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Hallo, mir ist aufgefallen, dass du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am selben Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionenliste für die Artikel übersichtlich, und die Server werden entlastet.
Solltest du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann dir der Bearbeitungstextbaustein Vorlage:Inuse nützlich sein.
Gute Idee, ich bin technisch noch nicht mit allen Raffinessen vertraut. Außerdem sitze ich an einem Gerät, das Rechtschreibfehler produziert wie eine Fabrik...
Danke ! Alpenfrauchen 17:56, 24.Dez.2009 (CET)
Wenn du eigene Artikel schreiben willst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Außerdem kannst du dir viel Frust ersparen, wenn du zuvor einen Blick auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel geeignet. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.
Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar. Die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne weiter, für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden.
Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston – auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es hier üblich, seine Beiträge mit „--~~~~“ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild hervorgehobenenen „Knopf“.
Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist auf der Spielwiese Platz dafür.
Sei mutig, aber vergiss bitte niemals, dass sich hinter anderen Benutzern Menschen verbergen, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ohne Deine Ergänzungen inhaltlich bewerten zu wollen (selbst wenn ich es könnte..), eins ist klar: Ausrufezeichen solltest Du nicht verwenden. Gruß--BKSlink18:50, 1. Jan. 2010 (CET)Beantworten
"Weißwurstäquator" ;-) - da findest du doch bestimmt einen für eine Enzyklopädie ähem, ... passenderen Begriff. Ansonsten nochmals der dringende Hinweis, die Vorschaufunktion zu nutzen. Gruß, --109.192.177.18101:14, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Keine Sorge, den ganzen historischen Teil schreibe ich noch ganz um, aber nicht mehr heute Nacht um 2 Uhr... eher am Wochenende. Die Weblinks habe ich jetzt schon gespalten, da die meisten Quellenangaben beinhalten. Die "Zwiefachermelodien vor 1600" haben ihren neuen Standort oberhalb der Weblinks, die vielen Beispiele und Quellen werden nach oben übertragen & umformuliert.--Alpenfrauchen 01:21, 2.Jan.2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Keine Sorge, ich habe mich darüber geärgert. Und auch schön eine Nacht darüber geschlafen, um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass hiermit sämtliche Mitarbeit von mir eingestellt ist. Und wenn ich etwas sage, dann gilt das auch, und da wird keiner mir dazwischen winseln. Mein Wissen und meine Forschungsergebnisse sind auf Dauer für Sie gesperrt. Gerade auf dieser Seite lese ich ja, dass ich ja nicht der einzige bin, der mit Ihnen Schwierigkeiten hat. Nun, dann warte ich eben Ihren Tod ab, vielleicht 20 oder 30 Jahre, bis Sie nicht mehr in der Lage sind, Seiten zu zensieren.
Ich habe darum alle meine Arbeiten zurückgezogen und sämtliche von mir bearbeitete Wikipedia-Seiten auf den Stand vom November 2009 gebracht. Ich hoffe, dass ich nicht in Zukunft meine Beiträge lesen muß. Vielleicht finden Sie ja noch andere "Mitarbeiter", die vor lauter Engangement sich zum Narren machen lassen. Wenn ich Sie jetzt enttäuscht habe, ist das nicht mein Problem.
In diesem Sinne
--Alpenfrauchen 21:11, 27.Jan.2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Alpenfrauchen,
ich freue mich sehr, dass Du Dich der Verbesserung dieser Liste annimmst. Ich möchte Dich nur auf eine Kleinigkeit hinweisen. Es betrifft die Syntax der Tabelle. Die Tabelle ist eine sortierbare Tabelle. Manche Einträge in den Spalten "Datierung der Melodie" und "Datierung des Textes" haben einen kleinen Baustein, der sieht so aus: {{SortKey|1500}}. Das sind die Einträge, die keine genaue Jahreszahl, sondern einen verbal formulierten Zeitraum angeben, etwa "Anfang 16. Jahrhundert". Der Baustein sorgt dafür, dass sie bei der Zahl einsortiert werden, die man im Baustein angibt. Sonst würden sie alphanumerisch nach dem Eintrag sortiert werden (in meinem Beispiel unter "Anfang 16. Jahrhundert", also unter "A"). Wenn Du die verbale Angabe änderst, solltest Du auch die Angabe in dem Baustein entsprechend anpassen; sonst wird die Tabelle nicht korrekt sortiert. Ich freu mich schon auf Deine weiteren Ergänzungen!
