Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/09#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2010/09#Thema_1

„Wikipedia ist das neue Fernsehen“

Bezieht sich der Kommentar von Herrn Rudolf Bretschneider auf unsere Seifenopern (WP:VM), unsere scripted reality-Sendungen (WP:CU/A), unsere Super-Nannys (WP:LDA), unsere Version von Pleiten, Pech und Pannen (WP:LKH) oder auf unsere Version von Richterin Barbara Salesch (WP:SG)? Oder hat man in österreich etwa auch schon registriert, dass man sich in Chemnitz an der Web-2.0-Version von Das perfekte Promi-Dinner versucht hat? Fragen über Fragen... --Andibrunt 21:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du hast die große Samstag-Abend-Show „Einer wird gewinnen“ (WP:SW) übersehen. liesel 21:28, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist schon interessant, dass offenbar 63% der Befragten aus dem Südosten Österreichs, Slowenien und Kroatien die Wikipedia glaubwürdig finden. Donnerwetter. Aber man muss bedenken, dass sie dort lange Probleme mit einer ganz bestimmten Sorte von Wahrheit hatten. Erst die zerfallende Kuk-Monarchie, die ganzen Balkankriege und dann auch noch Haiders fehlerhafter Phaeton mit den K.O.-Tropfen im Tank :-) --Schlesinger ^schreib! 21:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

ja, liegt sicher am Österreicher-Gen --Isderion 22:26, 1. Sep. 2010 (CEST) duck und weg

Hier der Artikel im Standard vom Forum Alpbach: Studie: Online-Nutzer glauben Wikipedia mehr als Tageszeitungen. Bei vielen Themen ist die Wikipedia wirklich sachlicher, das ist nicht nur ein verzerrter Eindruck mancher Befragten in der Studie. Die meisten Qualitätszeitungen haben massiv an Personal abgebaut und haben gar nicht mehr die Möglichkeit, Inhalte abzuchecken. Da gibt's keine Redaktionssitzung mehr, wo der Chefredakteur und noch ein paar Kollegen einen Artikel korrekturlesen. Nein, das geht gleich in den Print, so wie es ist, noch schnell Rechtschreibkontrolle und fertig. Ausserdem haben sie alle eine politische Färbung, die einfach aus jedem Artikel herauszulesen ist. Bei den Boulevard-Medien schaut es noch viel schlimmer aus. Bei ÖSTERREICH soll angeblich das Team zu zwei Drittel aus Praktikanten bestehen. Durchschnittsalter in der Redaktion dort ist zwischen 18 und 21. 90% der Mitarbeiter, die beim Start 2006 dabei waren, haben inzwischen gekündigt. Da braucht man sich echt nicht mehr wundern. --El bes 01:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ih glaube, es geht hier eher um die Vertrauenswerte - nicht um die Nutzungsform. Man vertraut Wikipedia heute so, wie man es früher beim Fernsehen tat oder den gedruckten Medien. Es wird nicht gemeint, daß wir von der Form her Fernsehen oder Druckpresse sind. Marcus Cyron - Talkshow 16:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Oder eben das die Leute es schätzen, dass wir zumindest versuchen neutral zu sein, und versuchen mehrer Queleln zu nutzen. Und das die Wikipedia eben auch versucht sich zu verbessern und eigene Fehler zu korigieren (Oder habt ihr schon mal ein korigierten Online Beitrag von eien Zeitung gesehen?). Und meines erachten auch ein nicht zuverachtenden Punkt, dass wir dazu stehen, das wir nicht Fehlerlos sind. Gerade in dieser Punkt darf im Fragepunkt «halten sie XY für eine glaubwürdige Quelle», nicht unterschätz werden. Das die Leute einen selbstkritischen Umgang mit sich selber und seine Fehlern, bei solchen Fragen der Regel besonders berücksichtigen, und zwar im positiven Sinn. -- Bobo11 17:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schreibe ich doch - Vertrauenswerte. Dennoh werden wir sicher nicht als Zeitung gesehen. Marcus Cyron - Talkshow 17:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ein persönliches Beispiel: Ich lese manchmal etwas zum Beispiel in Spiegel Online und ärgere mich vor allem bei historischen Themen über die sensationalistische, das Wesentliche herauszögernde und in jeder Hinsicht gefärbte Darstellung. Dann breche ich das Lesen ab und informiere mich über das Thema in der Wikipedia, weil mir die enzyklopädische Darstellung besser gefällt. Das geht aber natürlich nicht immer, etwa nicht zu wirklich aktuellen Nachrichtenthemen.--Ziko 17:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ein kritischer Standpunkt - und keiner kuckt

Endlich passiert mal was, wobei Praktiken der WP auch mal kritisch hinterfragt werden, und keine Reaktion hier. Anders als bei dem an sich belanglosen FAZ-Artikel rührt sich nichts, obwohl endlich mal eine Veranstaltung laufen wird, die gut durch Papiere vorbereitet und vermutlich auch nachbereitet wird, so dass auch die Mehrzahl der User was davon hat, die nicht hinfahren kann. Allein schon das Interview ist lesenswert (und die Ausführungen z.B. zum Thema "Linkitis" auch beherzigenswert). Aber anscheinend ist das alles nicht spannend genug? --Peewit 18:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben immerhin noch drei Wochen Zeit für Diskussionen. Nur nicht so ungeduldig ;-) --84.227.91.189 18:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mir ist gerade erst aufgefallen, dass diese Veranstaltung sich nicht in den Workshops erschöpft. Das Vortragsprogramm auf cpov.de kann leider nur mit viel Glück gefunden werden (Es ist der Einzelnachweis auf der ersten Seite). So sieht es aus wie eines der üblichen Treffen mit den üblichen WP-Themen. Allerdings bin ich auch nicht sicher ob in der WP und speziell unter der Leserschaft des Kuriers sich viele Leser mit einem Kritischen Standpunkt finden. Aus meiner Erfahrung sind hier eher die 150 Prozentigen Wikipedianer unterwegs. PS: Ich habe irgendwo im Hinterkopf eine Erinnerung, wonach es etwas derartiges schon mal gegeben hat. Oder war das eine internationale Veranstaltung? Ich glaube einige Texte später nachgelesen zu haben, weiß aber nicht mehr wo. --Goldzahn 20:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Im Januar in Bangalore und im März in Amsterdam. --lyzzy 20:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Programm findet sich hier - und gegeben hat es tatsächlich bereits eine cpov, wenn ich recht erinnere in Indien. Allerdings sollte bedacht werden, dass kritische WP-Forschung nicht gleichbedeutend ist mit "Wikipedia ist blöd", daher darf man auch als 150%-WPianer die Veranstaltung besuchen und sogar die Inhalte bedenkenswert finden (ich werde bsp. zu den Workshops und evtl. auch bei der Konferenz selber anwesend sein, auch wenn ich sicher 200%-WPianer bin). -- Achim Raschka 20:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hat's ja damit zu tun, dass die Ankündigung von Anfang August noch etwas seelenlos war. Vielleicht auch damit, dass einige Blogbeiträge auf der Webseite cpov.de durch die reichliche Verwendung von Fachsprache nicht den Eindruck hinterlassen, als erwarteten einen auf der Veranstaltung allgemeinverständliche Vorträge, die sich auch an Wikipedia-Autoren richten. Vielleicht haben die Organisatoren es auch verpasst, sich und ihr Anliegen hier einmal persönlich vorzustellen. Vielleicht hätte es geholfen, lebendig auszuführen, weshalb sich hinter Schlagwörtern wie „Digitale Governance“, „Wissens(re)präsentationen,“ „Die Zukunft der Wissensgesellschaft“ usw. Themen verbergen, die Wikipediaautoren betreffen und interessant sein können. Vielleicht ist es ungünstig, hier vorneweg einen Workshop zu bewerben, der sich gar nicht an die hiesige Leserschaft (i.d.R. erfahrene Autoren) richtet. Vielleicht war das Einrichten einer Projektseite am 27.8. vier Tage vor nominellem Anmeldeschluss etwas spät. Vielleicht kommt der Berg auch nicht immer zum Propheten. Vielleicht klappt's ja aber doch noch, wäre sonst ja schade. ;-) -- Ukko 20:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was fehlt wäre ein weiterer Reiter wo die Vorträge am Samstag und Sonntag Vormittag und Nachmittag benannt werden. Ansonsten könnte man noch auf die vergangenen cpov-Veranstaltungen hinweisen und welche Materialien aktuell noch davon einzusehen sind (z.B. massig Videos von der Veranstaltung in Amsterdam) --Goldzahn 21:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ah! Das ist eine gute Idee: Machen wir noch! Danke :)) --Henriette 23:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich erst mal beruhigt, dass doch viele kucken. Und die Videos der vergangenen Veranstaltungen seh ich mir jetzt mal an, von denen wusste ich nichts. CPOV heißt vermutlich "critical point of view" nehme ich an. Ja, wenn eine Veranstaltung schlecht beworben wird, kommt niemand (so wie früher bei den Demos). --Peewit 10:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe noch eine Podiumsdiskussion entdeckt und das "Netzwerktreffen für Wikipedia-ForscherInnen" am Freitag. Das Netzwerktreffen ist noch nirgends erwähnt, ist das offen zugänglich? Die Unterseite zur Konferenz gibt es jetzt, da habe ich gleich den Hinweis auf die Podiumsdiskussion mit untergebracht. --Goldzahn 00:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Offen oder nicht, geht einfach hin, wenn ihr in der nähe seid. Die dürfen ruhig einmal mit ihrem empirischen Studienobjekt in Kontakt kommen. --El bes 10:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das Netzwerktreffen richtet sich vor allem an Forscher, die Kontakte knüpfen wollen und war mit Anmeldung (siehe den CfP). Inwieweit das offen für soz. spontane Besuche von Wikipedianern ist, fragt am besten bei den Organisatoren nach! --Henriette 13:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zum Thema Forschung und Wikipedia etwas Allgemeines von mir: Die Foundation sieht in der Regel nur die externen Untersuchungen zu Wikipedia und unternimmt dort auch verstärkt etwas. Die bei der strategy-Diskussion angelegte Task force/Analytics deutet allerdings daraufhin, dass sich die Foundation jetzt auch eigene Kapazitäten zulegen will (Nicht nur Erik Zachte und die kürzlich für den vektor-skin entwickelte Extension). Daneben gibt es auch noch interne Untersuchungen von den Editoren, so habe ich kürzlich das Projekt en:Wikipedia:WikiProject Vandalism studies gefunden. Leider schlafen diese internen Projekte immer wieder ein, sie sind nicht dauerhaft. Unsere Seite Wikipedia:Wikipedistik ist bsw für externe Forscher und als ich dort angefragt habe, ob Ergebnisse von mir interessieren, bin ich auf Benutzer:Bdk/BSI aufmerksam gemacht worden wo auch einige Untersuchungen verlinkt sind. Es gibt also auch interne Untersuchungen, aber sie haben keinen hohen Stellenwert. Meine Erfahrung mit Zahlenmaterial über die Wikipedia ist, dass sie da sind, aber ohne Programmierwissen kommt man nicht wirklich an sie heran. Ich habe z.B. Logdaten per Hand gezählt, was geht, aber wohl zu statistisch nicht relevanten Ergebnissen führt. Was ich gebraucht hätte, wäre ein System, wo man ein selbst geschriebenes Skript hinein wirft und die Ergebnisse vielleicht am nächsten Tag oder später zugestellt bekommt. Wenn ich das auf dem Toolserver komplett selber machen müsste, müsste ich mich erst ein Jahr lang in alles einarbeiten. PS: Im Wikimedia Foundation Report - July 2010 (auf der mailingliste der Foundation zu lesen) gibt es einige interessante Statistiken, die vielleicht etwas für den Kurier wären. PediaPress hat von May through July 1,671 Bücher gedruckt, von denen 38% nach Deutschland gingen. Hier ist ein Link zu aktuellen Log-Analysen von unserem Statistiker Erik Zachte zu visits und edits pro Land und im Deutschland-Blog wird auf meta:Recentchanges via XMPP hingewiesen. --Goldzahn 15:13, 5. Sep. 2010 (CEST) PPS: Ein Trend aus Deutschland: Visits der en:WP: 2010 Q1: 12,7% Q2: 15.8% Q3: 20.7%. In Deutschland geht der Trend also dahin verstärkt in der en:WP zu lesen. --Goldzahn 15:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

+1 das ist eine sehr wichtige Sache (spontan fällt mir der Sperrreport ein), die dringend mehr Aufmerksamkeit bedarf. Letztendlich sind ja alle Forderungen nach Abänderung des Regelwerks um bestimmte Effekte zu erzielen (weniger Meta-KB, bessere Artikel) nur ein Stochern im Nebel ohne empirische Grundlage.--† ♂ 15:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Er meint wahrscheinlich Wikipedia:WikiProjekt Sperrreport --Goldzahn 15:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ganz bestimmt meint er das.--† ♂ 19:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

dass sich eher wenige dafür angemeldet haben könnte aber auch einfach daran liegen, dass so eine Konferenz mit doch recht theorielastigem Vortragsprogramm naturgemäß nicht für jeden interessant ist, auch nicht für jeden Wikipedianer. --Tinz 18:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich nerve noch ein letztes Mal. Ich habe mal in eins der vielen Videos reingeschaut, das mit Ramón Reichert. Der liest seinen Beitrag ab, den hätte er auch Wikipedia schriftlich zur Verfügung stellen können. Ich gehöre zu den Leuten, die sich Gehörtes nicht sofort merken können, außerdem kann man nicht (nicht leicht) zurückblättern. Ich darf also, wenn ich mich mit dem Inhalt des Vortrags auseinandersetzen will, alles mitstenographieren (Oder 1000 mal das Video anhalten) raten, ob er jetzt "graft" oder "craft" sagt, ins Deutsch übersetzen usw. (und ohne ausdrückliche Genehmigung des Autors darf ich das nirgends posten). Bischen viel Aufwand. Diesmal spricht er ja auf deutsch, aber ob Videos gedreht werden, ob jemand ein Band mitlaufen lässt? Anfangs war ich erfreut, dass einige Beiträge zur Vorbereitung schriftlich vorliegen, sogar ein Interview. Aber ich befürchte, dass die Beiträge für diesen Kongress danach wieder nicht vorliegen werden, jedenfalls nicht schriftlich (Folien sind wertlos, wenn man nicht im Vortrag war). Auf der Skillshare-Konferenz war es ja auch so, der, wenn ich nicht irre, einzige, der nachträglich was Schriftliches zur Verfügung stellte, war Der Hexer. Damit sind solche Konferenzen für mich und die wenigen anderen Interessenten, die sich an der Form der Beiträge nicht stören (komisch, dass es außer mir offenbar niemanden stört) und die nicht dahinfahren können, nutzlos und wertlos. (Immerhin, Goldzahn stört es auch, dass die Projekte und Diskussionen immer wieder einschlafen) Und schade, dass es solche Diskussionsforen anscheinend immer nur außerhalb der Wikipedia stattfinden. Anscheinend gibt's keinen Bedarf. --Peewit 11:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist alles richtig und nachvollziehbar. Am besten schickst Du mal den Organisatoren der Konferenz deine Vorschläge bzw. Anmerkungen (Bücherwürmlein und ich haben nur den Part die WP-Community auf die Veranstaltung aufmerksam zu machen). Gruß --Henriette 23:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

… soeben fand ich zufällig den Hinweis, dass wohl im Januar 2011 ein Reader zu den cpov-Konferenzen in der Publikationsreihe INC erscheinen wird. --Henriette Fiebig (WMDE) 14:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem Reader wäre mein Problem ja gelöst. --Peewit 21:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ein Plädoyer für die Relevanzkriterien

Zu Gunsten der Meinungsvielfalt ist es bei solch kontroversen Kommentaren grundsätzlich schön wenn jemand eine Gegenposition verfassen möchte. --Nicor 13:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

Könnte ich auch aus dem Ärmel schütteln, aber das würde meiner Glaubwürdigkeit schaden ;D. Stichpunkte: Abbildung der gesamten Wirklichkeit – flexible Enzyklopädie – Erschließung neuer Leser- und Benutzerkreise – Monopolverpflichtung zur umfassenden Information etc. Also go go go Mathias & Label5!--† ♂ 13:56, 5. Sep. 2010 (CEST)

Falsche Adresse, ich bin pro Relevanzkriterien. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, dann vielleicht die Qualitätsfraktion?--† ♂ 14:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich mal so offen sein darf: Ich kann mit dem Beitrag wenig anfangen, weil hier imho zwei Dinge in Konkurrenz zueinander gebracht werden, die zumindest in meinem Arbeitsbereich wenig miteinander zu tun haben. QS-Probleme lassen sich nicht mit Relevanzkriterien bekämpfen und die immer stärkere Bildung von QS-Fachredaktionen ist auch nicht auf fehlende oder zu schwache Relevanzkriterien zurückzuführen. Gruß, --Accipiter 14:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe schon ein problem darin, dass durch teilweise sehr lockere Relevanzkriterien einfach haufenweise Material eingestellt wird, das dann gepflegt werden muss. Das lässt sich natürlich auch durch die RK nicht verhindern, aber durch ihre Auflockerung wird es eher befeuert. Der Biologiebereich hat schon vor langer Zeit auf Qualitätskriterien umgestellt, weil alle Taxone relevant sind. Das funktioniert aber nur deshalb so gut, weil es da ausreichend Autoren gibt, die Willens oder in der Lage sind, die QK zu erfüllen. Dafür ist der Lebewesenbereich für Neueinsteiger eher schlecht geeignet wie ich finde.--† ♂ 14:44, 5. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält viel Wahres, aber er geht am Thema vorbei. Er ist ein Plädoyer für Qualitätskritierien und eigentlich sogar recht deutlich gegen starre Relevanzkriterien. --AndreasPraefcke 15:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist es ein Pladoyer für eine gesunde Mischunga us Qualität udn Relevanz. Weil er sich aber in erster Linie an die Leute richtet, die für eine rücksichtslose Abschaffung der RK sind, wollte ich nur aufzeigen, dass sie ihr Ziel damit nicht erreichen würden, sondern ein anderer regulationsmechanismus an die Stelle der RK träte. Ich glaube allerdings auch nicht an das Alleinseligmachende der Qualitätskriterien, u.a. weil ich sie für noch subjektiver halte und es dabei noch mehr Streit geben würde. Der einzige Vorteil läge darin, dass Artikel in der LD so lange verbessert würden, bis eine Mehrheit die Qualität für angemessen hält.--† ♂ 15:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist jetzt aber - warum? Es gibt eine kleine Gruppe, die keine Ausschlußkriterien möchte. Die ist nicht einmal ansatzweise mehrheitsfähig. Warum also ein solches Plädoyer hier und jetzt? Ich sehe es nämlich wie mehrere der Vorredner. Problem ist nicht die Artikelzahl - sondern die Masse der Artikel, die in einem saumäßigen Zustand rein geworfen werden und viel Kraft und Energie binden. Wenn die Artikel erst einmal eine akzeptable Qualität haben, können sie völlig problemlos hier rum liegen und stören Niemanden, helfen aber im Idealfall. Relevanz ist dabei wirklich irrelevant. Marcus Cyron - Talkshow 17:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind in erster Linie ein Instrument, das willkürliche Löschungen verhindert. Sie schaffen eine gewisse Sicherheit für die Autoren in den von den RK abgedeckten Bereichen - wenn man einen Artikel über einen Gegenstand verfasst, der nach RK eindeutig relevant ist, kann man sich bei Einhaltung gewisser qualitativer Mindeststandards einigermassen sicher sein, dass die Mühe nicht für die Katz war, weil plötzlich jemand andere Relevanzansichten hat. Eingefleischte Exklusionisten müssten also die grimmigsten Feinde der RK sein - sie schaffen Raum für theoretisch nicht bloss Millionen, sondern wahrlich Milliarden winziger Artikel. Gestumblindi 01:21, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ist der Begriff "Exklusionist" nicht eh eine Erfindung von Inklusionisten die ein Feindbild haben wollten? --P. Birken 19:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Aber sicher, wie auch vice versa :-) -jkb- 19:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nene, Leute die sich selbst als Inklusionisten bezeichnen gibt es ja so einige, aber wer bezeichnet sich schon als Exkludist? Auch in der englischen Wikipedia, gibts da ernsthaft Leute, die sich als "Deletionists" bezeichnen? Oder anders gesagt: In der öffentlichen Diskussion eine Philosophie vertreten, die so etwas entsprechen würde? --P. Birken 19:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

Naya, Inklusionisten bezeichnen sich so, weil sie ansonsten Messies genannt werden und ersteres schicker klingt. Bin ich froh, dass ich der klar einsortierbaren Schublade "qualitätsgetriebener gemässigt-inklusionistischer Exkludisten" angehören darf. -- Achim Raschka 19:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

http://meta.wikimedia.org/wiki/Association_of_Deletionist_Wikipedians/Members --Grip99 10:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ein etwas spontaner und ungeordneter Gedankengang: Freiwilliger Mitarbeiter machen nur zu ihren Bedingungen mit. Es war schon Beginn der Wikipedia klar, dass Autoren aus dem Bereichen Film, TV, Musik, Computerspiele etc... niedrige bis gar keine RKs haben wollten. Nur die Film-Leute haben ihre niedrigen RKs bekommen, so wundert es (mich) nicht, dass dort die meisten Mitarbeiter (eine eigene Redaktion mit Treffen im "real life"!) haben. Die anderen Bereiche darf man, auch wenn es etwas übertrieben ist, als praktisch tot bezeichnen. Das Argument, dass wir nicht genug Leute haben für Artikelverbesserungen und dass man dafür RKs braucht ist völlig albern....weil wir niemals genug Autoren hatten und haben werden! Denn dazu hätte man den Laden ab 100.000 - 200.000 Artikeln dicht machen müssen. In dem jetzigen Zustand ist es praktisch egal, ob wir 1,1 Mio oder 3,4 Mio Artikel haben.... also ob wir 1,1 Mio solala-Artikel haben oder 3,4 Mio solala-Artikel. Wichtiger ist es, das viele Leute mitmachen. Je mehr desto besser. Also mehr als die gefühlten 0 Mitarbeiter. Dazu müssen die Leute aber erstmal Geschmack daran finden, hier mitzumachen. An bestehenden Artikeln rumzudoktern lockt keine neue Mitarbeiter an. Neue Artikel anlegen zu dürfen ist für neue Mitarbeiter einfach das beste Lockmittel. Wenn jemand aber schon zu beginn einen LA kassiert und dann noch eine (meistens) dämliche Löschdiskussion führen muss, dann kann man die weitere Mitarbeit eigentlich vergessen. Langer Rede kurzer Sinn: Am aktuellen System beobachte ich nur, dass die Zahl der Mitarbeiter sinkt und neue selten lang bleiben, wenn sie gleich angepöbelt werden. --Grim.fandango 23:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

<reinquetsch> „ … eine eigene Redaktion mit Treffen im "real life"!“ ist allerdings kein Schicksal, sondern schlicht und einfach der Umtriebigkeit der Redaktion geschuldet. Wenn Du – egal zu welchem Thema – ein RL-Treffen machen möchtest, dann such' Dir die Leute zusammen und organisiere was. Wenn Du Hilfe bei der Orga brauchst (von der Raumsuche bis zu finanzieller Unterstützung) ist Wikimedia Deutschland (in personam: Ich :)) sehr gern behilflich. Mail an mich genügt! --Henriette Fiebig (WMDE) 09:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es genügt nicht irgendwelche Leute zu bekommen. Die Autoren sollten schon grundlegende Kenntnisse der deutschen Sprache besitzen und sollten in der Lage sein, auch mal mehrere zusammenhängende Sätze formulieren können. Der Autor sollte in der Lage sein, urteilsfrei und begründet über einen Gegenstand schreiben zu können. Wer das nicht kann ist hier fehl am Platze und führt nur zu einer Zeitverschwendung bei den übrigen Autoren. liesel 07:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und soweit ich das sehe haben sich die Filmleute erst zweimal getroffen. Andere Portale haben sich auch schon getroffen. Nur weil sich die Leute nicht treffen als tot zu bezeichnen ist reichlich, waghalsig. Vielfach sind die Mitarbeiter über den ganzen Bereich DACH verteilt, schon da ist eine Koordination schwierig. Es gibt viele Bereiche die nur sehr wenige Leute interessieren bzw. überhaupt die Kenntnisse haben dort mitschreiben zu können. Beim Bereich Film, TV, Musik, Computerspiele ist es einfach, da meint jeder der mal einen Film gesehen hat, einen Fernseher, ein Radio oder einen Computer hat mitreden zu können. Das dann manchmal auch gesammelter Unsinn oder gleich reine Werbun in den Artikeln steht, bedeutet nur Mehrarbeit für die anderen.

Wer die Relevanzkriterien weg haben will, ist gegen Qualität in der Wikipedia. liesel 07:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wer die Relevanzkriterien weg haben will, ist gegen Qualität in der Wikipedia. Das, Liesel, ist absoluter Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 08:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nein. liesel 08:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sehr eindimensionale Logik, oder? Nur weil ich bereits zweimal einen Löschantrag auf die Relevanzkriterien gestellt habe und sie immer noch für unsinnig halte, bin ich gegen die Qualität in der Wikipedia? Es bleibt die grundsätzliche Frage, was Qualität mit Relevanz zu tun haben soll - ich sehe die Relevanzkriterien mit ihrem Pauschaleinschluss besch...eidener Ortsstubs (grundsätzlich relevant) und ihrem Pauschalausschluss sehr guter Einzelfolgen- und Fiktivcharakter-Artikel (grundsätzlich irrelevant; was geht zeigt die en an vielen Stellen sehr deutlich) weiterhin als eine der größten Barrieren gegen eine sinnvolle Qualitätsentwicklung an - bin also wohl der schlimmste Feind der Qualität in der WP -- Achim Raschka 10:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es bleibt auch die grundsätzliche Frage, was die Gewinnung neuer Autoren mit den Relevanzkriterien zu tun hat. Also ich finde keinen Pauschalausschluss von Einzelfolgen- und Fiktivcharakter-Artikel. Vielmehr gingen die bisherigen Artikel über den reinen Fanzine-Charakter nicht hinaus und auf die Rezeption außerhalb des Fan-Universums selten ein.

Außerdem ist doch jeder Artikel zu einem Tierchen oder Pflänzchen auch relevant. Nur können dort einige entscheiden, was aus Qualitätsgründen gelöscht wird. In anderen Bereichen ist diese qualitative Kontrolle verboten nicht gegeben. liesel 10:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

An dem Tier- und Pflänzchen-Beispiel kannst du aber auch sehr schön sehen, dass es offensichtlich auch ohne Relevanzkriterien geht, oder? Wenn sich andere Bereich etwas verbieten lassen könnten die Probleme noch ganz woanders liegen. Ein sehr schönes Beispiel für einen Fachbereich, der sich in den letzten Monaten extrem gemausert hat ist übrigens der Bereich der Musikalben (zumindest im Rock- und Metalbereich, in den ich Einblick habe), der auch weitestgehend ohne RK auskommt und trotz Pop-Kultur-Thema prima Arbeit abseits von Fancruft abliefert. Aber die Diskussion in Lagern ist müssig, viel Spaß noch dabei. -- Achim Raschka 10:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wo werden denn hier Lagerdiskussionen geführt? liesel 10:49, 8. Sep. 2010 (CEST)

RKs sind immer dann wichtig, wenn es in einem Bereich gehäuft zu Werbung, Selbstdarstellungen etc. kommt. Typische Beispiele sind Unternehmen, Vereine, Bands usw. Dann sind die RKs das einfachste und effektivste Mittel, das zu begrenzen und die Mitarbeiter zu entlasten. Wenn das nicht das Problem ist, können die Relevanzkriterien mMn ruhig weit ausgelegt werden, auch bis zum Extrem, dass quasi alles relevant ist wie in der Biologie und Qualitätskriterien sollten an die Stelle der Relevanzkriterien treten. Die praktisch fehlenden Qualitätskriterien für Ortsartikel und die sehr exklusionistische Haltung bei Fiktivem sehe ich übrigens auch kritisch. Viele Grüße --Orci Disk 11:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

„entlassen“ oder „entlasten“? liesel 11:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Keine Angst, du wirst nicht entlassen. --Schlesinger ^schreib! 11:08, 8. Sep. 2010 (CEST) :-)

Kommt auf die Abfindung drauf an. liesel 11:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

"Entlasten", netter typo. --Orci Disk 11:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Orci trifft es m.E. sehr gut, vielleicht wäre aber ein MB zur Qualität von Ortsstubs auch mehrheitsfähig.--† ♂ 11:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also ich sehe ehrlich gesagt nicht den krassen Unterschied zwischen Relevanz- und Qualitätskriterien. Durch die Forderung, dass die Relevanz im Artikel belegt werden soll, ist dies automatisch ein Qualitätskriterium, wenn auch ein spezielles. Was ich häufig vermisse, ist allerdings eine Orientierung zum Einen an dem, was wir hier überhaupt leisten können und zum anderen, was so belegt werden kann, dass ein neutraler Artikel überhaupt erst möglich ist. --P. Birken 13:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Au mann! Bestimmt habe ich nicht geschrieben, dass Themenbereiche tot sind, weil keine Treffen stattfinden. Gelöschte neue Artikel führen zu weniger Mitarbeiter. Weniger Mitarbeiter zu weniger Verbesserungen bei existierenden Artikeln. Diese (also die existierenden) werden sogut wie gar nicht verbessert, es sei denn, die Fanmasse ist groß genug, so dass sich da mal einer findet. Ältere Artikel kann man gleich vergessen, da passiert nicht so schnell was. Es ist übrigens auch so, dass die Anzahl der MA speziell im Projekt Computerspiel zuerst gar nicht so niedrig war - so um die 10 am Anfang. Später als ich hinzu gekommen bin (2006), machten von der ersten Generation schon niemand mehr mit. Die jetzigen MA (0 bis 2 Leute) sind auch einige Jahre dabei und haben daher, mit zunehmendem Alter nehme ich mal an, keine Zeit mehr für die QS, die eigentlich nicht stattfindet. Von einigen MA, die gegangen sind und die Abschiedstatments hinterlassen haben, kann man eindeutig entnehmen, dass sie die existierende Regeln und das Verhalten anderer Wikipedianer als Ursache angeben. Zum Schluss nur noch eins: Würde man das, was die exklusionisten so fordern oder früher gefordert haben, umsetzen, hätten wir hier sowas wie Wikiweise mit dessen Bedeutungslosigkeit. Ich würde gerne mal von Exklusionisten hören, wie die Zahl die MA steigen soll (ehrlich, her mit den Theorien). Mit höheren RKs bestimmt nicht. --Grim.fandango 22:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Intopedia zur Suche nach verbesserungswürdigen Artikeln

Im Rahmen meiner Bachelorarbeit ist Intopedia entstanden - eine erste Testversion steht seit heute online. Um das Projekt in der Wikipedia-Community ein wenig bekannt zu machen würde es mich freuen, wenn darüber im Kurier berichtet werden würde. Es gibt auch einen Fragebogen dazu, der uns dabei hilft, Intopedia weiter zu verbessern. Ich bin über euer Feedback gespannt! -- BrezelBen 18:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst ja vielleicht einen Kurier-Artikel verfassen, vorzugsweise mit einer kurzen Beschreibung. Gruß, --Church of emacs D B 18:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sieht interessant und sinnvoll aus. Ich schreibe mal was kleines dazu.--Cirdan ± 12:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Klasse, vielen Dank! -- BrezelBen 13:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Grenzüberschreitung mit Hemmschuh

Der Beitrag geht auch allgemein über die Probleme bei der Organisation internationaler Kurztreffen, von denen es leider wenige gibt. Wäre etwas schwierig, das im Terminkalender zu besprechen.--Ziko 14:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Benutzer-Ansprache. Vielleicht sollte man per Filter eine Maximalanzahl von Kurier-Beiträgen per Benutzer einstellen. Einer pro Monat beispielsweise. --Minderbinder 14:21, 7. Sep. 2010 (CEST)

Minderbinder, dir sei deine Meinungsfreiheit ja belassen. Aber wenn du mit "strunzlangweilig", "Missbrauchsfilter" und "Blog" um dich wirfst, darfst du dich nicht wundern, wenn ich das als unnötig scharf und gehässig empfinde. Das ist einer sachlichen Diskussion nicht förderlich.--Ziko 14:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Etwas kürzer wär nett gewesen, aber sonst: Ich fand durchaus lesenswert, wie kompliziert die Orga für ein WP-treffen sein kann, und vor diesem Hintergrund gut verständlich, warum via Kurier etwas prominenter zu dem Treffen eingeladen werden soll. Ich mag nicht zwei Admin-Reverts erneut zurücksetzen, fände aber eine Wiederherstellung (und Kürzung, Ziko) prima. --Martina Nolte _Disk. 14:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Au ja, beim nächsten Grilltreffen möchte ich vorher haarklein darüber informiert werden, ob der ortsansässige Schlachter die gewünschten Merguez liefern kann. Auch die Schwierigkeiten einer adäquaten Versorgung von Vegetariern beim Grillen sind gut zwei Absätze wert. Noch ein Stock-Photo von Commons rein: Fertig. Wie gesagt: Ziko Beitrag kann man auf einen Satz kürzen: „Am 15. Oktober 2010 soll ein gemeinsames WP-Treffen de/nl in Arnheim stattfindem“. Passt super in WP:T. --Minderbinder 14:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ach ja. Die rechte Spalte im Kurier ist ohnehin viel kürzer als die linke, also macht doch da eine gekürzte Fassung. -jkb- 14:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ooops. Jetzt habe ich den Beitrag gekürzt in die rechte Spalte gesetzt und dabei die während des Editierens eingesetzte EW-Sperre nicht gemerkt. Hab ich mich erstmal selbst revertiert. Ziko, Martina, jkb, southpark, was sagt Ihr zu dieser Version? --Minderbinder 15:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1 -jkb- 16:21, 7. Sep. 2010 (CEST)

super --Martina Nolte _Disk. 17:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Fein.--Ziko 18:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Super, danke, wie vorgeschlagen und redigiert in der rechten Spalte drin. --Minderbinder 18:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kurier gerecht?

Eigentlich wollte ich auch mal einen Beitrag hier posten, weil ich es eigentlich ganz amüsant finde, leider ist die Seite gesperrt, jetzt meine Bitte, kann jemand diese Meldung anschauen und bewerten, ob sie Kurier gerecht ist? Danke SlartibErtfass der bertige 15:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ja komm, dann verlink auch die LD zu Kurt Kotrschal. Generell wäre hier im Kurier mächtig was los, wenn jeder Artikelschreiber, dessen Artikel einen LA bekommt, eine aufrüttelnde Meldung postet. Wenn es im Verlauf irgendwie amüsant ist, dann mach das nach der LD-Entscheidung. Während einer laufenden Löschdiskussion hat das sonst ein arges Geschmäckle. --Minderbinder 15:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Lies bitte die LD und beurteile erneut, die hat jetzt schon ein "Gschmäckle". Ich wollte prinzipiell Fragen, gebe mich aber nach dieser Antwort geschlagen, mir ist die Lust vergangen, viel Spaß noch SlartibErtfass der bertige 16:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein Jahrestag wird mit einem Symposium gefeiert, Wikipedia beteiligt sich mit einem Löschantrag

Das Konrad Lorenz Forschungszentrum in Grünau (Österreich) veranstaltet ein Symposium an der Uni Wien [1], zum Gedenken an den zwanzigsten Todestag von Konrad Lorenz. Initator ist der Nachfolger von Lorenz in der Konrad Lorenz Forschungsstelle in Grünau, auch die Wikipedia leistet einen Beitrag zu dieser Veranstaltung, indem ein Löschantrag auf den Leiter des Instituts gestellt wird. Das wird sicher eine spannende Diskussion. .Slartige 7.9.10

Wikipedia ist kein Jubiläumsblättchen, das man als Unterlage für die Reste der Feier benutzen kann. Marcus Cyron - Talkshow 16:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

bin sprachlos über die Wortwahl, bin überrascht über die Beurteilung dieser Meldung, ich sehe es eigentlich schon als besonders witzig, aber Humor muß man hier ja bekannterweise suchen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 16:26, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn wir neben den wiederkehrenden wortreichen In- und Exklusionisten-Metabeiträgen jetzt auch noch über einzelne Löschanträge berichten, wird der Kurier zur alternativen Löschprüfung. --Martina Nolte _Disk. 17:50, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der LA wurde in der Zwischenzeit schon von Marcus Cyron auf behalten entschieden, somit wäre es kein eingreifen in die LD. Es könnte aber eine spannende Diskussion entstehen, wenn man die Frage aufwirft, ob Portalfremde Autoren das Recht haben Hunde und Hunde Verandte Artikel anzulegen, als Beispiel. Aber das wäre vermutlich wider zu kritisch oder irgendein anderes Argument kommt auf, warum man das nicht schreiben darf. Ich glaube, ich habe mich verirrt, ich habe den Text unter Kurier gelesen und dachte, ich wäre hier richtig, aber das scheint ein Irrtum zu sein. Der Kurier wird vermutlich auch von einer Lobby geschrieben, aber das darf man vermutlich auch nicht schreiben... Gruß SlartibErtfass der bertige 17:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ja verständlich wenn man sich über einen LA ärgert, besonders wenn einem das nicht so häufig passiert. Aber für nicht betroffene Benutzer ist eine eindeutig verlaufende Löschdiskussion, die vorzeitig entschieden wird, nicht gerade ein besonderes Vorkommnis. Ein LA spiegelt schließlich zunächst einmal nur die Meinung eines einzigen Benutzers wider. Man könnte aber mal was über das Phänomen schreiben, dass viele Benutzer in Bereichen, in denen sie selbst editieren, radikal strengere Relevanz- und Qualitätskriterien haben als in anderen Bereichen von denen sie selbst keine Ahnung haben - selbst wenn sie eigentlich eher inklusionistisch eingestellt sind. --Tinz 18:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

Oder auch über: Wer besitzt das ungeschriebene Lemma, das Fachbereichspersonal, oder darf hier wirklich jeder schreiben. Braucht man eine Lobby um einen Artikel in WP einzustellen? Gruß SlartibErtfass der bertige 19:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

eine Lobby der IPs? ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

probier doch mal einen Hunde bezogenen Artikel zu ergänzen, dann weißt Du vermutlich recht schnell, wovon ich rede. Andere Portale, Wie Berge und Gebirge sind offen für Neues. Noch nie bemerkt? Gruß SlartibErtfass der bertige 19:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

den einzigen Hunde-Artikel den ich wohl mal bearbeitet habe (soweit ich mich erinnere) ist Bayerischer Gebirgsschweißhund; und hatte ich glaube keine Probleme ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wo hier gerade die Hundefreunde versammelt sind: Ist Hundezüchterprosa wie der folgende Absatz eigentlich in Hundeartikeln normal?

