Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2023

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Revert

Beitrag hierher verschoben von meiner Disk.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:28, 7. Mai 2023 (CEST)

Hallo, ich hab kein Problem damit, wenn ich sinnvoll revertiert werde. Leider hatte ich mir bei der Abschittsverschiebung auch was gedacht, was nun durch deinen Revert[1] demontiert ist.

Du kannst das gern anders lösen, ich hab kein Problem damit wenn du es besser machst. Mir ging es darum, dass der Abschnitt Wikipedia:Dritte_Meinung#Psychedelikum (von Mitte 2022) eigentlich schon lange im Archiv sollte. Kriegs du das hin? Weißer Sonntag & Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:12, 7. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du die Archivierung eines Abschnittes wünschst, reicht es, in den jeweiligen Abschnitt einen Erledigt-Baustein zu setzen. Dieser Abschnitt sollte allerdings noch nicht ins Archiv, da dazu noch niemand eine 3M abgegeben hat. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:28, 7. Mai 2023 (CEST)

Und nun? Was soll das hier?? -jkb- 14:32, 7. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine Disk zu dieser Seite, die irrtümlicherweise auf meiner Benutzerdisk gestartet wurde. Solcherlei Beiträge verschiebe ich in der Regel auf die jeweils passende Disk.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:41, 7. Mai 2023 (CEST)

@Hallo Benutzer:Vergänglichkeit!

Umseitig habe ich den fraglichen Abschnitt von 3M eins nach unten[2] verschoben, damit die Steuerungs-Bausteine auch diesen Abschnitt greifen können.

Leider findet sich der Abschnitt „Vorlage:Autoarchiv-Erledigt“ von dir immer noch im Inhaltsverzeichnis, was eigentlich dort nicht nötig ist und auf mir irritierend wirkt, denn zu diesem Abschnitt wird ja nicht um 3M gebeten.

Bitte schau doch mal wie du den Abschnitt für das Inhaltsverzeichnis ausblenden kannst, ohne dass die von dir beabsichtige Darstellung betroffen ist.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2023 (CEST)

Bitte lies nochmal den Abschnitt „Vorlage:Autoarchiv-Erledigt“, für diesen wird um 3M gebeten und deshalb soll er auch im Inhaltsverzeichnis erscheinen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlich ist mir dein Eintrag herzlich egal. Das du dazu 3M erfragst sei dir unbenommen. Technisch stört allerdings die Einbindung der Vorlage. Vielleicht klappt es so.[3] LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:19, 8. Mai 2023 (CEST)

Auswertung einer 3M erbeten

Ich möchte fragen ob sich wer bereit erklären würde, diese 3M auszuwerten: Die ganze Diskussion findet in diesem Abschnitt statt, die 3M im entsprechend benannten Unterabschnitt. Die Diskussion ist leider sehr umfangreich und ausufernd. Es erfordert also leider eine gewisse Einarbeitungszeit, um eine Auswertung vornehmen zu können. Carol.Christiansen hatte sich ursprünglich bereit erklärt, eine Auswertung vorzunehmen, er scheint sich aber nun aus anderen Gründen spontan aus der Wikipedia zurückgezogen zu haben. Eine geeignete Seite für solche Anfragen scheinen wir nicht zu haben und bei den Adminanfragen war es offensichtlich nicht richtig, weshalb ich mal hier darum bitte. -- Chaddy · D 01:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Die 3M Diskussion habe ich mir angeschaut - und sehe da eher kein klares Ergebnis. Meine persönliche Auffassung: Es gibt einen Nachweis für eine Festplanung an einem unbekannten Ort. Die Veranstalter haben zwar den Thingplatz abgebildet, wenn das Fest stattgefunden hat, wohl nicht dort. Imho würde ich die Darstellung im Artikel darauf beschränken, dass ein Fest mit den genannten Programmpunkten angekündigt wurde - und keine Aussage zum Ort treffen oder dazu, ob es stattgefunden hat. Dafür fehlen schlicht Belege. Im übrigen Teile ich die von Spurzem geäußerte Meinung, dass der Artikel zu aufgebläht ist.--Tobias Nüssel (Diskussion) 21:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für deine Meinung. Könntest du dir vorstellen, die 3M formal auszuwerten? Eine Zusammenfassung der 3Ms würde ja schon genügen. -- Chaddy · D 21:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Tobias Nüssel: "Wohl nicht dort": Woher weißt du das? Aus welchem Beleg? - Genau dort behauptet ja niemand. Aber die Veranstalter würden doch die interessierten Festteilnehmer nicht völlig in die Irre führen. Sie haben nunmal tatsächlich diesen Ort auf ihrer Webseite als "Adresse" genannt; sicher nicht, um die Leute zu verarschen, die zum Fest wollten. Die Hinweise auf "Thing" knüpfen bei diesen Leuten an "germanische" Tradition an, das ist eine Werbestrategie für diese Klientel: Das ist mehrfach belegt (siehe Artikeldisk). Ich sehe daher keinen plausiblen Grund, diese Information aus dem Sekundärbeleg zu unterschlagen. Das würde selektiv wirken, zumal kein anderer Ort belegbar ist. EinBeitrag (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das hier ist eine Bitte, ob wer die 3M auswerten kann. Bitte nicht auch hier noch inhaltlich diskutieren. -- Chaddy · D 22:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

