren Schritt geschaut werden, wie gut organisiert diese sind in Hinsicht auf Fachentscheidungen. Da gibt es auch eine gewisse Bandbreite. Wenn eher situative als tatsächliche "Mehrheiten" in einem 3M-Tool oder an anderer Stelle die enzyklopädische Qualität sicherstellen sollen, ist das ab einer gewissen Größe einer Enzyklopädie ein aktuell stark weiterzuentwickelndes Unterfangen. Größere WPs zeigen da, in welche Richtungen der stringenderen Regulierung es gehen könnte (aber nicht muss). In der deWP endet es aufgrund oftmals historisch unterentwickelten Regeln oder Kriterien damit, dass über Umwege die letzte Entscheidung dann direkt oder indirekt bei Admins liegt - das kann aus verschiedenen Gründen kein dauerhafter Zustand der inhaltlichen und enzyklopädischen Qualitätssicherstellung sein. --Jens Best 💬 21:39, 28. Dez. 2021 (CET)