Der Sealyhamterrier ist ein fröhlicher unkomplizierter Gesellschaftshund, ein ausgesprochen angenehmer Begleiter und Familienhund. Obwohl er im Freien ein richtiges Energiebündel ist, passt er sich leicht an und gedeiht bei ausreichender Bewegung auch in einer Stadtwohnung. Drinnen ist er ruhig und besitzt die gesegnete Fähigkeit zu entspannen, wenn man selbst Ruhe und Frieden braucht. Sie vertragen sich ausgezeichnet mit Kindern und nehmen dank ihrer hohen Reizschwelle nicht gleich alles krumm. Liebevoll und konsequent erzogen, entfaltet er den Charme, den seine Freunde an ihm lieben.

Falls ja, wünsche ich allen Freunden der Enzyklopädie die gesegnete Fähigkeit mit ein paar Hundeartikeln zu entspannen, denn Ruhe und Frieden braucht doch jeder. --Minderbinder 10:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist wirklich ein ausgezeichneter Fund, jetzt lese ich öfters diverse Wesensbeschreibungen von Hunden zum entspannen :-) Gruß SlartibErtfass der bertige 12:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch: Benutzer:Cú Faoil/Schmusi und Proll. --X-Weinzar 15:40, 8. Sep. 2010 (CEST) PS.: Ist der KURIER nun eigentlich gerecht oder nicht?

Seiner Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt. wird er aus meiner Sicht nicht gerecht. Ich habe gehofft, die Medlung sei genug boulevardös, scheine mich geirrt zu haben. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

.Der Kurier ist total unfair. Und auch solche Hundeartikel haben wir leider einige. Mischt du dich dort ein, hast du aber schnell ein Rudel Kampfschmuser an den Hacken. --Martina Nolte _Disk. 21:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

jaja, so manch ein Kampfschmuser hat mir nicht nur das Gesicht abgeleckt ;-) SlartibErtfass der bertige 23:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsmache

Ich finde den Kurier super, auch gerade weil er nicht er nicht neutral sein soll. Aber diese zunehmenden Kampfschriften (pro Stub, pro Relevanzkritierien etc) nerven total. Ich erwarte hier Neuigkeiten zur Wikipedia und nicht die Meinung von Benutzer XY zu irgendeinem Thema das ihn gerade beschäftigt.
Ich würde daher vorschlagen ein "Ressort Meinung" einzuführen das auf einer Unterseite über einen eigenen Reiter aufzurufen wäre. Dort könnte dann Position zu kontroversen Themen bezogen werden. Wünschenswert wäre dann sogar jeweils ein Pro- und ein Kontra-Artikel. --Nicor 21:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Naja, die Artikel bilden ja nur die existierenden Positionen ab und können im Idealfall zu konstruktiven Diskussionen führen. Ich würds so lassen, wie es ist, auch wenn mir z.B. Ein-Satz-Stubs mächtig auf den Geist gehen und ich dem Artikel entschieden widersprechen würde ... Aber solch Meinungsaustausch jenseits erhitzer Diskussionen auf Funktionsseiten ist wahrscheinlich das beste. -- Julius1990 Disk. Werbung 21:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Da die Statements, Ideen etc. die auf Benutzerunterseiten, in externen Blogs etc. veröffentlicht werden, wahrscheinlich nicht genügend Aufmerksamkeit erhalten, versucht man eben eine andere Methode. Aber wie man die WP kennt, wird sich trotzdem nichts ändern. ;-) liesel 21:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

(Doppel-BK)Nun ja, wie's oben drüber steht: "Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch ..." - wie in jedem Boulevardblatt, denke ich, haben hier also Kommentare, die klare persönliche Positionen zu strittigen Fragen beziehen, ihren Raum und bieten den Lesern damit auch einen Einblick in die Diskussionen, die die Wikipedia-Gemeinschaft bewegen. Als ich "Das exklusionistische Manifest. Oder: Ein Plädoyer für die Relevanzkriterien" sah, dachte ich mir halt: "Ha, da hab' ich auch noch ein Manifest auf Lager!" ;-) - und würde weitere "Manifeste" (meinetwegen auch ein Anti-Stub-Manifest) durchaus begrüssen. Angesichts der Tatsache, dass es hier meist nur alle paar Tage einen neuen Beitrag gibt, denke ich auch, dass der Kurier solche Beiträge direkt aufnehmen kann und man sie nicht auf einer Unterseite "verstecken" muss. Gestumblindi 21:59, 12. Sep. 2010 (CEST)

Falls sich die Frage auf meinen Artikelvorschlag eins drüber beziehen sollte, ich fand es tatsächlich sehr amüsant, daß der LA fast Zeitgleich mit dem 20 Jahre Jubiläum zusammenfällt und auch daß der LA Steller eigentlich aus dem Portal kam, nur der Artikel nicht, es gab also amüsantes, zumindest für ein Bouelvardblatt ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 22:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bilderspende Nationaal Archief

Wann können wir denn mit den Bildern rechnen? Auf Commons habe ich noch nichts dazu gefunden. † ♂ 21:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und was wird beim Bot-Upload schon alles bereitgestellt? Ist eine ordentliche Bildbeschreibung dabei oder müssen wieder Personen erraten werden? Gibt es schon Informationen dazu? Aber allgemein: Herzlichen Glückwunsch! Eine toller Erfolg! --jcornelius  21:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Aber muss man dafür gleich zwei Artikel nebeneinander im Kurier platzieren? Ich weiß, dass die Bild-Zeitung kürzlich in 3D erschienen ist, aber die Brille funktioniert bei den ANEFO-Artikeln irgendwie nicht. --Andibrunt 10:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Dass das auch eine Bereicherung der deutschen WP ist, sollte eigentlich selbstverständlich sein. So hat der Artikel über Joseph Luns bisher nur ein Foto, das ihn neben einem Sternenbanner zeigt, was ja wohl nicht sehr angemessen ist (außer man wollte damit etwas zeigen, was POV wäre). Und das ist nur eine Stichprobe. --Peewit 21:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze

Gestumblindi spricht mir aus der Seele. Leider scheinen die Hausmeister mit der (gefuehlten) Mehrheit zu glauben, kurze Artikel seien unenzyklopaedisch. Dann muesste ich den halben Meyers von 1906 wegwerfen (und wenn ich dessen Qualitaet mit dem Durchschnitt von Wikipedia vergleiche, wer schneidet da wohl besser ab). Hoffentlich kaempft G. nicht auf verlorenem Posten. --Peewit 00:43, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wunderschön getroffen. Ein sprachlich korrekter Ein-Satz-Artikel ist eben kein "Müll", keine "Zumutung", dessen Autor gesperrt werden sollte, sondern einfach ein Stub. --Elian Φ 00:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Hoffentlich kämpft er auf verlorenem Posten. Seit Jahren ging die Entwicklung stetig zu besserer Qualität - ich wehre mich dagegen, daß das wieder aufhört. Hier wird sowieso etwas durcheinander geworfen. Einerseits kann man durchaus kurze Artikel verfassen. Aber das worum es hier offenbar geht, sind inhaltlich unzureichende Artikel. Diese Zeit ist weitestgehend vorbei, daß sowas hier rein gekübelt wurde. Es ist gar nicht nötig, daß ein Lexikon mit mehr als 1,1 Millionen Einträgen jeden Schnipselartikel durch schleppt. Wir haben immerhin - so verstehe ich es zumindest - das Anliegen gute Qualität zu liefern. Und das immer wieder bemühte Argument, in gedruckten Lexika sind Artikel ja auch kurz zieht einfach incht. Dort sind sie kurz, weil der Platz begrenzt ist. Zumal es legndäre Artikel in Nachschlagewerken gibt, die monografialen Charakter haben (Cicero in der RE, Germanien im RGK u.s.w.). Gestumblindi fordert in meinen Augen eine Rückschritt. Ich bin nicht gewillt, einen solchen mit zu tragen. Zumal sich für die Leute, die keine Artikel schreiben können oder wollen mittlerweile viele andere Arbeitsbereiche im Metabereich sind. Kats schupsen, PNDs korrigieren, Administrieren, Recent changen, im Café oder im Diderot-Club rumlabern... - manches durchaus wichtige Dinge. Andere weniger. Aber "jeder kann mitmachen" beinhaltet eben auch das Wort "können". Niemand muß Artikel schreiben, der es nicht kann oder will. Für diese Leute dürfen wir die Ansprüche nicht mehr runter schrauben. Marcus Cyron - Talkshow 01:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Werden Artikel seitdem neuesten gesperrt, nachdem die ersten drei Bearbeitungen durchgeführt wurden? Wer sagt denn, das ein Stub nicht noch wachsen kann? Und wenn er es nicht kann, warum sollte man ihn dann löschen? Was hat wohl mehr Qualität: Etwas, das nicht vorhanden ist oder etwas, das zwar vorhanden ist, aber leider nicht in riesiger Länge?-- HausGeist^Diskussion 01:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch da liegt schon mMn. eine falsche sichtweise vor. Wer sagt denn überhaupt, dass jeder Stub wachsen muss. Die stubs in konventionellen Lexika wachsen auch nicht und erfreuen sich trotzdem großer Beliebtheit. Warum sollte man eine Kurzinformation, die sich dort nachschlagen lässt nicht auch in WP nachschlagen können?--Kmhkmh 05:17, 13. Sep. 2010 (CEST)

Längere Artikel korrelieren mit der Intelligenz und dem Wissen der Autoren. Wenn also Artikel nicht wachsen liegt es am fehlenden Intellekt. liesel 07:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wie das meine obige Frage beantworten soll ist mir schleierhaft. Zu der fehlerhaften Logik in dem Zweisatz will ich mal nicht äußern. Interessant ist aber auch die Verschiebung vom Artikelinhalt zum Autor und dass du es dabei auch noch schaffst nebenbei Achim zu beleidigen.--Kmhkmh 10:02, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einfach nur Theorie, die in der Praxis in einem Großteil der Fälle nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, da mittlerweile im Großen und Ganzen nur noch Nieschenartikel angelegt werden (können), da alle bedeutenden "Sexy"-Artikel (bis auf wenige Ausnahmen) schlichtweg schon da sind. Wer bitteschön soll das denn verbessern? Wer denn? Mehr als das theoretische Manifest wird nie präsentiert. Marcus Cyron - Talkshow 03:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ja, wir haben das Anliegen, Qualität zu liefern. Je höher, desto besser.

Aber was ist Qualität? Ein Artikel mit genau einem (richtigen) Satz ist immer besser als einer mit 0 Sätzen, also ein nichtexistenter oder gelöschter. Die Qualität eines Lexikons besteht in der Summe seiner Informationen, nicht in einem möglichst hohen Durchschnitts-Niveau der Artikel. --Grip99 01:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein - eben nicht. Ein Artikel der Nichts aussagt ist eben nicht besser als kein Artikel, der vielleicht von einem motivierteren Autor angelegt würde (siehe unten Beitrag von mnh). Das "Wiki-Prinzip" funktioniert in der Substanz nur wenig, funktioniert nur in technischen Dingen wirklich gut. Wenn ein Artikel heute angelegt wird, muß er in der Grundanlage alle wichtigen Aussagen zusammen fassen (siehe mein Beitrag oben, bei all den Nischenthemen kann man nicht davon ausgehen, daß die Artikel wachsen, aber gerade da muß man weitergehende Infos bieten). Wir sind keine Müllhalde, wo man das rein schreibt, was man irgendwo findet. "XYZ ist ABC" ist das, was die Leute die nach Antworten suchen in den Allermeisten Fällen schon wissen. Die fühlen sich doch nur veralbert durch Allgemeinplätze. Marcus Cyron - Talkshow 03:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Artikel im Stil des König-Ludwig-Beispiels sagen nicht "nichts" aus, sondern einiges, und für viele Benutzer zweifellos schon genau das, was sie wissen wollten. Noch mehr als bei sehr bekannten Gegenständen wie Ludwig II. ist es bei manchen Nischenthemen übrigens wahrscheinlich, dass der informationssuchende Wikipedia-Nutzer bloss mit dem Anliegen hier erscheint, zu erfahren, worum es sich überhaupt handelt, also mit einer Kurzdefinition schon glücklich wird. Wenn ich in einem Wikipedia-Artikel nur finde, was ich schon weiss, finde ich das im übrigen zwar bedauerlich, fühle mich aber keineswegs veralbert. Gestumblindi 04:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin selber oft erstaunt, wie oft mir eine Begriffsklärungsseite schon ausreicht und ich den Artikel gar nicht mehr anklicke. Wenn ich nach einer Person suche, deren Namen ich schon kenne, dann meist nur, weil ich sie gerade nicht einordnen kann. Wenn die BKL mir dann Lebensdaten und eine kurze Beschreibung liefert, sieht die Welt danach schon ganz anders aus.--Cirdan ± 07:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Jeder Artikel muß gut sein, nicht nur die Summe aller Artikel. Richtig ist aber, daß in der deutschen WP zuviel gelabert wird...--Aschmidt 01:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch das ist mit Verlaub schlichtweg Unsinn. Jeder Artikel muss korrekt und belegt, sowie relevante Informationen zur Verfügung stellen, "gut" ist da viel zu hoch gegriffen. Welche Artikel im Meyers oder Brockhaus sind schon "gut". Dagegen, dass WP es inzwischen fast immer viel besser macht als Meyers oder Brockaus, ist ja nichts einzuwenden. Daraus folgt aber eben nicht, dass es WP bei jedem einzelnen Artikel besser machen muss.--Kmhkmh 05:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da die Wikipedia aber lebendig ist, muss nicht ständig jeder Artikel von Anfang an gut sein. Er wird es mit der Zeit von alleine. Nichts anderes sagt auch der Artikel.-- HausGeist^Diskussion 01:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das Märchen kann langsam bitte wieder in der Mottenkiste verschwinden. Ich habe mehr als genug mit Wartungsbausteinen verzierte Artikel auf meiner Beobachtungs- (und ToDo-) Liste, an denen sich seit Jahren außer Bot-Kram und Kategorie-Geschubse inhaltlich gar nichts, aber auch wirklich gar nichts, ändert. Die vielzitierte und -gerühmte Weisheit der Massen ist schlicht und ergreifend ein Märchen, wie man auch immer wieder sehr gut an Artikeln zu aktuellen Themen erkennen kann. Getretener Quark wird breit nicht stark, und viele Köche verderben den Brei. Und ja, ein Artikel, der nicht mehr bietet als die Vorschau der ersten Google-Suchergebnis-Seite zum Lemma, ist Leserverarschung. --Felix ^fragen! 04:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das zeigt doch nur, daß unser ganzes Wartungsbausteinsystem unzulänglich ist. Ein gezielter Abbau etwa nach FIFO (First in first out) kann nicht erfolgen, weil die jeweiligen Kategorien mit tausenden solcher Artikel befüllt sind. Vielleicht sollte man hier unterschiedliche Unterkategorien bilden, für den Anfang reicht vielleicht nach Jahr, wir haben da Dinger, die haben seit 2005 ein Überarbeiten drin. Sind übrigens in den wenigsten Fällen Stubs.) --Matthiasb (CallMeCenter) 05:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ein Artikel wird in der Regel nur einmal angefasst. Das ist der Moment wenn er eingestellt wird. Da werden innerhalb der ersten maximal 2 Tagen seines Bestehens die größten Fortschritte erzielt. Dann verschwindet der Artikel in der Versenkung. Wenn sich nicht mal irgendein Autor sich eines solchen Artikels erbarmt, bleibt sein Zustand bis zum jüngsten Gericht so. Von alleine ist noch kein Artikel besser geworden. Aber manche Märchen leben ja lange. liesel 07:13, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK BK BK...) @elian: Gegenposition: Ein Ein-Satz-Artikel ist in heutiger Zeit nüchtern betrachtet meistens ein Nischenartikel, bei dem nichtmal der Anleger wirklich Lust zum Schreiben und Recherchieren hatte. Schade eigentlich, denn ein Rotlink ist für einen tatsächlich motivierten Autoren auf Lückensuche weitaus wahrnehmbarer als ein blauer Lemmawärmer. Ginge es hier um rein quantitative Abdeckung, wär das egal, _das_ Projekt ist aber nebenan und bei dem Ziel unschlagbare Konkurrenz, das Hiesige hat seine Alleinstellung durch qualitativen Mehrwert. In Kleinstartikeln ist allerdings schon der Informationsgehalt mager, das dargestellte Wissen…
Es ist zum Glück auch nicht mehr 2003/4, als Placeboartikel das Wikiwachstum ankurbeln mussten – heute gibt es im Gegenteil so viele Artikel, dass etliche davon zu unbeobachteten Wartungsleichen geworden sind, von der Unmenge anderweitig schlechter Artikel ganz zu schweigen. Ich halte das mittlerweile für vordringlich, denn imo sind wir über den Peak Zwonull bereits hinaus: das Mitmachweb reißt niemanden mehr vom Hocker, wer sich leicht für ernsthafte enzyklopädische Arbeit ohne POV-Agenda begeistern lässt, den haben „wir“ in der Regel schon erwischt. Wenn in ein paar Jahren der nächste große Hype einschlägt, sind Wikis nur noch Konsumware mit sehr geringem Zulauf an echten Neuautoren. Die logische Reaktion wäre jetzt imo, das Wachstum durch hohe Qualitätsansprüche im Eingang zu hemmen und damit (hoffentlich) das Augenmerk zurück auf den Bestand zu lenken.
In short: 1 Satz? {{SLA}}. —mnh·∇· 03:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Qualität (auch bezogen auf Wartung) heißt nicht unbedingt, dass Artikel lang und ausführlich sein müssen, sondern primär,dass sie belegt, akkurat und verständlich sind und dabei relevante Informationen enthalten. Das leisten gute Stubs eben auch leisten. Es geht bei WP übrigens auch um Quantität und WP leistet eben auch bezogen auf die Quantität Dinge, die das Projekt neben an nicht bietet, mal ganz davon abgesehen, dass das Projekt von nebenan meist ohnehin gern auf WP verweist und auch (lizenz)rechtlich ganz anders aufgestellt ist.--Kmhkmh 05:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte es schon einmal in einem anderen Zusammenhang erklärt, warum gerade Ortsstubs notwendig sind. Wer einen Biographieartikel anlegt, hat sich in der Regel mit der Person beschäftigt, weiß etwa, wo Bob Dylan aufgewachsen ist, und und genau hier nahm der Ortsstub zu Hibbing seinen Anfang. Auf diese Weise entstehen übrigens die meisten Ortsartikel. Vor allem südamerikanische Ortsstubs wurden angelegt, um einen Fußballer unterzubringen, in den USA sind es oft Rapper, Schauspieler und andere Entertainer, Footballer oder Eishockeyspieler, auch die notorischen Wrestler fehlen da nicht. Letztlich fallen diese Artikel jedoch nicht so auf, weil diese Anlagen eher seltener Erfolgen. Sie sammeln sich nur im Laufe der an, das Portal:Vereinigte Staaten evidiert derzeit rund 800 Zweisatzstub-Ortsartikel, doch mühsam ernährt sich das Eichhörnchen in der portaleigenen QS. Doch ein viel größeres Problem stellen die nicht vorhandenen Ortsartikel für Autoren dar, die Streckenartikel (im weiteren Sinne) schreiben, also über Straßen, Eisenbahnstrecken, Expeditionen oder Flüsse, ggf. auch Pipelines und Seen. Ein Ausbau des Artikels U.S. Highway 1 scheitert auch daran, daß viele Ortsartikel fehlen, daß derjenige, der den Highway-Artikel erweitern will sich aufwendig durch die völlig beschränkte Ortslemmavergabe quälen muß (Prüfung bei jedem Ortsnamen, ob das Lemma eindeutig oder mehrdeutig ist). Ist es Saugus oder muß es Saugus (Massachusetts) sein? Gäbe es den Artikel Saugus, könnte man ihn nicht nur im Artikel zur US-1 einfach verlinken, nein man könnte gleich den Satz In Saugus kreuzen sich U.S. Highway 1 und Massachusetts State Route 129 in den Ortsartikel einbauen (weil man als Straßenartikler sowieso gerade drüber gestolpert ist). Als Streckenartikelschreiber alle Ortsartikel als Stubs anzulegen, empfiehlt sich eher nicht, es droht a) die Löschung dieser Artikel, falls irgendein wildgewordener RC-ler sich ob der Einstellung von zehn kurzen Ortsartikeln innerhalb kurzer Zeit stört und b) womöglich wird man sogar als Stubvandale gemeldet.

Profitieren davon, daß der Ortsartikel existiert, könnte auch ein möglicher Ersteller von Saugus Iron Works National Historic Site oder der von Saugus River, der nicht nur im Ortsartikel einen Anker fände, wo er seinen neuen Artikel verlinken kann, sondern der da auch die ihm vielleicht nicht bekannte Information fände, daß der Fluß mit dem Eisenwerk in direkter kausaler Verbindung steht. Dieses Beispiel zeigt, welch elementare Bedeutung Ortsartikel haben, wie sie der Vernetzung von Artikelthemen dienen. Viele Artikel über Sehenswürdigkeiten und Bauwerke, Straßen, Flüsse und Bahnstrecken wären bzw. sind ohne Ortsartikel Waisen. Die solche Artikel schreiben, versuchen dem Rechnung zu tragen, indem sie Ortsartikel auch dann verlinken, wenn sie rot sind und hoffen, daß, falls der Ortsartikel irgendwann entsteht, der Ersteller mit Links auf diese Seite schaut, was es in dem Ort sonst noch berichtenswertes gibt. Die Praxis zeigt, daß genau das eher nicht geschieht, es ist also Aufgabe des Erstellers des Artikels über das Thema, also etwa über die US-1, dann und wann zu schauen, ob inzwischen einer der fruheren roten Orte gebläut wurde und zu schauen, ob US-1 da eingebaut wurde oder ob dies noch zu tun ist – letztlich eine nicht zuzumutende Aufgabe.

Nein, Ortsartikel sind auch als Stub-Stubs enzyklopädisch äußerst wertvoll. Die meisten Benutzer, wie etwa oben Marcus, haben das allerdings inzwischen "verlernt", weil sie in DACH davon verwöhnt sind, daß die Ortsartikel zumindest auf Gemeindeebene bereits flächendeckend erstellt sind. Würde Marcus sich ausschließlich Personen mit Lebensverlauf bspw. in den USA oder in Südamerika widmen oder Baudenkmälern oder anderen amerikanischen Themen, dann würde er insgeheim wünschen, es gäbe vielmehr kurze Stubs, da bin ich sicher. --Matthiasb (CallMeCenter) 04:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Solange der Ortsartikel aber nur aus ein paar Sätzen zur Demografie besteht, ist dem Benutzer auch nicht viel geholfen. Es sollte für einen intelligenten Autor kein Problem sein, anhand der vorliegenden Informationen ein paar Sätze zu den Straßen-, Schienen- und Flugverbindungen zu erstellen. Das setzt aber voraus, dass man auch ein Mindestmaß an Interesse für den Artikelgegenstand hat. liesel 07:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Doch. Er findet die Koordinaten, eine Positionskarte (erzähle mir nicht es gäbe Google Maps), er findet, in welchem County sich der Ort befindet (die Info ist im Web meist schwer zu finden, da es in der Regel heißt Long Neck, Delaware und eher selten wo steht, daß das im Sussex County liegt und diese Info gibt es bei Google Maps nicht), er findet die Zeitzone (okay in Delaware nicht ganz so entscheidend, da ist alles UTC-5, in North Dakota oder Idaho ist die Angelegenheit komplizierter und in Florida war's womöglich 2000 wahlentscheidend, daß der CBS-Moderator nicht wußte, daß alles was in Florida auf dem rechten Ufer des Apalacchiola Rivers liegt, UTC-6 hat). Er findet da auch die Information, daß Long Neck ein kleines Nest ist. Er findet leider auch die falsche Information, es handle sich um eine kleine Stadt, das ganze ist in Wahrheit nur ein CDP. Hier haben wir aber schlichtweg noch ein anderes Problem: EN hat zur Geschichte zwar die durchaus zutreffende Feststellung zur Geschichte, daß die Siedlung auf das Patent für William Burton zurückgeht, aber leider ist das für uns nicht recherchierbar, man müßte schon einen Besuch in der New York State Library, der New York Public Library oder der Bibliothek der Princeton University machen, um etwa das erste der gefundenen Bücher einzusehen. Der Abschnitt über die Geschichte ist für uns vorerst unmöglich, alles was ich tun kann ist somit a) schauen, was aus dem englischen History-Abschnitt zumindest über die per Google Books einsehbaren Snippets soweit erkenntlich ist, daß man es riskieren kann, aus dem ganzen eine Literaturangabe zu basteln, ohne die vollständige Seite gesehen zu haben und b) in den EN-Artikel die Template:Unsourcedsection reinzuhängen und auf Besserung zu warten (ich habe bestimmt drei Dutzend solcher Artikel in EN auf Beo) – manchmal klappt es, meist dauert es. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Matthiasb ist zuzustimmen: Ich habe durch Wikipedia-BKLs wohl schon mehr gelernt (und mehr Entdeckungen gemacht) als durch alle "exzellenten" zusammen. Oft genug fehlt den langen Artikeln ohnehin eine gute, kurze Einleitung, die das eiligere Informationsbedürfnis erfüllen würde - dafür wäre ein Stub sogar besser. Gestumblindi hat auch völlig recht: Ein Blick in andere Lexika, gerade auch biographische Fachlexika, entlarvt die taschenbuchlangen Artikel mitsamt den auf diese zugeschnittenen Relevanzkriterien (Stublöschungen und Relevanzlöschungen sind m. E. sehr eng inhaltlich verknüpft) als eine der Enzyklopädie eigentlich wesensfremde Form (und Auswüchse wie der ellenlange ADB-Artikel "Bismarck" bestätigen diese Regel aufs schönste; den hat schon damals sicher kein Mensch ganz gelesen, und auch heute ist er bei der Informationssuche eher hinderlich als hilfreich). Beispiel: die mehrbändige "Deutsche Biographische Enzyklopädie" enthält eigentlich nur Einträge, die hier schnellgelöscht würden. Dennoch galt und gilt das Werk als brauchbares Arbeitsmittel, wenigstens für einen kurzen Überblick und Einstieg in weiterführende Literatur. Anderes Beispiel: Ich habe ein gedrucktes Lexikon der Orgelbauer, in dem die meisten Artikel nur ein paar Zeilen lang sind, manchmal weiss man nur einen Nachnamen, eine Jahreszahl und einen Ort. Bei uns bleiben hingegen nicht mal Orgelbaufirmen in dritter Generation mit hunderten von Werken, davon eine ansehnliche Auswahl im Artikel genannt und sogar bebildert, vor Löschanträgen verschont. Es ist ja schön, dass wir den Platz dafür haben, auch längere Artikel aufzunehmen. Aber dass, wie hier erneut durch Marcus Cyron, bei uns ständig "lang" mit "gut" gleichgesetzt wird und "kurz" mit "schlecht" oder sogar "schnellzulöschen", ist eine Unsitte, die uns noch die letzten Sympathien beim Mitarbeiternachwuchs kosten wird. Ich z. B. bin vor 6 Jahren auf die Wikipedia gestossen, als ich wissen wollte, in welchen staatlichen Untereinheiten diverse russische Großstädte liegen. Dieses Informationsbedürfnis wurde aufs schönste erfüllt, auch wenn die Artikel sehr, sehr kurz waren. Zu bedenken ist auch: Artikelneuanlagen mit dem ganzen Metakram sind heute von Neulingen fast nicht zu bewerkstelligen, also sind gültige, in ihrem Rahmen vollständige Stubs sogar sehr wichtig. Und weil alte Hasen sich zu schön dafür sind, einen Artikel zu erweitern (oder ganz umzuschreiben), wenn ein Link blau ist statt rot, sollten wir weder legitime Informationsbedürfnisse wissentlich ignorieren noch Neulinge zum Neuanlegen von Artikeln veführen (was sie eh nicht können und wo sie nach Löschanträgen etc. eh frustriert sein werden). --AndreasPraefcke 04:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Du schreibst, dass es in der DBE einen kurzen Überblick gibt, sowie einen Einstieg in weiterführende Literatur. Aber gerade dieses bietet der Beispielstub zu Ludwig II.. Ich kann mir nur anhand der Lebensdaten zusammenreimen und soweit ich über das Wissen verfüge, in welchem Umfeld er tätig war. Neuschwanstein, dass mit L 2 verknüpfteste bekannte Objekt, wird nicht erwähnt. Und weiterführende Literatur wird auch nicht angegeben. Für mich bleibt nur eine Lösung, zurück zu Google und weitersuchen, da Wikipedia nicht hilfreich war.

Das Orgelbaufirmen nicht die allumfassende Relevanz genießen hat wahrscheinlich andere Gründe. In anderen Bereichen reicht es wenn ein drittklassiger Fußballspieler mal auf dem Platz gestanden hat. liesel 07:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hoffentlich behauptet niemand ernsthaft, so etwas z.Bsp. soll die Zukunft der WP sein. -- Anton-Josef 04:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wieso nicht? Oder willst Du mehr über seine sexuellen Volieben und seine Lieblingsfarbe wissen? --AndreasPraefcke 04:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist denn das Problem? Wenn es mehr zu berichten gibt, dann wird der Artikel erweitert. Es gibt wenigstens etwas über den Mann zu lesen hier. Irgendwann hatte ich mal gelesen hier, dass ein Artikel häufig in kleinen Schritten entsteht und sich über Jahre entwickelt. Gilt das Prinzip des Wikis in der Wikipedia nicht mehr?-- HausGeist^Diskussion 05:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Leute, der "Artikel" liegt seit 2007 so rum. Das was da steht, finde ich über die Suchmaschine meiner Wahl. Die führt zu kicker.de und da steht auch nicht mehr als hier. Sollte es denn nicht so sein, erst Suchmaschine und dann für weiterführende Infos das Lexikon der Wikipedia-Schlaumeier :-) ? -- Anton-Josef 05:16, 13. Sep. 2010 (CEST) PS: Andreas, mich interessieren seine Vorlieben oder Lieblingsfarbe nicht, hätte aber schon gern ne Info, weshalb er 2010 nicht eingesetzt ist und ob er überhaupt noch aktiv ist. Gelle?

Verstehe ich das jetzt richtig? Du beklagst dich, dass du über Google auch nicht mehr als bei WP steht? Ansonsten ist das Argument, dass man Inhalte auch woanders findet für wP völlig irrelevant. Alle WP-Inhalte finden sich auch wonanders und aufgrund von Google Books & Co und dem generellen Trend zur Digitalisierung aller Publikationen finden sicher über kurz oder lang auch alle WP-Inhalte irgendwoanders online. Die Leistung von WP liegt darin, dass sie diese weit gestreuten Inhalte lemmatisiert, zusammenfasst und frei und unabhängig) zur Verfügung stellt.--Kmhkmh 05:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Also mir ist unerklärlich, wieso ich enzyklopädische Informationen mit einer Suchmaschine suchen soll, statt sie einfach in einer Enzyklopädie nachzulesen. Es ist schon schlimm genug, dass inzwischen viele Menschen Google für die Adresszeile des Browsers halten und statt der gewünschten Seite eben erst einmal Google aufrufen. Dazu wurden Suchmaschinen nicht entwickelt, und ein solcher Einsatz ist auch Unsinn. Sie sind eben zum Suchen da, und ich suche nur, wenn ich die Informationen auf herkömmlichen Weg nicht finde. Wenn ich in eine Bibliothek gehe und wissen möchte, wer Didier Delsalle ist, sehe ich auch zuerst in ein Lexikon und nicht in den OPAC. --Stepro 07:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Was mache ich aber, wenn ich über OPAC mehr Informationen finde als im Lexikon? liesel 08:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dann liegt wohl der Spezialfall Buchautor vor. ;-) Stepro 08:36, 13. Sep. 2010 (CEST)

Also mir hat gestumblindi auch aus der Seele gesprochen und ich kann ihm zu dem Artikel nur gratulieren. Und Markus sei gesagt, dass er enzyklopädische Qualität scheinbar mit Artikelqualität verwechselt, die sind nämlich nicht identisch und enzyklopädische Qualität definiert sich eben nicht einfach als die Durchschnittsqualität aller Artikel. Auch der Vergleich zu konventionellen Lexika wird da falsch beleuchtet. Es ist zwar richtig, dass dort Artikel (auch) kürzer sind, weil weniger Platz bzw. allgemeiner weniger Resourcen zu Verfügung stehen. Aber dies bedeutet ebenfalls, dass dort einem kurzen Artikel der Vorzug gegenüber einem Nichtartikel gegeben wird und das diese kurzen Artikel, die in konventionellen Lexika ja recht zahlreich sind, den Verlegern einiges an Resourcen wert waren. Es ist einfach nicht einzusehen, warum Stubs bzw. Kurzartikel, die in fast allen Enzyklopädien (sogar häufig) vorkommen, in WP nicht möglich sein sollen bzw. Nichtartikeln der Vorzug gegeben wird. Hier scheint unterschwellig mitzuschwingen, es ginge es um Stubs versus Qualitätsartikel, aber auch das ist eben eine falsche Vorstellung, denn es geht um Stubs versus Nichtartikel und ein zusätzlicher Stub bedeutet eben nicht ein Qualitätsartikel weniger. Wir müssen hier nicht zwischen Stubs und Qualitätsartikeln wählen, sondern wir können beides in friedlicher Koexistenz haben. Gestumblindi fordert hier zu keinen Rückschritt auf, sondern ruft die eigentlichen Projektziele in Erinnerung, zu denen eben auch der Universalitätanspruch gehört ("Sammeln des Weltwissens") und dass es eben unterschiedliche (berechtigte) Leserinteressen gibt, für die wir schreiben. Wenn Markus nicht gewillt ist Gestumblindis Ansatz mitzutragen, dann halte ich dagegen, dass wenn jemand nicht gewillt ist, die in anderen Lexika übliche Praktiken in WP (weiterhin) zu ermöglichen und darüber hinaus auch die ursprünglichen Projektziele mitzutragen, dann benötigt er dazu zumindest ein MB, eine persönliche Meinungsäußerung oder auch das Umschreiben der aktuellen RL durch eine Mitarbeitergruppe reicht da nicht.--Kmhkmh 05:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wissen und Information sind verschiedene Dinge. Nicht alles wo Wissen drauf steht, ist auch Wissen drin. liesel 07:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

und was soll uns das jetzt sagen?--Kmhkmh 09:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke an Gestumblindi und Andreas Praefcke. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Viele hier verwechseln eine Enzyklopädie mit einer wissenschaftlichen Anthologie. --Stepro 07:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht solltet ihr (sollten wir) mal trennen zwischen Qualität und Artikellänge, ansonsten kommt hier einiges durcheinander - was auch bereits jetzt in Gestumblindis Artikel durcheinander kommt. Er selbst schreibt doch Es gibt aber inzwischen viele Wikipedianer, die einen Stub in der obigen Kürze nicht einmal dann akzeptieren wollen, wenn der Artikelgegenstand unzweifelhaft relevant und der Ein-Satz-Artikel mit einem seriösen Beleg versehen ist. - insbesondere letzteres lässt also darauf schliessen, dass er den Qualitätsanspruch an den stub mittträgt - wenn er aber gleichzeitig ankreidet, es wird z.B. beklagt, dass Stubs über geographische Objekte aufgrund der bestehenden Relevanzkriterien nicht gelöscht werden muss ich ihn korrigieren: Es wird beklagt (u.a. von mir), dass schlechte Ortstubs ohne Belege aufgrund der bestehenden Relevanzkriterien nicht gelöscht werden.