@EinBeitrag: Dein Schluss, warum der Thingplatz in der Ankündigung auftaucht, ist logisch. Aber, obwohl das ein recht prominenter Ort ist, haben wir dafür, dass das Fest dort stattfand, keinen Beleg. Wir haben auch keinen Beleg etwa von Gegnern, dass diese Bewegungsanhänger nicht dort waren - offenbar war dieses in Kreisen der Gegner auch nicht erwartet worden. Das meine ich mit "wenn, dann wohl nicht dort." Simple Anwendung von Logik. Wirrköpfe bevorzugen es konspirativ, die Ankündigung mit exakter Ortsangabe ist aber alles andere als konspirativ. Die Abbildung in der Ankündigung sollte nach meiner Einschätzung natürlich den Anhängern etwas suggerieren (das hast Du richtig analysiert), aber letztendlich war sie entweder nur symbolisch gemeint oder sogar bewusste Irreführung potentiell Unerwünschter (Gegner, Presse, Verfassungsschutz...). --Auf Maloche (Diskussion) 09:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Nordprinz hat sich nun bereit erklärt ([4]). Vielen Dank! -- Chaddy · D 22:48, 5. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 22:48, 5. Sep. 2023 (CEST)

Beteiligungsregeln für 3M

Wie ist dieser Satz zu verstehen: "Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst: [...] Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein"? Dürfen die Beteiligten eines Konfliktes im 3M-Abschnitt (also der Abschnitt, in dem die Dritten Meinungen abgegeben werden sollen) mitdiskutieren, oder sollten sie sich aus diesem Abschnitt heraushalten? Hintergrund ist diese 3M, bei der Unklarheit über die Auslegung der Regelung herrscht. -- Chaddy · D 22:59, 22. Aug. 2023 (CEST)

Imho, wurstegal. Es gibt immer wieder Konfliktbeteiligte, die jede dritte Meinung direkt kommentieren. Das nervt zwar, fällt aber meist auf sie selbst zurück. Der gute Ton wäre meines Erachtens einfach mal ein paar dritte Meinungen abzuwarten und dann wieder einzusteigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:22, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist eine gewisse Grauzone. Es kann nicht der Sinn einer 3M sein, dass die Leute, die vorher schon zu keiner Einigung kommen konnten, munter weiterdiskutieren, als wäre nichts gewesen; es geht aber natürlich ebenso wenig, dass man sagt: Ab Einholung einer 3M haben alle bisherigen Diskussionsteilnehmer zu schweigen. Ich hielte es für die sauberste Lösung, eine Zwischenüberschrift Dritte Meinung einzuziehen, unter der wirklich nur die Stellungnahmen neuer „Dritter“ gesammelt werden (sinnvollerweise eingeleitet mit 3M:), und darunter eine weitere Zwischenüberschrift, hinter der die allgemeine Diskussion unter Einbeziehung der abgegebenen Dritten Meinungen fortgesetzt wird. Direkt im Abschnitt mit den Dritten Meinungen zu diskutieren, macht die Diskussion total unübersichtlich, besonders, wenn es eine ganze Reihe von 3Ms gibt und dann womöglich zu jeder davon eine eigene Binnendiskussion aufgemacht wird. Da blickt dann irgendwann niemand mehr durch – wie man in der verlinkten 3M sehen kann. Um dieses Prinzip allgemein zu verankern, müsste es aber in Regelform gegossen werden; und da stimme ich mit Siehe-auch-Löscher überein: Für so wichtig, dass ich mir deshalb eine Riesen-Regeldiskussion antun würde, halte ich die Frage nicht. --Jossi (Diskussion) 19:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