Der Königsweg liegt doch wie immer in der Mitte: Ich selbst schreibe lange, ausführliche Artikel aber eben auch stubs, wenn ich es für notwendig halte (Inger-Marie Ytterhorn, Interdorsalkamm, Altpapieraufkommen). Insbesondere Ytterhorn ist aber zugleich auch ein gutes Beispiel für einen Artikel ohne großen inhaltlichen Wert für den Leser und zugleich die ben nicht funktionierende Theorie der Wiki-Arbeit. Die Versionsgeschichte zeigt nämlich deutlich: Seit der Anlage 2005 hat sich mit Ausnahme meiner Ergänzung eines Belegs 2009 an dem Artikel gar nichts getan und der Leser erfährt auch nicht wirklich etwas über die Dame. In meinem Hauptarbeitsbereich, den Lebewesen, gibt es jedoch einen Konsens für einen Mindeststandard für die zu enthaltenen Inhalte (bei zugleich nicht bestehenden Relevanzkriterien), der deutlich über das hinausgeht, was als stub definiert ist. Hier reicht ein Artikel wie Blackmouth lanternshark schon lang nicht mehr, weil er nach unserer Ansicht kein aufbereitetes Wissen über diesen Hai enthält und zugleich die begrenzten Wartungskapazitäten blockiert - hier ist es also ejher Usus, mit Artikeln wie Etmopterus evansi zu arbeiten (Standardartikel; das Minimum liegt etwa drunter), um nicht durch die reine Masse - es gibt einige Millionen Lebewesen mit potenziellen stubs - erschlagen zu werden. Zugleich erreichen wir damit, dass nicht durch Blaulinks Artikel vorgetäuscht werden, wo nur Platzhalter (XY ist ein Hai) vorhanden sind, und signalisieren einem potenziellen Autoren, dass er diesen Artikel noch schreiben kann (Mut zum Rotlink, siehe mnh). -- Achim Raschka 08:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Interessanterweise hat sich genau zu dem Zeitpunkt zu dem du dies hier behauptest, der Artikelumfang und die Anzahl der Belege bei Inger-Marie Ytterhorn verdoppelt.--Kmhkmh 09:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Yo - weil ich sie hier erwähnt habe und Ticketautomat einfach mal schauen wollte, was geht (siehe seine Diskussion); finde ich gut, beweist nur nüscht für den Normalbetrieb. -- Achim Raschka 10:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ohne diese Diskussion hätte ich den Artikel im Leben nicht gefunden und wenn doch, nicht mal einen Augenblick daran gedacht, daran was zu ändern. Da aber die Neugierde siegte und ich mich hinreissen ließ, den Artikel ein wenig auszubauen, habe ich meine Strafe akzeptiert und werde noch ein paar Stortings erweitern. Bessert immerhin ein wenig die Norwegisch-Kenntnisse auf :) Grüße. PS:Ansonsten gilt: Mut zum Rotlink!--Ticketautomat 10:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

Naja trotzdem hätten wir den jetzigen Artikel nicht ohne den alten Stub und es widerspricht auch der Behauptung, dass Blaulinks (immer) demotivieren. Ich sehe übrigens auch nicht unbedingt keinen zwangsläufigen Gegensatz zwischen Stubs und Rotlinks, beides kann in WP von Vorteil sein und hängt von Kontext bzw. unterschiedlichen Szenarien ab. Rotlinks sind erlauben einem lesen eines Artikels einfach zu erkennen zu welchen Begriffen noch Artikel fehlen und motivieren so zum Ausbau bzw, liefern eine bessere Übersicht, über das was noch zu tun ist. Blaulinks allerdings erlauben es schon vor der Anlage eines "echten" Artikels Strukturen und Metainformationen aufzubauen, das liefert späteren autoren eine gewisse Arbeitserleichterung und Orientierung. Zudem zieht er die Aufmerksamkeit von potenziellen Autoren auf sich, die gezielt nach einem bestimmten Begriff (auch außerhalb von WP) suchen und dann eben oft nur bei WP landen, wenn ein Blaulink existiert. Beide Ansätzehaben also ihre eigenen Vorteile/Reize.--Kmhkmh 11:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Weiter oben ist zu lesen, dass der und der Ein-Satz-Stub seit 2007 unberührt in der Wikipedia herumliege. Das finde ich nicht schlimm, denn daran sieht man, dass er drei Jahre lang in der Form niemanden gestört hat und sein Informationsgehalt offenbar bis jetzt ausreicht. Warum sollte man so etwas löschen? Wikipedia sollte vielfältig sein, eine Okkupation des Projektes durch eine bestimmte Nutzergruppe, der das nicht passt, sollte verhindert werden. --Schlesinger ^schreib! 08:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Tja - ich wage zu behaupten, daß solche Artikel deshalb so lange rum liegen, weil sie aufgrund der nicht vorhandenen Qualität eh Niemand findet. Marcus Cyron - Talkshow 15:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Nö, nicht wegen der nicht vorhandenen Qualität werden die nicht gefunden, sondern weil keine Mensch sich dafür interessiert. Ob ein Artikel keiner ist, das weiß man ja bei der Suche noch nicht (articles are like a chocolate box, you'll never know...) --Kuebi [∩ · Δ] 15:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch ich widerspreche der These vom hilfreichen Ein-Satz-Stub. Alles unter: "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." halte ich für unbrauchbar und in der Konsequenz für schnelllöschfähig. Auch die US-Ortsstubs halte ich für kontraproduktiv, um nicht zu sagen projektschädlich. Ein blauer Link motiviert niemanden mehr, zu recherchieren und einen richtigen Artikel zu schreiben. Beispiel Portola, Kalifornien. Im Juni 2006 als unbrauchbarer Stub angelegt, im Mai 2008 die Infobox eingebaut und seitdem unberührt. Am Samstag habe ich mich dann mal hingesetzt und recherchiert, was es zu schreiben gibt. Und siehe da, das ist ein bedeutendes Zentrum in einer sehr dünn besiedelten Region mit einem überregional bedeutenden touristischen Ziel und einer erzählenswerten Geschichte. --h-stt !? 08:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

_Tja was sieht man jetzt am Beispiel Portola? Dass ein Stub auch noch nach 3 Jahren wachsen kann? Dass dein Beispiel deine eigene These wiederlegt und der blaue Link dich offenbar nicht demotiviert hat? Und wo lag oder liegt hier nun ein Projektschaden vor?--Kmhkmh 10:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ein „echter“ Neuling einen Ein-/Zweizeiler anlegt, ist es ersteinmal nicht weiter schlimm; wir fast alle haben mal klein angefangen und unsere Chancen auf Weiterentwicklung seinerzeit genutzt. Eine Zumutung ist es hingegen, wenn ein langjähriger „Enzyklopädist“ Ministubs ohne Quellen und Kategorien im Akkord anlegt, um seinen Editcount in die Höhe zu treiben bzw. seine Sichtweise zum vermeintlich richtigen Funktionieren des Projekts durchzudrücken. Es versteht sich fast von selbst, dass sich dieser eine „Enzyklopädist“ nie wieder um seine Neuanlagen kümmern wird, sie verwahrlosen somit und können ggf. (z.B. durch veraltete Angaben, da sie ja niemand pflegt) dem Image der Wikipedia schaden. Ich denke, hier sollte aber wirklich zwischen Newbies und Althasen getrennt werden; und auf solche BNS-„Enzyklopädisten“ (ich nenne jetzt keinen Namen, aber Eingeweihte werden schon ahnen, wer speziell gemeint ist) kann das Projekt liebend gern verzichten. --S^[1] 09:32, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir vollkommen recht, allerdings ist das ein spezielles Mitarbeiterproblem und hat wenig bis nichts mit dem Gestumblindi angesprochenes Szenario zu tun.--Kmhkmh 09:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

(*quetsch*) Gegen Stubs ohne Quellen bin ich ja auch, bin ich ganz energisch, habe im Kurier-Artikel doch geschrieben, dass es mindestens einen seriösen Beleg geben muss. Und schliesslich habe ich bereits 2006 das Meinungsbild "Quellenpflicht für neue Artikel" durchgeführt, mit dem ich einführen wollte, dass neu angelegte quellenlose Artikel (unabhängig von ihrer Länge) grundsätzlich schnellgelöscht werden (leider erfolglos)... Gestumblindi 13:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das Vorhandensein von Quellen sollte am besten eine notwendige Bedingung für das Schnellbehalten eines neuen Artikels sein, ja. Es wäre aber falsch, wenn das eine hinreichende Bedingung hierfür wäre. Die Begründung spare ich mir an dieser Stelle, denn Marcus, H-stt und Felix [sic!] haben es bereits auf den Punkt gebracht. --S^[1] 14:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auf den Punkt gebracht haben sie es leider nicht, sondern eher daneben gehauen, aber in punkto quellen/Belege sind wir uns da einig.--Kmhkmh 16:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

<2xBK>

Wie bist du da drüber gestolpert? Über die letzten Änderungen? Oder über Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung, wo im Moment sich die meisten Aktiven in Michigan und Illinois rumtreiben, immer dann, wenn man sonst nichts zu tun hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Man merkt mal wieder das hier zwei Einstellungen aufeinader treffen. Ein guter Stubs ist prizipiel nicht negatives. Denn ein guter Stub ist duchaus brauchbar, aber eben nur wenn es nicht viel mehr zu schreiben gibt, bzw. als Artikelanfang. Was ich allerdings auch hasse, sind die Leute (wie bei den US-Ortsartikel geschehen, bis man ihn gespert hat), die massenweise Stubs (nicht mal gute!) einstellen, nur damit die Lemas gebläut werden. Das ist natürlich von der Qualität -der WP als gesamtes-, eindeutig abträglich, da sie die Fach-QS schlicht weg überfordern. Aber dagegen das ein Mitearbeiter des Portals:Film zum Darstellern XY, einen Stub zu seinen Heimatort erstellt, weils denn noch nicht gibt, dagegen solte nichts einzuwenden sein. Man mus hier klar anmerken, dass es einige Gebite gibt wo man ohne Bedenken einen guten Stub anlegen kann (weil ein guter Stub, immer besser ist als kein Artikel), in anderen Gebieten wo man problemlos mehr fordern darf, weil einfach die normal verfügbare Quellenlage es einem einfach erlaubt mehr zu fordern (z.b. Lebewesen). Wobei hier klar anzumerken ist, ein verweister Stub ist immer Scheisse, ein zig male ein gut gebunderer ist eher vertrettbar, weil damit eben auch die Ausbauwahrscheilichkeit steigt. Auch hier gilt wie im echten Leben es gibt selten ein Schwarz/Weiss meist ligt die Realität in denn Grautöne dazwischen. -- Bobo11 10:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Kmhkmh: Hat es offenbar doch, denn ich war schon mehrfach in vergleichbaren Diskussionen involviert und kann dir etliche Kollegen nennen, die in der Tat der Meinung sind, dass ein mMn schnelllöschfähiger Einzeiler bedingungslos zu behalten und „zu verbessern“ ist, wobei die sich selber nie im Klaren waren, wer denn um Himmels Willen die Arbeit des Verbesserns machen soll. Und @Bobo11: Genau vor solchen Leuten versuche ich ja zu warnen, denn gäbe es sie nämlich nicht und wären Stubs ein reines Newbie-Problem, würden sich auch weit weniger Mitarbeiter daran stören, da die QS und die Wartungsbaustein-Redaktionen dann doch weitaus weniger überlastet wären; vielleicht wäre die QS dann genau so, was sie ursprünglich sein sollte, nämlich ein Instrument zur kurzfristigen Verbesserung von Stubs auf ein gerade noch annehmbares Niveau, anstatt wie jetzt lediglich ein Zwischenlager auf dem Weg zum ewigen Mit-Wartungsbaustein-vor-sich-hin-Gammeln. --S^[1] 10:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne einen Großteil der LDs auch und sehe das etwas anders. Ja, es gibt berufsmäßige Behalten-Schreier, die kaum auf eine Mindestqualität achten und "Substubs" behalten wollen. Ja, es gab/gibt "Problemautoren", die durch (unerwünschte) Massenanlagen von Stubs das Projekt eher stören. Aber es gibt auch zahlreiche Stubs auf die das alles eben nicht zutrifft, die auch kein aktuelles Wartungsproblem darstellen. Die Fälle, die Gestumblindi anspricht, fallen eigentlich in die letztere Kategorie.--Kmhkmh 11:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Wikipedia hat sich in den letzten Jahren von dem legendären 1. Nordsee-Edit weiterentwickelt. Wie Marcus Cyron schon schrieb, die „Sexy-Artikel“ sind weitgehend schon weg. Was jetzt tagtäglich an Neuzugängen angespült wird, wird in der Mehrzahl nach ca. sieben Tagen fast nur noch von Suchmaschinenbots oder über „Zufälliger Artikel“ aufgerufen. Solche Ein-Satz-Nicht-Artikel können m.E. gerne per SLA entsorgt werden. Sollte das Lemma wirklich wichtig sein, so findet sich auch schnell jemand, der daraus einen brauchbaren Artikel macht. Für die gefühlten 90 % gilt: Wenn ein Artikel in der Wikipedia gelöscht wird und außer dem Autor keiner da ist, der ihn vermisst, war er dann wirklich vorhanden (frei nach Wenn ein Baum im Wald umfällt, und Niemand hört ihn, ist er dann wirklich umgefallen?).

Zur Überschrift des Absatzes (In der Kürze liegt die Würze), auch lange Artikel haben eine Einleitung in der - wenn der Artikel wirklich gut ist - in aller Kürze das Wesentliche stehen sollte. Wer lesefaul ist, dem recht das und wer mehr will, kann sich über den Einstieg Inhaltsverzeichnis weiter informieren.

Noch zwei Anmerkungen: Es liegt in der Natur der meisten Autoren lieber einen neuen Artikel anzulegen (Duftmarke setzen), als einen Ein-Satz-Nicht-Artikel zu verbessern. Die Qualität der Wikipedia definiert sich nicht über die Anzahl der Artikel, sondern über die Qualität der am häufigsten aufgerufenen Artikel. --Kuebi [∩ · Δ] 11:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Qualität von WP bzw. allgemeiner einer Enzyklopädie definiert sich weder auschließlich über die die Anzahl ihrer Artikel noch auschlißelich über die Qualität ihrer am häufigsten aufgerufenen Artikel (und schon garnicht über deren Länge).--Kmhkmh 11:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Da bin ich nun mal anderer Meinung, aber wie definiert sich denn die Qualität nach Deiner Meinung? --Kuebi [∩ · Δ] 12:04, 13. Sep. 2010 (CEST)</quetsch>

Ein Patentrezept habe ich da nicht, aber das ist eine längst fällige Metadiskussion, die bisher zumindest hier scheinbar noch nie geführt worden ist. Enzyklopdädien allgemein und WP speziell verfolgen mehrere Ziele und man sich überlegen, wie man die Fortschritte bei den einzelnen Zielen am besten misst und dann zu einer Beurteilung der Gesamtqualität kommt. Außerdem muss man dabei beachten, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, und man daher nichtnur auf die Qualität einzelner Artikel bzw. deren Durchschnittswerte schauen kann. Wichtig ist hier auch Umfang und Strukturierung der Inhalte oder Metainformationen und Bedienbarkeit, hier sind neben Fragen der Software z.B. auch die Kategorienstruktur, Navigationlisten und auch die Anzahl der Artikel von Bedeutung. Man kann sich für viele wichtige Aspekte der Qualität einfache oder auch komplizierte Maße überlegen und diese dann zu einem Gesamtmaß verbinden. Dann muss man untersuchen, wie das Anlegen von Stubs diese Maße beeinflusst. Ein sehr grobes aber atlthergebrachtes Maß zur Beurteilung der Universalität ist z.B. die Artikelanzahl. Diese ist sicherlich ein unzureichendes Maß zur Beurteilung der Qualität, aber immerhin führen Stubs bei diesem Maß zu einer höheren Qualität (der Gesamtenzyklopädie). Oder man betrachet z.B. die durchschnittliche Anzahl von (sachlichen) Fehlern pro Artikel, auch hier würde die Anlage von guten Stubs (fehlerfreie, belegte Kurzinfos) die Qualität eher erhöhen. Wenn man natürlich die durchschnittliche Artikellänge als Maß nimmt, dann reduzieren Stubs die Qualität. Allerdings selbst in diesem Fall könnte man z.B. nicht ganz zu Unrecht argumentieren, dass bei einen Vergleich der Qualität zweier Enzyklopädien, Artikel die nur in einer Enzyklopädie existieren bei der anderen Enzyklopädie dann als Artikel der Länge 0 gewertet werden müssten, damit der Vergleich "fair" sei. In einem solchen Szenario führen dann Stubs selbst bei dem Maß der Durchschnittslänge von Artikeln wieder zu einer Qualitätssteigerung (im Vergleich zur anderen Enzyklopädien), das spiegelt im Prinzip das "Stub versus Nichartikel"-Argument wieder. Keines dieser 3 beispielhaften Qualitätsmaße ist nun besonders toll und man kann sich eine Menge weiterer oft auch besserer Maße überlegen und die Qualität letztlich anhand einer Kombination vieler solcher einzelnen Maße bewerten. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass es überhaupt nicht klar ist, dass Stubs zu einer Verschlechterung der Qualität führen, im Gegenteil bei vielen Maßen, die ich für bedingt sinnvoll halte, steigt die Qualität durch Stubs.--Kmhkmh 17:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber irgendwas scheinst du zu verwechseln: Alle drei von dir vorgeschlagenen Maßstäbe von Qualität (Artikelanzahl, durchschnittliche Textlänge, Anzahl von ...) sind reine Quantitätsmaßstäbe - allein die Wertung der sachlichen Fehler kann man als Versuch werten, einen Qualitätsmaßstab zu bekommen, dann jedoch nicht durch reine Abzählerei. -- Achim Raschka 18:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst einmal ist alles was man misst in irgendeiner Form letztlich quantitativ. Der Grund für die obigen Maße ist jedoch, dass im Bezug auf das Ziel der Universalität Quantität eben auch ein Qualitätsmerkmal ist. Im Übrigen ist gerade ja die Artikellänge ein Argument, dass gerne von "Qualitätsbefürwortern" verwendet wird. Das alle diese Maße große Schwächen haben, ist klar, der Punkt war jedoch aufzuzeigen, dass Stubs keineswegs automatisch eine Qualitätsverschlechterung bedeuten und das man sich erst einmal über geeignete Kriterien und Verfahren zur Messung "enzyklopädischer Qualität" klar werden muss.--Kmhkmh 18:15, 13. Sep. 2010 (CEST)

Vor einigen Wochen hatte an dieser Stelle Marcus Cyron und ich an dieser Stelle über das Verhältnis Qualität vs. Artikellänge diskutiert; das Problem in DE:WP sind nicht die mittellangen bis langen Artikel (sagen wir in der Range von 30k aufwärts) und DE:WP hat auch nicht wesentlich weniger Stubs (unter 2k) als EN:WP (wobei da durchschnittlich 500 bis 1000 Byte pro Artikel draufkommen, weil es alle möglichen Bausteine mehr gibt). Wo erheblichen "Rückstand" hat, nicht nur gegen EN, sondern auch nach FR und ES, das ist der Artikellängenbereich zwischen 4k und 8k. Und da sind durchaus die angesprochenen Politikerartikel dabei – jedoch jenseits der Stublänge.

Ich habe jetzt mal durch Zufall Malcolm Smith (New York) erklickt: wohlreferenziert, 4337 Bytes. Das Gegenstück en:Malcolm Smith (U.S. politician) hat 8337 Bytes – und ist nicht etwa doppelt so gut, sondern wir haben es in erster Linie damit zu tun, daß Politikerartikel in EN eine Infobox haben und daß mehr Kats vorhanden sind und, vor allem in diesem Artikel jede Menge Folgenleisten vorhanden sind. Da es sich hierbei um einen importierten und übersetzten Artikel handelt, ist hier praktisch kein Qualitätsunterschied vorhanden, abgesehen vielleicht von der Qualität der Übersetzung, das habe ich nicht untersucht. Bei David Paterson vs. en:David Paterson fällt der Unterschied schon deutlicher aus. (Angefangen hat der Artikel so, es ist nahezu unglaublich, daß sich der Artikel keinen SLA eingefangen hatte.)

Wenn ich jedoch en:Ted Kennedy und Edward Kennedy vergleiche – da braucht man nicht lange zu schauen, um festzustellen, daß EN hier in einer anderen Liga spielt als DE und das sind nicht nur die 170 k gegenüber unseren 18k – der englische Artikel ist nicht nur zehnmal länger (!), sondern er ist halt ein Featured Article und unserer von Lesenswert meilenweit weg. Und hier kann man feststellen, in der Kürze liegt doch nicht die Würze. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zu den "Übersetzungen" des Kollegen, der den Artikel zu Malcolm Smith erstellt hat, sage ich jetzt mal freundlicherweise nichts. Ein Beispiel für eine Neuanlage, die mich schlichtweg erzürnt, ist jedoch Roland Burris. Einzig und allein deshalb angelegt, weil den betreffenden Benutzer der Rotlink in der Liste der amtierenden US-Senatoren störte (sic!), und offenbar ohne irgendeine Ahnung oder ein Interesse für das Thema, schimmelt der Artikel mittlerweile seit Jahresbeginn im ANR herum, ohne dass ein konstruktives Byte dazugekommen wäre. Offenbar hat Mr. Burris' Leben mit dem Einzug in den Senat begonnen, und dass selbiger von einem Skandal begleitet war, muss ja auch niemand interessieren. Ich sehe es nicht ein, bei solchen Frechheiten von erfahrenen Benutzern auch nur einen Finger krumm zu machen - genauso wie ich neulich fast vom Stuhl gefallen wäre, als jemand einen "Selbstvorschlag" für die Schon-gewusst-Rubrik auf der Startseite machte. Kann man ja tun, aber nicht mit einem Ein-Satz-Artikel, den dann ein anderer Benutzer auf sein jetziges Maß ausgebaut hat. Gott, würde ich mich schämen. Okay, das mag eine andere Arbeiteinstellung sein, aber in einem Bereich, in dem außer mir nach meiner Kenntnis nur eine kleine Handvoll Benutzer dauerhaft tätig ist (schön übrigens mittlerweile durch die Funktion zu beobachten, die bei ungesichteten Artikeln die Zahl der beobachtenden Benutzer anzeigt), nehme ich mir einfach mal heraus, einen solchen Qualitätsmaßstab auch mal anlegen zu wollen. Und deshalb stehe ich auch zu den SLAs für die Hawaii-Stubs, die ja sowieso nur aus Provokationsgründen angelegt worden waren (was wieder ein anderes Thema ist). --Scooter ^Sprich! 22:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ein schönes Beispiel mit Burris. Es zeigt deutlich, wie unkollegial und desinteressiert hier manche Benutzer den Autoren das Schreiben von Artikeln erschweren. Statt das die Autoren sich um ihre eigenen Pläne kümmern können, sind sie mehr oder weniger gezwungen solche Artikel auszubauen. Denn wenn die Autoren die Artikel nicht ausbauen, macht es sonst keiner. Von den Benutzern die solche Artikel anlegen, sind solche Leistungen nicht zu erwarten. Manche scheint es ja höllische Freude zu bereiten, wie sie es immer wieder schaffen, dass die Autoren für sie die Arbeit erledigen. Ich halte Benutzer die sich in ihrer eigenen Faulheit ausruhen und feixend zusehen, wie andere ihre Arbeit machen für zutiefst unkollegial und gemeinschaftsfeindlich. liesel 07:23, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ein gutes Beispiel ist das schon, allerdings für das Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Das einzig destruktive oder unkollegiale Verhalten ist hier wenn überhaupt dein Kommentar in der Versionsgeschichte. Dieser Stub ist inhaltlich korrekt und belegt und verursacht überhaupt keine Mehrarbeit für andere. Es wird auch niemand gezwungen ihn auszubauen. Eine erzwungene Mehrarbeit ensteht nur dann, wenn Stubs oder längere artikel angelegt werden, die den RL bzw. den allgemeinen Ansprüchen von WP (nicht den persönlichen) nicht entsprechen, das heißt es liegen inhaltliche Fehler vor, der Artikel enthält POV, sprachliche Fehler, ist unzureichend belegt, etc.. Denn in solchen Fällen muss man unmittelbar eingreifen, um die Probleme zu beheben. Solch ein Fall liegt hier aber nicht vor und damit auch keine erzwungene Mehrarbeit für andere. Wenn nun Editoren mit einer Abneigung gegen Stubs meinen, sie müssten alle guten bzw. gültigen Stubs in ihrem Interessensbereich zeitnah selbst auf eine ihrer persönlichen Ansicht entsprechenden Umfang erweitern, so ist das ihr persönliches Problem, denn es besteht keine Sachzwänge, die dies erforden. Sieht man von diesen Editoren und ihrer selbst gemachten "Mehrarbeit" nun einmal ab und schaut sich an, was so ein Stub bei einem relevanten Lemma, d. h. eines das irgendwann sowieso angelegt werden wird, an realer Merarbeit für andere Autoren entsteht, dann stellt man fest, dass es keine gibt sondern im Gegenteil eine Arbeitserleichterung. Denn angenommen es entscheidet sich in der Zukunft ein Autor zu Burris einen ausführlichen, guten Artikel zu schreiben. Wenn kein Stub existiert muss er den Artikel komplett neu anlegen, existiert schon ein Stub, so spart er sich die Arbeit Kategorien, Interwikis, Navigationleisten, Infoboxen, Bildillustrationen und eventuell die ersten Sätze der Einleitung selbst erzeugen zum müssen. Kurz und gut alles was der Stub getan hat, ist ihm ein wenig Arbeit zu ersparen.--Kmhkmh 18:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

@Bobo: Stepri2003 war nicht nur ein Masseneinsteller von Substubs, sondern nahm es nicht so genau, etwa trotz mehrfacher Ermahnungen wurden Towns zu Citys oder City zu Towns, offenbar durch flüchtiges C+P. Ich habe dem Mensch monatelang hinterhereditiert, um zumindest den Murks zu beseitigen, bei der Ergänzung des Inhaltes konnte ich nicht Schritt halten. Das meiste dessen, was ich und andere nicht geschafft haben, findet sich auf der US-Portals-QS. Wenn aber jemand glaubt, die US-Ortsstubs seien Einzelfälle, so irrt er. Wir haben andere Weltgegenden, da gibt es Artikel über 150.000-Einwohner-Städte, da befindet sich nur XY ist eine Stadt in ABC und die Infobox drin, sind also viel schlimmer, als die US-Ortsstubs. Leider bin ich in der Weltgegend aber auf Google Translate angewiesen und muß da regelmäßig einen anderen Wikipedianer mit ES-Babel bitten, daß er drüber schaut.
Die meisten Mitarbeiter im WikiProjekt Geographie haben ihre eigene Agenda (ich etwa gehöre mit SteveK und Olaf Studt zu den "Flußpferden"), verbessern aber dennoch Artikel, wo wir sie sehen und es mit vertretbarem Aufwand zu dem Zeitpunkt tun können.
Es fängt oft mit dem Auflösen einer BKL an, manchmal finden sich noch zwei oder drei Tippos und eine falsche Übersetzung (gerne wird etwa Municipio mit Stadt gleichgesetzt) und schon bist du dabei, aus dem Satz XY ist ein Ort in der Provinz ABC etwa XY ist ein Municipio im Südosten der Provinz ABC und liegt an der Mündung des Rio Ballaballa in den Rio Canalegrande zu machen, weil man das ohne großartige Quellen halt auf entsprechenden Landkarten – oder Google Maps – sieht und Geographie stets eine beschreibende Disziplin war und ist. ;-) Und so werden aus acht Worten neunzehn und aus einer Information (liegt in) werden drei oder vier (ist was für ein Gebilde, liegt wo in der Provinz, liegt an welchem Gewässer und wo da) – ein deutliches Informationswachstum. Und wenn du dann dazu schreibst, daß der Ort Luftlinie etwa 20 km westlich der Provinzhauptstadt an der Eisenbahnstrecke von A nach B liegt und die Hauptstraße 15 hindurchführt, dann ist der Artikel im Umfang oft auf das doppelte oder dreifache gewachsen – nur anhand des Anschauens einer Karte. (Ein Beispiel übrigens für einen Artikel, der – als Demonstrationsobjekt in einer anderen Diskussion – nur anhand der topographischen Karte des USGS und dessen Datenbank entstanden ist, wäre Lake Hope.) --Matthiasb (CallMeCenter) 11:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

@Matiass das weis ich doch ich hab ja auch schon US-Stubs verbessert in dem ich einfach mal die Landkarte hervorgenommen hab und das was ich darauf sah in den Artikel eingefügt hab (Nebst dem man mal gegogelt hat und die Gemeinde Webseite besucht hat welche wiederum als Quelle für den Artikel genomen wurde). Das der Artiklel danach länger war als der in en: war eigentlich die Regel und nicht die Ausnahme. ICh hab oben nicht vergeben von einem guten Stub geschrieben, denn der gute Stub besteht aus mehr als nur dem Sätzchen "Die Ortschaft XY liegt in US-Bundestadt YZ" + Infobox. -- Bobo11 11:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

Und hin und her und wieder hin und und wieder her wogen die Argumente der verschiedenen Fraktionen und dazwischen die Rufer in der Mitte. Wir werden das auch hier nicht lösen, trotzdem und das ist vielleicht das Wichtigste an der Diskussion hier, sollte uns dabei immer mehr bewusst werden, der jeweiligen Gegenpartei geht es eigentlich um das selbe; eine WP fachlich korrekt, mit belegten Fakten. Keiner will faktisch falsche oder schlecht geschriebene lange Artikel oder kurze unbelegte Einzeiler ohne Inhalt. --Horgner 11:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Und die Ironie, dass wir hier unter der Überschrift "In der Kürze liegt die Würze" mal wieder in Buchlänge diskutieren (mich selbst eingeschlossen), anstatt Artikel zu schreiben, ist den Mitdiskutanten hoffentlich auch nicht entgangen. --AndreasPraefcke 15:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

+1 liesel 15:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem bringt der Austausch vielleicht etwas, da nämlich beide Seiten gute Argumente haben. Das Problem ist die Pauschalisierung dessn, was hier unter "Stub" verstanden wird. Es gibt nämlich äußerst verschiedene Stubs:

• Das hier zum Beispiel ist ein sehr kurzer Artikel, der nicht viel mehr tut als (belegt) seinen Gegenstand zu definieren. Viel mehr gibts wohl nicht zu dem Thema, verursacht keinen Wartungsaufwand, absolut wertvoller Beitrag zur WP.
• Das hier ist ein Stub zu einem zweifelsfrei relevanten Gegenstand, zu dem es aber auch nicht wahnsinnig viel zu sagen gibt. Hier stellt sich die Frage nach dem Wartungsaufwand: Solange der bewältigt werden kann, ist das kein Problem, bei Masseneinstellungen kann es recht schnell eines werden. Rein quantitative Frage: Kommt der Maschinenraum noch mit? Aufgrund des Themas (nicht besonders veränderungsanfällig) ist es jedoch mit einem kleinen Ausbau vermutlich für Jahrzehnte getan.
• Bei diesem bereits oben genannten Beispiel (grade an der Relevanzgrenze, lebende Person bei der es jederzeit Neues geben kann) schaut das Verhältnis Zugewinn an Information - zu erwartender Wartungsaufwand um den Artikel aktuell zu halten wohl schon deutlich schlechter aus. vermutlich gibts auch kaum Quellen die eine Verbesserung ermöglichen. Steht das eigentlich irgendwo wenn der seine Karriere beendet?

Es gäbe vmtl unzählige weitere Beispiele, die sehr wenig gemein haben, ich halte es für falsch die über alle einen Kamm zu scheren.--Svíčková na smetaně 19:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann da keine Ironie erkennen: Über Qualitätsmaßstäbe in Wikipedia zu diskutieren ist nun mal essentiell für das Projekt und da wird diese Diskussionsseite immer interessanter. Schade nur, dass rein von der Bedienung her die Mailingliste dafür viel besser geeignet ist, aber nicht mehr genutzt wird.

Wie auch immer: Ich finde dass die Vergleiche Brockhaus-Stubs zu Wikipedia-Stubs nicht weit genug gehen. Im Brockhaus sind die Artikel vor allem deswegen so kurz, weil da so wenig Platz ist. Das heißt, dass beim Brockhaus für einen Ein- oder Zweisatzartikel intensive Formulierungsarbeit und die es hinkriegten, mit wenigen Worten maximal viel auszusagen. Wenn die den Platz gehabt hätten, wären die Artikel länger gewesen. Bei uns ist es nun andersrum: Es gibt kein Platzproblem und Ein- bis zwei Satzartikel sind deswegen in der Regel ein sicheres Zeichen dafür, dass der Autor sich keine Mühe gegeben hat. Und das ist eben problematisch. Beim Brockhaus wurde also recherchiert und das dann komprimiert, hier habe ich eher den Eindruck, dass die Schreiber von Stubartikeln sich das recherchieren sparen und die Artikel deswegen so kurz sind. Un deswegen finde ich Qualitätsansprüche, bei denen erwartet wird, dass mehr gebracht wird als ein oder zwei Sätze, für wichtig. Gepaart mit der Tatsache, dass die Artikel, aus denen unabhängig vom Artikelanfang eh etwas wird (Die Nordsee oder eben König Ludwig), abgegrast sind.

Die IMHO richtigen Bemerkungen dazu, dass es nicht gut ist, Neuautoren zu sagen dass sie Müll produzieren, sowie dass das mangelnde Platzproblem in der Wikipedia zu viel zu ausschweifenden Artikeln führt, berühren nochmal ein anderes Thema. --P. Birken 20:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es fragt sich, ob aus einem Artikel, der nicht gerade ein zentrales Thema wie Ludwig II. oder die Nordsee behandelt, überhaupt dringlich etwas "werden" muss. Wie hier auch von anderen geschrieben wurde: häufig besteht das Informationsbedürfnis eben nur darin, einen Namen oder einen Begriff grob einordnen zu können. Bei Ludwig II. ist es wahrscheinlicher, dass jemand viel über sein Leben und Wirken erfahren möchte, und ein Ausbau wäre daher dringender, wenn der Artikel noch Stub-Niveau hätte, als bei einem wenig prominenten Politiker aus Hawaii. Gewiss; jetzt, wo neue Lemmata zunehmend Nischenthemen behandeln, ist es weniger wahrscheinlich, dass ein als Stub angelegter Artikel einen umfangreichen Ausbau erfährt. Um Franz Krutter z.B. hat sich hier abgesehen von Formalkram noch nie jemand anders als ich gekümmert, und wenn ich da nur einen Drei-Satz-Stub geschrieben hätte (war solothurnischer Kantonsrat [*bing*, Relevanz!] von ... bis ... und Schriftsteller), wäre es wohl bis jetzt dabei geblieben. Wäre das schlimm gewesen? Da sage ich mit Überzeugung "Nein", obwohl ich mich sehr für Krutter interessiere. Er ist kein König Ludwig. Mit einer ein- bis dreisätzigen Kurzinformation über ihn wäre zumindest dem Nutzer, der z.B. nur mal wissen wollte, wann Krutter wirkte, geholfen gewesen. Enttäuscht wäre der Nutzer gewesen, der mehr wissen wollte, der hätte dann eben weiterrecherchieren müssen - aber natürlich auch bei einem komplett fehlenden Artikel. Das Fehlen eines Artikels ist gegenüber einem belegten, gültigen Stub nie ein Vorteil; die Behauptung, dass eher (irgendwann...) ein "guter", langer Artikel geschrieben wird, wenn das betreffende Lemma noch "rot" ist, als wenn schon ein Stub existiert, scheint mir aus der Luft gegriffen. Man kann das jedenfalls nicht aus der Existenz jahrelang unausgebauter Stubs schliessen, die es natürlich in grosser Zahl gibt. Gestumblindi 21:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde Du blendest etwas aus, dass Wikipedia nicht fertig ist, sondern ein sich entwickelndes Projekt. Und deswegen ist es wichtig, Sachen auch unter dem Blickwinkel zu betrachten, welche Konsequenzen sie für die weitere Entwicklung haben. Und da sorgen niedrige Qualitätsmaßstäbe an den Inhalt (und wie oben gesagt bedeutet ein Stub hier etwas anderes als im Brockhaus) meiner Meinung nach dafür, dass sich Autoren mit niedrigen Qualitätsmaßstäben hier zu Hause fühlen. Deswegen führen schlechte Artikel dazu, dass mehr schlechte Artikel entstehen, Autoren dazukommen, die dem Projekt nicht wirklich helfen und somit kostbare Wartungsarbeit dafür benutzt wird, schlechten Autoren hinterherzuräumen und schlechte Artikel zu Themen fraglicher Relevanz zu beackern. Und das geht eben auch anders.

Was die Rotlinks angeht: Eine wissenschaftliche Studie zu dem Thema kenne ich nicht, aber es ist auch mein Eindruck, dass ein Rotlink irgendwann zu einem blauen Link wird, während ein Stub zu einem Thema grenzwertiger Relevanz ein Stub bleibt, bis sich irgendwann ein Wikipedianer erbarmt und überhaupt erstmal einen Artikel schreibt. Viele Grüße --P. Birken 10:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, es kommt auf eine richtige Definition von "Qualität" an. Ein Null-Satz-Artikel hat zwangsläufig eine geringere Qualität als ein (inhaltlich zutreffender, relevanter) Ein-Satz-Artikel, d.h. die Qualität der gesamten Enzyklopädie wird durch Anlage eines solchen Ein-Satz-Artikels für den Leser verbessert, nicht (wie Du ja anscheinend meinst) verschlechtert (siehe meine Frage zum Punkt 1 unten).

Es wird von Achim und Dir im Wesentlichen nur die Alternative "Ein-Satz-Artikel" einerseits und "etwas ausführlicherer Mehr-Satz-Artikel" andererseits diskutiert. Mir ist ein ausführlicherer Artikel auch allemal lieber als ein Ein-Satz-Artikel. Aber das ist gar nicht die Entscheidung, die ihr durch einen Löschantrag herbeiführen würdet. Sondern die tatsächlich zur Debatte stehende Alternative lautet zunächst "Ein-Satz-Artikel" einerseits oder "Null-Satz-Artikel" andererseits.

Ihr wollt anscheinend durch die Ablehnung von echten Stubs eine Drohkulisse aufbauen, die den Autor dazu animieren soll, doch bitteschön besser zu recherchieren und längere Artikel einzustellen. Wenn Eure Methode funktionieren würde und z.B. 70% der betreffenden Benutzer statt 20 Ein-Satz-Artikeln pro Tag (die vielleicht noch halbautomatisch mit Bot-Unterstützung aus einer Datenbank generiert sind) 15 oder auch nur 10 10-Satz-Artikel pro Tag verfassen würden, sollte mir das recht sein. Aber ich bin diesbezüglich skeptisch. Es wird doch hier bei vielen Gelegenheiten (gerade auch von Admins) darauf verwiesen, dass alle Arbeit hier freiwillig sei und keiner dazu verpflichtet sei, irgendetwas zu tun. Das mag man bedauern, aber so ist nun mal die herrschende Meinung. Dann wird man aber von Normal-, Gelegenheits- und Neu-Wikipedianern erst recht eher selten erwarten können, dass sie eine Arbeit, die ja tatsächlich bereits eine Verbesserung der Enzyklopädie bewirkt, grundlegend umstellen und stattdessen eine Recherchetätigkeit aufnehmen, die ihnen vielleicht viel weniger Spaß macht und für die sie vielleicht nur bedingt geeignet sind.

Und zu der Filterfunktion bzgl. unqualifizierter Autoren: Es bestehen soviele Richtlinien hier, dass es erfahrungsgemäß immer noch genügend Fettnäpfchen, Beine und Schikanen gibt, durch die Unqualifizierte (und auch formal Qualifizierte mit etwas absonderlichen Ideen) zum Stolpern gebracht und dauerhaft gesperrt werden können (gerade heute wieder zwei Beispiele auf VM bzw. SP). Dazu braucht man also wirklich nicht noch eine verschärfte Stub-Policy einführen. (Wichtiger wäre es m.E., durch eine konsequente Durchsetzung von WP:KPA ohne Ansehen der Personen und durch die Schaffung von Entscheidungsinstanzen für inhaltliche Konflikte dafür zu sorgen, dass die Wikipedia attraktiver für qualifizierte Autoren wird.) --Grip99 01:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

"Es gibt kein Platzproblem und Ein- bis zwei Satzartikel sind deswegen in der Regel ein sicheres Zeichen dafür, dass der Autor sich keine Mühe gegeben hat. (...) Hier habe ich eher den Eindruck, dass die Schreiber von Stubartikeln sich das recherchieren sparen und die Artikel deswegen so kurz sind. Un deswegen finde ich Qualitätsansprüche, bei denen erwartet wird, dass mehr gebracht wird als ein oder zwei Sätze, für wichtig." Es geschehen noch Zeichen und Wunder, denn diese Sätze von P. Birken kann ich so nur unterschreiben. Das ist eben genau die Wahrheit, die ich auch in meinem obigen Beitrag schon angerissen habe. Bei Neu-Benutzern mag das ja noch angehen, dass sie erst einmal einen Stub anlegen und da dann noch mehr kommt. Aber serienweise Mini-Artikel anzulegen, bei denen - und das finde ich besonders wichtig - offensichtlich ist, dass man mit mehr Recherche, die oft gar nicht mal so schwierig ist, mehr erreichen könnte, finde ich ärgerlich und kontraproduktiv. Deshalb hoffe auch ich wie oben Marcus Cyron, dass Gestumblindi hier (zumindest was meinen Themenbereich angeht) auf verlorenem Posten kämpfen möge. --Scooter ^Sprich! 22:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

In Abwandlung des Beitrags im Kurier: "Hiermit rufe ich also die Wikipedianer-Gemeinschaft auf: Habt Mut zum Löschantrag stellen und Admins mit Rückgrat zum Löschen! Quellenlose Stubs sind keine Artikel. Lieber rot als schlecht." --87.167.95.112 22:31, 13. Sep. 2010 (CEST)

Will man mich eigentlich konsequent missverstehen? Quellenlose Stubs sind keine Artikel und zu löschen - ganz genau. Es sind gute Stubs mit Belegen, für die ich mich ausspreche. Ein Stub ist nicht automatisch schlecht, ebensowenig ein kilometerlanger Artikel automatisch gut - kann auch der reinste Müll sein. Gestumblindi 22:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Also das bis jetzt mehrfach vorgetragene Beispiel Romans Lajuks hab ich mir spontan mal vorgenommen. Zum Thema selbst kann ich nur eins sagen: Ein-Satz-Artikel sind dann okay, wenn sich bspw. nicht mehr finden lässt in den Quellen. Ansonsten sollte man aber wenn ausführliches Material vorliegt, wenigstens versuchen, mehr als nur einen Satz draus zu bauen. Ich persönlich habe mir bereits einige Ein-Satz-Sportler-Stubs vorgenommen und umfangreich erweitert. Aber irgendwo ist die Motivation auch für mich eine andere, als wenn ich einen Artikel selbst schreibe und einfach von 0 anfangen kann. Deshalb sind für mich Rotlinks meist mehr Motivation als ein Artikel aus einer tausende Einträge fassenden QS-Liste (bspw. die QS der Fußballer wird immer länger). Ich unterstütze den Willen zu mehr Toleranz im Bereich von absoluten Neulingen, weigere mich aber wie andere auch dagegen, jetzt hier massenhaft dazu aufzurufen Ein-Satz-Artikel bei Wikipedia einzustellen wenn es doch viel mehr dazu zu schreiben gibt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 22:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die obigen Einwände gegen richtige, belegte Ein-Satz-Artikel zu relevanten Themen (darum ging es ursprünglich) fallen im Wesentlichen in zwei Bereiche:

1. Veränderungen für den Leser, die praktisch sofort nach einer Löschung wirken könnten
2. Veränderungen für die Autoren, die auf längere Sicht wirken könnten

Zum Punkt 1: Ich würde mal gern ein Beispiel genannt und erklärt bekommen, bei dem eine Löschung tatsächlich eine unmittelbare Verbesserung für den Leser bedeuten würde. Oben genannt wurden en:Blackmouth_lanternshark oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Romans_Lajuks&oldid=76073304. Wo genau wäre der Vorteil für den Internet-Benutzer und Leser, wenn diese Artikel bei der Wikipedia gelöscht würden?

Zum Punkt 2: Das Einzige, was mir an den diesbezüglichen Argumenten noch teilweise einleuchtet, ist der Aufmerksamkeitswert eines roten Links. Das könnte man vielleicht auch softwaretechnisch dadurch lösen, dass Artikel kürzer als 1kB in einer anderen Farbe angezeigt werden. Im Übrigen sind aber wahrscheinlich viele von diesen exotischen Artikeln zunächst einmal sowieso verwaist, so dass gar keine roten Links darauf existieren. Dann kann aber durch die Artikelanlage auch kein roter Link gebläut worden sein.

@Kuebi, Wikijunkie: Ich verstehe so wenig wie Gestumblindi, warum gerade ein Ein-Satz-Artikel (der vielleicht bei gar niemandem auf der Beobachtungsliste steht) jemanden eher als ein roter Link von der Bearbeitung eines Artikels abhalten soll. Abschreckend sind doch eher irgendwelche jahrelang gewachsenen, mit der Weisheit der Vielen irgendwie zusammengefrickelten Artikel oder Abschnitte mit 10 oder mehr Beobachtern, bei denen man sich denkt: "Eigentlich müsste das von Grund auf aus einem Guss neu geschrieben werden, aber dann wird wahrscheinlich mindestens ein gekränkter Platzhirsch aufheulen und die ganze Arbeit könnte letztlich umsonst sein."

@mnh, Felix Stember: Zu Eurem Einwand, dass man dieselbe Information ja schon in der Google-Vorschau finden könne: Wir haben (und das doch wohl auch nach unserer eigenen Einschätzung mit einer gewissen Berechtigung) den Ruf, zuverlässiger als irgendein x-beliebiger Google-Treffer zu sein, weil bei uns eben zwangsläufig ein 4- oder Noch-viel-mehr-als-4-Augen-Prinzip selbst bei Nischenartikeln zum Tragen kommt. D.h. es macht schon einen gewissen Unterschied bzgl. der Verlässlichkeit einer Information für den Leser, ob er eine Information bei uns (belegt) oder z.B. auf der Google-Vorschau-Seite liest.

@Achim Raschka: Du nennst die "begrenzten Wartungskapazitäten" als einen Grund für die Ablehnung von Stubs. Gewartet werden im Sinn von "ausgebaut als QS-Maßnahme" muss ein gelöschter Artikel zu einem relevanten Thema im Gegensatz zum Stub natürlich nicht. Er taucht deswegen auch nicht auf einer Wartungsliste auf, allenfalls bei den Artikelwünschen. Das ist aber nur eine Schein-Lösung nach dem Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn". Denn auf die To-Do-Liste (in Deinem Beispiel Ytterhorn etwa in die Rubrik "alle Storting-Abgeordneten") gehört das Lemma natürlich nach wie vor. Der Artikel schreibt sich ja nicht dadurch selber, dass man ihn löscht und das Lemma nicht verlinkt, also quasi den Arbeitsauftrag dafür in den Papierkorb schmeißt. --Grip99 01:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das könnte man vielleicht auch softwaretechnisch dadurch lösen, dass Artikel kürzer als 1kB in einer anderen Farbe angezeigt werden. - Gibt es ja bereits. Siehe die entsprechende Einstellung "Linkformatierung kleiner Seiten (in Byte):". --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 01:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dem passiven Nutzer ist es egal, ob ein Stub von einem Newbie stammt oder von einem "faulen" Alt-Wikipedianer. Bei der Behandlung der Stubs darf man deshalb auch keinen Unterschied machen. Es gilt doch die alte Regel, die auch Gestumblindi einfordert: Gültige und belegte Stubs werden behalten, Ende. Allerdings wäre zu überlegen, ob man nicht doch wieder einen Stub-Baustein bastelt - nicht als böser Zeigefinger, sondern als Hinweis an die (noch) passiven Nutzer, die sich mehr Informationen zum Lemma versprochen haben. Sinngemäß etwa: Noch ist das ein sehr kurzer Artikel, aber mit Deiner Hilfe könnte er mehr Informationen enthalten. Und dann die üblichen Links zu den Hilfen für neue Autoren.--NSX-Racer | Disk | B 16:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

So einen Baustein gab es schon, aber er wurde abgeschafft, weil man seine Aussage ("du kannst mithelfen zu verbesser, dieser Artikel ist (zu) kurz") als redundant/überflüssig/offensichtlich angesehen wurde.--Kmhkmh 17:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ob das heute auch noch so gesehen werden würde? Häufig lese ich IP-Beschwerden auf der Disk-Seite eines Artikels, dass doch Dies oder Jenes fehle. Und jedes Mal versuche ich zu erklären, dass prinzipiell jeder diesen Missstand beseitigen kann. Das Wiki-Prinzip ist halt nicht jedem Wiki-Besucher klar und der Anteil der fleißigen Autoren ist ohnehin nicht besonders hoch.--NSX-Racer | Disk | B 19:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, daß ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lege, wenn ich sage, daß der Hauptgedanke hinter der Abschaffung des Stub-Bausteins der Wunsch war, damit auch die Stubs an sich loszuwerden. Ein späteres Stubabschaffungsmeinungsbild ist dann allerdings ordentlich in die Hosen gegangen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja, danke für den Hinweis. Die Einführung dieser Funktion muss an mir vorbeigegangen sein.

Dann fällt mir zum obigen Punkt 2 allerdings erst recht nicht mehr viel ein, was für eine Stublöschung spräche. --Grip99 01:37, 15. Sep. 2010 (CEST)

Also mich stören solche Stubs, deren Information schon exakt so in einem anderen Artikel enthalten ist. Besonders bei Sport-Ergebnislisten findet man sowas oft. Da steht etwa bei den Winterspielen 1980 ein Fidischianer als 55. im Skilanglauf, klickt man voll Freude auf den blauen Link um zu erfahren warum jemand aus der Südsee Ski läuft, gibt es die Datenzeile nochmal in Prosa. Ein wenig verarscht komme ich mir dann schon vor. --NCC1291 21:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Gäbe es diese kurzen Artikel nicht, könnte man zum Beispiel nicht erfahren, daß es in Liechtenstein einen Autohersteller gab Jehle (Auto), klar, VW ist größer und wesentlich relevanter, aber das weiß jeder, die Info über den liechtensteiner Autohersteller bekommt man halt fast nur in einer Wikipedia, einer Enzyklopädie nahezu ohne Grenzen, die Information über VW ist schön, die über Jehle grenzt an Bildung. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Jehle (Auto) halte ich für kein gutes Beispiel. Der Artikel gefällt mir überhaupt nicht, da er keinerlei Belege enthält, nie welche enthielt, nicht mal in der Versionsgeschichte. Von der Länge her zudem schon kein Stub mehr. Aber ein schlechter, unbelegter Artikel. Gestumblindi 23:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Rudolf W. Meyer dürfte ein passender Stub sein (blick in die versionsgeschichte lohnt sich). --Elian Φ 00:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Versionsgeschichte und vor allem das Löschlog sind in der Tat erhellend. Wiederholter Mißbrauch von SLA, Stellen eines LA nach einer (!) Minute, obwohl gerade erst 30 min Mindestfrist festgelegt wurden, 2x ausführen des mißbräuchlichen SLA. Tolle Show! Dass da noch ein interessanter Stub rausgekommen ist, grenzt an ein Wunder und ist wohl nur Elian zu verdanken. Ich weiß schon, warum ich jemand mit derart radikalen Ansichten keine Knöpfe (erneut) anvertrauen wollte, das Durchsetzen des eigenen Standpunkts gegen die Projektregeln geht schon wieder los. kopfschüttelnd, Stepro 00:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

gerade zur Beleglage scheint Jehle ein super Beispiel zu sein, zu alt fürs Internet, zu schnell für die Welt, ein Auto mit 1200 PS und 440 km/h, das bis 1982 gebaut wurde, da findet man im google erst mal links in freak Foren, eh klar, aber als Beleg nicht geeignet Test-Jehle-Super-Saphir-V12-1982 Gruß SlartibErtfass der bertige 00:11, 15. Sep. 2010 (CEST)

Belege müssen ja nicht aus dem Internet stammen, ganz und gar nicht. Die englische WP gibt für Jehle wenigstens zwei Bücher unter "References" an. Gestumblindi 00:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

ich hätte beide Belege gerne übernommen, aber zuerst wollte ich sie nachvollziehen, dies war mir nicht möglich, deswegen ist es mir lieber, diese beiden Belege draussen zu lassen, in der en.wiki, auch wieder ein nettes Beispiel für Qualität. Dennoch würde es mich keineswegs wundern, wenn sich ein Held der Qual(ität) einfinden würde, der gnadenhalber noch einen LA auf den Artikle stellt, leider, leider. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wollen wir mal Rudolf W. Meyer aufdrösseln. 22.22 Uhr wird durch eine IP Georg Kohler erstellt. Ein ausreichender Kurzartikel. Der Autor scheint sich mit dem Schreiben von Artikeln auszukennen. Er hat in der ersten Version mehrere Weblinks, die Normdaten und die Personendaten angegeben. 22:50 Uhr wird unter dem Lemma Rudolf W. Meyer ein Artikel eingestellt, der mit Georg Kohler beginnt. Der Artikel besteht aus einem Satz und dazu wiederum die Norm- und Personendaten. Wie es scheint, wurde nur der PND-Eintrag der DNB in einen Satz gebracht. War der Autor jetzt plötzlich abgelenkt, dass der Mut zum Zweitsatz fehlte oder hatte er keine Lust mehr, war er um diese Uhrzeit zu müde? Auf letzteres deutet zumindest der Fehler im einzigen Satz hin. Zumindest ist es verwunderlich, dass die der Züricher Universität zuzuordnende IP die HLS nicht kennt. 23:32 kommt dann der Zweitsatz dazu, wahrscheinlich durch die Löscherei und Wiedereinstellung aufmerksam geworden. Erst durch den schnellen weiteren Einsatz von Elian, Tolanor und anderen wird der Artikel ausgebaut.

Insofern ist es ein wunderbares Beispiel dafür, dass ein Artikel nur einmal angefasst wird. Entweder er wird gleich bei der Entstehung erweitert oder gar nicht. Hier wurde durch die SLAs und Löschungen zusätzliche Aufmerksamkeit produziert. liesel 07:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat ist Jehle (Auto) kein guter Stub, da er durch die fehlenden Belege tatsächlich (erzwungene) Mehrarbeit für andere Autoren verursacht.Hätte er von Anfang an Quellen besessen, dann wäre es ein "guter" Stub gewesen, Gute Stubs, d.h. die um die es in dem Plädoyer geht, zeichnen sich dadurch aus, dass die belegt sind, ihr Lemma definieren, zumindest einige wenige relevante Informationen bieten und eben keine (zwingen notwendige) QS-Arbeit verursachen.--Kmhkmh 01:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

mal ein paar ungeordnete gedanken, weil auf alles in dieser spannenden diskussion zu antworten schon längst unmöglich geworden ist: a) gerade bastelte ich auf obigen hinweis hin ein bisschen am artikel Roland Burris herum - ein thema, von dem ich zugegeben wenig ahnung habe. aber ein gutes beispiel dafür, dass mir stubs sehr hätten helfen können. was ist bspw. ein Illinois Comptroller? der englische artikel enthält allerlei englische fachausdrücke, die ich auf anhieb und ohne ahnung auch mit leo.org nicht zu entschlüsseln im stande bin, weil die englischen begriffe gleich mehrere deutsche bedeutungen haben. wenn es für solche begriffe (ich hätte für die überarbeitung des artikels noch etliche ähnliche artikel gebraucht) kleine 2-3-satz-stubs gäbe, wäre mir geholfen, weil ich einordnen und wiedergeben könnte, was genau der herr in seiner eigenschaft als z.b. Officer of the Comptroller of the Currency gemacht hat. stubs wären hier also nützlich. b) oben in der diskussion wurde - etwa von s1 - öfter angedeutet, bei neulingen könne man stubs durchgehen lassen, bei alten hasen aber nicht. diese würden den eigentlichen ärger über die stubs auslösen. in der tat gibt es ja ab und an ärger über benutzer wie Simplicius. aber: davon, dass man mit neulingen und ip-autoren sanft und verständnisvoll umginge, kann nicht die rede sein. wenn diese nämlich - ganz anders übrigens als "verdiente autoren", die ja auch ab und an stubs fabrizieren (achim raschka hat oben ein paar beispiele aus eigener produktion genannt) - einen stub anlegen, ist der schnelllöschantrag schneller ausgeführt, als irgendjemand piep sagen kann. hier müsste mindestens ein umdenken hin zu mehr entschleunigung einsetzen. ob ein schlechter, d. i. hier: zu kurzer artikel jetzt sofort, eine stunde später oder erst in sieben tagen gelöscht wird, tut für den otto-normal-wikipedia-leser nun wirklich nichts zur sache, die inneren abläufe dagegen könnte etwas mehr geduld sehr viel transparenter und verständiger machen. c) ich bin ja erfreut, dass diese diskussion weitestgehend (d.h. für die heutigen verhältnisse) ohne schimpfworte ("müll", "reinschaufeln", "löschtrolle" etc.) ausgeht. wir sehen insgesamt, dass es zwei in dieser frage sehr verschiedene positionen gibt, aber wir sehen auch, dass beide vertretbar sind. für beide gibt es gewichtige argumente, darunter auch ganz unterschiedliche "empirische" erfahrungen. aus dieser tatsache sollte man die konsequenz ziehen und anfangen, diejenigen, die anderer meinung sind, zu respektieren, anstatt sie, wie das leider allzu oft passiert, als projektschädlinge zu stigmatisieren. viele grüße, --Tolanor 02:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass ein Artikel der nach einem Tag aus dem Focus verschwunden ist, in den Weiten der WIkipedia vergessen wird. Das Beispiel von Achim zeigt das deutlich. Seither hat niemand wieder etwas dran gemacht, bis ihn Achim hier wieder in den Focus rückte.

Und warum sollte man einen Artikel nicht sieben Tage in der LD stehen lassen? Aber nein inzwischen herrscht dort eine hektische Atmosphäre, dass Diskussionen in der Regel nach zwei Stunden erledigt sein müssen, entweder mit SLA oder LAE. Dies ist eine völlig unnötige Vorgehensweise, die in keinster Weise zur Verbesserung der Artikel sorgt. liesel 07:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es hat eigentlich keiner etwas gegen ein 7-Tage-Focus für Neuartikel geäußert, allerdings heißt der im Normalfall nicht LD sondern QS, die zuletzt u. a. genau zu diesem Zweck geschaffen wurde.--Kmhkmh 12:20, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die QS wurde ursprünglich dazu geschaffen, um Löschanträge wegen nicht richtig formatierter Artikel zu verhindern. Für die QS war eine Zeit von 48 Stunden vorgesehen, danach durfte problemlos ein LA gestellt werden. liesel 12:45, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die QS beträgt inzwischen 7 Tage und eine ihrer Funktionen ist es unnötige bzw. abschrechende LAs zu vermeiden. Zur Beobachtung gehören keine Artikel in die LD, sondern nur wenn ein tatsächlicher Löschgrund vorzuliegen scheint. (Zitat: Die Qualitätssicherung wurde ins Leben gerufen, weil aus Sicht vieler Wikipedianer die stark frequentierte Seite für Löschkandidaten häufig genutzt wurde, um dort eine breite Öffentlichkeit zur gemeinschaftlichen Bearbeitung von Beiträgen zu erreichen. Die endgültige Löschung des Artikels war dabei oft nicht das primäre Ziel vieler Löschantrag-Steller. Auch wenn ein Artikel vor allem formale Mängel aufweist, kann sich für viele Beteiligten ein kräftezehrender und frustrierender Schlagabtausch entwickeln. Das hat eine stark abschreckende Wirkung auf diejenigen, die das Lemma grundsätzlich für interessant und erweiterungsfähig halten).--Kmhkmh 12:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Tja irgendwann war die QS überfordert, da reichten dann die 2 Tage nicht mehr aus. Frag' mal Marcus Cyron oder Tolanor, das waren die Helden der ersten Stunde in der QS. Der Erfinder der QS selber hat sich kurz danach wieder aus der WP verdrückt.

Achja für die Einführung der QS gab es nie ein Meinungsbild.

Wenn man sich an die Einleitung der QS halten würde, käme heute keiner auf die Idee Statements wie "behalten und QS" in die Diskussion zu schreiben, obwohl der Artikel formell in Ordnung ist, es aber eben strittig ist, ob das Thema ordentlich aufbereitet ist. Dafür war die QS nie vorgesehen. Dabei sollte es immer nur um formelle Dinge gehen. Heute wird sie als Universalmittel zur Verhinderung von Löschdiskussionen verstanden. Im Endergebnis werden unverbesserte Artikel in den Artikelraum entlassen, wo sie dann vergessen werden. 13:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, die Aufgabe der (allgemeinen) QS ist keine (größere) inhaltliche Arbeit an Artikeln, sondern lediglich Formalien wie Wikifizierung, Kategorisierung, Interwikis und bis zu einem gewissen Grad auch das Ergänzen von fehlenden Belegen. In dem Kommentar oben ging es jedoch um "Beochbachtung" und nicht um inhaltliche Artikelarbeit. Es sei auch noch einmal darauf hingewiesen, dass ein guter Stub keine weder eine QS-Arbeit benötigt noch sonstige Mehrarbeit verursacht. Er benötigt auch nicht mehr oder weniger Beobachtung, als andere Neuartikel.--Kmhkmh 14:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass die Admins, die bei den von Gestumbli beschriebenen Stubs einen Anlass für Schnelllöschung behaupten, diese Ansicht möglichst nie in die Tat umsetzen. --Joe-Tomato 14:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Leserbewertung

Ich hatte schon erwartet, nach der versehentlichen Aktivierung vor zwei Jahren und dem darauf folgenden Sturm der Entrüstung nie wieder etwas von der Sache zu hören ... Schön, dass die Idee mit der Leserbewertung nicht in der Versenkung verschwunden ist. -- kh80 •?!• 09:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Aber ich kenne die Leser doch gar nicht. Wie soll ich sie da bewerten? liesel 09:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Kurier Niederlande

Ich wäre dafür Wikipedia:Kurier Niederlande einzurichten. Gefühlte 50% des Kuriers drehen sich um die Niederlande, da würde sich das ja lohnen. das Interesse ist ja Sicherlich hoch. ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Na und? Selbst die deutschsprachige Wikipedia ist ein internationales Projekt. Man stelle sich das Gemaule vor, wenn "gefühlte 50 %" Themen aus der Schweiz und Österreich betreffen würden. --Voyager 09:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

wie "na und?" Ich habe vorgeschlagen eine neue seite einzurichten!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:52, 15. Sep. 2010 (CEST)

Holländisch ist doch auch nur ein deutscher Dialekt. liesel 09:53, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt es auch daran, dass die deutschen Autoren lieber längere Artikel zu Artikelneuanlagen & Stubs verfassen und ausgiebig darüber diskutieren. liesel 09:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

vielleicht könnte man mal etwas zu Wikipedia:Polen schreiben, dann würde der NL-Anteil automatisch zurückgehen. -- Cherubino 09:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mich würde auch interessieren, was bei den Dänen und Franzosen so alles los ist. --Voyager 09:56, 15. Sep. 2010 (CEST)

naja, bisher werden die Portale dafür genutzt. aber es wäre doch viel besser wenn jedes Portal einen Kurier bekäme oder? ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

Jo, ein Volapük-Kurier fehlt noch. Ist schliesslich eine der am schnellsten wachsenden Wikis ;-) --Voyager 10:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mal als doofe Frage: Inwiefern ist eine Bildspende des niederländischen Bildarchivs eine NL-Nachricht - sind Artikel zu niederländischen Politikern et al. in der deutschsprachigen (oder doch lieber deutschen?) Wikipedia mittlerweile verbannt oder brauchen wir keine Bilder mehr? -- Achim Raschka 10:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Zum einen +1 zu Achim. Zum anderen ist Wikipedia ein internationales Projekt und wir nur der deutsche Teilbereich. Ich würde mir wünschen, hier mehr zu erfahren, was in der japanischen abgeht und der spanischen. MAl ein Artikel zu Wikipedia in Lateinamerika wäre ganz nett oder so. Ich sehe die Niederlandeartikel als Bereicherung des Kuriers und es wäre schön, wenn etwa Auslandswikipedianer uns etwas mehr unsere Schwesterprojekte durch Kurierartikel näher bringen würden. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Während Bilder aus einem niederländischen Archiv sicherlich (!) auch bei uns nutzbar sind, ist der Hinweis auf die Erstsichtungsaktion der polnischen Wikipedia IMHO schwachsinnig. Wieviele der Kurierleser haben denn auf pl: einen Sichtungsfähigen account? --Drahreg01 10:56, 15. Sep. 2010 (CEST)

I suppose: Sicherlich eine kleine BNS-Aktion, um auf ein "Problem" hinzuweisen .... -- Achim Raschka 11:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde das nicht schwachsinnig, nur der Link auf die polnische Seite ist für Menschen mit sehr geringen polnischen Sprachkenntnissen wie mich wenig hilfreich. Einen ausführlichen Artikel im Kurier, wie das Sichten bei den polnischen Kollegen klappt und ob die Einführung desselben friedlicher oder unfriedlicher als bei uns gelaufen ist, den täte ich sehr gern lesen. --Geher 11:53, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der pl-Artikel die Qualität des nl-Artikels hätte @Sicherlich: Beschreibe den Unterschied ;-) - Cherubino 13:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke, Leute; ich werde immer wieder (auch von Vereinsmitarbeitern) nach Informationen über andere Sprachversionen gefragt und würde mich darüber freuen, mehr aus Frankreich, Polen usw. zu erfahren. Die Polen machen doch mindestens so viel wie die Niederländer? Aber man muss schon ein wenig in einer Sprachversion verwurzelt sein, um die Dinge mitzubekommen. --Ziko 13:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Ziko: mal offtopic - hast du eine Ahnung, in welchen Sprachversionen die Belgier mitmachen und ob es da auch so etwas wie eine "nationale WP-Kultur" gibt? Im Gegensatz zu den NL und LUX bekomme ich aus Belgien bezüglich WP überhaupt nie was mit ... Gruß -- Achim Raschka 14:39, 15. Sep. 2010 (CEST) (P.S.: du muss mal mit deinem Verlag schimpfen, die wollen mir kein Buch schenken ;O))

Hallo Achim, Belgien existiert so gesehen nicht. Ab und zu sind Flamen auf den Treffen in NL, und die erzählen mir, dass sie mit der fr.WP nichts am Hut haben. (Der Verlag mag dich nicht? Frag ich mal nach.) --Ziko 15:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sind die anderen nicht die Wallonen? Aus Wikipedia:Mailinglisten#Wikimedia-Vereine habe ich erfahren, dass der französische Verein einen blog betreibt. Ausserdem hat Planet Wikimedia einen französischen Kanal (auch einen skandinavischen, polnischen, etc. Die Links sind am linken Rand, wie bei der WP). --Goldzahn 17:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Kann mich nur denen Anschließen, die das Auslandsressort des Kuriers befürworten. Habe zwar ein paar von Zikos Artikeln in den letzten Monaten nicht verstanden - aber nicht, weil sie die nl:WP behandelt haben. Und was das Sichten in der pl:WP angeht - gerne. Aber erstens kann ich die Sprache nicht und würde also potentiell auch Mist sichten, zum zweiten kann ich nichtmal meine eigenen Interwikis sichten, da man mir die Rechte nicht geben wollte. Nicht zuletzt deshalb doof, weil ich gerade auf pl:WP immer wieder Interwikis setze. Marcus Cyron - Talkshow 16:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht – es hat doch wirklich niemand von WikiMedia Deutschland die Lieferung von Fahrrädern verlangt. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt - aber der Antrag für die Wohnwagen läuft noch ;). Marcus Cyron - Talkshow 22:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

<BK>In PL ist das übrigens harmlos – schlimmer ist es, wenn du offensichtlichen IW-Unfug in FR beseitigst und eine Minute nach deinem absolut sinnvollen, korrekten Edit kommt ein Bot und revertiert deinen Vandalismus; selbstverständlich bekommst du auch eine Benachrichtigung, daß du als Vandale detektet wurdest, so im Stíle von BluBot, der jede Unzulänglichkeit bei Bilderlizenzen bemerkt. Das nervt wirklich. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du sollst da auch nicht als Roma mit Burka unterwegs sein. liesel 22:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt machst du aber die französischsprachige Wikipedia zur französischen ;). Marcus Cyron - Talkshow 22:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben jetzt etwas gescherzt, das Problem ist jedoch nicht unbedingt trivial. Unterschiedliche Sprachversionen, unterschiedliche Sitten. Ein Beispiel: Ich bin seit etwa anderhalb Jahren, trotz meiner nur wenigen Dutzend Edits da, Sichter auf EN-Wikinews. Das ging im wesentlichen ohne Probleme, bis ich vor einigen wochen ganz im Einklang zu den Richtlinien der Foundation hinsichtlich BLPs da einen Artikel depublizierte, in dem es hieß Marcos habe Aquino ermordet (sic!). Die Jungs auf EN:WN hatten absolut kein Problem mit der Ente (eigentlich eine Verleumdung), daß ich aber einen bereits veröffentlichten Artikel depublizierte, kam für die dortigen User der Erklärung des dritten Weltkrieges gleich. Es dauerte gefühlte drei Tage (nachlesbar dort) und noch auch auf irgeneiner Funktionsseite, bis man einigermaßen meiner Argumentation folgen konnte. In DE hätte ich wohl einen Barnstar bekommen, dort wurde ich praktisch geteert und gefedert. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht könnten wir es ja so halten: Benutzer, die in einem Monat schon einen Kurier-Artikel verfasst haben, und noch einen zweiten Artikel schreiben wollen, fragen vorher hier auf der DS mal nach, ob das neue Thema von Interesse ist. Dann gibts auch keine Streit mehr um Bratwurstmeldungen. --Minderbinder 23:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

Naja, der „Streit“ wurde ja in den meisten Fällen von dir oder Sicherlich losgetreten … ich finde, du machst dir ein bisschen zu viel Gedanken um ein, pardon, Käsblatt, das nunmal allen Benutzern offensteht. Man muss ja nicht jeden Beitrag toll, interessant, nützlich oder brauchbar finden (obwohl mich Zikos Beiträge durchaus interessieren). Ansonsten reicht doch WP:WWNI aus (kein Webspace-Provider) und was wirklich niemandem gefällt, das kann ja in der Theorie auch ohne großes Gezänke entfernt werden.--† ♂ 23:38, 15. Sep. 2010 (CEST)

Minderbinder, wenn dir was nicht gefällt, mach es doch wie bei einer Zeitung - lese darüber hinweg. Ich beschwer mich doch auch nicht bei Spiegel und FAZ über Börsenberichte und Fußball. :-) --Ziko 23:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

@TAM Ein Kurier-Beitrag gefällt immer mindestens einer Person, das Entfernen ohne Streit bleibt so Theorie. PS: Du machst dir auch zu viel Gedanken über den Kurier, sonst hättest du hier nicht geantwortet. @Ziko Warum machst du nicht einen Blog auf? Wen deine Beiträge interessierne, der kommt von allein vorbei. --Minderbinder 23:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Also ehrlich: Ich verstehe das Gemecker mit Ziko nicht. Manche seiner Beiträge fand ich zu langatmig und manchmal hatte ich auch das Gefühl in „Zikos Blog“ gelandet zu sein, aber vieles ist mindestens wissenswert oder interessant (und wenns mich nicht interessiert, dann lese ich es nicht). Außerdem haben die Diskussion hier und manch' kleiner Edit-War die Dinge dann wieder ins rechte Maß gebracht. Inzwischen finde ich den Kurier mit seiner kruden Mischung aus hemmungslos persönlich gefärbten Essays, kurzen nüchternen Ankündigungen, witzigen Anmerkungen und Projektneuheiten ausgesprochen lesenswert. Ich fänds schade wenn Beiträge wegfielen, weil jemand darüber nachdenkt ob der Beitrag Henriette, Minderbinder, Sicherlich oder TAM gefallen könnte. Letztendlich – seien wir ehrlich – haben wir auch gar keine andere Plattform auf der man eine große Menge der sehr aktiv am Projekt Beteiligten auf Aktionen etc. aufmerksam machen kann. Ich hab' hier schon einige interessante Perlen gefunden – wenn Leute sich nicht mehr trauten hier zu editieren, weil sie eine Schere im Kopf haben, dann wäre ausgesprochen schade! --Henriette 08:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) @Minderbinder, es gibt keinen Grund für Ziko, einen Blog aufzumachen, und es gibt keinen Grund für Dich, Zikos Beiträge aus dem Kurier zu verbannen. Nimm einfach den Kurier von Deiner Beobachtungsliste und überrede Southpark und Sicherlich, das gleiche zu tun. Diese ständigen Sticheleien und gezielten Edit-Wars gegen Ziko stören mich sehr viel mehr, als wenn im Kurier ein Beitrag über ein Regionaltreffen oder eine Redaktion erscheint, die für mich weit weg sind. Im übrigen ist Dein Ton gegenüber Ziko (Bratwurstmeldungen) deutlich unter Deinem Niveau. --Geher 09:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dass jetzt hier auch noch eine Relevanzdiskussion um den Kurier ausbricht, zeigt den ganzen Zustand der de.wikipedia. Ich erinnere ich, dass das mal ein satirisch angehauchtes "Boulevardblättchen" für dies und das war. Jetzt soll es zum, bitteschön stramm auf Deutschland beschränkten, offiziellen Mitteilungsblatt werden. Ich finde das widerlich. --AndreasPraefcke 09:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem Zustand der de.wikipedia hat das nichts zu tun. Eher mit der Verrohung der Umgangsformen. Inzwischen gibt es Bereiche und Benutzer in der Wikipedia, für die persönliche Angriffe zum Alltagsgeschäft gehören, ohne dass sie dafür mit Konsequenzen rechnen müssen. Und die die Möglichkeiten hätten durchzugreifen, schauen weg. liesel 09:15, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und nochmals:

• Warum sollte die Bilderspende durch das Nationaal Archief keinen Kurierbeitrag bekommen? Dort wurde eine Latte Bilder gespendet, die uns - und zwar auch ganz konkret hier in der deutschsprachigen (deutschen?) Wikipedia - helfen, unsere Artikel zu verbessern. Es ist egal, wer den geschrieben hat - er ist wichtig!
• Musopen (ebenfalls Zikos Beitrag) fällt für mich in die gleiche Kategorie - ein extrem wichtiges Priket, dass WP-übergreifende Bedeutung hat.
• WMF-Fundraiser-Test - sieht das da anders aus?
• Wiki loves Monuments - und ein weiteres Projekt, dass zwar in den NL stattgefunden hat aber übergreifend auch für alle anderen Projekte bedeutend ist - ebenso wie das Vorgängerprojekt Wiki loves Art.
• Grenzüberschreitung - der erste Artikel aus der Ziko-Reihe, der nicht sein müsste aber im Vergleich zu all den anderen Meldungen (Stub-Manifest etc.) vollkommen seine Berechtigung hat. Brauche ich nciht, kann ich aber prima mit leben.
• ....
• Sichtungsaktion in Polen: Eine nur auf die pl bezogene Aktion, die nur User der pl mitmachen können auf einer Seite, die nur pl-User + x lesen können - got it?

In Summa: Ich persönlich sehe es als absolut wichtig an, über alle Wiki-übergreifenden Themen informiert zu werden - und da leistet Ziko als einer von ganz wenigen, die ausser dem de-Tunnel auch die Nachbarprojekte und auch die signpost und andere Quellen im Auge haben, exzellente Arbeit. Ich - als Biologe - habe mich bsp. sehr geärgert, dass niemand über die IUCN-Kooperation der commons berichtet hat (mich eingeschlossen; es gibt dort noch nichtmal eine deutsche Übersetzung). Bitte also an alle: Bitte runterkopmmen und dem Rat des "Drüberlesens" folgen, wenn es nicht interessiert - müssen andere mit euren ganzen Manifesten und anderen Beiträgen ja auch. -- Achim Raschka 09:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

(Sorry für den Einschub): Ich wusste von der IUCN-Kooperation auch nichts. Wie auch immer, ich hab die Projektseite jetzt ins Deutsche übersetzt: commons:Commons:IUCN red list/de. Könntest Du, und vielleicht auch deine Kollegen und Mitbiologen, drüberschauen? Wäre nett. Danke. --jcornelius  10:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da bist du mir knapp zuvorgekommen, weil deine Übersetzung nicht verlinkt war – ich hab meine Übesetzung einfach mal in deine eingestellt und einige Passagen und Bilder übernommen; sonst wäre meine Arbeit wohl völlig für die Katz gewesen. Kurierbeitrag hab ich dafür auch geschrieben, auf den zweiten Blick ist die Sache doch besser, als ich zunächst gedacht habe.--† ♂ 11:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

@TAM, der Link in "Näheres findet sich hier" verweist z.Zt. auf eine leere Seite. Grüße Joyborg 12:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wer keine Schere im Kopf hat, der darf auch seine Meinung zum Gebrauch der Meinungsfreiheit durch Dritte kundtun. Was daran „widerlich“ oder „verroht“ sein soll, das erschließt sich mir nicht. Das vorliegende Beispiel (Bilderspende durch Nationaal Archief) halte ich auch für interessant. Schön, dass jetzt sowohl in der linken als auch rechten Spalte darüber berichtet wird. Aber ich beuge mich gern der Mehrheitsmeinung, und werde die ganze Sache von nun an wohlwollend ignorieren. --Minderbinder 09:36, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zur Sichtungsaktion einer anderen der großen Wikipedia-Versionen (.pl), noch dazu aus einem Nachbarland, wäre ein Artikel interessant wie man dort mit der Thematik verfahren ist. Ein Vergleich, wie machens die Anderen (hat ja Geher oben schon dargelegt). Sicherlich traut sich Sicherlich ja noch seinen Artikel zu erweitern. Ein BILD-Leser schafft in der Frühstückspause sicherlich 10 Artikel und 10 Überschriften aus seiner Zeitung, soviel traue ich den Wikipedianern pro Woche auch zu. - Cherubino 09:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde Sicherlich keinen Bild-artikel schreiben (weil keinen interessiert, wie hieß es so schön in der Fokus-werbung immer; "An die Leser denken"); aber natürlich ist es BNS Achim schon klar. internationales interesse aber nur manchmal .. oder so ähnlich?! ... das ich in den meisten fällen streit lostrete finde ich spannend; kannst du das belegen toter alter mann? und vor allem; Meinungen bitte nur wenn PC? ich habe hier gar nicht gestritten sondern einen Vorschlag unterbreitet. dass sich in dem verlauf so eine große disk. entspannt hat mich eher überrascht. aber wies oben steht ist es Sicherlich eine "Verrohung der Umgangsformen." ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:15, 16. Sep. 2010 (CEST)

Z. B. hier , hier Minderbinder … ist aber ein biased sample, weil sich andere natürlich auch beschweren; es bezog sich eigentlich auf die aktuelle Diskussion um Zikos Meldungen, da habt halt ihr beide jeweils den (kritischen) Eingangspost (oder -EW-Kommentar) geschrieben, während Ziko vom Rest eher Zustimmung erhalten hat. Und ist Streit denn so negativ? Ist doch eigentlich schöner als dieser olle Latinismus, der die wunderbarsupertolle deutsche Sprache ruiniert ;)--† ♂ 12:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

und wo ist da der streit? Ich habe meine Meinung geäußert; ich habe nicht mit irgendwem gestritten und auch sonst hat da keiner gestritten. Oder ist Streit definiert mit "hat eine Meinung"?? Sorry, aber darüber bin ich wiederum gern bereit zu streiten ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aber nur, weil du ausdrücklich deine Bereitschaft erklärt hast: "Streit" wurde zunächst von Minderbinder erwähnt mit dem Hinweis, dieser würde ausbleiben, wenn Ziko u.a. nur noch einmal pro Monat schreiben. Das hätte man auch so verstehen können, dass Minderbinder dann davon Abstand nimmt, sich über die Artikel zu beschweren, darum mein Hinweis auf dich und ihn. Streit finde ich übrigens absolut okay & nicht verwerflich; eine erklärte Meinung zu haben, ist auch eine Prima Sache. Diskussionen sind hingegen meist langatmig und auch nicht immer frei von Kontroversen, darum benutze ich beides meist synonym. Ich hätte vielleicht auch Diskussion sagen können, aber der Begriff war eben schon von Seiten Minderbinders gefallen. --† ♂ 15:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Naja, also auch bei ist in den letzten Wochen der Eindruck entstanden, dass einzelne Autoren hier vor allem das Ziel haben, möglichst oft mit einem Beitrag ganz oben vertreten zu sein, dass das Verhältnis zwischen Inhalt und Artikelumfang optimiert werden könnte und dass mir die Bebilderung arg bekannt vorkommt [2]. Da würde ich mir schon etwas sorgfältigere Auswahl, Abwechslung und unterschiedliche Blickwinkel wünschen. Und etwas mehr Blick über den niederländischen Tellerrand, wie z.B. bei dem großformatig bebilderten Wiki loves Monuments bebildert die Niederlande - wo man etwas übergreifender auch auf den Tag des Denkmals in D, AT und CH hätte hinweisen können und sollen. -- Ukko 13:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da fand ich btw. Deinen Artikel dann prima, mit dem Du meinem allerzweiten Kurierartikel zuvorgekommen bist. Danke nochmal von hier aus dafür! Ich war übrigens in Davos Denkmäler gucken. Gruss -- Port(u*o)s 14:07, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und nun machen wir alle einen Punkt und gehen brav und lieb Artikel schreiben. Am besten über die Sicherheit der niederländischen Deiche :-) -jkb- 14:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Danke an TAM und Jcornelius für den Artikel und die Übersetzung zur IUCN - als nächstes deutschsprachiges Thema bietet sich an: http://wikimedia.de/wissenswert - vielleicht steht ja hier was, wenn ich aus dem Büro nach Hause komme ;O) -- Achim Raschka 15:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Freie Aufführungen gemeinfreier Musik

Tolle Sache, diese freien Audios. Aber der letzte Satz /"aber die deutschsprachige Wikipedia hat sich daraus anscheinend (noch) nicht bedient.") stimmt offenbar nicht, siehe z.B. Kinderszenen, wo sie seit Januar 2010 drin sind. @Ziko, vllt abändern? Grüße Joyborg 14:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Konflikte/Wegweiserteams in Sachkonflikten

kann mir jemand erklären, wie genau das funktionieren soll, wenn Benutzer, die erwiesenermaßen Mittelpunkt zahlreicher Konflikte sind, sich jetzt zur Institution zu deren Lösung aufschwingen möchten? Sollten sich solche Teams bilden, kann man das ganze jetzt schon begraben. Konfliktlösung (gerade inhaltliche) kann nur durch vertrauenswürdige, konfliktarme Benutzer geschehen. -- Julius1990 Disk. Werbung 11:47, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich nur schon die Namen lese, wird es mir übel... --Voyager 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Naja einige der angeführten Personen sind ausgewiesenen Enzyklopädisten. Sie versuchen sich nunmehr als Non-Plus-Ultra der Entscheidungsfindung in Artikel darzustellen, natürlich völlig neutral und ohne Ansehen der streitenden Personen.