Naja, es wäre ja kein "Ab Einholung einer 3M haben alle bisherigen Diskussionsteilnehmer zu schweigen." Die können ja trotzdem in der bereits bestehenden Diskussion weiter diskutieren, nur halt nicht in dem explizit für die Dritten Meinungen vorgesehenen Unterabschnitt (einen solchen schlägst du ja auch vor). -- Chaddy · D 23:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Meines Erachtens, man möge mir diesen Einwurf verzeihen, führen dritte Meinungen aufgrund ihrer Unverbindlichkeit oftmals zu Nichts. --Doc Schneyder ^Disk. 19:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ebenfalls mit Verlaub: Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. --Jossi (Diskussion) 23:34, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wer ein besonders extremes Beispiel sehen will, wie sich zwei Vertreter einer Seite besonders stark in die 3M eingemischt haben (und sich auf einen entsprechenden Hinweis hin auch noch rechtfertigen), der kann mal hier nachsehen: Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland #3M. (Obwohl die 3M hier relativ eindeutig ausging, fehlt übrigens noch immer eine neutrale Auswertung - und eine entsprechende Umsetzung.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

Sie ging nicht eindeutig aus und eine "neutrale" Bewertung fehlt auch nicht, da der Fall in der Sache klar ist: eine vorgeschlagene Version ist gültig belegt, die andere nicht. Für eine Komplettlöschung der strittigen Passage gibt es auch keinen 3M-Konsens, nichtmal eine relative 3M-Mehrheit. Daran kommt dort auch kein neutraler Auswerter vorbei. - Das Hineintragen dieses Konflikts auf Regelseiten durch Antragsteller und Partei-Anhänger bedeutet also bloß, dass diese hierbei garantiert nicht neutral sind und auch keinen Respekt vor dem Zweck von Regelseiten haben. EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 25. Aug. 2023 (CEST)

Also, mal eine ganz ehrliche Meinung: Wenn um dritte Meinungen gebeten wird, sollten sich die bisherigen Diskutanten in dem Abschnitt zurückhalten. Deren Meinungen sind bekannt, und wer eine 3M abgibt, sollte sich in die Diskussion eingelesen haben und diese Standpunkte bereits kennen. Das Problem bei 3M ist: Das ganze ist völlig unverbindlich, und oft sind die bisherigen Diskutanten überhaupt nicht bereit, irgendeine andere Sichtweise als die eigene als maßgeblich (und einzig neutrale) zu berücksichtigen, so dass man sich als Dritter die Abgabe einer dritten Meinung erspart. Oft wäre es für den Artikel besser, wenn sich die bisher Beteiligten sogar ganz herausnehmen würden, anstatt endlose Dauerdiskussionen zu führen und irgendwann eine dritte Meinung einzufordern, von der der Einfordernde hofft, dass sie ihn bestätigt. --Auf Maloche (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2023 (CEST)

Zu: wer eine 3M abgibt, sollte sich in die Diskussion eingelesen haben und diese Standpunkte bereits kennen. Da stimme ich zwar zu, die Erfahrung zeigt jedoch, dass das sehr oft nicht ausreichend passiert und Hinzugekommene die vorherige Diskussion und dort vorgetragene Argumente nicht hinreichend verstanden haben. Daher hielte ich es für fatal, wenn die ursprünglichen Diskutanten hier gar nicht einmischen dürften, denn oft hilft etwas Aufklärung. Sie sollten es nur mit einer gewissen Zurückhaltung tun. -- H005 (Diskussion) 16:57, 25. Aug. 2023 (CEST)