Vielleicht sollten sie es mal mit Artikelschreiben probieren, statt mit dem Philosophieren übers Artikelschreiben. liesel 11:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also mal ganz deutlich: Denis bringe ich vollstes Vertrauen entgegen, auch Barnos und Sonnenblumen traue ich Neutralität zu. Wenn nicht ausgerechnet zwei der Konfliktbeladensten Mitarbeiter (wenn man sie so nennen möchte, auch wenn zumindest in einem Falle kaum noch Artikelarbeit vorhanden ist) dort stehen würden, wäre ein Anfang an dieser Stelle vielleicht ja gar nicht so schlecht. So ist das natürlich eine Totgeburt. Aber vielleicht ist das ja auch Absicht so. Marcus Cyron - Talkshow 14:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt laut der besagten Diskussion, die man gemäß Kurier-Beitrag kennen sollte, bevor man sich als Teamentscheider anbietet, einige Sicherungen gegen ungünstige Teamzusammensetzungen bzw. gegen deren Aktivierung:

1. Im Wege der Selbstprüfung sollten nur Wikipedianer ihre Dienste anbieten, wie es hier heißt, „die sich durch ihre Arbeit in bestimmten Feldern als kompetent erwiesen haben und denen eine sachbezogene Konfliktregulierung zugetraut werden kann“. An einem Eintrag in die Liste soll kann und aber niemand gehindert werden.
2. Die möglichst ausgewogene Zusammenstellung der Teams mit Wikipedianern unterschiedlicher Standorte soll im Wege der Selbstfindung geschehen. Niemand wird sich in einem Team mit Leuten wiederfinden wollen und müssen, in dem ihm vor anderen Mitarbeitern graut.
3. Die Hilfeersuchen in Sachkonflikten liegen in der Initiative der Konfliktbetroffenen, die sich in ihrer Not an ein Entscheiderteam wenden. Das wird unterbleiben, wenn von vornherein größere Zweifel an der Eignung eines derartigen Teams bestehen.
4. Die Vorsehung des Schiedsgerichts als allgemeine Berufungsinstanz gegen erkennbar einseitig zusammengesetzte Entscheiderteams ist Bestandteil der Versuchsanordnung, die aber von der Bereitschaft der amtierenden SG-Mitglieder zu informeller Dienstleistung abhängt und widrigenfalls entfiele.
5. Es müssten sich aber auch für ein höchst ungünstig zusammengesetztes Team drei Administratoren finden, die ihrerseits bereit sind, den inhaltlichen Entscheidungen eines solchen Teams zur Durchsetzung zu verhelfen.

Ob sich die Richtigen einfinden und zusammenfinden, kann doch also in Ruhe abgewartet werden. -- Barnos -- 14:31, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich naturgemäß anders. Mindestens zwei, ich glaube aber drei der jetzt eingetragenen Benutzer sind selbst höchst umstritten und ständiger Quell von Unfrieden. Wie soll irgendeine ihrer Entscheidungen zur Befriedung eines Konflikts beitragen? So ist das Projekt bereits jetzt eine Totgeburt. Hinkende Vergleicht gibt es viele, ich spar sie mir jetzt, aber so kann das nicht funktionieren, denn so geht dem Instrument von der ersten Sekunde an jegliche Legitimität ab. Und seien wir doch ehrlich: Brummfuss hat nicht das geringste Interesse daran, Konflikte zu lösen, sondern will dieses Instrument sabotieren und instrumentalisieren. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Mal anders: Barnos, deine Initiative ist an sich Klasse. Aber sie wird dir schon von Beginn an tot gehauen. Nicht weil Julius, oder Liesel, oder Voyager oder ich nicht die Notwendigkeit einer solchen Schiedsinstanz sehen würden. Im Gegenteil, ich nehme an, daß so etwas von fast allen schon fast ersehnt ist. Nur haut es nicht hin, wenn sich dort jeder eintragen kann, egal wie Konfliktbelastet diese Person selbst ist. So kenne ich einen mitarbeiter, der sich immer wieder über die Kenntnislosigkeit und Diskussionsunwilligkeit von Widescreen im Bereich der Psychologie beklagt. Ich kann das nicht beurteilen, habe vom Thema keine Ahnung. Vielleicht hat Widescreen ja sogar was in der Richtung drauf. Aber wenn er von Beginn an umstritten ist, klappt es nicht. Es müssen von Beginn an Leute sein, die den Weg der Mitte bestreiten und damit von beiden Seiten akzeptiert werden können (wenngleich auch ein Problem ist, daß manche Leute Nichts und Niemanden akzeptieren können, der/die incht Deckungsgleich zu den eigenen Meinungen ist). Brummfuss will sich um ein bißchen Neonazis kümmern? Wie soll das gehen? Er ergreift hier immer einseitig Partei, hat gar nicht den Wunsch neutral zu sein. Das ist sogar legitim. Aber es qualifiziert nicht im Ansatz als Schiedsrichter. Ich eigne mich auch beispielsweise nicht als Schiedsrichter im Bereich der DDR. Den Kritikern will ich am liebsten immer erzählen, sie sollen nicht alles schlecht reden und nicht alles auf böse Unterdrückungsgründe reduzieren, was vielleicht doch gut war. Den Schönredern möchte ich immer erzählen, sie mögen sich (wenn sie dabei waren) erinnern, wie es war. Keine Freiheit in vielen Dingem, zwei Meinungen, eine für zu Hause, eine für die Schule/die Berufswelt u.s.w., die Wasserprediger- und Weinsäufermentalität der Führung. Ich habe ein differenziertes DDR-Bild, dennoch könnte ich es hier nicht als Schiedsrichter begleiten, weil die Gefahr immer besteht, daß ich in eine der Richtungen abdriften könnte. Anders zu (vielen) archäologischen Themen oder im Wintersport. Würde Brummfuss da als Fachvertreter für Spinnentiere stehen, wäre das alles sicher kein Problem. Und wenn man sich hier alles letztlich so aussuchen kann, wie man es möchte, macht es doch auch keinen Sinn. Entweder, man muß sich zusammen raufen, auch wenn man vielleicht nicht immer einer Meinung ist - oder so ein Anlaufpunkt bringt mMn am Ende nicht viel. Wenn man sich seine Mitstreiter hier selbst suchen kann, läuft es doch am Ende wieder auf Gefälligkeitsgutachten raus. Von Anfang an muß ein solches Projekt absolut strikt begonnen werden - sonst kann es einfach nicht klappen. Daß sich anfänglich belächelte Projekte positiv entwickeln können ist ja mittlerweile bekannt - etwa das Mentorenprogram. Das fing aber auch erst dann richtig an zu laufen, als richtig Zug und Führung rein kam und ein striktes Ordnungsprogramm eingeführt wurde. Aber hier kann man das schwerlich nachbessern. Wenn dann jetzt am Anfang. Und das kann hier nur bedeuten: nicht Jeder kann hier alles machen. Marcus Cyron - Talkshow 16:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das ein totgeboerenes Kind, das wird man auch mit Nachbesserungen nicht beleben können. Vielleicht geht das auf Wikiweise, aber unter den Bedingungen der Wikipedia wär das nichtmal denkbar, wenn die Gutachter jeweils profilierte Wissenschaftler ihres Fachgebiets wären. Wie auch? Es ist ja im Wissenschaftsbetrieb nicht anders, nur: Dort darf jeder einzeln publizieren, was er/sie für richtig hält, hier ist Kooperation und Gemeinschaftsleistung gefragt - inklusive der zugehörigen Debatten. Port(u*o)s 16:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Da muss ich Marcus zustimmen. Die Idee ist sicher nicht die dümste, aber wenn du da keine um Neutralität suchende Mitarbeiter hat's, kann das nicht klappen. Aussensicht ist da gerade so wichtig wie Fachwissen. Als Wichtigste Fähigkeit bei einem solchen Mitarbeiter Team, ist meiner Meinung nach, die Fähigkeit Kompromisse zu finden und die dann auch durchzustezen (Der Kompromiss muss nicht zwingend in der mitte sein, sondern kann in der Zulassung eines Kritik- bzw. Minderheitsmeinugs-Abschittes sein). Heissprone (egal wie fähig sie eigetlich sind) sind da eindeutig fehl am Platz, dazu braucht man Mediatoren. Bobo11 16:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich wetter gegen das Projekt im Übrigen nicht deswegen so knorzig an, weil ich Angst hätte, dass es funktionieren könnte – da bin ich mir meiner Prognose sogar hinreichend sicher, dass das nicht der Fall wäre –, oder deswegen, weil ich mich nicht nach ein bisschen Ruhe und Ordnung im Wikiuniversum (und sonstwo) sehnen würde; nein, ganz im Gegenteil: Ich habe vielmehr die grelle Befürchtung, dass jeder Test dieses Verfahrens bereits soviele Wunden schlagen und soviel Unfrieden bereiten würde, dass es lange dauern würde, das alles hinterher zu flicken. Gruss Port(u*o)s 17:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Gegen das muntere Spekulieren ist schlecht anzuargumentieren, denn meine These ist ja gerade, dass es auf die Probe ankommt. Wenn die schon im Vorhinein zum üblen Schadstoff erklärt oder präsentiert wird, bleibt nur abzuwarten, ob dies die allgemeine Einschätzung trifft. Dass bei den in der obigen Nummernfolge noch einmal zusammengefassten Vorkehrungen gegen ungeeignete Entscheiderteams wie hier behauptet nichts Gescheites zustande kommen kann: Darf der Beweis oder soll der Gegenbeweis gar nicht angetreten werden?

Einzuräumen ist, dass die Diskussion hier ebenso wenig günstige Voraussetzungen vor Ort schafft wie der Löschantrag auf den Pilotversuch. Da braucht es schon ein paar von Unkenrufen unabhängige Wikipedianer am Treffpunkt. Sollte man ihnen zur Sammlung nicht vielleicht doch vier Wochen Zeit lassen?
-- Barnos -- 18:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wie sehr die Wikifantissima hier mal wieder auf Vorschläge reagiert, wie Konflikte anders zu lösen sind, außer durch Artikel, oder noch besser, Benutzersperren. Schon die WP:Konfliktmeldung wurde irgendwie abgeschafft. Warum? Eine Konfliklösungen haben super funktioniert. Ein paar sind dann eher was für ein erweitertes Konfliktlösungsprogramm, was es, bis auf VA und SG nicht gibt. Aber die Seite wurde gelöscht, mit einer, sorry, dämlichen Begründung, die dazu noch vorne und hinten nicht stimmt: Dient nur der Weiterführung von Diskussionen. Aber erst mal löschen. Nee Kinder, so wird das nie was... -- Widescreen ^® 18:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Schön wie sehr du das herumlamentieren kultiviert hast. Zu dem Kritikpunkt wie die Zündflammen der meisten Konflikte hier, diese nun löschen sollen, sagst du mal wieder rein gar nichts ... -- Julius1990 Disk. Werbung 18:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hm? so vielleicht? Meine Glaskugelei am Schluss war übrigens falsch... -- Widescreen ^® 18:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also so theoretisch ist die Idee ja nicht schlecht ... Aber was bräuchte man denn für Leute für so eine Aufgabe? Sie müssten sich auf einem Gebiet (oder mehreren) hinreichend gut auskennen, um eine qualifizierte Entscheidung treffen zu können. Gleichzeitig dürften sie nicht „vorbelastet“ sein und auch bis sie gerufen werden nicht in die Auseinandersetzung involviert. Sie müssten Mediatorenfähigkeiten mitbringen, Gelassenheit, Engagement und Durchsetzungsfähigkeit. Und sie müssten von den Konfliktparteien als entscheidende Instanz akzeptiert werden. Es gibt solche Menschen, aber sie sind eher selten, besonders in der Kombination dieser Eigenschaften und Voraussetzungen. Es ist sicher nicht defätistisch, wenn ich behaupte, dass wir aktiven Wikipedianern schlicht nicht genug, um hinreichend viele solcher „Wegweiser“ für alle hartnäckigen inhaltlichen Konflikte zu stellen.

Daneben sehe ich als alter Hase schon eine Reihe weiterer Hürden, die nicht zu überwinden sein werden. Ich will das gar nicht weiter ausführen – jeder, der hier ein paar Jahre dabei ist, wird es sich ausmalen können. Es sind schon eine Menge mehr oder weniger gute Ideen hier gescheitert, gerade was Vermittlung und Entscheidung betrifft. Das liegt zu einem erheblichen Teil in der Natur und Geschichte des Projekts. Ich sehe wirklich nicht, wie diese Wegweiser-Idee Akzeptanz finden soll, so wie sie bisher angelegt ist. Da hilft es auch nicht, das einfach mal ein paar Wochen zu probieren. Rainer Z ... 22:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sry, Rainer, aber da verfällst Du auch in die übliche Wikipediaschiene der Verkomplizierung. Ich habs ja nun auch schon paarmal erlebt. Es gibt eine für die meisten Benutzer unbefriedigende Situation X, die Benutzer A und B machen den Lösungsvorschlag Y. Und was folgt, eine endlose Diskussion, wo die Benutzer C bis W jeweils einen Teil wegnehmen oder hinzufügen wollen. Am Ende stirbt die Idee, und man macht weiter mit allgemeinem Grummeln. Wie würde ich es machen? Zuerst einmal müßten sich die Teams zusammenfinden, bevor überhaupt ein Konflikt entsteht. Nur das sichert eine ausreichende Neutralität. Wenn dann ein Problem auftaucht, müssen die Mitglieder entweder selbst ihre Befangenheit überprüfen, oder es muß simple Regeln geben, die das klären (zB. 2 Beteiligte lehnen ein Mitglied des Teams ab, und raus ist er). Der Rest ist erstmal egal. Wir sind hier eine Laienspielgruppe, wie soll da jemand "Mediationsfähigkeit" bewiesen haben? Das grenzt doch von vorn herein den Kreis der Kandidaten dafür wieder mal auf die üblichen Verdächtigen ein, die aber als Admin, Mentor oder SG-Mitglied eigentlich schon zuvor die Kompetenz hätten einzugreifen. Wer will hier wissen, wie "gesellschaftsfähig" ich im Leben da draußen bin? Kann niemand wissen, also seid froh, wenn jemand die Arbeit übernehmen will, und baut keine Gräben auf. Um beim Beispiel zu bleiben, Eugenik, ich kann sagen, daß ich die Diskussion in den Median verfolge, und an den entsprechenden Artikeln nicht mitgewirkt habe. Das langt eigentlich für einen Laienschöffen. Denn das Team kann dann eigentlich nur die Argumente und Vorschläge beider Seiten prüfen. Es soll ja wohl nicht als Dritte Partei in den Konflikt eingreifen. Letztendlich ist es ein sinnvoller Versuch der inneren Selbstverwaltung. Wenn Puristen unter den Admins dies ablehnen, egal, es sollen ja wohl gerade Benutzer aktiviert werden, die bislang nicht entsprechend mitwirkten. Daß dieses jeweilige Problem natürlich auch nach einer gewissen Größe verlangt, gehe ich von aus.Oliver S.Y. 22:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

Also ich würde wie gesagt, lieber eine Kommission sehen, die sich aktiv in die Konflikte einmischt. In VAs habe ich oft den Eindruck, dass die Vermittler zwar den VA lesen, aber eher sehr passiv bleiben. Da gehen schon mal PAs über den Äther, oder es fehlen halt die Konfliktlösungsvorschläge. So habe ich zumindest inhaltliche VAs bisher erlebt. Ein Vermittler gegen zwei sich streitende Klugscheißer? Das kann nicht gut gehen. Darum sind mir Überlegungen in Richtung anderer Konfliktlösungsmöglichkeiten sehr recht. Aber wenn man das so sehen möchte, können ja alle Admins einfach jeden, der sich streitet einfach infinit sperren (außer er kennt ihn persönlich). Damit werden auch alle Probleme gelöst. Alternativ könnte man auch alle Artikel bis zum jüngsten Gericht sperren. Ober bei einem Editwar harmlose Passanten vor der eigenen Haustür zusammenschlagen. All das bringt jedoch nicht so viel wie ein effektives Programm, dass Konflikte entschärft, und in sachlichen Bahnen hält. -- Widescreen ^® 03:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die goldene Morgenstunde nutzend, möchte ich mich für einige der nachdenklicheren Beiträge bedanken, die hier eingegangen sind. Allein das Bewusstsein, dass wir es mit einem zur Lösung drängenden Dauerproblem zu tun haben, mag ja ein Ansporn sein, dieses oder jenes Abhilfemittel einmal auszuprobieren. Dass sich dann einige gern gleich reflexartig zu Löschdiskussionen versteigen, ist ja – da bleibe ich nach wie vor zuversichtlich – bestimmt nicht das letzte Wort in dieser Sache.
Grüße in die Runde der konstruktiv Engagierten -- Barnos -- 07:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

die seite soll "die inhaltliche Entscheidung vorerst abnehmen" - und dann lese ich selbstbeschreibungen zur fachlichen kompetenz wie "grundsätzlich alles" oder "wissenschaftliche Streitthemen im allgemeinen"; da bin ich ja erstaunt was für genies hier in der WP rumlaufen die man sonst nirgends auf der welt trifft. - und das soll dann den nötigen respekt bei inhaltlichem streit bringen? Ich, Dr. der Wissenschaft A und mein gegner Ph.D von A lassen die inhaltliche frage dann von einem deratigen "team" lösen; alles klar ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich versuche mich mal in einer Antwort. Wenn sich zwei Experten wie dieser Dr. und Ph.D in wochenlangem Streit nicht über die Gestaltung eines Artikels einigen konnten, bedarf es wohl vor allem der Mediation. Was dieses Team nie machen darf, sich auf eine der beiden "Seiten" schlagen. Wie beim Thema Eugenik zu sehen ist, gibt es für diverse Aspekte mehr oder wenig gut referenzierte Beiträge, die von der Gegenseite jeweils abgelehnt werden. Auch ohne entsprechendes Fachstudium kann man die jeweilige Position mit der Grundvorgabe von Wikipedia abklären. Das hier einige Spitzohren nur sich selbst und ihren Standesgenossen Respekt zollen ist ja Realität, außer bei solchen Problemartikeln. Aber warum sollte nicht ein Architekt, Steuerberater oder BWLer Argumente fachlich neutral beurteilen können? Bei Eugenik tummeln sich Historiker, Mediziner, Philosophen und Juristen - und verursachen ein Problem, daß sie offenbar mit der Sachkenntnis von innen heraus nicht lösen können. Aber Dein Einwand ist eigentlich genau das, was ich oben meinte, man lehnt solchen Vorschlag ab, weil angesichts solcher externen Lösung das interne Problem geringer erscheint. Es haben sich doch hier richtige Diskussionskreise gefunden, wo die Rollenverteilung klar ist. Auch wenn es mal eine VM gibt, viele scheinen den Dauerstreß mit Streitkultur zu genießen, mit immer den selben Gegnern und Partnern.Oliver S.Y. 11:57, 18. Sep. 2010 (CEST)

und das "Wegweiserteams" soll das ändern? Also mal abgesehen von den personen die da bisher stehen? Dort steht klar: "indem sie ihnen die inhaltliche Entscheidung vorerst abnehmen." - ohne die fachliche kompetenz zu beseitzen ist es das was bisher auch passiert; ein Admin sperrt in einer falschen Version

dann steht da so schön; "Freiwilligkeit des Nachsuchens um einen Schiedsspruch seitens Konfliktbeteiligter" - das kann auch ein VA oder 3M lösen. wenn alle beteiligten an einer lösung interessiert sind funktioniert das. ... wenn nicht, naja dann funktioniert auch das vorgeschlagene wegweiserteam nicht

und wenn man dann noch auf die 4 leute guckt die sich dort als teammitglieder zur verfügung stellen und lesen "fünf bewährten Wikipedianern"; bewährt ist wer ein Sperrlog hat in dem man schon blättern kann? einzig bei sonnenblumen ist das nicht der fall, aber schon drei sperrlogeinträge in diesem Jahre wegen PAs

oder ist ein bewährter Wikipedianer wer weniger als 1/3 bearbeitungen im ANR hat? (einzig Brummfuss kommt mit 33,56 % knapp über diese hürde.

IMO wird es schon allein wegen der letzten zwei punkte nicht funktionieren; diese personen werden wohl von vielen nicht als "bewährt" angsehen werden ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:40, 18. Sep. 2010 (CEST)

Na ja? Stell Dich doch selbst zur Verfügung! So wie ich das sehe, sind noch nicht genügend Benutzer da, um den einzigen Fall, Eugenik, zu übernehmen. -- Widescreen ^® 12:33, 19. Sep. 2010 (CEST)

ein projekt das ich auch inhaltlich für ungeeignet halte (ich schriebs ja warum); warum sollte ich daran teilnehmen? die ungeeigneten Personen sind für mich nur ein zusätzlicher baustein ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Na, die Personen nehmen schon eine zentrale Stelle in der Argumentation ein. Da wäre es nur logisch, sie durch Deine Person zu bereichern. Du könntest natürlich auch über den eigenen Schatten springen und Dich trotz Ablehnung des Gesamtkonzeptes als "Versuchsperson" zur Verfügung stellen. -- Widescreen ^® 12:47, 19. Sep. 2010 (CEST)

Museum Catharijneconvent

Niederlande. Kann dort jemand fragen, ob wir Bilder von Sammlungsobjekten erhalten können? Gab es nicht einmal so ein "befreit" Kulturgut-Projekt hier? Insbesondere wäre ich an einem Bild des Gemäldes "Herr und Knecht", um 1610 interessiert, dass das Museum besitzen soll. --Lachender Schelm 12:13, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hm, am ehesten sollte das "Wiki-loves-Art"-Projekt Dir helfen können, von denen stammen viele Bilder aus diesem Museum. Ansprechpartner könnte z.B. Benutzer:Husky auf Commons sein, am besten fragst Du ihn mal. Wer ist der Künstler des Gemäldes? Dann kann man schon mal unabhängig vom Museum recherchieren ;-) --elya 13:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Leider ist angegeben, dass der Künstler unbekannt ist :-( Das Bild ist aber sehr, sehr schön. --Lachender Schelm 13:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hab ihn gefragt.

Keine Wahl – eine Qual!

Schön :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Super, Ganz toll :-) --Schlesinger ^schreib! 17:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

Oh, der Text ist treffend ironisch..... ich mag das. --Guandalug 18:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Falls sich jemand ermuntert fühlt: damit die Qual nicht gleich wieder kommt, sollte man vielleicht die Wahl auf vier wochen hinquälen und 80% Zustimmung vorschlagen? Immerhin, dann wäre man/frau fest im Sattel :-) -jkb- 18:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

genau genommen sind 80% quatsch. wenn jmd. nicht das vertrauen der ganzen community hat ist der streit doch vorpgrammiert! ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:24, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hinterrücks, ohne es direkt erwähnt zu haben, dachte ich dabei natürlich an 80% + Geheimprotokoll (so wie + Zustimmung des Gründers und seiner drei Sekretärinnen o.ä.) :-) -jkb- 18:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Auch ein Schicksal: "Ich wurde völlig Hinterrücks und ohne eine Strafe begangen zu haben gewählt" *g* Marcus Cyron - Talkshow 23:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

okay! - details klären wir wie immer in #hinterzimmer!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Aha. Jetzt kennen wir auch den Grund, warum BB FS und WB es nur *ganz knapp* nicht geschafft haben. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Warum führst du mich hier eigentlich als Beispiel an? Meine letzte Kandidatur ist Jahre her (drei glaub ich) und das wird mir immer noch nachgetragen... --Felix ^fragen! 23:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich möchte dir nichts nachtragen, es lag an deinen Initialen, die man sich, ähnlich wie AR oder CC, leicht merken kann. Übrigens habe ich dich damals gewählt und würde dich erneut wählen, wenn du es noch einmal versuchen würdest. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich stehe zu dem, was ich hier gesagt habe: nach drei gescheiterten AKs sollte man akzeptieren, dass man als Admin nicht gewünscht ist. Außerdem: mittlerweile würde ich sogar so weit gehen und sagen, dass ich die "Knöpfe" nicht mal geschenkt oder für Geld nehmen würde --Felix ^fragen! 12:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Schade, dass du in all den Jahren so verbittert geworden bist. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 24. Sep. 2010 (CEST)

Oder ich. :) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:10, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du hast nicht genug geschmiert. liesel 22:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ein Kriterien, dass zumindest in meiner Wahrnehmung oft an Admins gestellt wird, ist dass sie gewillt sind regelmäßig einen relativ hohen Zeitanteil mit Admintätigkeiten zu verbringen. Wenn wir bei den Admins nun tatsächlich ein Personalmangel bekommen, muss sich die Community eben überlegen auch gezielt "Teilzeit"-Admins zu wählen und ihre Auswahlkriterien dementsprechend anzupassen.--Kmhkmh 23:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

*Prrruuuust* Der war gut. scnr --Gleiberg 2.0 23:36, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke diese Wahrnehmung ist falsch und kommt hauptsächlich durch die Wiederwahlseiten zustande. Einige Benutzer verlangen einen Mindesteinsatz der Adminrechte und tragen sich auf den Wiederwahlseiten ein, die schweigende Mehrheit bleibt damit aber ungehört. --Engie 23:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich gar nichtmal so. Wir haben viele "Teilzeitadmins" - so auch mich - die nie gesagt haben, sie würden ihre ganze Zeit in die Adminsachen stecken. Das war bei der Wahl klar. Ich will ehrlich gesagt auch gar nicht so viele Admins, die nur Admins sind. Allerdings kann man natürlich auch auf Karteileichen verzichten, die gar nichts machen. Eine gewisse Verantwortung übernimmt man ja auch. Dennoch kann ich es mir nicht vorstellen mehr als die derzeitigen zweimal im Monat die LK (mit) abzuarbeiten. Wer das zuviel macht, läuft Gefahr, verrückt zu werden. Marcus Cyron - Talkshow 23:40, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: ich befürworte ausdrücklich weitere Adminkandidaturen. Mal sehen, vielleicht finde ich ja sogar ein paar geeignete Kandidaten.

Ich habe nichts gegen Teilzeit-Admins. Ich gebe nur den (oberflächlichen) Eindruck wieder, den ich persönlich in den Adminwahlen der letzen Jahre wahrgenommen habe, der kann natürlich täuschen. Was die Anzahl der Admins betrifft, sollte sich das dnach en tatsächlichen Anforderungen bzw. Sachzwängen richten, nicht danach, ob du mehr oder weniger Kollegen willst. Wenn tatsächlich über einen längeren Zeitraum Dinge zu langsam abgearbeitet werden, dann brauchen wir eben mehr Admins und wenn nicht dann eben nicht. Das Problem sehe ich, wenn wir überhaupt eines haben, weniger bei zuvielen abgelehnten Kandidaten sondern das viele potenziell geeignete Mitarbeiter (bisher) offenbar kein Interesse an einer Kandidatur haben.--Kmhkmh 23:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte eine kleine Handvoll mehr als geeignete Kandidaten in petto. Auf Anfrage lehnen die aber – auch mit Hinweis auf die immer absurder werdenden informellen Anforderungen und die unwürdigen Abstimmungen und Abstimmungskommentare – eine Kandidatur immer wieder ab. --Drahreg01 06:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo! Ich denke, der Begriff "Teilzeitadmin" ist hier falsch belegt. Bei den Wiederwahlen richten sich die Vorwürfe meist gegen Admins, die so gut wie überhaupt nicht als solcher aktiv sind, und teilweise auch nicht als Benutzer. Eine Aktion je Monat - sowas nennt man Honorarkraft, aber nicht Teilzeit... Wenn die Löschdiskussion als Beispiel für den Bedarf von mehr Admins genannt wird, dann kann ich nur sagen, unglaublich, daß dies fast 300 Admins, bzw. ca.200 wirklich aktive nicht schaffen sollen. Das Problem ist hier doch wohl eher, daß mit einem wahnsinnigen Aufwand zwar der Zutritt zum Adminkreis erschwert wird, aber wenn man erstmal drin ist, läuft alles scheinbar unbürokratisch ungeordnet. Natürlich ist die Haltung vieler Admins verständlich, daß sie selbst bestimmen, in welchen Bereichen sie wann als Admin tätig werden. Und viele wurden in den Vergangenen Jahren ja auch ausdrücklich für Spezialaufgaben (Eingangskontrolle, Qualitätssicherung, URV, Dateipflege) gewählt, nicht als allgemeine Admins. Darum auch hier mein Vorschlag, führt erstmal freiwillige Kompetenzlisten ein, erst dann zeigt sich, ob tatsächlich ein Bedarf an weiteren Admins besteht, oder die vorhandenen nur ein wenig mehr interne Absprache bedürfen. Außerdem waren mir die Wollmilchsäue als Admins immer etwas suspekt. Wer kann wirklich gleichzeitig und auf gleich gutem Stand Löschfälle entscheiden, URV bewerten, Vandalen bekämpfen, Streit über PAs schlichten und all die anderen Aufgaben lösen? Das Mißtrauen vieler Teilnehmer an den Adminwahlen resultiert doch auch häufig aus schlechten Erfahrungen, die zumindest als willkürlich erlebt werden, wenn sie es denn nicht sind. Da ist Ironie sicher angebracht, nur wird es keinen Schritt näher an eine Lösung tragen, wenn man auf dem Althergebrachten besteht, und indirekt Wähler- wie Kandidatenschelte betreibt. Das System Admin hat sich halt überholt, denn was für 200.000 Artikel perfekt war, muß es keinesfalls für 1,1 Millionen auch sein.Oliver S.Y. 07:35, 24. Sep. 2010 (CEST)

PS - Kompetenzliste meint eigentlich nur das gleiche wie die Mitarbeiterliste eines Projekts/Portals. Aber eben nicht pauschal für 50 Aufgaben gleichzeitig, sondern spezieller.Oliver S.Y. 07:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Alternativen? liesel 07:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Eine systematische Änderung der Kultur mit dem Ziel, die Knöpfe zu entmystifizieren und sie jedem erfahrenen Mitarbeiter zu geben. Mein Vorschlag an die Anforderungen: 1000 Edits im Artikelnamensraum und 1000 Edits in den anderen Namensräumen sowie 12 (oder 9) Monate Mitarbeit bei sauberem oder gut erklärbarem Sperrlogbuch. Vorbild wären die Völker der Prärieindianer. Dort waren alle erfahrenen Krieger Häuptling und hatten Sitz und Stimme im Stammesrat. --h-stt !? 10:34, 24. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Alternativen? Ja: Jobs. Wie Oliver S.Y. richtig bemerkt hat, sind wir einfach zu groß geworden um von Generalisten verwaltet zu werden. Es haben sich ja schon Spezialisten unter den Admins herausgebildet. Manchmal verlassen solche Spezialisten aber ihren Arbeitsbereich und versuchen sich in Gebieten von denen sie weniger verstehen (Streitmediation), oder sie überschreiten die Grenze von der Judikative zur Exekutive. Dann sind zumeist die Konflikte vorprogrammiert. Meiner Meinung nach brauchen wir nach dem Sichter mindestens noch eine weitere Arbeitsebene mit Benutzern mit erweiterten, aber nicht allumfassenden Rechten. Wir müssen ein System von Checks and Balances einfügen. Dazu ist es aber auch nötig, dass eine klare Gewaltenteilung vorherrscht. --Wuselig 10:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

Genau das ist der Mythos. Judikative, Exekutive, Gewaltenteilung. Als ob Admin ein Amt wäre. Admin ist eine Qualifikation; Admins sind Hausmeister. Hausmeister mit einer großen Zahl völlig Gleichgestellter, die jede Entscheidung formlos revidieren können. --h-stt !? 10:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Genau das ist das Problem. Bei der Wahl werden Qualifikationen verlangt, die einer eierlegenden Wollmilchsau gleich kommen, oder es werden "verdiente" Mitarbeiter ausgezeichnet. Dann werden sie aber zu Hausmeistern degradiert, denn die Hauptaufgabe der Admins besteht im Müll wegbringen. Judikative, Exekutive, Gewaltenteilung ist zur Zeit ein Mythos - richtig. Aber wir werden nicht umhin kommen neue Hierarchien einzuführen. Da wir aber trotzdem nicht wollen, dass dies auf eine - auf einen Maximo Leader hinlaufende - Pyramide hinausläuft, brauchen wir unterhalb der Ebene der Administratoren eben noch eine Ebene der Hausmeister.--Wuselig 11:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

An den fehlenden Admin-Kandidaten zeigt sich mMn deutlich die zurückgehenden Anmeldezahlen. Das Potential unter den "alten Hasen" ist weitgehend ausgeschöpft, wer von denen noch nicht Admin ist, ist wohl fast immer entweder zu selten da (wenn jemand nur alle paar Wochen Zeit für WP hat und in vier Jahren 10 Artikel geschrieben hat, bringt es mMn wenig, Admin zu werden), zu umstritten (etwa in Ansichten oder Diskussionsverhalten) oder will nicht Admin werden. Und an neuen Benutzern kommt nicht mehr so viel nach, was sich natürlich auch auf die Menge an potentiell neuen Admin-Kandidaten auswirkt. Viele Grüße --Orci Disk 10:54, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dazu kommt noch das ewige Nachtragen unserer netten Kollegen. So das auch schon längere Zeit mitarbeitende Autoren keine Chance haben, weil irgendwas findet sich immer.

Eine "Resozialisierung" ist in der WP ausgeschlossen. liesel 10:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Aalso... Sicherlich war es nicht meine Absicht, dass es nach dieser Meldung auf einmal Kandidaten regnet, ebenso nicht, dass nur eine halb ernsthafte Diskussion mit viel hübschen Vorschlägen aber wieder keinem konkreten Ergebnis kommt. Natürlich sollen Leute, die sich für geeignet halten, ruhig kandidieren. Im großen und ganzen stimmt aber die Feststellung Orcis, das bedeutet dass wir bei gegebenen Verhältnissen nicht künstlich einen Zuwachs an Kandidaten erreichen können. Was wir allerdings können, ist, tatsächlich mal zwischen verschiedenen Admin-Hauptaufgaben differenzieren und uns konkret für jede davon überlegen, wie das Problem reduziert werden kann. Und dabei hülfe sicherlich auch ein Blick über den Tellerrand: In der russischen WP gibt es beispielsweise eine (nichttechnische) Benutzergruppe der Löschdiskussionsentscheider, der beizutreten es weitaus einfacher scheint als Admin zu werden (man muss allerdings bedenken, dass der LK-Rückstand dort trotzdem sehr hoch ist und bis über einen Monat beträgt), und sicherlich käme auch der RC-Front eine (allerdings technische) Usergruppe zugute mit der Befugnis, ausschließlich IPs (+ ggf. Nicht-autoconfirmed-Accounts) zu sperren. Und was die andere Seite des Problems angeht, nämlich die häufigen Angriffe auf Admins, die einfach nur ihren Job machen, das kann wohl nur von eben dieser Seite angegangen werden; die WW-Seite wird oft einfach missbraucht, vielleicht sollte man der Fairness halber wirklich mal ernsthaft drüber nachdenken, ob so eine „Wiederwahl“möglichkeit (im Sinne von Bestätigung durch die Community durch ein (Quasi)-BSV) nicht auch für Nichtadmins eingeführt werden sollte (WP:Misstrauensvotum oder ähnliches). Nur mal ein paar Anregungen. --S^[1] 12:07, 24. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist dieses ganze Problem recht leicht behebbar. Macht mich einfach für einen Tag zum Projektdiktator, an dem ich zum Admin erheben darf, wen immer ich will - und ich garantiere, daß in der nächsten Zeit alles fein abgearbeitet sein würde *g* ;). Marcus Cyron - Talkshow 15:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mmh, Weißbier ist aber derzeit im Urlaub. liesel 16:08, 24. Sep. 2010 (CEST)

Weissbier und ich haben mal im Spaß erwogen gemeinsam als ein Admin zu agieren. :) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:22, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kategoriendiskussion

(ausgelagert, da die Diskussion sich etwas sehr vom Thema Admins entfernte) --Tinz 17:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der Spezialisierung stimmt schon irgendwie. Wir haben mMn höchsten drei oder vier Admins, die im Kategorienbereich kompetent genug sind, um da schwierige und/oder umstrittene Kategoriendiskussionen auswerten zu können. Leider ergibt es sich insbesondere da, daß mehr oder weniger regelmäßig drei oder vier weitere Admins^{Names witheld to protect the guilty} meinen, in dem Bereich kompetent zu sein und das führt da zu Verdruß und Kritik. Eine Kategoriendiskussion mit 80 oder 90k richtig beurteilen zu können, braucht etwas mehr als ein lapidares Sinn der Kategorie nicht erkennbar oder Bleibt per Löschdiskussion. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Kategorienbereich läuft es übrigens derzeit genau entgegen der eigentlich sinnvollen und effizienten Vorgehensweise. Sämtliche Kategoriendiskussionen sind bei den allgemeinen LKen eingebunden und sollen ebenfalls ausschließlich von Admins entschieden werden, und solange auf der Tagesseite nicht auch alle Kategoriendiskussionen abgearbeitet sind, gilt die Seite als nicht erledigt, was dementsprechend den Rückstau potenziell vergrößert. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nicht mehr gezielt Tagesseiten abarbeite, denn ich habe nämlich keine Lust, mich da auch noch mit dem Kategorienkram zu befassen, das geht wohl den meisten so. Und dabei bräuchte man doch gerade bei Kategorien kein Admin zu sein, um Entscheidungen zu treffen. Was spricht bitte dagegen, wenn der Kategorienkrams projektintern abgearbeitet wird und Admins nur bereits gefällte Entscheidungen technisch umsetzen? Meiner Meinung nach nichts. --S^[1] 12:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ob das längere Liegenbleiben der Kat-LD an der besonderen intellektuellen Herausforderung von Kat-Diskussionen liegt, wage ich mal zu bezweifeln. Eine knackige Artikel- oder Meta-LD kann auch schön lang und verbissen sein, besonders wenn sich auf beiden Seiten der Debatte mehrere Regulars beteiligen. Wenn man da eine begründete Entscheidung hinkriegt, die weder zu WW-Forderungen noch zu Löschprüfung, noch zu Nachfragen auf der Admin-DS führen, dann ist man ja schon gut im Geschäft. Ich mach als Admin fast nur LD/LP, aber bei Kat-Diskussionen stehen für mich Aufwand und Ergebnis in keiner gesunden Relation. Die ganze Mühe, nur für eine Kat-Umbenennung? Zumal die ein bis zwei Handvoll Benutzer, die regelmäßig bei Kat-Diskussionen aufschlagen, nicht ganz pflegeleicht sind. (Du nimmst mir das sicher nicht übel, Matthias.) Am Ende ist es so wie im OP-Saal: Ein Arzt sollte eine bestimmte Operation häufig genug ausüben, sonst leidet die Qualität. Praktisch haben wir diese Spezialisierung ja schon. Ich sehe keinen großen Sinn darin, diese Sparten-Admins auch technisch umzusetzen. Wenn ich – kaum in Übung für VM- und Sperren – eine VM gegen einen stimmberechtigten Benutzer grob fehlerhaft abarbeiten würde, dann wäre die Sperre flugs aufgehoben, und wenn ich mich nicht schnell entschuldige und das irgendwie kläre, ist die Durchführung der Wiederwahl sicher. Wo ist also das Problem? Würden mehr Admins gewählt, wenn diese sich von vornherein auf Sparten beschränken würden? Wenn ich mir die 2010 nicht gewählten Kandidaten so ansehe, sehe ich da kaum jemand, der bei Beschränkung auf LD/LP oder eben auf Konflikte/VM/Sperren (das sind ja die Hauptgeschmacksrichtungen) sicher gewählt worden wäre. Aber eine solche freiwillige Selbstbeschränkung mit Ansage in der Laudatio stünde jedem Kandidaten frei. Versuch macht kluch. --Minderbinder 12:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

So war das auch ursprünglich mal gedacht. Nur irgendwann kam dann jemand und meinte, dass er die Diskussion zur Löschung von Kategorie X nicht mitbekommen würde (Hinterstübchen...) etc. pp. Die Folge war, das die Kat-Diskussionen jetzt mit in den normalen Artikeldiskussionen verlinkt sind. Ist zwar Unsinn, auch angesichts der weiteren projektspezifischen Lösch- und QS-Diskussionen, aber wird sich wohl ohne größere Diskussionen seitens der LD-Bewohner nicht ändern lassen. liesel 13:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das wurde per MB eingeführt, also kannst du dir die Aussichten ausrechnen, das abzuschaffen. :(

@Minderbinder: Deine Aussage Zumal die ein bis zwei Handvoll Benutzer, die regelmäßig bei Kat-Diskussionen aufschlagen, nicht ganz pflegeleicht sind. nehme ich dir nicht übel – ich weiß, daß ich nicht pflegeleicht bin ;-)

Bei den Kategoriediskussionen ist es ja nicht nur das Problem, daß die Zahl der kundigen Admins niedrig ist, auch die derjenigen Wikipedianer, die überhaupt in dem Bereich regelmäßig tätig sind und sich einbilden, den Durchblick zu haben, dürfte sich an zwei Händen abzählen lassen. Und die ziehen nicht immer an einem Strang, was die Diskussion immer derselben Benutzer mit immer denselben Grundargumenten herbeiführt. Unnötig aufgeheizt wird der Bereich natürlich durch Wst, der nachwievor da ediert – problematisch ist da vor allem, daß gefühlt 70 Prozent seiner Bearbeitung sinnvoll sind und der Rest nicht. Da ist man dann schon gelegentlich genervt, wenn plötzlich ein Teil des Kategorienbaumes vermurkst ist.

Manchmal würde man sich wünschen, daß der Namensraum Kategorie: nur für die geschlossene Benutzergruppe Kategorist zu bearbeiten wäre. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Einführung einer Benutzergruppe Kategoriker, die neue Kategorien anlegen und umbenennen und im Kategorienbaum umhängen darf, finde ich im Übrigen wirklich einen ernstzunehmenden und zu prüfenden Vorschlag. Ich würde da sofort meine Stimme für geben. Allerdings wäre zu fragen, ob die Zusammensetzung der (notwendigerweise) von der Community gewählten Benutzergruppe die Konflikte wirklich minimieren würde, und was man macht, wenn die Community (bzw. Fachportale) bestimmte Kategorien «falsch verwenden» oder schlicht kapern, indem sie sie anders als intendiert befüllen. Dies nicht als grundsätzlicher Einwand – die Idee find ich wirklich gut. Port(u*o)s 14:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte neulich einen Tag abarbeiten, Kat offen. Drei Leutchen, die entweder mehr Ahnung von der Materie hatten oder zumindest so taten, schlugen Aufteilung A oder Aufteilung B vor. Es war eine Fach- keine Katorga-Frage. Dass sich ein fachkompetenter Admin findet, wäre wohl großer Zufall. Was also tun? Mewiw? (Macht einfach was ihr wollt?) Sowas wird immer zur Hängepartie und da hilft kein "Kategoriker" weiter. -- Harro von Wuff 14:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

zustimmung zu Harro von Wuff und Kategorien sind doch auch wohl bei der erstellung einer enzyklopädie ein nebenschauplatz!? - dafür extra strutkuren schaffen!? - klingt für mich wenig sinnvoll ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK) geht mir auch öfters so. Es gewinnt dann meistens die Einstellung "Mewiw", und in der Tat denke ich immer öfter, dass der Nutzen der Kategorien in keinem Verhältnis steht zu dem Aufwand, der um sie betrieben. Auch wenn man sich darüber über Hunderte von KBs trefflich streiten kann, ist es letzlich doch nicht von essentieller Bedeutung, ob ein Kategorienname nun Klammern enthält oder nicht, in Singular oder Plural steht etc. Denn das Ziel ist die Enzyklopädie, nicht ein Thesaurus. Einheitlichkeit über Fachgebiete und logische Konsistenz im Kategoriensystem ist zwar meiner Meinung nach ganz nett und für verschiedene Tools wichtig, aber eben nicht von zentraler Bedeutung für das Projekt. --Tinz 14:42, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Zustimmung zu Harro und Sicherlich, aber: Gerade darum wäre es vielleicht sinnvoll. Kategorien sind eine Metaebene der Wikipedia, keine Fachebene. Da sollte man die ranlassen, die sich dafür interessieren (und gewählt werden), und beweisen lassen, dass sie das gemeinsam konsistent hinkriegen. Port(u*o)s 14:43, 24. Sep. 2010 (CEST)

<BK>

Ich habe ja nicht konkret gesacht, daß wir das Kategorisierer-Recht einführen sollte. Das ärgerliche an dem Kategorienkram ist, daß man nicht mal schnell einen Vandalismusedit revertieren kann, sondern daß meistens viel Artikel betroffen sind. Man kann gar nicht alle Kategorien auf beobachten haben, sondern man beobachtet solche an kritischen Punkten. Wenn das "Übel" woanders im Baum eingepflegt wird, wo man nicht damit rechnet, dauert es eine Weile, bis zufällig ein Artikel umsortiert wird, den du auch auf Beo hast. Und dann sind in einem ungünstigen Fall vielleicht schon hunderte von Artikeln umsortiert – die "Oberkategorienentferner" richten in dem Zusammenhang dann der weitaus größeren Schaden an. Deswegen gilt da oft das Prinzip revert first and discuss then – was wieder Wikistress verschafft und womöglich auch eine VM.

Wer was davon versteht, kann ja mal die Oberkategorien von Kategorie:Person (München) anschauen bzw. von Kategorie:Sportler (München) – wie fragil und gleichzeitig elegant hier die Problematik gelöst wird, daß Kategorie:Sportler (München) durch die Einbindung in die Sportlerkategorien nur Deutsche enthalten darf (weil unterhalb von Kategorie:Deutscher) während in der allgemeinen Personenkategorie auch Ausländer sein dürfen. Das wird da so gelöst, daß die direkt darüberliegende Personenkategorie:Person (Bayern) über Kategorie:Deutschland nach Region eingebunden ist.

Und da muß ich Tinz widersprechen: insbesondere im geographischen Bereich ist die von anderen oft fetischistisch anmutende Unterscheidung von Kat-Lemmata mit Klammer und ohne Klammer von teils großer Bedeutung; ein Kat-Lemma im Genitiv hat u.U. possessiven Charakter (Artikelgegenstände dieser Kat "gehören" dem Kategoriegegenstand: Burg Deutschlands wäre eine dem Staat gehörende Burg), das Wort in meint eine streng territoriale Sortierung (die Burg liegt in Deutschland, gehört aber der Familie Hohenzollern), im Gegensatz zum Klammerlemma, wo durchaus das Gebiet mehr oder weniger betreffende Artikel (ein bewegliches NRHP-Objekt, das in Washington eingetragen ist, kann sich tatsächlich in Kalifornien befinden) einsortiert sein können. Flagge Deutschlands meint Flaggen des Staates Deutschland, Deutsche Flagge meint Flaggen, die Verwaltungseinheiten in Deutschland verwenden. Flagge (Deutschland) enthielte ausschließlich Artikel, die mit dem Thema Flagge aus deutschlandlastiger Sicht in Verbindung stehen – das müssen also keine Flaggen sein. Bei vielen Umbenennungsanträgen wird falsch argumentiert und in der Folge tw. leider auch falsch entschieden.

Und da beneide ich den Admin nicht, der meinen LA zur Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) abarbeiten soll. Rein sachlich muß die Kategorie weg und rein pragmatisch geht das nicht.^{Kategorie:Autor (Köln) läßt grüßen.} Es wird also mit ziemlicher Sicherheit auf bleibt, LD ist kein Platz für Grundsatzdiskussionen herauslaufen; obwohl im Laufe der Diskussion mehr Leute verstanden haben, warum ich hier den zunächst trollig anmutenden Antrag gestellt habe, wird das nicht ausreichen, um im Fachbereich Sport eine weiterführende Diskussion herbeizuführen, zumal wir ja zurecht den Fachbereichen die Kompetenz über "ihre" Kategorien gegeben haben – man fühlt sich dort also im Recht, während ich als im dortigen Bereich Außenstehender als Störer gelte.

Es wird mir also kaum gelingen, den Fachbereich Sport zu überzeugen, daß seine Sortierung nach Verband zwar aus Sportsicht sinnvoll erscheinen mag, diese Einsortierung aber in einen nach Staatsangehörigkeiten/Staaten gegliederten Hauptast problematisch ist. Und so werden wir wohl, zumal man im Sport offenbar gegen die Vereinskategorien ist, weiter mit der irrwitzigen Situation leben müssen, daß Petar Radenković zwar in der Kategorie:Person (München) steht, nicht aber in Kategorie:Sportler (München) einsortiert werden darf. Und wir werden weiterhin, wenn wir ermitteln wollten, welche Legionäre in Spanien kick(t)en, darauf angewiesen sein, daß a) Personen wie Bernd Schuster tatsächlich in Kategorie:Person (Madrid) oder Kategorie:Person (Barcelona) einsortiert sind und b) auf den Catscan von Kategorie:Spanien nach Region x Kategorie:Fußballspieler (Deutschland). Man beachte die roten Links.

--Matthiasb (CallMeCenter) 16:22, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hör' auf, mir wird schwindlig. liesel 16:32, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da ich auch in einem Bereich des Katbaums aktiv bin, folgende Meinung. Die Einstufung als Kategoriker ist sehr sinnvoll. Wie man zu dem Kreis Zutritt bekommt, eine andere. Vieleicht sollte man einfach erstmal die Interessenten sammeln, und dann schauen, um wen es geht. Mit den Benutzern P,M,W könnte ich gar nicht, mit S,M,M,G sehr gut usw.... Es sollte vor allem ein Kreis von Regelhubern sein, denn die Regelkunde und die Erfahrung mit praktischen Anwendungen kann nur die Basis der Anerkennung sein. Wenn dann ein Konflikt entsteht, sollten aus diesem sachkundigen Kreis die fachkundigen Argumente der jeweiligen Seiten abgleichen und gewichten, nicht eine eigene Front bilden. Ich denke schon, daß ich mir ein Urteil erlauben kann, ob eine Kategorie Bestand haben soll, wenn die Befürworter und Gegner ihre Gründe nennen, dafür mach ich bei den Kats zu EuT schon lange genug mit. Aber ich würde darum nie dort eine Entscheidung in einem Streit treffen wollen. Und vieleicht liegt da wie bei den beiden feindlichen Bots (siehe SP Shotgun) irgendwo in der Mitte die echte Lösung, nicht indem sich EIN Admin auf jeweils eine Seite schlägt. Dazu kommt, wenn man nur eine Aufgabe hat, konzentriert man sich mehr, und wird auch durch Routine besser als wenn man nur alle paar Monate entscheidet. Dazu kommt, daß sich gewisse Admins auch nicht um die Argumente in Lösch- bzw. Katdiskussionen kümmern, sondern eben doch herschaftlich nach eigenem Gusto entscheiden. Ein Kreis von "Katokraten" kann diese genausowenig verhindern wie Beamten einen Politiker, deren Stärke auch nicht unbedingt Sachkunde sein muß, wenn man an bestimmte Minister und eben Admins denkt. Jedoch sollte die Hoheit weiterhin bei den Fachbereichen bleiben, wenn sie denn welche sind. Also Biologie und Sport zB. würden nie einen Eingriff in den Bestand zulassen der jahrelang aufgebaut wurde, muß auch nicht sein. Aber sie müßten zumindest auch ihre Regeln benennen, und daran kann man messen, nicht an temporären Meinungen in Diskussionen.Oliver S.Y. 16:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Deshalb gehörten Löschanträge wie die zu Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) eigentlich auch gnadenlos aus der allgemeinen Kategoriendiskussion herausgeworfen und an das Fußballportal verwiesen. In den Grundsätzen heißt es nämlich: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." -- Harro von Wuff 17:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hier werden aber jetzt zwei Dinge verquickt: einerseits das Missverhältnis zwischen wachsendem Artikel- und Metabestand und fehlender Bereitschaft als Kandidat zu erscheinen beziehungsweise die Kandidaten auch zu wählen; andererseits die speziellen Probleme der Kategoriendiskussionen. Ich möchte mich hier lieber mit Frage eins befassen. Frage 2 gehört in einen anderen thread. Grüße, --Drahreg01 17:14, 24. Sep. 2010 (CEST)

ich habe es mal in zwei Diskussionsabschnitte getrennt. --Tinz 17:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Die Kategorienproblematik ist sicherlich, wie ich bereits darzulegen versucht habe, einer der Gründe für den LK-Rückstand. Als jemand, der selbst nur in seltenen Fällen Kategorien erstellt, weil mir das auf die Dauer einfach zu langweilig ist und für mich inhaltliche Qualität von Artikeln eine weitaus höhere Priorität haben als gepflegte Ordnung und Einheitlichkeit im Kategoriensystem, begrüße ich die Anregung, die Erstellung von Kategorien einer abgegrenzten fachlich versierten Benutzergruppe zu überlassen. Das ist aber wie gesagt nur ein Teilaspekt, der ggf. anderswo ausdiskutiert gehört; immerhin drehen sich die meisten LKen um Artikel und viele von ihnen zeichnen sich nicht gerade durch Konsens und halbwegs vernünftigen Umgangston aus. Wenn das wie bisher nur Admins entscheiden dürfen, sind wir den Rückstand auf die Dauer nicht los; wieso nicht, muss ich wohl nicht erklären. Daher nochmals die Frage an die Runde: Wäre so etwas wie die nichttechnische Entscheider-Gruppe nach dem russischen Beispiel denkbar? Hat die Allgemeine Löschdiskussion nicht als solche ausgedient, müssten nicht eher verstärkt Portale und Fachredaktionen ins Spiel einbezogen werden? --S^[1] 17:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1 Marcus Cyron - Talkshow 18:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Im Prinzip ja, siehe Absatz drüber. Nur gibt es leider nicht so viele funktionierende Fachbereiche, für vieles ist also niemand zuständig. Dann gibt es noch die Fälle, wo sich Fachbereiche oder Portale überschneiden. Und übergreifende Grundsatzfragen gibt es auch immer wieder. Es wäre ja schön gewesen, wenn aus dem Katprojekt auch ein richtiges Projektteam entstanden wäre, leider ist das nicht passiert. Und so sind die Diskussionsseiten das Beste, was wir bislang als Lösung zustandegebracht haben. -- Harro von Wuff 18:47, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte hier eigentlich keine Kat-Projekt-Diskussion anstoßen, sondern mein, wie üblich, ich kann es nicht besser, etwas ausschweifender Beitrag sollte eigentlich verdeutlichen, warum einzelne Kat-Diskussionen die Abarbeitung um Tage zurückwerfen können. Andererseits gibt es Fälle, die sind so eindeutig, daß sie eigentlich keiner Diskussion bedürfen, doch werden meist dennoch die obligatorischen 7 Tage abgewartet, schon damit dir niemand hinterhersagen kann Hey, das Template sagt, daß nix vor Abschluß der LD umsortiert werden soll, also warum machst du was du willst. Die Regel ist eigentlich dazu da, um WP:Sei mutig im Bereich der Kategorien wegen der oben angedeuteten Nebenwirkungen zumindest teilweise außer Kraft zu setzen. Und wie Harro feststellt, die Fälle, wo sich Fachbereiche oder Portale überschneiden sind die wirklichen Knacknüsse, vor allem dann, wenn einer der Fachbereiche nicht begreift, worin der andere Fachbereich ein Problem sieht.

Eines der ungelösten Probleme ist bspw. der Streit zwischen WP:WPD und WP:WPG über die Abgrenzung von Gemeinde und Ortsteil nach den Vorstellungen von WPD einerseits und die Einordung in die Ortskategorien unter den Usancen im WPG andererseits. Bei den Kats haben wir uns einstweilen mit der Inkonsistenz abgefunden, im Artikelbestand folgt jedoch daraus indirekt auch der Streit, ob Ortsteilartikel des gemeindenamengebenden Ortsteiles in den Gemeindeartikel einzubauen sind oder nicht. Was bei Wandlitz (Wandlitz) in Wandlitz aufgrund der Masser (Wandlitz (Wandlitz) ist mMn nicht weit weg von einer Lesenswertkandidatur) noch eindeutig zu beantworten scheint, sieht bei Eibau vs. Eibau (Eibau) weniger eindeutig aus und hat somit zu einer LD geführt.

Nein, die Kategorisiererei ist überhaupt nicht trivial, und sie bestimmt in manchen Fachbereichen auch die Themengestaltung – im geographischen Bereich etwa sind da auch die Vorstellungen der WMF existent, nach denen Wikipediaso etwas wie ein world gazetteer sein müsse (Leute verlangt jetzt nicht nach dem Link!) – letztlich ist das der Grund, warum alles, was irgendwie nach Geographie riecht, auf jeden Fall relevant ist. (Und das führt dann wieder zu solchen Wie-bringe-ich-eigentlich-friedliche-Administratoren-zur-Verzweiflung-Diskussionen. Wir sehen das aber im Sinne der Geoinformatik und vor dem Hintergrund, daß die Anbieter von Navigeräten darüber nachdenken, daß der jeweilige Wikipediaartikel über die Geokoordinaten ins Navi eingespeist und somit im Auto abrufbar ist. -> hier wären wir eigentlich beim nächsten Unterthema: DE:WP ist äußerst unaufgeschlossen, was technische Neuerungen angeht.

Was unter en:WP:Microformats durchaus verbreitet ist und von Tools wie Zotero verarbeitet werden kann, findet in DE (fast) nicht statt – und nicht selten deswegen, weil irgendwer irgendeine Vorlage aus EN kopiert ohne zu wissen, was der Hintergedanke der Vorlage ist und das ganze dann über die Argumentations-Entscheidungsschiene unnötige Verkomplizierung und Umgehung von Wikisyntax entsorgt wird, weil schlichtweg niemand rafft, daß mit der Löschung und den hiesigen Gepflogenheiten wie mit Wiedergängern umgegangen wird, die Tür für die jeweilige technische Weiterentwicklung fürs erste zugeschlagen ist; Vorlage:Zahl ist so ein Beispiel, und leider war ich da nicht unschuldig.) Was ich sagen will, im administrativen Bereich wird mMn zu wenig uber den Tellerrand geschaut.^{Meine Güte, ich schweife schon wieder aus.}

Um auf das zurückzukommen, was Harro ansprach, daß es ja schön gewesen [ware]], wenn aus dem Katprojekt auch ein richtiges Projektteam entstanden wäre, das aber nicht klappte, ist eine Folge der Tatsache, daß im Katprojekt durch die Einbindung auf der LK-Seite eine nicht immer zielführende Publicity geschaffen wird. Ärgerlich ist auch, daß es hin und wieder zu LAen kommt – und denen stattgegeben wird, weil ein einziger Artikel strittig ist. Ohne jetzt in der Sache Stellung zu nehmen, daß wir eine Kategorie:Mörder mit etlichen Hundert Einträgen ersatzlos löschen, weil ein Benutzer mit dem Eintrag von Abu-Jamal in der Kategorie nicht einverstanden ist und genau deswegen (einem Artikel!) die Arbeit vieler Stunden der Kategorisierung verworfen wird, ist prinzipiell ärgerlich. (Und daß damals das Schiedsgericht in einer Überschreitung seiner Kompetenz dem letzendlich auch noch zustimmte, machte die Angelegenheit vollends zur Posse.) Und solche Beispiele sind kein Einzelfall. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zu der Frage von S1 zu den Fachredaktionen: einerseits ja. Auf der LK-Seite wird wenig Input zu einem LA über irgendwelche medizinischen Themen kommen, die nicht von Medizinern stammen, die sowieso in der Redaktion tätig sind. Andererseits besteht die Gefahr des Scheuklappendenkens, etwa in jüngerer Zeit die Diskussion um Kategorie:Haushund (bleibt) vs. Kategorie:Elefant als Thema (gelöscht) oder in meiner Anfangszeit ist mir hier die LA-Welle gegen Zahlenartikel in Erinnerung. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:13, 24. Sep. 2010 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass ein Teil der Kategorien portalübergreifend ist bzw. oft auch keinen (aktiven) zuordbar sind. Insofern kann man die Kategorisierung bzw. die damit zusammenhängenden LDs nicht immer über Fachportal abwickeln. Da wo es möglich ist, sollte man es aber natürlich tun. Das "Hinterstübchen"-Problem kann man auch umgehen, indem man LAs eventuell doppelt listet, d.h. die zugehörige Diskussion und Entscheidung findet im Fachportal stattt, aber in der allgemeinen LD postet man trotzdem einen Hinweis/Link.--Kmhkmh 01:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, ob Oliver SY mit mir könnte oder nicht ;), aber grundsätzlich sind im Bereich der Kategorien tatsächlich nur eine Handvoll Leute wirklich aktiv und wenn eine Kategoriediskussion umstritten ist, gibt es deshalb aus meiner Sicht nur vier Möglichkeiten

1. entweder die Diskussion gleich im Mehr-Admin-Augenprinzip zu entscheiden, um Probleme wie die von Sebbot bei den Elefanten und Hasen zu vermeiden (so wird´s auch in der KALP gehandhabt).
2. Wenn das nicht möglich ist, würde ich die Diskussion einfach an das Kategorieprojekt und die betroffenen Fachbereiche zurückverweisen, wenn es nicht ohnehin schon dorthin gehört hätte.
3. Ein dritter Weg wäre manchmal, die jeweiligen Antragsteller (sofern noch aktiv) anzusprechen, ob sie überhaupt noch an ihrem Lösch- oder Umbenennungsantrag festhalten oder ihn selbst woandershin übertragen, um ihn dort einem Konsens zuzuführen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche Antragssteller ihre eigenen Lösch- oder Umbenennungsanträge gar nicht mehr weiterverfolgen.
4. Für den Fall, dass diese drei Wege nicht greifen: IMHO haben wir im LD/LP-Bereich immer noch einen wirklich "Unabhängigen" und der ist für mich Uwe Gille, sehr sehr souverän und sachlich. Im Unterschied zu den "Insidern" auch keineswegs personenfixiert. Und den müsste man halt dann gezielt ansprechen. Er hat zum Beispiel gestern auch die lange überfällige Kategorie:Zeichen entschieden. Ich habe ihn sicher auch schon dutzendfach genervt, aber dennoch hatte ich bei seinen Entscheidungen nie das Gefühl, dass er personenbezogen bzw. parteiisch entschieden hätte. Ich hatte das Gefühl, dass er aufgrund dessen, dass nachfolgende Tage bereits abgearbeitet waren, manches auch nur übersehen hatte. Immerhin hat er ja auch noch seinem Beruf nachzugehen ... - SDB 14:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

+1 (Ich wollte ja bewußt keine Namen nennen, aber daß du Uwe hier ins Spiel bringst, laßt mich dann doch schmunzeln.) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Unterhaltsames

Genau ein Tag bevor Herr Haber beim kritischen Standpunkt seinen Vortrag hält, bekommt sein Artikel einen LA. Nachdem mein letzter Themenvorschlag abgeblitz ist, hier ein neues Ansatz, siehe LD Gruß SlartibErtfass der bertige 23:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Zur Verteidigung das LAs: So sah der Artikel bei Antragstellung aus. Daraus geht keine Bedeutung hervor, er wird Haber nicht einmal ansatzweise gerecht. Marcus Cyron - Talkshow 00:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

der Witz ist, daß er am Samstag bei der wiki Konferenz sprach, in dieser Version des Artikels hätte man sehr wohö auf Relevanz schliessen können, ein Semester Gast Prof an einer anderen Uni spricht schon dafür, blöd nur, wenn man diese Zeichen nicht versteht und trotzdem den Antrag stellt, noch blöder, wenn der Wissenschaftler dann noch bei WP spricht, das finde ich amüsant. Zu verteidigen gibt es da gar nichts... Gruß SlartibErtfass der bertige 00:38, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre schön, wenn du bei den Tatsachen bliebest, sonst demontierst du deinen Standpunkt von vorn herein. Im Artikel stand erstens nicht Gastprofessor, sondern Gastdozent! Das steht immernoch falsch im Artikel. Und zweitens ist eben nach unseren Kriterien ein Gastprofessor nicht automatisch relevant. Das findest du falsch, das finde ich falsch - und dennoch iat es so. Im übrigen dürfte Haber einer der Letzten sein, die sich über all das aufregen. Zudem wurde der Artikel behalten. Den "Witz" sehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist nichts ungewöhnliches, das im Zuge solcher Veranstaltungen Artikel angelegt werden, habe ich auch schon des Öfteren getan. Und verstehe bitte endlich, daß Haber nicht "bei WP spricht". Das war eine Veranstaltung die von Wikiforschern organisiert wurde (siehe Benutzer:Jojoon). Es wäre einfach schön, wenn man mehr Ahnung von dem hat, worüber man schreibt. Das wäre sicher auch im Sinne von Peter Haber. Marcus Cyron - Talkshow 01:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das lustige an dieser Sache ist, daß Du meinen Standpunkt gar nicht getroffen hast und mir Aussagen unterstellst, die ich nicht getroffen habe. Lies es bitte nochmals und urteile erneut, das würde sicher nicht schaden. Wie Du das ganze geschrieben hast, möchte ich nicht kommentieren und vielleicht solltes Du darüber selbst nachdenken, wie das bei einem Empfänger ankommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

Amazon und Wikipedia

Hallo,

in diesem Artikel der Faz wird geschrieben, dass ein Verlag Wikipedia-Artikel zu Büchern zusammenfasst und verkauft. Hat jemand weitere Informationen dazu insbesondere ob in irgendeiner Weise die Urheberrechte gewahrt bleiben? --Christian1985 ( 18:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Siehe WP:UF#Buch bei Amazon aka Bucher LLC aka Books LLC. -- Rosenzweig δ 19:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

und Wikipediaklone finden sich haufenweise im Internet. Zum Glück sortiert die Google ganz nach hinten, was Amazon wohl nicht macht. Ich stoße jedenfalls auf die Klone nur wenn ich nach obscuren Themen googele, wo es nur wenige Google-Verweise zu gibt. --Goldzahn 21:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

… oder man stößt nur auf (gut: mutmaßliche – habs nicht im Einzelnen nachgeprüft) WP-Mirrors wie bei z. B. dieser – zugegeben wirklich abseitigen – Abfrage: Mitte 2008 wurde die nachweislich falsche Information, daß Jakob Vogler verbrannt wurde (tatsächlich wurde er verbannt – ohne „r“!), in die WP eingetragen und hat sich seitdem auf bald 300 Seiten eingenistet. Fatale Sache das … --Henriette 22:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Im Allgemeinen haben diese Druckwerke eine abgedruckte Lizenz beigegeben. Rechtlih gesehen passt das meist. Nur nicht Qualitativ und zum Teil auch ethisch nicht. Ich war zum Beispiel mal als Autor eines mathematischen Buches angegeben. Ich habe aber keine Ahnung von Mathe. Marcus Cyron - Talkshow 22:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Popmuseum, der das Thema zuerst aufbrachte, hat auf WP:URV eingescannte Seiten verlinkt. −Sargoth 21:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Instruktiv ist dieser Artikel in der Süddeutschen vom 30. September: http://www.sueddeutsche.de/digital/dubiose-online-lexika-der-grosse-wikinepp-1.1006565-2. Daraus ergibt sich u.a., daß viele Bibliotheken diesen Mist kaufen, es wird also viele frustrierte Ausleiher und Leser geben. Außerdem erhellt daraus, dass das die Folgen der schönen Lizenz sind, unter der hier alles geschrieben wird. Wenn man nicht bereit ist, die Wurzel des Übels zu diskutieren, dann ist die ganze Meckerei über den Mißbrauch müßig. Und wenn sich an der Lizenz nichts ändern läßt, ebenfalls. Im Übrigen gibt es so viel Ramsch, Mist, Plagiate, Irreführung, Dummheiten usw. auf dem Buchmarkt, dass es auf eine Fuhre Mist mehr auch nicht ankommt. Und Bücher auf Demand landen nicht in der Ramschkiste und verbrauchen keine Ressourcen. Also, was soll's. --Dlugacz 10:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Die Lizenz ist gut, und so lange erkenntlich ist, dass es sich um Bücher mit aus Wikipedia generierten Inhalten handelt, ist dagegen auch nichts zu sagen. Schließlich kann es z.B. sein, dass ich meine Lieblingsartikel als Buch zu hause haben möchte. Oder aber redaktionell bearbeitete Auswahlen von Artikeln aus dem Lebewesen bzw. Medizinbereich würden anderen Büchern zum Einstieg in die Thematik mit Zielpublikum im populärwissenschaftlichen Bereich in nichts nachstehen. Ärgerlich ist nicht, dass es diese Bücher gibt, sonder die Art und Weise dieser Bücher bei Amazon mit nicht einwandfreier Lizenzübernahme etc. Da finde ich die Umsetzung unserer Buchfunktion etwa vollkommen in Ordnung und würde etwa die Aufregung würden diese Bücher bei Amazon angeboten nicht nachvollziehen können. Bei Books LLC ist schlicht die Art und Weise nicht okay, kein offensichtlich Hinweis auf die Herkunft und dazu noch die ekelerregende lieblose hingeklatschte Aufmachung. Das ist schlicht verarsche ... -- Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Als Bibliothekar begrüsse ich Wikipedia-Artikel in Buchform grundsätzlich durchaus, sowas kann sinnvoll und nützlich sein, wenn es einigermassen sorgfältig gemacht ist - ich denke z.B. an die leider eingestellte Taschenbuchreihe WikiPress. PediaPress hat sogar einen Weg für halbautomatische Zusammenstellungen gefunden, die mit minimaler menschlicher Beteiligung ein recht vorzeigbares Resultat liefern. Aber die Produkte von Books LLC sind von derart erbärmlicher Qualität, dass sie dem Ruf der Wikipedia schaden können. Unsere Artikel sind ja im allgemeinen kein "Mist", würde ich sagen. Books LLC verlangt nun aber viel Geld für schlechtgemachte Zusammenstellungen; da dürfte beim Käufer etwas von seinem Ärger durchaus auf die Wikipedia abfärben, und das ist unerfreulich. Ob die Lizenzübernahme bei Books LLC "einwandfrei" war, ist schwer zu sagen, siehe dazu die Diskussion bei den Urheberrechtsfragen, sie sind jedenfalls zumindest sehr nahe daran, sie so einzuhalten, wie es die aktuellen Nutzungsbedingungen der WMF vorsehen. Aber das ist nicht das Hauptproblem; das Hauptproblem gerade bei den deutschen Ausgaben sind die lächerliche maschinenübersetzte "Umrahmung", das humoristische "Register", wie Popmuseum es uns vorgestellt hat, die lieblose Übertragung der Artikel (z.B. ohne die dazugehörigen Bilder), das Fehlen jeglicher Kontrolle (in Popmuseums Beispiel wird im Titel ein Artikel erwähnt, der im Buch dann gar nicht vorhanden ist - so etwas sollte nicht einmal bei einem automatisierten Verfahren passieren)... und das alles zu wahrhaft saftigen Preisen. Wenn es sich um dem geringen Aufwand ihrer Herstellung entsprechend billige Produkte handeln würde, könnte man ja schon viel weniger dagegen sagen. Gestumblindi 12:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Machwerke kann man doch aber bestellen, liefern lassen und ganz einfach wg. Nichtgefallen an amazon zurückschicken (Fernabsatzrecht etc.), oder gibt es da irgendeine Print-on-Demand-Ausnahme? Das müssten eventuell nur genügend Leute machen, dann verschwindet der Schrott vielleicht bald wieder aus dem Katalog. Ein anderer Ansatz könnte das deutsche Urheberpersönlichkeitsrecht sein. Dass hier Nutzer (auch unter Realnamen) ohne ihr Wissen als alleinige Herausgeber oder Autoren eines Buches fungieren sollen, ist m. E. von einzelnen (womöglich kleinen) Edits in der Wikipedia keineswegs abgedeckt. Wäre vielleicht auch mal eine Klage wert. --AndreasPraefcke 01:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hm, die aktuell diskutierten Bücher von Books LLC/B(u)cher Gruppe geben ja gar keine Autorennamen an, sondern realisieren die "Autorennennung" über die Angabe der Wikipedia-URLs (wie es die WMF-Nutzungsbedingungen vorsehen). Gestumblindi 01:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese "Autorenennung" via Link auf WP-Artikel ist, sofern überhaupt rechtlich haltbar, nur ausreichend bei nach Sommer 2009 eingestellten Beiträgen. Für alle älteren Artikel(anteile) ist das eine klare Urheberrechtsverletzung. --Martina Nolte _Disk. 12:17, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die WMF ist ja offenbar anderer Ansicht, da müsstest du dich dort über die Nutzungsbedingungen beschweren... Man kann es Weiternutzern m.E. schlecht vorwerfen, wenn sie sich gutgläubig an die aktuellen "offiziellen" Nutzungsbedingungen hier halten, d.h. ein rechtliches Vorgehen gegen solche Weiternutzer wäre aus meiner Sicht moralisch zweifelhaft, sie können ja nichts "dafür" (mal abgesehen davon, dass uns diese Weiternutzer hier nicht sympathisch sind, aber allgemeiner gesprochen). Gestumblindi 13:13, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die WMF kann welcher Ansicht auch immer sein und Weiternutzern empfehlen, was sie lustig ist. Dadurch wird geltendes Recht noch lange nicht abgeschafft. --Martina Nolte _Disk. 21:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Problematisch wird es, wenn Druckwerke von XYZ-Books-LLC als Quelle in der Wikipedia genannt werden. Wikidisks dazu siehe: [3] und [4]. Nach Googlescan sind tatsächlich Wiki-Artikel davon betroffen. Beispiele siehe: [5] + [6] Zwischen Selbstreferenzierung und Nachdrucken anderer Werke zu unterscheiden ist nicht immer einfach ;-) --91.59.34.77 10:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Paralleldiskussion in verschiedenen Abschnitten macht die Sache unübersichtlich. Ich schlage vor, hier mal abzuschliessen und im weiter unten eröffneten Abschnitt fortzufahren. Gestumblindi 21:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Löschdiskussion

Eine Löschdiskussion: http://fun.drno.de/pics/german/350px-Loeschdiskussion.gif ;-) --08-15 21:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

und hier der echte link, nicht der von den gegen-die-lizenz-klauern :-) http://kamelopedia.mormo.org/images/thumb/e/ea/L%C3%B6schdiskussion.gif/350px-L%C3%B6schdiskussion.gif -- southpark 22:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

s. WP:FZW#Kennt sich jemand mit den Bildlizenzen auf der Kamelopedia aus?, -jkb- 22:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

CPoV

Zwei Mitarbeiter mit dem "Critical point of View"

Erst einmal vielen Dank für den interssanten Kommentar zur Veranstaltung, auch schön bebildert. Eins muss ich aber bemängeln: der Halbsatz „als ein engagierter junger Mann sie auf die nicht immer gut besuchten Info-Angebote aufmerksam machte, fuhr sie ihm mit einem Ton über den Mund, den man 1968 wohl als scheiß-autoritär bezeichnet hätte“ wird der Situation nicht gerecht. Die Dame auf dem Podium befand sich im Zwiegespräch mit dem jungen Mann, der sie rüde im ersten Satz unterbrochen hat, so dass sie ihre Stimme erhoben hat, um ihren Gedankengang zu Ende zu führen. In dem Moment habe ich mich doch etwas fremdgeschämt, und diese Episode wird auch in einem Rückblick negativ erwähnt. −Sargoth 20:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Sargoth, vielleicht ist es Geschmackssache. Mir kam der junge Mann nicht rüde vor, vielmehr ihr Ton, der nicht nur zur Zuendeführung des Gedankengangs diente.--Ziko 20:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo gibt´s das zum Zuhören? Der Bericht klingt ja nach knisternder Erotik Spannung. Und wer war der Referent mit dem Buzzword-Bingo? --Gleiberg 2.0 20:30, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die Videos aller Sessions und der Podiumsdisk werden, soweit ich informiert bin, noch bei cpov hochgeladen. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen. −Sargoth 20:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

eine Übersicht mit anderen persönlichen Erfahrungsberichten wäre hilfreich, hier der eines Professors und hier die Antwort eines „Rüpels“. Gibt es mehr? --Tinz 20:44, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, in der Tat. Wenn du auf google "cpov" eingibst und auf der Leiste unter "mehr" "blogs" anklickst, findest du ein paar. −Sargoth 21:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

Danke! Unter anderem habe ich so einen Beitrag gefunden, in dem der CPOV endlich mal vernünftig definiert wird: [7] --Tinz 11:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

• off topic: Wollte nur anmerken, dass der Begriff Suhle und damit auch das Verb suhlen in dem Zusammenhang nicht angemessen ist. Es handelte sich bei der Veranstaltung um Menschen, nicht um Wildschweine, vermute ich mal. --Schlesinger ^schreib! 21:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Mit der Vorlage großes Bild kenne ich mich nicht aus, aber der Effekt bei meiner Bildschirmauflösung ist, dass die rechte Spalte jetzt erst beginnt, wenn die linke Spalte aufhört, und das sieht irgendwie ziemlich bescheiden aus. --Geher 22:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

Tja, die Dame äußerte als Prämissen, die Wikipedia nicht zu kennen und kein Interesse daran zu haben, etwas über sie zu erfahren, kam aber zu dem Schluss, dass alles schlecht sei und verfiehle. Dass da der junge Mann ob des verfehlten Syllogismus etwas ungehalten war, sei ihm bitte nachzusehen, für das Ins-Wort-Fallen wird er sich sicherlich schon genug geschämt haben, sodass dies nicht auch hier noch weitergetragen werden muss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Definiere „ … Wikipedia nicht zu kennen“! Natürlich kennt sie Wikipedia, aber sie möchte nicht – und das kann ich absolut verstehen – in jede Falte dieses Projektes gekrochen sein müssen, um das, was allenthalben von außen an (häufig berechtigter) Kritik an WP herangetragen wird, auch äußern zu dürfen. Interesse hat sie sehr wohl an der WP (siehe z. B. diesen Blogpost von ihr). Ehrlich gestanden finde ich diesen „die gehören nicht zu uns und daher dürfen die nicht über uns reden“-Abwehrreflex mittlerweile ähnlich ermüdend wie die „warum gibts keinen Artikel über mein gestriges Käsebrot in WP“-Diskussion. Wenn wir mit den Leuten in einen Dialog treten wollen und uns darüber beschweren, daß sie es momentan (noch) nicht tun, dann sollten wir uns nicht als allererstes als Dialogverweigerer positionieren. --Henriette 09:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Durch Hören-Sagen aufgenommene Allerweltsmeinungen zu kolportieren, ohne den Willen zu haben, sich auch mal kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen (was sie definitiv zugegeben hat), ist ein unkritisch-unwissenschaftlicher Standpunkt und nichts mehr als unreflektierte haltlose Meinung. Dies auf einem Podium zu vertreten, empfand ich als äußerst schwach. Man muss nicht jede Ritze kennen, dies tut auch keiner von uns. Aber man kann, und das haben wir bei einigen Wissenschaftlern gesehen, trotzdem empirisch vernünftig arbeiten. Wozu ihr definitiv der Wille fehlte. Dann daraus Konsequenzen zu ziehen (alles schlecht, wird wie indymedia immer mehr verfallen), ist auf exakt nichts gestützt. Bei den Wissenschaftlern zumindest hat man zum größeren Teil gute empirische Arbeit gesehen (auch wenn man da Schlüsse auch anders ziehen kann), Behauptungen ohne jegliche Hintergrund aufzustellen, sind schlicht haltlose Behauptungen (die dann noch in metaphorischen Ergüssen irgendwas, vielleicht witzig sein wollten). Darauf dann auch noch stolz zu sein, ist für mich zumindest nicht mehr nachvollziehbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

• Hm, aus dem Artikel gewinn ich so irgendwie den Eindruck, daß Leute, die nichts über die Wikipedia wissen und auch nicht wissen wollen, über Wikipedia diskutieren. Vielleicht sollte ich ein Symposium über buddhistische Klöster in Sichuan veranstalten, das wäre dem durch den Artikel gewonnenen Anschein zufolge fachlich ähnlich fundiert vorbereitet. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Während dieses WE habe ich mich mehrfach darüber geärgert, daß Leute, die nichts über die Wikipedia wissen [...], über Wikipedia diskutieren. - mittlerweile stelle ich mir die Frage, warum sie nichts wissen / nicht so gut Bescheid wissen (können) wie ich (und du sicher noch mehr). Das Problem, dass sie nicht wissen wollen sehe ich nicht, allein schon deshalb, dass man sich doch mit dem Phänomen WP auseinandersetzt - aber eben von außen. Werden die Vortragenden darauf hinweist, dass ihre Ergebnisse auf falschen Annahmen beruhen und sie sich persönlich angegriffen fühlen - sorry, aber dann kann ich auch nicht mehr helfen. Ich kann mir nur die Frage stellen, woher kommen diese Annahmen? Für einen Internen sind Fragen wie "Wie funktioniert die WP?" zum Beispiel eher uninteressant, man steckt drin und hat sich irgendwie eingearbeitet. Interessant ist nur, dass diese Erfahrung dann hin und wieder mit Zahlen (noch dazu meist bezogen auf en) untermauert wird. Fragen, die für mich bedeutender wären, wie "Was wird von der WP erwartet?" und "Wie ist die Außendarstellung?"/"Wie funktioniert die Kommunikation nach Außen (zum Leser)?" wurden leider nur am Rande berührt.