Meine Meinung zu der Thematik: Wenn um 3M gebeten wurde, dann sollten sich diejenigen Accounts, die an dem auslösenden Konflikt beteiligt waren und wegen denen 3M angefordert werden musste, in dem Abschnitt 3M zur Gänze raushalten. Dieses ganze Kommentieren von dritten Meinungen durch gewisse Accounts nervt mich persönlich ganz gewaltig. Ich würde sogar so weit gehen, zu fordern, dass Admins den ganzen überflüssigen Kommentier-Scheissdreck zu abgegebenen 3M löschen sollten. Im Klartext: 3M heisst für mich, nur Beiträge von bisher an dem Konflikt nicht beteiligten Accounts sind erlaubt, alles andere fliegt raus. Punkt. --Agentjoerg (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2023 (CEST)

In einem Abschnitt 3M sollten wirklich nur die 3M abgegeben werden. Diskussionen dazu in einem zweiten darauffolgenden Abschnitt. Ansonsten wird das unübersichtlich und das Zerreden usus. --KarlV 18:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Der Gedanke gefällt mir, dass 3M während eines noch festzulegenden Zeitraums durch die ursprünglich Streitenden nicht kommentiert werden dürfen (sondern erst in der späteren Diskussions-Fortsetzung). Aber das sollte dann auch in eine feste Regel "gegossen" werden - und ein Meinungsbild vorbereitet werden. Solange es bei einer bloßen Empfehlung bleibt, hält sich sowieso niemand dran. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:32, 26. Aug. 2023 (CEST)

1. Bisher ging es nur darum, dass 1M und 2M auf dieser Antragsseite nicht parteilich senfen und streiten sollen. 2. Dann machte eine 1M daraus, dass sie allgemein nicht im jeweiligen 3M-Abschnitt auf der Artikeldisk mitdiskutieren sollten (woran er sich selber natürlich nicht hält). 3. Dann wird daraus, dass sie überhaupt nicht auf der Artikeldisk mitdiskutieren sollten, solange die 3M dort läuft (also ggf. infinito). 4. Und das soll nun auch noch in einer allgemeinen Projektregel zementiert werden. Über die Durchführbarkeit und wohin das führt hat offenbar niemand vorher nachgedacht. - Am konkreten Anlass kann man es bereits sehen: Ohne konkrete direkte Nachfragen und Dialoge von 1M und 2M mit 3Ms käme es zu keinem präzisen Austausch der Argumente, zu keiner Klärung, zu keinem Kompromissangebot, zu keiner Bündelung der Vorschläge auf eine konsensfähige Lösung, zu keinem Eingehen auf plausible Einwände und Umsetzen von Kürzungsideen auch während laufender 3M. Allein durch das scheinbare "Durcheinander" der Dialoge taucht dort überhaupt ein Lösungshorizont auf. So dass Beobachter sich nun unschwer hier einklinken können, auch ohne die 3M-Disk ganz durchzuackern. Ihr seid hiermit dazu eingeladen. EinBeitrag (Diskussion) 13:09, 26. Aug. 2023 (CEST)

"woran er sich selber natürlich nicht hält" - ernsthaft jetzt? -- Chaddy · D 16:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

Kurz:

Lebendige Disk inklusive zeitweises "Chaos" mit etwas Grundvertrauen auf Schwarmintelligenz zulassen, nicht mit autoritärem und letztlich undurchführbaren Regelungswahn wegsperren.