Übrigens war eine Feststellung des hier viel diskutierten Haber, auf dessen ePaper ich gespannt bin, dass die deWP tendenziell weniger national eingefärbt ist, als die enWP. Eine Feststellung, die auch von anderen im positiven Sinne durchaus unterstützt wird ("enWP ist kein BlackBoard"). Die (fälschliche) Annahme "im Artikel wird en-Lit angegeben, aber die Referenzen beziehen sich nur auf ein deutsches Buch, folglich beruht der Artikel nur auf dem einen Werk" ist wieder in sofern interessant, dass die internen Vorgänge, v.a. der Prozess des Zustandekommens eines Artikels, doch nicht selbsterklärend sind und Referenzen mehr Bedeutung zuteil wird, als den prominenter positionierten Literaturangaben, auf denen der Artikel eigentlich beruht. Warum ist das so? Der Leser ist nicht "zu dumm", wir haben den Anspruch einen Artikel allgemein verständlich zu schreiben, warum sind dann die Prozesse dahinter selbst für einen Wissenschaftlicher nicht selbsterklärend? --WikiAnika 12:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das wird vielleicht durch die eine oben erwähnte Stellungnahme verfälscht. Die Wikipedisten schienen sehr interessierte Forscher, die methodisch vernünftig sich mit unserem Projekt befassen. Es war sehr lehrreich, was sie so erzählten. Gerade der empirisch starke Vortrag von Christian Pentzold lässt mich über mein Verhalten beim Seitenschutz von Artikeln nachdenken, wenn wirklich danach die Editierbereitschaft drastisch sinkt. Demgegenüber sollten wir uns keineswegs verschließen, so wie wir ihnen offen sind, wenn sie mit uns uns selbst verstehen wollen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Was nehme ich aus dieser Veranstaltung mit?

1. Vorgänge, die für uns selbstverständlich sind, sind für andere nicht zu durchschauen. Nicht weil sie nicht dokumentiert wären, sie sind einfach nicht in verdauliche Häppchen aufbereitet. Ein Beispiel ist die Lizenzfrage auf Commons. In der WP macht sich glaube ich kaum ein (neuer) Autor Gedanken über die Lizenz. Beim Laden von Bildern wird er auf einmal aktiv aufgefordert eine Lizenz zu wählen (nicht nur ein "OK" zu geben). Da entstehen dann Fragen wie "WP ist ein freies Projekt, ich möchte meine Bilder für freie Projekte zur Verfügung stellen - und nur für diese. Warum sind auf Commons keine NC-Lizenzen möglich?
2. Neue Autoren haben Angst ihr Beitrag, ihre Arbeit würde gelöscht. Das Konzept einer Versionsgeschichte und dass über dieselbe Inhalte auch geschützt werden können, da bei Unsinnsbeiträgen der vorherige Zustand wieder hergestellt werden kann, ist ihnen nicht bewusst - zum Teil übrigens auch mehrjährigen MAs die dann erbost von anderen die Wiederherstellung "ihres Artikels" fordern. Der Eindruck "mein Artikel wird ja wieder gelöscht" wird zudem durch ein Bapperl "Dieser Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen" durchaus verstärkt.
3. Workshops werden zu wenig kommuniziert/beworben oder es fehlt ein weiterer Ansatz: Workshops basieren auf dem Prinzip "wir sind da, kommt zu uns". Der Ansatz "ich interessiere mich, brauche Unterstützung" funktioniert aber möglicherweise besser. Stichwort: Schulprojekt, Mentorenprogramm, ... (den Neuautoren/Interessenten dort abholen, wo er ist)
4. „Was soll ich auf einem AdminTreffen?“ - "Stammtische sind Treffen der Nerds". Es bestehen Berührungsängste. Man entscheidet sich zwar für die Artikelarbeit, hat aber Furcht vor einem realen Treffen - auch diese Autoren müssen abgeholt werden, eingeladen werden - und das manchmal mehrmals. (wobei auch ein "Nein" zu respektieren ist)
5. Was geschieht auf Stammtischen? Für neue Autoren sind anschließend zwei Verhaltensmuster festzustellen: die einen editieren anschließend wie verrückt, die anderen ziehen sich völlig zurück. Warum?
6. Stammtische werden als Publicityinstrument (in der Öffentlichkeit) zu wenig beworben. - Wollen wir das? Wir editieren Tag für Tag in einem öffentlich einsehbaren Raum, wo jeder Edit jeder Eintrag bis zum Sanktnimmerleinstag erhalten bleibt. Stammtische bieten die Gelegenheit unter Gleichen völlig offen miteinander unter vier Augen zu reden. Man kennt sich (oder lernt sich kennen) und getroffenen Aussagen werden nicht von einem Anonymus in 1000 km Entfernung bewertet - der sitzt ausnahmsweise mal am Nachbartisch ;) --WikiAnika 12:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube das Problem zwischen Wikipediaforschern und Wikipedianern ist ähnlich dem zwischen Historikern und Zeitzeugen. Im übrigen meine ich, dass die Wikipedianer eigene, gewissermaßen anwendungsbezogene Forschung betreiben sollten. Z.B. wie gestalte ich ein Anwendungsinterface, welche Folgen hat eine etwas andere Formulierung von Regeln, welche Regeln sind bekannt. --Goldzahn 12:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Henriette, Dialog findet der Hexer (und ich) auch prima. Es sollte im Idealfall aber schon einen Zusammenhang zwischen Kenntnis und Kritik geben. / WikiAnika ist nur zuzustimmen; Stammtische sind eher etwas für "uns", da muss man sich etwas anderes überlegen. / Goldzahn: Der Vergleich ist wohl äußerst treffend. (Wenn ein Historiker sich tatsächlich mit den Quellen befasst hat.) --Ziko 12:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem ersten Stammtisch als Entscheidungskriterium ob man Powerwikipedianer wird oder das Projekt verlässt war eine These von Stegbauer. In seinem Vortrag hat er es leider hauptsächlich mit Anekdoten untermauert. Statistische Untersuchungen, die eine signifikante Bedeutung des Ereignisses "erster Stammtisch" belegen könnten, gab es jedenfalls nicht zu sehen. Ich bin da skeptisch - besonders nach Lesen seines Buches, das mich im Hinblick auf die Unterfütterung der Thesen durch statistische Daten enttäuscht hat. Allgemein ist mir am Samstag der Konferenz negativ aufgefallen, dass das Verhältnis zwischen empirischen Daten und Stärke der geäußerten Thesen umgekehrt proportional war. Und zwar in beide Richtungen, Gegenpol war der Vortragende, der vergleichsweise aufwandreiche Statistik betrieben hatte und viele Daten zeigte, dann aber fast gar keine Interpretation seiner Daten anbot. --Tinz 13:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

[quetsch: empirische sozialforschung stützt sich übrigens zu recht nicht nur auf quantitative, sondern auch auf qualitative empirie. --Tolanor 16:00, 4. Okt. 2010 (CEST)]

Offensichtlich steckt die Wikipedistik noch in den Kinderschuhen. So recht weiß noch Niemand, wie er/sie das machen soll und wie er/sie es verwerten soll. Mein Eindruck war, daß die Ansprüche an die Wikipedia einzig aus Akademikersicht gestellt werden und alle anderen potentiellen Leser vergessen werden. Eigentlich zielte alles auf "den" Studenten ab. Das kann nicht das Zeil sein, war es bislang auch nie. Darum ist einiges von Peter Habers Schlüssen aus seinen (zweifelsohne völlig richtigen Schlüssen) nicht nur nicht Richtig, sondern eben als Forderung an dieses Projekt sowohl ungerecht wie auch nicht Realisierbar. Der Eindruck, daß ein Teil (wirklich nur ein Teil, nicht alle!) der Wikipedia-Forscher keine Ahnung von dem hatten, worüber sie berichteten ist erschreckend gewesen und auch mit dem Wunsch auf Aussensicht nicht Erklär- oder gar Entschuldbar. Die Frau mit der DerHexer den kleinen Crash hatte (und er hatte dabei völlig recht) war im übrigen keine Wissenschaftlerin, sondern eine Journalistin und Web-Aktivisten, die nur zur Podiumsdiskussion da war. Ihre empirische Methode zur Erkenntnis zu gelangen, daß sie nicht in der Wikipedia editieren will war, daß sie von Bekannten gehört hatte, daß sowieso alles weg gelöscht wird. Das ist natürlich inakzeptabel. Hörensagen wäre bei uns ein Löschgrund - zurecht. Wer uns gute Ratschläge geben möchte sollte immerhin wissen, worüber er/sie diese gibt. Denn Ratschläge ins Blaue sind sinnfrei und nutzlos.

Über die Forderungen, man möge doch mehrere Meinungen in Artikeln zulassen (was je gestattet ist, man wünscht aber mehrere Meinungen im Sinne mehrerer Artikel zumindest in den Geisteswissenschaften) schreibe ich nächste Woche was. Peter Haber ist derzeit etwas sauer, weil er nach Southparks twittern der Meinung ist, daß wir in unserem eigenen Saft schmoren und gar keine Ratschläge wollen. Das ist natürlich schade, aber sich hier auf eine Person zu beziehen (die noch dazu erstens nur persönliche Meinungen gegeben hat und zum anderen auch gar nicht so schlimme Dinge geschrieben hat) ist natürlich empirisch auch ein niederer Wert. Nur - weil wir nicht gleich jubeln und Hurra schreien, weil wir wissen, daß eben nicht jeder gut gemeinte Rat übernommen werden kann, heißt das noch lange nicht, daß wir uns Kritik verschließen oder allen Veränderungen gegenüber nicht offen wären. Aber es geht nicht immer alles so leicht. Und Mathias hatte absolut recht mit seiner Anmerkung, daß wenn Jeder, der schon mal von "müßte man nicht" geredet hat auch was getan hätte, wären wir weiter. Ein Großteil der Forderungen der Wissenschaft nach "Öffnung" würde Mehrarbeit bedeuten, die wir nicht stemmen können - aber als Ergebnis sehe ich in keiner Weise, daß die Autoren dadurch mehr werden (und bitte kommt Niemand mit "rüdem Umgangston", wir sind gegen wissenschaftliche Kreise ein Mädchenpensionat). Marcus Cyron - Talkshow 13:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ey, nicht Twitter, liveblogging, da hat man mehr als 140 Zeichen :-) Gerade bei Haber wundert es mich, meint er tatsächlich, dass alle Wikipedianer zusammen bisher seit vielen Jahren nicht gemerkt haben, dass Kalter Krieg ein schlechter Artikel ist? Da würde ich dann tatsächlich glauben, dass er uns für etwas beschränkt hält. -- southpark 14:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

naja, die Wikipedianer haben dem Artikel eine Lesenswert-Auszeichnung verliehen. --Tinz 14:36, 29. Sep. 2010 (CEST)

Notiz an mich selbst: Artikel öfters als alle 7 Jahre durchschauen, verändern sich rätselhafterweise in schnellerem Tempo. -- southpark 14:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

hehe; zwar in 2005 aber da war der artikel wohl kaum besser :D - es freut mich ein schönes beispiel zu haben wo die WP-interne selbstbeweiräucherung mal externe kritik erfährt. muss ich mir direkt mal näher betrachten ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:03, 29. Sep. 2010 (CEST) natürlich; es ist schon lange her und heute ist alles besser usw. - ist es eben nicht sonst hätte es längst einen abwahlantrag gegeben.

hat er (oder jmd. anderes) noch mehr in irgendeiner form mit Wikipedia-Wimpeln behangenen Artikel ausgewertet? Es wäre IMO doch sehr spannend zu wissen was externe über die vermeintlich besten der besten so denken ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

das stimmt so nicht ganz. In seinem Vortrag hatte Haber den Artikel zum Kalten Krieg eigentlich nur hervorgehoben, um am jeweiligen Kasten oben rechts im Artikel Unterschiede zwischen den Sprachversionen darzustellen, aber ohne zu sagen, welche seiner Meinung nach denn die beste ist. Speziell über den deutschen Artikel hat er nichts negatives gesagt. Als Negativbeispiele hat er dagegen Artikel zu früheren Epochen erwähnt, vielleicht erinnert sich Marcus Cyron, welche das waren. --Tinz 15:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

ah; also gar nicht so dramatisch. danke für die aufklärung! ... wäre natürlich toll zu wissen ob er auch die bewimpelten artikel beguckt hat und eine meinung dazu geäußert hat (nicht über die Wimpel sondern die Quali des Artikels) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Naja, bei den umseitig erwähnten 20 Artikeln wird eine gute Aussagekraft imho noch nicht erreicht. Ist aber in jedem Falle ein Anfang. Leider hat er fast nur Negativbeispiele gezogen (also strukturell schwächere Artikel als auf enwiki, inhaltlich waren sie laut Aussage korrekt), darunter die Artikel Antike, Französische Revolution … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Leider hat er fast nur Negativbeispiele gezogen" - find ich gut ;) - und nicht weil ich die WP im Dreck sehen will sondern weil man damit wachsen kann. aussagen das etwas toll ist schmeicheln zwar der seele aber bringen einen nicht wirklich vorwärts. ... da werde ich wohl doch mal in die cpov-daten mal genauer reingucken müssen. ;) .... das gespräch mit Hammwöhner fand ich etwa sehr interessant. auch wenn sein wissen zur Community nicht ganz so tief war (naja Kunststück; hauptberuflicher Wikipedianer vs. Externer draufgucker :D ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:54, 29. Sep. 2010 (CEST)

Qualitative Aussagen konnte er noch gar nicht machen, da die Seminararbeiten seiner Studenten noch nicht vorliegen. Das soll dann im Paper nachgereicht werden - daher konnte der Inhalt des Vortrages gar nicht in die Tiefe gehen. --WikiAnika 16:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Am befremdlichsten fand ich das affirmative Klatschen und Klopfen, als die Aussage getätigt wurde, dass die Wikipedia zu tief in den Brunnen gefallen sei. Das hat mich so umgehauen, dass ich dann gar nichts mehr darauf reagieren konnte. Ich meine, weder die Wikipedianer noch die Wikipedisten können sich doch ernsthaft wünschen, dass das Projekt so endete, sie ihrer jeweiligen Arbeitsgrundlage beraubt wären!? Wer hat denn da geklatscht? Da war ich sehr froh drüber, dass die Podiumsdiskussion dann an dieser Stelle beendet wurde. Einen deutlicheren Bruch kann man kam skizzieren. Und ebenso enttäuschend, dass dies von mindestens einer wissenschaftlichen Seite als belustigendes Eigentor der Wikipedianer angesehen wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ich hatte den Eindruck, dass da nicht nur Wikipedisten und Wikipedianer waren, sondern auch "interessierte Kritiker", insofern würde ich hier wirklich keinen Gegensatz konstruieren wollen. Ebenso finde ich es schade, dass Peter Haber bisher nur auf Southparks Blog abgezielt hat, aber die sehr vielen interessanten Seiten der Veranstaltung nicht in einem Blogbeitrag gewürdigt hat.

Ansonsten ist mir auch wie WikiAnika aufgefallen, dass das Wissen der Wikipedisten über Wikipedia in Teilen (einige kennen dagegen wirklich Details) relativ gering war. Das mag man nun als deren Problem ansehen, aus unserer Sicht würde ich das aber klar als unser Problem ansehen: Viel zuviele Vorgänge innerhalb der Community sind viel zu intransparent, was sowohl echte Willkür fördert, aber auch die empfundene Willkür massiv steigert, weil Leute meinen, sie würden willkürlich behandelt werden, weil sie es nicht verstehen. Dasselbe, was es also Wikipedisten schwer macht, Wikipedia zu verstehen, schadet uns innerhalb des Projekts. Deswegen: Mehr Erklären und Begründen, klarere Abläufe der Bürokratie in der Wikipedia und die Regeln verbessern. --P. Birken 19:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied im Wissen über Wikipedia zwischen den Wikipedianer und den Wikipedisten, ist einfach die Zeit die man hier investiert. Je länger man dabei ist, um so besser versteht man die WP, kennt die verschiedenen Seiten etc. Was meiner Meinung den Wikipedisten fehlt, ist eine Art Scout, der ihnen die Wikipedia zeigt etc.

Ist ungefähr so wie wenn man in eine unbekannte Stadt kommt. Ohne Stadtführer oder Stadtplan ist man schon aufgeschmissen. Entweder man kennt jemanden der sich auskennt und den man fragen kann oder man muss sich so durchhangeln. Die Folge ist natürlich, dass man manches interessantes übersieht etc. liesel 20:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

Naja, um den Vergleich weiterzuspinnen: Wäre ja kein Problem, wenn es überall Stadtführer und Stadtpläne gäbe, nur gibts die von der Wikipediastadt nicht, bzw. nicht überall frei verfügbar (btw.: schön, dass Zikos Buch erschienen ist). Für eine Stadt, die Reisende anziehen will, ist das nicht gut. --P. Birken 20:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Äh WP:MP? Mehr Reiseführer geht nicht. Zur "Nerdaktivistin" nochmal: Zwar hat sie keine Zahlen gehabt, die Parallelen zwischen den Diskussionen der Projekt-Aktiven in Indymedia und Wikipedia wären aber sicher interessant zu hören gewesen. Da ging es um die Themen, die wirklich hier im Brennpunkt stehen: was gehört gelöscht, wie garantiere ich Pluralismus (Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte mal lesen), ohne abwegigen Schrott zu covern, wie strukturiere ich. −Sargoth 23:54, 29. Sep. 2010 (CEST)

Aber mit dem Mentorenprogramm erreichst Du nur Leute, die sich angemeldet haben und von denen nicht alle. Keine IPs und auch keine Leute, die sich das Projekt von außen nur lesend anschauen, um zu verstehen wie es tickt. Sollte IMHO auch nicht so sein, dass man Wikipedia nur mit einem Mentor versteht. Ohne die wirklich wichtige und gute Arbeit der Mentoren herabsetzen zu wollen. --P. Birken 21:54, 30. Sep. 2010 (CEST)

Meine Beobachtung ist – obwohl ich noch keine CPoV vor Ort besucht habe –, dass (ausgenommen die diesjährige Konferenz) weder vorher noch nachher kaum eine wahrnehmbare Rezeption in der "de-wikipedia" zu dieser Veranstaltung zu finden ist (Das mag für den einen oder die andere mehr oder weniger überraschend wirken...).

Bei Twitter kann ich lang zurückliegende Tweets (das sind doch die maximal 140-Zeichen-Edits?) nicht mehr aufrufen, aber ich fand es zu der letzten Konferenz in Bangalore noch einigermaßen interessant, live, die wohl auch während der Vorträge vermeldeten Tweets zu verfolgen. Die Videos der letztjährigen Konferenz waren auch schnell(er) – schon nach wenigen Stunden – im Netz verfügbar (... ich erinnere mich noch an diese kleine Panne). Mein Interesse ließ dieses Jahr aber aus verschiedenen Gründen nach – aus Gründen, die unter anderem zum Teil mit den Vortragenden des letzten Jahres, aber auch mit der Entwicklung in Wikipedia zu tun haben. --85.176.157.27 15:20, 4. Okt. 2010 (CEST) PS: Eventuell auch interessant: “truthy” (http://truthy.indiana.edu/)? --85.176.162.197 21:50, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ertrag offen – Desiderate reichlich

Vorab der Dank an die Veranstalter und Organisationshelfer, die an der offenbar noch recht wackligen Brücke zwischen Wikipedianern (Wikipedia-Projektmitarbeitern) und Wikipedisten (Wissenschaftlern, die über Inhalte und Organisationsstrukturen des Projekts forschen) mehr oder minder mitgebaut haben: Es ist gut und nötig, dass solche Begegnungen stattfinden. In einem der Teilnehmerberichte ist zu lesen, dass die Wikipedistik bereits in Ansätzen Einfluss auf das Projekt ausübe: Das ist die eigentlich spannende Frage, die aber noch auf Konkretisierung wartet. Oder ist es nur Wunschdenken?

Wenn da etwas (oder mehr) in Gang kommen soll, geht es vor allem um Konkretisierung der Befunde, und zwar auf beiden Seiten. Dann und damit könnte vermieden werden, dass man im Dialog zwischen Forschern und Praktikern, wie bisher geschehen, allzu oft aneinander vorbeiredet. Die am schnellsten erreichbare Konkretisierungsebene ist die der je spezifischen Artikelqualität. Da gab es für den augenscheinlich besonders prekären geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich zuletzt diesen kritischen Vorstoß von Petra Gehring zum Bereich Philosophie und diesen auch in den Medien stark beachteten Denkanstoß von Peter Haber zu historischen Überblicksartikeln. An einem Schnittpunkt von Philosophie und Geschichte, bei dem von Haber u. a. kritisierten Artikel Zeitalter der Aufklärung bzw. Aufklärung sind Wikipedianer inzwischen tätig geworden – auf je eigene Weise, wie sich bei Lemmagestaltung und zugehöriger Artikeldiskussion leicht erkennen lässt –, um dem in der Tat untragbaren Ausgangszustand abzuhelfen. Da wäre es natürlich interessant und für einen derartigen Dialog vielleicht wegweisend, wenn nach dem (ausstehenden) vorläufigen Abschluss der Artikelüberarbeitung dann auch eine Einschätzung des Ergebnisses aus Habers Sicht gegeben würde.

Wie man las, richtet sich eine andere Kritik Habers gegen den Artikel zur Französischen Revolution, der dem der englischsprachigen Version bezüglich der Struktur unterlegen sei. Sollte das die Lesart sein, steht man vor einem völlig anderen Problem als hinsichtlich des Aufklärungsartikels. Denn der besagte Vergleich läuft aus meiner Sicht eher auf eine Frage des Geschmacks und der Perspektive als auf einen merklichen Qualitätsunterschied hinaus. Dabei wäre zudem zu berücksichtigen, dass die en-Version zur Französischen Revolution eher von englischsprachiger Literatur und deren Auswertung bestimmt sein dürfte, die de-Version stärker von deutsch- und französischsprachiger. Das erscheint mir sowohl verständlich als auch hinnehmbar im Sinne der grundsätzlichen Pluralität der Perspektiven im geistes- und sozialwissenschaftlichen Kontext. Das will sagen: Bei voneinander abweichenden Angeboten einzelner Sektionen auf diesem Niveau zieht der einschlägig besonders interessierte Leser aus dem Vergleich sogar noch einen zusätzlichen Informations- und womöglich Erkenntnisgewinn, während der Normalverbraucher auf die eine wie auf die andere Weise solide versorgt ist.

Auf der Organisationsebene des Projekts, wo es wesentlich um die Möglichkeiten einer sinnvollen Steuerung von Benutzeraktivitäten geht, um eine ausgewogene Richtschnur bezüglich der Rechte und Pflichten von Administratoren im Umgang mit den („Nur“-) Autoren wie auch untereinander, ist eine konkrete Dialogebene zwischen Forschern und Praktikern ebenso nötig, aber mit einigen Schwierigkeiten behaftet. Anders als es nach außen oft scheint, handelt es sich auch bei den Admins um eine bunt zusammengewürfelte Gruppierung, wenig anders disponiert als die Mehrzahl der einigermaßen sinnvoll beitragenden Wikipedia-Autoren. Zumeist waren oder sind Admins auch als Autoren im Projekt vertreten, wobei die Tätigkeitsschwerpunkte ebenso individuell gesetzt werden wie Art und Umfang des Gebrauchs der erweiterten Admin-Rechte generell und deren Anwendungsbereich im Besonderen. Es sind die spezifischen Bedingungen der Funktionsstellen und die damit verbundenen Konsequenzen für das Selbstbild und das Wirken im Projekt, die eine wechselseitige Grundsolidarität und die beobachteten Abschließungstendenzen bei vielen dieser gewählten Dienstleister bewirken: die das Schmoren im eigenen Saft und Betriebsblindheit fördern.

Andererseits handelt es sich für diejenigen, die den Job ernstnehmen, bei der Abschottung gegenüber fast jeder Art von Kritik um eine Art Notwehrreaktion: Sobald Admin-Handeln nötig wird, gibt es beinahe immer jemanden, der mit der getroffenen Entscheidung persönlich unzufrieden ist und Protest anmeldet, sehr oft ganz zu Unrecht, aber gern mit unqualifizierten oder gar unflätigen Zutaten angereichert. Das begünstigt Hornhautbildung und permanente Abwehrbereitschaft in Verbindung mit dem Eindruck: Was da kommt, egal woher, kann gar nicht richtig sein, denn mein Handeln ist uneigennützig, für das Projektwohl und die Gemeinschaft wichtig und umso dankenswerter, als es sich um unbezahlte Freizeitdienstleistungen handelt. Das sind die Grundkoordinaten hier, und ganz ähnlich schildert Anne Roth die Verhältnisse bei Indymedia in jenem hörenswerten Radiobeitrag, auf den man mit Henriettes Nachhilfe kommt: Die Kombination von Überlastung und Undank verdirbt die positive Motivation, fördert Ungeduld und barsche Abfertigung, zuletzt ein Ende in Resignation.

Wer als Forscher Wikipedia Gutes tun will, muss diese Konstellation berücksichtigen, sollte nicht den bequemen Weg der pauschalen Kritik an der WP-Administration gehen und zumal die Abhilfe nicht darin sehen, den Admins noch mehr Verantwortung aufzuladen: Zwischen den vielen täglichen Nonsensangeboten, die zur Löschentscheidung drängen, und der Optimierung stark nachgefragter Übersichtsartikel liegen oftmals Wikipedia-Welten, speziell was das geforderte Urteilsvermögen in der Sache betrifft. Die Adminschaft bedarf zumindest einer Teilentlastung in der Art etwa, wie ich sie hier zuletzt zur Diskussion gestellt habe. Derartige Anregungen, die zu konkreter Erprobung einladen, wären ein wikipedistisches Forschungsfeld, auf dem das Projekt gewinnen könnte. Beweglichkeit ist also nicht nur nach innen hinein zu fordern, sondern auch von außen her möglichst praktikabel anzuregen.

Was schließlich den Anspruch an Wissenschaftsstandards für die Wikipedia betrifft, bleibt zu berücksichtigen, dass diese Online-Enzyklopädie in erster Linie ein Instrument nicht nur zur Sammlung, sondern auch zur Popularisierung von Wissen sein will. Als Quelle des Wissens sind im Zweifel die Wissenschaften der maßgebliche Auskunftsort. Was die Vermittlung betrifft, ist aber – um denn doch ein wenig nach den Sternen zu greifen – an einer Form zu arbeiten, wie sie Alexander von Humboldt in seinen Berliner Vorlesungen gefunden hat, die vor einem sozial durchmischten Publikum nicht zuletzt durch die allgemein verständliche und packende Art der Darstellung zu einem vollen Erfolg wurden.
-- Barnos -- 07:15, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es erstaunt mich, dass so manch einer hier Soizlforschern erklaeren moechte wie Empirische Sozialforschung funktionieren sollte. Die Ratschlaege kann man BTW getrost ignorieren: Sozialforschung, die primär Otto Wiesheu und Horst Seehofer fragen würde, wie die CSU funktioniert, würde wohl zur schlechtesten Art der SozFo gehören. Hofberichterstattung halt, wie sie umseitig ja auch im Kurier gemacht worden ist. Insofern kann man Wikimedia nur beglückwünschen zur Imagekampagne, mit Freies Wissen hat das recht wenig zu tun. fossa net ?! 18:06, 5. Okt. 2010 (CEST)

Naja, auch wenn der Hofnarr in der späteren Forschung zum Kritiker stilisiert wurde bleibt er dennoch ein Narr. Marcus Cyron - Talkshow 18:22, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Presseschau zur Veranstaltung: http://www.cpov.de/?page_id=742 --Dlugacz 08:00, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wikimedia Fördergesellschaft mbH

Davon ist ja gar nichts zu lesen in der schunt Gazette. :o) -- Widescreen ^® 20:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

Laber nicht rum und schreib den Artikel. --Succu 20:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Wieso an die schlechte Kommunikation des Vereins hat man sich ja bereits gewöhnt (und das ist soweit ich das sehe, der Hauptkritikpunkt), ist also nix besonderes. :) --Isderion 20:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich nen Artikel schreibe, gibts nen Editwar, VM, ich werde gesperrt, und muss drei Tage auf der Spp rumlabern, um am Ende doch nicht ensperrt zu werden. :o) Ich geb mal einen Link aus, für interessierte. Ja, es geht auch um Quoten... -- Widescreen ^® 20:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Diddl-Club-Werbung wurde entfernt. Hier geht es weiter ->http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/thread.html liesel 20:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hm, det issene viel zu trockene Link. Darum geht´s: [8] (Didl- und WMD-werbefreier Link) --Gleiberg 2.0 20:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also soviel besser als der Diddl-Club ist das Geschwätz des gesperrten Herrn Kompa auch nicht. liesel 21:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ach, an Amusement nehme ich was kommt, ich bin da gänzlich niveauernüchtert. --Gleiberg 2.0 21:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also das ist ja ne Frechheit! Die neusten Entwicklungen gibt es nur im Diderot-Club: [9] -- Widescreen ^® 21:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Lasst mich raten, was als nächstes kommt. Sagen wir gegenseitige VM. Wer bietet mehr? --Schlesinger ^schreib! 21:24, 29. Sep. 2010 (CEST) :-)

Nun, was vl sehr wahrscheinlich kommen wird ist, das dem Vorstand das Vertrauen entzogen wird. Α72 21:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Was hat der meine Beiträge zurück zu machen? -- Widescreen ^® 21:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Liesel ist raus, dafür ist Fossa drin. Wie machen jetzt 'nen Edit War, wer macht mit? Und was soll revertiert werden? Widescreens pissgelbe Farbe oder die von Fossa wechgemachten Leerzeilen? Auf geht's Schlesinger ^schreib! 21:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Isderion, schlechte Kommunikation des Vereinsvorstandes ist das kleinste der jetzigen Vereinsprobleme. Die diesjährige Spendenkampagne im November wird für WMDE nicht stattfinden, wenn der Verein nicht endlich eine rechtliche Basis schafft, um einen Teil hier generierten Spenden an die Foundation zu transferieren. Die GmbH-"Lösung" ist mit der heutigen Mitteilung des Finanzamtes, dass von einer Tochter-GmbH kein Geld an den Verein fließen darf, für die Tonne. Warum die Mitgliederversammlung im Mai bei der Satzungsänderung nicht diese eine kleine, aber enorm wichtige Ergänzung (Transfer an die US-Foundation erlaubt) zur Abstimmung vorgelegt wurde, ist mir schleierhaft. --Martina Nolte _Disk. 23:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hmm, das hatte ich noch nicht gelesen als ich die Zeilen schrieb. Allerdings ändert dies nichts an meiner Einschätzung. Natürlich ist das Sachproblem ein Problem, allerdings glaube ich nicht, dass die Foundation deswegen den Verein abnippeln lässt (vgl. auch die Einschätzung von notafish auf der Mailinglist). Außerdem ist das Sachproblem imho auch nicht so schwierig zu lösen (lässt sich von außen immer leicht sagen :)): Die Mitteilung des Finanzamts ist ein wenig seltsam, vielleicht haben die ja was falsch verstanden. Ich gehe mal davon aus, dass der Verein die Ergänzungen des Finanzamts von seinen Beratern prüfen lässt. Selbst wenn alles stimmt, ist es ja so, dass die gGmbH Geld an die Foundation überweisen kann und "Spendenquittungen" ausstellen kann. Man könnte es dann z.B. so gestalten, dass ein Teil der Spendenbanner auf den Verein verweist, der andere auf die gGmbH, die es an die Foundation überweist. Man kann dies sicher so steuern, dass am Ende ein 50-50-Ergebnis herauskommt. Eine andere Möglichkeit wäre die schön irgendwo erwähnte Lösung über Lizenzgebühren (nutzung des Logos) bzw. Werbungskosten (wir machen auf unserer Webseite Werbung für euren Verein). So, wie gesagt, das Sachprobleme empfinde ich nicht als so riesig. Falls ich jetzt was falsch dargestellt habe, bitte ich es mir nachzusehen, allzusehr will ich mich nicht damit beschäftigen. --Isderion 00:46, 30. Sep. 2010 (CEST)

Drüben in Heise-Forum hackte jemand die ganze Zeit darauf rum, dass für einen gemeinnützigen Verein die gleichen Kriterien für Geldtransfer gelten wie für eine gemeinnützige GmbH, wenn die GmbH also einen Weg findet, hätte der Verein den gleichen Weg beschreiten können. Was is'n da dran? (nicht signierter Beitrag von 88.130.180.59 (Diskussion) )

So wie ich die Argumentation verstanden habe, hätten alle Vereinsmitglieder so eine Satzungsänderung zustimmen müssen. Im Zweifelsfall schriftlich. Da aber ein Zeitlimit bestand zu dem das mit der Foundation geklärt sein musste, bestand die Gefahr, dass der de-Verein von der Foundation nicht mehr als Spendenempfänger genannt worden wäre. Dann hätten alle finanziellen Verpflichtungen nicht mehr erfüllt werden können und ich glaube, dann hätte möglicherweise der Vereinsvorstand mit dem Privatvermögen einspringen müssen. Denn der Mietvertrag und auch die Gehälter dürfte man nicht so einfach kündigen können. Ist jedenfalls meine Vermutung. --Goldzahn 10:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Der Telepolis-Artikel bringts auf den Punkt. Hat ja lange gedauert bis die Wikimedia Foundation endlich gemerkt hat, was für Abzocker Wikimedia Deutschland ist. Hoffentlich entziehen sie dem Verein jetzt auch das Werberecht hier. Naja, dass die Spendenaufrufe für den deutschen Privatverein an Betrug grenzen (bewusste Suggestion man würde der Wikipedia wirklich was spenden) ist ja schon länger bekannt. 92.104.16.42 09:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Also erst mal das Verhältnis WMF - WMD, so wie ich das bisher verstanden habe.: Die WMF ist der offizielle Betreiber der Wikpedia und verwandter Projekte. Sie haben die Rechte am Logo, und geben diese an die meta:Wikimedia chapters weiter. Die Chapter haben die Aufgabe, im Land Spenden zu sammeln und freies Wissen zu fördern. Dies vor allem, da man kein Spendenquittung aus dem Ausland im deutschen Steuerrecht geltend machen kann. Für das Betreiben der WP verlangen WMF 50% der Spendengelder. Dem Verein, er ist ja rechtlich selbstständig, drohen also, wenn überhaupt, der Entzug der Rechte für die Nutzung des WP-Logos und die Rechte in der für sich für Wikipedia Werben zu können. -- Widescreen ^® 10:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wie hat Felix Austria das eigentlch geloest? fossa net ?! 10:34, 30. Sep. 2010 (CEST)