EinBeitrag (Diskussion) 13:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn es für 3M als Ergebnis dieser Diskussion zwei zusätzliche Klarstellungen bzw. Regeln geben würde. Erstens, dass 3M nicht "ad infinitum" läuft, sondern nach einem festen Zeitraum (10 Tage, 4 Wochen, irgendwie so was) beendet ist und ausgewertet wird. Zweitens, dass die ursprünglichen Diskutanten während dieses Zeitraumes nicht an der Diskussion zum fraglichen Artikel teilnehmen. Da ich selber vor einiger Zeit das erste Mal um 3M gebeten habe, habe ich da gerade entsprechende Erfahrungen gemacht. Ich selber war mittelmäßig entsetzt, als aufgrund meiner 3M-Anfrage tatsächlich WPler in der Diskussion erschienen sind, die die aus meiner Sicht absurde Position vertreten. Dadurch habe ich mich dann leider dazu hinreißen lassen, auch mit diesen WPlern zu diskutieren, was sich in einem Fall zu einem Dialog der Form "Nein - Doch - Nein - Doch - Ich hau' Dir auf's Maul - Ich Dir auch - Nein - Doch -..." entwickelt hat. Das kann dann natürlich so lange weiter gehen, bis alle Diskutanten bis auf einen bewusstlos sind, hilft dem Thema aber nicht. Da wäre es förderlicher, wenn jeder 3M-Diskutant seine Position darstellen könnte und man das am Ende auswertet. Sollte natürlich dann für 3M auch als allgemeines Vorgehen festgehalten werden. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 13:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich fände es sehr sinnvoll, wenn die bisherigen Beteiligten sich nicht innerhalb des 3M-Abschnittes äußern würden. Dass sie sich während des Laufens der Dritten Meinung gar nicht mehr an der Diskussion beteiligen dürften, hielte ich allerdings für übertrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 16:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Leider wird es hierzu wohl keine allgemein gültige Regelung geben können - allein die mehrfach genannte Forderung, dass vor Abgeben einer 3M die Beteiligten sich in den zuweilen kilometerlangen Thread davor "eingelesen haben und diese Standpunkte bereits kennen" ist zwar auch m.E. ein berechtigter Wunsch, aber eben analog zu H005 auch nicht mehr. Gut finde ich den Hinweis auf räumliche Trennung der 3M durch einen Unterabschnitt - aber wenn ich als Beteiligter an der Diskussion, eine 3M nicht nachvollziehen/verstehen kann, sollten da imHo auch entsprechend eingerückte Nachfragen erlaubt sein. Der Abschluss eines 3M-Abschnitts könnte/sollte zudem mit einer Frist von mindestens einer Woche bis zum nächsten oder übernächsten Sonntag 23:59 Uhr gesetzt werden. (Nicht wenige von uns nehmen sich ja vor allem am Wochenende Zeit für die WP.) Soweit meine 2 Cents dazu ... --HerrZog (Diskussion) 17:18, 28. Aug. 2023 (CEST)

Stimme hier zu, jegliche Regelung dazu würde bedingen, dass auch die Anbietenden der 3M sich an die bereits bestehenden Regeln halten, nämlich "Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten", "Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich" und "Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln". Solange abgegebene 3M das regelmäßig nicht beherzigen, wäre ein Verbot, argumentativ auf diese einzugehen ziemlich einseitig. Oftmals verkommen 3M-Abschnitte zu vermeintlichen Abstimmungen zur Eingangsfrage ohne neue Begründungen oder ein Aufgreifen irgendwelcher Argumente. Ziel sollte doch unbedingt sein, zu der Lösung mit den besten Argumenten zu kommen, nicht zu der mit den meisten Fürsprechern, und dazu muss ich auch als 3M meinen Standpunkt argumentativ untermauern. Wer das nicht schon bei Abgabe der 3M macht oder bereits genannte Gegenargumente ignoriert, der sollte auch darauf hingewiesen dürfen und das passiert in der Praxis natürlich insbesondere durch die ursprünglichen Diskutanten. Im Idealfall entsteht auch aus dieser Subdiskussion dann ein stückweit Konsens zwischen ursprünglichem Diskutanten und 3M-Anbietendem, was einem Gesamtkonsens nur zuträglich wäre. Wer nicht diskutieren möchte, sollte keine 3M anbieten. Von einem Zerreden kann hier keine Rede sein, treffende Argumente lassen sich nicht zerreden. Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 00:42, 18. Sep. 2023 (CEST)