Tu da frag mal den Hubert der ist da sicher kompetent. Α72 10:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Spenden an den österreichischen Verein kann man derzeit nicht von der Steuer absetzen, von daher stellt sich die Frage nicht. liesel 16:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia elegant und mühelos

hm, wenn diese "App" bedrohlich ist, weil es keinen Edit-Button gibt, dann haben wir selber was bedrohliches im Haus: die mobile Wikipedia als ressourcensparende Website für ressourcenknappe Endgeräte. Damit kann z. B. mein Kleiner auf seiner Spielekonsole Wikipedia lesen, ohne zu vandalisieren zu können ;) Clever finde ich auch, dass bandbreitensparend die Abschnitte per Klick einzeln aufklappen, das kann die App nicht. Und solange es einen Link auf die "richtige" Wikipedia gibt (in der App gibt es, wenn ich die selbe App gesehen habe, einen Link um die Seite im Browser zu öffnen) finde ich das halb so bedrohlich. --dealerofsalvation 20:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Den Machern der Mobile-Version (de.m.wikipedia.org) ist das Problem des fehlenden Edit-Buttons durchaus bewusst, iirc wird sogar überlegt eine vereinfachte Editfunktion hinzuzufügen, denn kleine Bearbeitungen können schließlich auch ohne großes Display durchgeführt werden. Gruß, --Church of emacs D B 23:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Discover soll ja irgendwie cool sein, aber Cool ist ja Geschmackssache, das kann man in der normalen Web-Oberfläche auch mit Skins erreichen. Was es eigentlich ist, das dieses Discover so leicht und mühelos macht, steht ja nicht im Artikel. Wenn wir das wüssten, könnten wir vielleicht davon lernen … --dealerofsalvation 07:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ein Nachruf auf das Portal:Russland

Der Tag fängt so richtig demotivierend an. Man zieht das runter. --Kuebi [∩ · Δ] 07:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Da werden bald weitere Nachrufe folgen. --Schlesinger ^schreib! 08:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man sich ansieht, was das Fass zum überlaufen brachte, dann ist hier ein strukturelles Problem erkennbar: Minderbegabte, aber extrem nervige Benutzer haben gegen die wirklich kompetenten Wikipedia-Autoren gearbeitet bis diese schließlich aufgaben. Ich sage immer: Qualitätsautoren sind zu schützen und diese Nervköppe muss man wegsperren. --Atomiccocktail 09:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Minderbegabung in Bezug auf die Mitarbeit hier kann man an der Artikelarbeit entsprechender Kandidaten ablesen. Ganz einfach. Nicht jeder ist sonderlich fähig zur enzyklopädischen Arbeit. Viele gleichen diese Defizite durch nerviges Geschwätz aus. --Atomiccocktail 10:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema ist doch x-mal durchgekaut. Die Wikipedia ist offen für Jeden zugänglich. Das hat seine possitiven und eben auch seine negativen Seiten. Die Alternative ist das Redaktionsmodell, doch das wird es in der WP nicht geben. Das heißt, dass die Autoren lernen müssen mit Leuten umzugehen, auch wenn sie die nicht mögen / ertrage / was auch immer. Ich mache da so, dass ich mich aus Artikeln zurückziehe, wenn es dort erkennbar Ärger geben wird. Dann ist halt dieser Artikel nicht zu meiner Zufriedenheit, damit kann ich locker leben. Viele Leute vergesen, dass das hier eine Hobbybeschäftigung ist, die Spaß machen soll. Ärger gibts auf der Arbeit, aber dort wird man dafür auch bezahlt. --Goldzahn 10:33, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt "da draußen" tausende von Personen, die das Potential mitbringen ähnliche Leistungen zu vollbringen. Das Thema ist also wie man Strukturen schafft, die immer wieder neu Menschen dazu motivieren. Eine hohe Fluktuation ist dazu eher förderlich. Wenn euch an guten Artikeln zu russischen Dörfern gelegen ist, dann freut euch halt an der geleisteten Arbeit des Portals. Aber dieser weinerlich-anklagende Unterton ist wirklich sehr kindisch und in jeder weise unproduktiv. Wem es keinen Spaß macht oder sonstige Bedürfnisse hier auslebt, also dadurch profitiert, arbeitet sowieso nicht hier mit. --Gamma γ 11:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich teile den gleichgültigen Tenor von Gamma nicht ganz (Beim P:Russland hab ich immer gern vorbeigeschaut, weil man schnell und kompetent Antwort bekam), aber wo er recht hat, hat er recht: Um die Werbung von Neuautoren macht sich derzeit kaum einer Gedanken. Stattdessen wird Wert darauf gelegt, dass sich die Alteingesessenen möglichst ungestört ausbreiten können. Ich halte den Ton von einigen Altautoren und -admins (und da gehörte bisweilen auch S1 dazu) gegenüber neuen Benutzern für viel verheerender als das Auftreten der vielgeschmähten Berufsquerulanten.--† ♂ 11:31, 30. Sep. 2010 (CEST) PS: Die Bebilderung der Meldung ist (unfreiwillig?) komisch :)

reinkwetsch: Da hast du völlig Recht, der übergewichtige, korrupte und schlecht gelaunte Luschkow und dann noch mit der Bildunterschrift: Eines der letzten Bilder von S1 vor seinem Abschied Na, wenn das man nicht gewollt war? :-) --Schlesinger ^schreib! 12:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Grundsätzlich kann ich den Verdruss ja verstehen, aber der Autor des Artikel schreibt selber, dass er zu Anfang sehr freundlich verbessert wurde. Erst langsam ist es ihm gelungen die hier neuerdings geltenden Qualitätskriterien zu erfüllen. Das geht anderen Autoren, die hier neu anfangen sicherlich genau so. Nur dass sie dann als lästige, nervende Nichtskönner angesehen werden, die doch besser die Arbeit denen überlassen sollen, die es schon können. Auf diese Art hat sich das Portal vermtl. selber abgeschottet, und die Qualitätssicherung als oberstes Ziel angesehen, anstatt zu versuchen, den Stab an guten Autoren zu erhöhen, indem sie neue interessierte einbinden. Wenn neue Leute anfangen, die die seit etwa drei Jahren herrschenden Qualitätskriterien zu Beginn noch nicht einhalten können, sind die Qualitätskriterien für Neueinsteiger zu hoch, nicht die Neueinsteiger zu schlecht. Schade ist diese Entwicklung trotzdem. -- Widescreen ^® 12:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was du hier sagst trifft nicht zu. Gerade weil wir wenig aktive Portalmitarbeiter hatten, haben wir stetig versucht neue Autoren auf Dauer zu gewinnen und beim Schreiben über russische Themen zu unterstützen. Als spontane Beispiele fallen mir da Benutzer:Maiakinfo, Benutzer:Tomiris oder auch Benutzer:Schwallex ein. Das auch S1 Ton gegenüber einigen Altautoren (die meist unbequellte Ministubs einstellten) ab und zu etwas rauh war, will ich nicht verleugnen. Aber im Bereich Russland haben wir sicherlich keine potentiellen Autoren vergrault. --Paramecium 12:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich kann es nicht verifizieren, würde aber aus eigener Beobachtung heraus die These aufstellen wollen, dass sich Neuautoren am ehesten in Bereiche einbringen, deren Artikelbestand in qualitativer Hinsicht nicht zum Fremdschämen einlädt und wo zugleich eine gewisse Infrastruktur vorhanden ist. Die wenigsten Menschen haben Lust auf ein Dasein als einsamer Pionier und Gammas These, dass eine hohe Fluktuation produktiv sei, überzeugt (mich zumindest) nicht wirklich.

Das vorausgesetzt wären Redaktionen, Portale und Projekte also generell Strukturen, die Qualität stabilisieren und fördern können, für Kontinuität sorgen und deren Erhalt somit von zentraler Bedeutung ist - der Verlust eines Arbeitszusammenhangs ist insofern bedauerlicher als der einzelner Mitarbeiter. Es ist natürlich trotzdem bedauerlich, dass viele Redaktionen etc. zwar umfangreiche Infrastrukturen nach innen aufgebaut haben, aber keine Türöffner für Neuankömmlinge besitzen, da liegt sicher noch Potential, gerade auf Fachebene. Gruß, Denis Barthel 12:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wie hat es dieser Aritkel in den Kurier geschafft? Er hätte wohl kaum die Anforderungen des Portals erfüllt. Selbst im Nachruf (der eigentlich ein Nachtreten die restliche Wikipediagemeinschaft ist) wird so auf die Trommel geschlagen, daß einem schlecht werden kann. Wenn sich 3,4 Benutzer anmaßen, intern jeden neuen Artikel einer Eingangskontrolle samt "Qualitätssicherung" zu unterziehen, ausufernde Wartungstools pflegen, und sich dann wundern, wenn die Benutzer ihnen nicht dafür danken, sondern sich dagegen wenden ist das wohl höflich als langfristige Betriebsblindheit zu bezeichnen. Nun hier demonstrativ das Portal für inaktiv zu erklären, ist dann nur noch lächerlich. Es gibt zwei Betreuer für das Portal (La Fere und Voevoda), die bis jetzt nicht aufgehört haben. Es ist auch irgendwie befremdlich, daß auf dem Portal nichtmal ein Hinweis auf diesen Artikel hier zu finden ist, oder es wird einfach nur der sektiererische Stil weitergepflegt. Hätte man beim Portal in den letzten Tagen eine Einladung reingesetzt, die Lücke durch S1 Weggang zu schließen, möglicherweise hätte es ja Meldungen gegeben. Denn auf der Beobachtungsliste haben doch viele Benutzer die Portale, um mitzulesen, was es neues gibt, wenn auch nicht durch die Qual-itätskontrolle mitzuwirken.Oliver S.Y. 12:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

Eingangskontrollen sind beispielsweise auch im Portal Biologie oder Medizin obligat. Voevoda und La Fère-Champenoise haben sich erst nach der Meldung dazu bereit erklärt auszuhelfen, so dass das Portal in der Tat noch nicht inaktiv ist. Ein Nachtreten auf die Wikipediagemeinschaft war zudem nicht mein Ziel.--Paramecium 12:51, 30. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, nur ein weiteres Merkmal von Portalmarotten - da werden Randthemen wie hier ein Staat mit den Fachportalen für ganze Wissenschaftsgebiete samt entsprechenden qualitativen wie quantitativen KnowHow gleichgesetzt. Bei solchen Ansprüchen kann man eigentlich nur scheitern.Oliver S.Y. 13:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zuvor war es das Kunst-Portal, das nur noch als Gerippe anzutreffen ist, nun Russland. Das Problem ist (und das verkennt mein Vorredner), dass Bereiche in den gut organisierte Portals/Redaktions-Strukturen bestehen deutlich besser aufgestellt sind, als andere. Aber das ist der Gang der Dinge, die engagierten Autoren verlassen die WP, während Brummfuss und Co und andere (mein Artikel muss aber doch relevant sein/wozu Qualitätskriterien? etc.) sich immer weiter ausbreiten, der Qualität jedoch nicht im geringsten zuträglich sind. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Aber das ist der Gang der Dinge, die engagierten Autoren verlassen die WP, während Brummfuss und Co und andere (mein Artikel muss aber doch relevant sein/wozu Qualitätskriterien? etc.) sich immer weiter ausbreiten, der Qualität jedoch nicht im geringsten zuträglich sind. – Das ist so ein kulturpessimistisch-fatalistischer Standpunkt, den ich zwar irgendwo nachfühlen kann, mit dem aber viel Schindluder getrieben wird, weil man nur behaupten braucht "Es wird immer schlimmer!" und schon kann man damit mehr Restriktionen begründen. Ich kann nicht sehen, wo sich Brummfuss und Co. immer weiter ausbreiten. Um den vielbemühten Vergleich mit "(Projekt-)Schädlingen" ein weiteres Mal überzustrapazieren: Man kann natürlich den Ratten, Flöhen und Bakterien die Schuld an den Pestepedemien geben, aber das greift ein wenig kurz. Wer Strukturen schafft, in denen sich Leute (tatsächlich oder vermeintlich) auf Kosten anderer produzieren können, sollte sich überlegen, wer daran Schuld hat und ob der Rauswurf dieser Leute nicht nur Symptomgepfusche wäre.

Was neben einer Botschaft à la "Hey, ihr da draußen: Wir brauchen und wollen euch hier!" Not tut, ist eine theoretische und empirische Auseinandersetzung der Wikipedia mit sich selbst, die gängige Thesen zu KALP, Mitarbeit, Amins, Sperren und Frust kritisch hinterfragt und überprüft. Erst dann kann man mit dem Finger auf Ursachen zeigen; alles andere verkommt nur zur Verfolgung höchsteigener Interessen.--† ♂ 12:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Natürlich sind die Strukturen Schuld, wenn jeder sich zum "war doch Ironie"-Entschuldiger aufschwingt, Admins lieber Augen zu amchen als aus Ausfälle zu reagieren etc, ist das sicherlich ein System das Brummfuss und Co stark macht. Ich bin auch nicht äußerst pessimistisch, was die WP angeht, dann wäre ich schon weg und würde nicht immer noch große Artikel einstellen. Ich bin der festen Meinung, dass früher oder später der Kehraus gemacht wird, weil es irgendwann nicht mehr anders geht. "Jeder kann mitmachen" bedeutet nicht, dass a) jeder in der Lage dazu ist und b) WP als eine Art Rollenspiel gesehen wird, in dem man den Robin Hood gibt, den Rächer der Enterbten bzw. sich auf Benutzerunterseits-Foren einrichtet und zur Qualität der WP eher abträglich ist. Und es ist auch nicht nur ein Gefühl. Vergleich mal die VM-Archive von 2005, als ich einstieg, mit dem, was sich heute abspielt. Es ist objektiv rauer, radikaler und schlicht unerträglich geworden. Instrumente wie das Sperrverfahren, Schiedsgericht, Vermittlungsausschüsse sind entweder zahnlose Tiger oder schlicht klinisch tot. Früher oder später kommt der Punkt, an dem nichts mehr gehen wird, bzw. die Wikipedia zum qualitätslosen Geisterschiff im Internet wird, vielleicht noch genutzt als Spielwelt für "Krieg der WP Vol. 3" oder ähnlichem, aber nicht als Projekt, in dem man in vernünftiger Art und Weise und Atmosphäre an Artikeln arbeiten kann. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Merkwürdig. Vor Jahren hat schon einmal die angebliche, selbsterklärte Autorenelite Wikipedia mit den gleichen Argumenten, der gleichen naserümpfenden Befindlichkeit, nebst Schmollen und Grummeln, verlassen. Was haben sie daraus gemacht? Wikiweise :-) --Schlesinger ^schreib! 12:38, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Julius, nein, ich verkenne das Problem nicht. Ich stimme jedoch mit Widescreen überein, daß viele Portal sich zuviel abschotten. Ich durfte erst dies Jahr zwei vermeintliche Portale erleben, in deren Namen Benutzer zu sprechen vorgaben, und am Ende - nur heiße Luft, denn es sind eben mittlerweile viel zu häufig informelle Kreise, die ein solches Portal bilden. Und zu solcher kleinen Gruppe fällt es jedem schwer, Zugang zu bekommen, wenn die es nicht wünschen, oder wie hier, solch hohe Erwartungen haben, daß man nur scheitern kann. Ich will nur Artikel über russische Lebensmittel schreiben, nicht mich mit Ortsstubs in Sibirien beschäftigen, oder anderen Benutzern hinterherwischen. Ich sehe hier jeden Tag neue Benutzer, die auch weiterhin sich an der Wikipedia interessieren, aber viel zu häufig werden sie durch Schlagworte wie Eingangskontrolle, Qualitätssicherung und Co abgeschreckt, oder man empfiehlt ernsthaft erwachsenen Personen, die Kinder und Enkelkinder haben, per Baustein am Mentorenprogramm teilzunehmen, ohne irgendwie auf sie persönlich einzugehen. Für mich hat ein Portal erstmal Portierfunktionen nach Außen wie nach Innen. Dazu gehört eine nette Empfangsdame, aber kein vielköpfiger Welpe, denn das ist hier weder die Hölle noch der Himmel, wo alles glänzt.Oliver S.Y. 12:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Julius ist der Ansicht, "Brummfuss und Co." wären am Zusammenbruch des Portals schuld. Letztendlich.

Meine These: Auch hervorragende Portale müssen offen sein für personelle Veränderungen, die in der WP unvermeidlich sind. Integration statt Exklusion. Und zwar um jeden Preis. -- Widescreen ^® 12:48, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nicht in Kunstartikeln unterwegs, aber wenn immer ich mal was von Julius1990 lese (also wohl auf Meta-Seiten), ist das Brummfuss- und/oder Diderot-Club-Bashing, oft auch noch völlig themenfremd. Ich glaub das kannst Du Dir also langsam sparen, Julius, ich vermute jeder regular weiss mittlerweile, dass Du Brummfuss und Co. nicht magst. Für die einen ist das Mobbing, für die andere die vermutlich gähnendste Langeweile der Welt. fossa net ?! 12:49, 30. Sep. 2010 (CEST)

(quetsch) Es geht auch um siebenfache erfolglose VMs (nur ein Beispiel) des Portals gegen mich wegen Kritik samt Nachtretens einschließlich der Aufforderung zu neuen. --Textkorrektur 13:00, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die drei, die das Portal und Wikipedia insgesamt verlassen haben, haben die Wikipedia um viele qualitativ hochwertige Artikel und Fotos bereichert. Einige der Kommentatoren scheinen kein Interesse daran zu haben, dass das Mittelpunkt der Arbeit ist. Sie verspotten die Ausgeschiedenen stattdessen. Ich finde das höchst befremdlich.
Ich hatte bei meinen letzten großen Artikeln, die sich mit der sowjetischen Geschichte befassen, erstmals das Vergnügen, die Kompetenz und Hilfsbereitschaft der drei kennenzulernen. Ohne sie wäre bspw. mein Schreibwettbewerbssieger über die Nasino-Affäre deutlich schlechter ausgefallen.
Das Wegschrecken von Kompetenten und Engagierten sowie das Gewährenlassen von Quertreibern halte ich für ein Riesenproblem unseres Projekts. Eine gute Enzyklopädie kann ohne gute Enzyklopädisten nicht gemacht werden, wohl aber ohne Trolle. --Atomiccocktail 12:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn hier einer Spott verdient, dann ist es Benutzer:Paramecium für die großen, entlarvenden Worte. Glaube, niemand hier spottet über die 3 Anderen, leider Ausgeschiedenen. Aber leider spricht auch aus Deinen Worten genauso dieses selbstverständliche Abschotten, denn wenn es hier nur noch selbstdefinierte Kompetente und Engagierte gibt, welche die Definition von "Quertreiber" auch noch erschaffen, gibt es Inzucht. Es gibt noch Themen für mind. eine Million Artikel, die nach WP:RK möglich sind. Aber hier wird gejammert, daß die Eingangskontrolle und Wartung zu viel Kraft verschlingt. Sehe nur ich da einen Widerspruch, daß mehr über die Verwaltung als über die Produktion gesprochen wird? Sibfreak und S1 hatten genug eigene Meriten, um kompetent beide Bereiche abzudecken, daß aber auf ein Portal zu übertragen ist einfach spotteinladend.Oliver S.Y. 13:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

In einem offenen Projekt kann und soll man nichts dagegen tun, dass jeder reinkommt. Aber man soll auch etwas dafür tun, dass die Unfähigen das Projekt verlassen müssen, statt die Kräfte der Fähigen zu binden. Toleranz gegenüber Leuten, die dem Projektziel nicht dienen wollen, ist grundfalsch. --Atomiccocktail 13:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y: Ich will dich nicht beim Spotten über mich stören, aber was du hier schreibst ist nicht richtig. Wie ich bereits oben schrieb haben wir uns niemals abgeschottet, sondern stets versucht neuen Nutzern im Bereich Russland zu helfen. Ich glaube nicht, dass sich jemals irgendein Benutzer durch Korrekturen drangsaliert gefühlt hat. Den Rest deiner Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. Du meinst also es sei wichtiger dauernd neue Artikel rauszupumpen ohne die alten Artikel zu pflegen? --Paramecium 13:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab es auch nicht als Spott gemeint, eher als (verbitterte) Ironie. Inwieweit Ihr Euch abgeschottet habt, kann man sicher geteilter Meinung sein, aber das hier nicht mehr zu klären. Was Deine Frage betrifft, JA, ich bin der Meinung, daß Stubs und Basisartikel, die WP:ARTIKEL entsprechen ein wesentlicher Bestandteil der Wikipedia sind, und bei vielen Themen wird auch vom Leser nicht mehr erwartet. Um bei den Ortsstubs zu bleiben, Lage, Einwohner, Größe - mehr braucht es meiner Meinung nicht. Natürlich sind Geschichte, Kultur, Infrastruktur auch wichtig, aber keine Grundbestandteile, ohne die man einen Artikel löschen muss. Was die Pflege betrifft, so hab ich ca. 4000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Da ist es schon zeitaufwendig genug, diese vor Vandalismus und Verschlimmbesserungen zu schützen. Aber was soll ich an einer Textversion ändern, die schon seit Monaten stabil ist? Nur weil Pflegetag für Berich XYZ angesagt ist? Es sollte sich hier jeder so ausleben, wie er will, solange er im Rahmen bleibt. Den Rahmen künstlich einzuengen, davon halte ich wirklich nichts.Oliver S.Y. 13:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen bequellte Stubs, die die wesentlichen Informationen enthalten. Es gibt aber langjährige Autoren, die leider dauerhaft Artikel einstellen, die nicht WP:Artikel entsprechen. Zudem gibt es auch noch viele ältere Artikel, die inhaltlich komplett falsch sind, wie beispielsweise Archenergo (x-beliebiges Beispiel) und Pflege bedürfen. Das Helfen neuer Nutzer, die Pflege von Artikeln und die Korrektur der Altlasten ist meiner Meinung nach eine der Hauptaufgaben der Portale. Ich schreibe übrigens auch lieber neue Artikel, als andere zu korrigieren. --Paramecium 14:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y.: ich habe diverse Fehler im Bereich russ. Geographie gemacht, als ich mich für dieses Thema angefangen hab, zu interessieren, und wurde weder von S1 noch von SibFreak noch von Paramecium jemals doof angelabert. Im Gegenteil, man hat mich immer freundlich auf meine Fehler (Falsche Transkrip, z.B.) hingewiesen, mir Hilfestellung bei Vorlagen etc. gegeben und auch sonst immer unaufgeregt agiert. Eine Abschottung des Portals wäre mir nie aufgefallen. -- Pommesgabel \m/ 15:51, 30. Sep. 2010 (CEST)

Muss mal was richtigstellen: Mit Brummfuss & Co. hatte das ganze ausnahmsweise mal so gar nix zu tun. --Wiggum 13:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nur kurz: Die drei sind jetzt weg und hinterlassen ein Riesenloch in der WP. Es ist keiner da, der ihre Nachfolge antreten könnte. Vielleicht hätten sie besser für Nachwuchs sorgen müssen? Auch so macht man sich unentbehrlich. -- Widescreen ^® 13:04, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt darauf an, WELCHE Ansprüche man stellt. Das nicht-Beherrschen der Wiki-Syntax, das nicht-Signieren von neuen Benutzer auf Diskussionseiten, etc. sind übliche „Anfängerschwierigkeiten“ und ich denke JEDER hier hat dafür Verständnis. Vielen geht es am Anfang so und sehr viele sind schon nach kurzer Zeit mit dem Notwendigsten vertraut, um einen Artikel zu erstellen, zu verbessern, etc. der die "Minimalanforderungen" erfüllt.

Aber ich bin schon der Meinung, dass man gewisse „Ansprüche“ an neue UND alte Benutzer stellen darf. Dazu gehört das Beherrschen der deutschen Sprache. Wir können keine Benutzer gebrauchen, die Probleme haben einen Satz fehlerfrei zu formulieren. Damit meine ich keine Tippfehler, so etwas passiert jedem. Ich denke, jeder weiß, was ich damit meine. Die Wiki-Syntax kann man lernen, wenn man es möchte. Gewisse „Wikipedia-Regeln“ auch (z.B. „schweizbezogen“). Wenn man aber gravierende sprachliche Mängel hat, dann ist man hier ganz einfach fehl am Platz. Da hilft auch kein gutes Zureden, etc. Und gewisse Deutschkenntnisse sollten eigentlich auch schon beim ersten Edit sichtbar werden. Gruß, --Gamma127 13:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ansprüche? Meine mögen ja vieleicht etwas zu niedrig sein, aber wenn ein Artikel wie Bundisten in der Wartungsliste wegen fehlender Quellen steht, kommt man natürlich an die natürlichen Grenzen der Belastbarkeit. 6 Literaturangaben, ein Einzelnachweis, über das Level würden sich schon so viele Portale freuen, und es nicht kritisieren. Das meine ich mit Abschreckung von Benutzern, die nunmal unbegründete Bausteine als Angriff und nicht als konstruktives Element der Wikipedia begreifen.Oliver S.Y. 13:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich ein schlechtes Beispiel. Der Quellenbaustein bezieht sich nicht auf den ganzen Artikel, sondern auf einige konkrete Aussagen [10]. -- Ukko 22:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Schlechtes Beispiel? Wilhelm Zaisser wird als Lückenhaft geführt. Die Lücke bezieht sich aber offenbar auf seine Tätigkeit in Deutschland, nicht in Rußland. Es geht auch nicht um Artikel A oder B, sondern darum, was man sich als Portal zur Wartung vornimmt, und ob man dieses Planung einhalten kann. Gerade wenn wir hier Artikel weit über Stubniveau mit Bausteinen verunstaltet werden, die sowieso niemand beachtet.Oliver S.Y. 12:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

Leider werden Konflikte in der Wikipedia sehr oft kultiviert. Sie sind offenbar eine wichtige Komponente der hieseigen Kommunikation. Viele unserer besten Autoren sind, das ist nicht zu verheimlichen, unfähig zur Teamarbeit. In ihrer solipsistischen Denkweise entwickeln sie einen übertriebenen Individualismus, der zusammen mit fehlender Einsicht und Beratungsresistenz dazu führt, dass sich hier Einige von ihnen im alleinigen Besitz der Wahrheit ihres Fachgebiets wähnen. Auf Dauer führt dies zum offenbar zwangsläufigen Türenknallen, aber vielleicht ist das sogar gut so, denn ohne eine Erneuerung brutzeln wir wie Fritten in stinkendem alten Öl. Schlesinger ^schreib! 13:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wobei es eine Gesetzmäßigkeit zu geben scheint: Die Lautstärke des Türknallens ist umgekehrt proportional zur Länge der Wikipause. -- Hans Koberger 13:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist, inwieweit das Stammtischgehabe nicht Scheuklappendenken fördert und Neuautoren eher behindert. Sind nicht die ganzen Stammtische letztlich, im Gegensatz zu ihrer Intention, eher nicht förderlich, als daß sie hefen? --Matthiasb (CallMeCenter) 14:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Gute Autoren sind also wie "stinkendes, altes Öl". Man fasst sich an den Kopf. Einige haben nicht verstanden, was Enzyklopädie heißt. Jeden Tag gibt es dafür Belege. --Atomiccocktail 15:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt, ansonsten kann ich nur noch das Mentorenprogramm empfehlen. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Um Geschwätz sind solche wie du nie verlegen, auch wenn der Anlass dazu noch so traurig sein mag. --Atomiccocktail 18:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ach was, dein Geschwätz ist auch nicht besser, gell? Außerdem ärgere dich nicht, denn das macht hässlich:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Man kann viel über das schlechte Klima lamentieren oder versuchen, vermeintlich Schuldige herauszudeuten. Komischerweise geht aber niemand gedanklich den Schritt weiter, wenn man erstmal akzeptiert hat, dass wir ein bescheidenes Arbeitsklima haben. Dann würde man nämlich feststellen, dass wir entweder nur die Hartgesottensten unter den Fachleuten anziehen, die auch nicht vor solch trotteligen Diskussionen zurückschrecken, oder sie eben "hart" machen, so hart wie Orientalist, Historiograf, Atomiccocktail, Marcus Cyron, S1, Jesusfreund usw. Jede Community hat die Mitarbeiter, die sie verdient. Ich habe es hier binnen 3-jähriger Mitarbeit schon mit fast allen bekannten Projektstörern zu tun gehabt. Ich kann die namentlich erwähnten Benutzer gut verstehen und sehe mich leider auf dem gleichen Weg. Obwohl ich mir einbilde, im RL ein relativ "netter Kerl" zu sein (wie die meisten namentlich genannten wahrscheinlich auch), muss man das sehenden Auges hinnehmen oder aussteigen, diese zwei Möglichkeiten hast Du als qualitätsbewusster Mitarbeiter. Man wird nur wenige aus dem Wissenschaftsbetrieb dazu ermutigen können, hier etwas beizutragen, wenn man dazu permanent beide Ellbogen ausfahren muss. --Haselburg-müller 15:42, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nur um das klar zu stellen. Wir können uns den Weggang von solchen Autoren eigentlich nicht leisten. Genau so, wie wir hier, angesichts der Lage, um jede IP kämpfen müssten, und versuchen sollten, sie zu rekrutieren. Aber die Weggehdrohung, verbunden mit: "Entweder die oder ich" ist kein probates Mittel der Konfliktlösung. Hier hat jeder das recht mitzumachen, aber jeder hat natürlich auch das Recht zu gehen. Das darf man niemanden nehmen. Vor allem nicht wenn man dafür die grundlegensten Prinzipien dieses Wikis umkrempelt, und einigen, nicht so guten Autoren das Recht nehmen würde hier mitzumachen, um andere zu überreden hier zu bleiben. Jeder kennt die Probleme, die hier entstehen. Einigen gelingt es besser sie auszublenden als anderen. Aber deshalb können wir das Projekt nicht komplett umkrämpeln und daraus eine elitäre Schreiberschaft, bestehend aus 50 Benutzern machen. Das ist einfach zu wenig. Viel eher sollten wir versuchen möglichst viele Neuling mit offenen Armen zu empfangen, denn darunter werden sich zwangsläufig viele gute mischen. Gleichzeitig sollten wir uns um effektivere Problemlösungsstrategien bemühen. Schließlich gab es so etwas wie die Wikipedia niemals zuvor. Da müssen auch wir innovativ sein. So etwas wie Atomics "jeder der stresst fliegt," zeigt 1. eine extreme schwarz-weiß Sicht, und 2. einen Mangel an der Fähigkeit zu sehen, dass auch ein guter Autor hier für schlechte Stimmung sorgen kann. Und das dies evtl. auch eine Ursache für Konflikte ist.

Darum muss man, auch wenn es bitter ist, den Weggang akzeptieren und hoffen, dass die beiden sich berappeln, und sich daran erinneren, was die Wikipedia ist. Sie ist auf jeden Fall nicht das Portal Russland. -- Widescreen ^® 15:54, 30. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder schön zu lesen, wer alles so schuld sein soll, wenn wieder einmal ein Portal den Bach runter geht. Es ist immer leicht auf die "Alteingesessenen" zu schimpfen. Die kennen viele, da weiss man was man hat und kann sich schnell aus der Vorurteilskiste bedienen. Die Neulinge machen natürlich immer alles richtig, schreiben gute Artikel und werden nur von den "Alten" behindern. Stammtische sind auch schädlich, weil da immer die gleichen kommen, Seilschaften stricken, Neulinge rauskegeln etc.

Es könnte aber auch ganz anders sein. Warum kommen keine Neulinge zu Stammtischen? Vielleicht haben sie Angst ihre Anonymität aufzugeben und den anderen Benutzern ins Auge sehen zu müssen. Es ist ja einfach sich hinter irgendwelchen schön gestalteten Benutzerseiten und Babelleisten zu verstecken, als einmal andere Menschen zu treffen. Zumindest von Chemnitzer Stammtisch kann ich sagen, dass dort selten welche in einer Ecke sitzen und wie wild editieren. In der Regel wird lustig bei Bier, Cola, Wasser, Steak, Spaghetti... über Gott & Welt & Wikipedia gequatscht. Man lernt die anderen kennen, auch was sie so machen, wenn sie nicht gerade in der WP unterwegs sind etc. Lauter gute Maßnahmen und Vorurteile, Feindschaften, Streitigkeiten etc. abzubauen.

Portale werden vielfach auch nicht von den Neulingen gestört. Diese versuchen sich in der Regel anzupassen. Fragen vielfach nach, wenn ihnen was nicht einleuchtet und sind später durchaus auch in der Lage mitzugestalten. Portal(zer)störer sind vielfach Benutzer die schon lange in der Wikipedia unterwegs sind, eigentlich am Portal nur peripher oder gar nicht interessiert sind. Irgendwann beißen sich solche Benutzer dann an einem Thema oder einer Person fest. Dabei wird dann auch keine Rücksicht auf andere Bereiche genommen. Hauptsache solche Personen können ihren Kopf durchsetzen. Vielfach ist es ihnen egal, was aus den ge- oder zerstörten Portalen wird. Sie verschwinden wieder in irgendeiner Ecke der Wikipedia oder verschwinden ganz. Und das ohne dass ihnen in irgendeiner Weise nachgestellt wurde. In der Regel haben sie das Interesse am Thema verloren oder ihr Unmut an der anderen Person wurde befriedigt. liesel 17:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

(BK) möglichst viele Neuling mit offenen Armen zu empfangen, denn darunter werden sich zwangsläufig viele gute mischen - Stimmt natürlich. Die Frage bleibt aber, an welchem Punkt man zwischen den "Guten" und den "Nicht gut genugen" trennen und den Mut finden muss, den ein oder anderen möglichst sanft zu verabschieden. Denn -soziale Schließung, schlechtes Benehmen, Adminwillkür oder was auch immer hin oder her- eine Antwort auf die Frage "Was tun mit jenen, die wollen, aber nicht können?" gibt das alles nicht. Gruß, Denis Barthel 17:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nur kurz: Man muss schlechte Qualität einfach ertragen können. Dann haben auch Neulinge eine Chance. Die Wikipedia ist nicht fehlerfrei, und sie wird es auch nie sein. Man darf nicht alles an den Maßstäben von ein paar Spitzenautoren messen. So beginnt der Kreislauf der Ausgrenzung. Wir haben alle mal klein angefangen (bis auf Atomiccocktail). Das muss man jedem zugestehen. Wenn ich fragen würde: ab wann weiß man ob jemand neu ist, oder einfach ein schlechter Autor, wüsstet ihr darauf eine Antwort? -- Widescreen ^® 17:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Entscheidend ist imho die Frage, ob jemand erkennbar lernwillig *und* -fähig ist. Denis Barthel 17:29, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wollt ihr für jeden ein psychologisches Gutachten machen? Oder sind das eher ad hoc Entscheidungen im Adminschnellverfahren, die erheblich durch die Laune des Admins verzerrt werden? -- Widescreen ^® 17:33, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Widescreen: Bei vielen Autoren kann man das erst ganz spät sagen, aber wenn jemand schon in seinen ersten Edits gravierende sprachliche Mängel sichtbar werden lässt, so ist er ganz einfach in diesem Projekt fehl am Platz. Vieles lernt man mit der Zeit, jeder fängt klein an, da stimme ich dir vollständig zu. Aber eine Grundvoraussetzung sind sprachliche Fähigkeiten, wie sie auch von vielen Arbeitgebern verlangt werden. Das sollte man auch Neulingen sagen (dürfen). Man kann zwar mit der Zeit besser werden, aber wenn man schon seit der schulischen Laufbahn sprachliche Mängel hat, dann können wir da auch mit gutem Zureden, Hilfestellungen, etc. nichts dran ändern. Falls ja, herzlichen Glückwunsch: Diverse Bildungspolitiker und Pädagogen werden dir zur Füße liegen ;-) Gruß, --Gamma127 17:49, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das sagst Du ja dem richtigen! Ich habe LRS. Hier mein erster Edit: [11] Gruß -- Widescreen ^® 17:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das hätte ich nicht gedacht, da ich schon mehrere Beiträge von dir gelesen habe. Aber dein erster Edit würde "meine Mindestanforderungen an Neulinge" erfüllen. Für die Länge des Textes sind mir relativ wenig Fehler aufgefallen. Ich meine wirklich gravierende Mängel. Ich möchte niemanden an den Pranger stellen, daher verzichte ich hier auf Difflinks. Gruß, --Gamma127 18:17, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bspw. Siegmung anstatt Sigmund Freud geschrieben. Tja, aber um wen gehts denn genau? Da gibt ja mehrere Kandidaten... -- Widescreen ^® 18:31, 30. Sep. 2010 (CEST)

Man braucht keine psychologischen Gutachten um festzustellen, ob jemand Hinweise und Ratschläge, die man ihm gibt, tatsächlich annimmt und umsetzt, oder nicht. Das hat auch mit LRS o.ä. nix zu tun, ein guter enzyklopädischer Text wird nicht schlecht oder unenzyklopädisch durch Rechtschreibfehler. Wenn es jemandem aber dauerhaft misslingt, sinnvolle Sätze zu bilden, jemand sich kontinuierlich weigert, korrekte Quellenarbeit zu betreiben oder den Gebrauch selbiger nur vorgibt oder oder oder (alles bereits erlebt) - dann muss man wohl überlegen, ob derjenige hier wirklich sinnvoll teilnehmen kann. Das sollte übrigens nicht ein administrativer Alleingang sein, sondern durchaus das erkennbare Resultat aus dem Scheitern des Betreffenden im Umgang mit allen sein. Gruß, Denis Barthel 20:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Früher gab es keine Quellenarbeit. Ich habe damit erst vor vier Jahren oder so angefangen. Manchmal habe ich mal was in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Aber es ist richtig, es gibt Leute, die können das nicht. Wobei es dabei auch noch Abstufungen gibt. Dabei ist es auch noch eine Frage, wie man auf die Betroffenen zugeht, ob sie einen wissensmäßigen Mehrwert bringen, usf. Man macht auch nicht für jede Änderung des Textes eine Quellenangabe. Das muss man einem Neuling erst mal klar machen. Aber es gibt natürlich Benutzer, die es besser bleiben lassen. Dabei kann man ihnen natürlich auf helfen :o). -- Widescreen ^® 20:32, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist imho die Fähigkeit zur Selbstkritik, die man leider nicht einfordern kann. Kein Benutzer wird sich gerne sagen lassen, seine Edits seien "zu schlecht" für wikipedia, "wo ja jeder mitmachen kann", vom Habilitierten bis zum Baumschulabsolventen, vom runzeligen Altwikifanten bis zum Neuanfänger. Problematisch ist es halt meist eher in beiden letzteren Fällen, zumindest dann offen daliegend, in ersteren sind's eher tiefergehende Konflikte. Vielleicht sollte man das mehr mit einkalkulieren? --Haselburg-müller 20:42, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich hasse vorschnelle Abgesänge auf Portale. Dass das Fachgebiet Russland herbe Autorenverluste erlitten hat, ist unbestritten. Das Portal ist davon aber völlig unabhängig, denn das repräsentiert zunächst den vorhandenen Bestand und zeigt Möglichkeiten zur Mitarbeit auf. Im Portal:Russland/Info ist Benutzer:Paramecium durchaus noch eingetragen und der hat sich noch nicht verabschiedet. Und an der Portalaktualisierung sind durchaus unterschiedliche Nutzer beteiligt. - SDB 00:09, 6. Okt. 2010 (CEST)