Erstmal Danke für das ausdrückliche Lob ! Das mit den Sortkeys ist mir zwar aufgefallen, habe aber bislang keine Ahnung gehabt, was damit los ist. Dafür habe ich selber einige Fragen:
Letzte Tage habe ich einen Artikel aus dem MGG über die Hohenfurter Handschriften hier eingearbeitet, dabei sind gerade zum Quempas einige Zuweisungen falsch gewesen. Denn es gibt zwei Handschriften aus Hohenfurt um 1450, und die älteste Version der Quempas-Melodie steht eben nicht im "Hohenfurter Liederbuch". Dafür habe ich jetzt vier Weblinks, die alle auf denselben Artikel verweisen ! Es gibt sogar über 50 Weblinks zum THema "steht im Weihnachtsteil des EG" - offensichtlich ist es möglich, solche Mehrfachlinks zu einem mit kleinen Buchstaben zusammenzufassen. Wie geht das ?
Das Weihnachtslied "Es wird scho glei dumpa" ist ein ganz besonders dickes Problem wg. seiner Melodie. Es gibt neben der 3/4-fassung des Weihnachtsliedes eine 4/4-Fassung, die mehrfach in Europa als Volkstanz unterwegs ist, aber es ist bisher einfach nicht möglich, eine alte Quelle zu identifizieren. Und woher Ulrich van Stipriaan, die Leute von FIEDEL MICHEL und der ehemalige Folkclub Münster ihre Datierung 16-Jh. her haben, entzieht sich völlig meiner Kenntnis. Ich möchte selber das Plattencover mal in die Hand bekommen, damit wenigsten diese Zitatlücke geschlossen ist. Die Dublette 3/4- und 4/4-Takt bei derselben Melodie ist aber für die Renaissance typisch, also wäre das 16. Jahrhundert durchaus plausibel. Und schließlich gibt es eine solche Dublette noch ei zweites Mal, diesmal mit einer Datierung: Das angeblich schwedische Tanzlied "Zum Tanze da geht ein Mädel" hat einen 4/4-Bruder in dem Lied "Wie lieblich blüht der Maien aus lauter Gottes Güt", und das stammt nach EG von Jiohann Steurlein, Baujahr 1575...
zu den inhaltlichen Fragen/Problemen zum Quempas und "Es wird scho glei dumpa" kann ich leider nichts sagen, weil ich nichts darüber weiß. Deine Ideen für letzteres klingen gut, aber das müssten wir belegt kriegen, damit es in die Wikipedia darf.
Für die Mehrfachreferenzierung musst Du die Referenz beim ersten Auftauchen benennen, das sieht so aus:<ref name="DER VON DIR GEWÄHLTE NAME, DER IN DIESEM ARTIKEL FÜR DIE REFERENZ GELTEN SOLL">Hier die Referenz</ref> Beim nächsten Mal kannst Du dann einfach mit <ref name="DER VON DIR GEWÄHLTE NAME, DER IN DIESEM ARTIKEL FÜR DIE REFERENZ GELTEN SOLL"/> wieder auf die gleiche Referenz verweisen, die Kleinbuchstaben werden dann automatisch vergeben in der Reihenfolge des Auftauchens. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. Du findest das auch nochmal unter http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache_Referenzierung_derselben_Quelle erklärt.
1. Das mit der mehrfachen Referenz habe ich gerade ausprobiert, und es hat voll geklappt ! Jetzt steht der MGG-Artikel nur einmal drin, mit fünf Kleinbuchstaben...
2. Die fehlende Quelle für die Melodie von "Es wird scho glei dumpa" wird noch eine lange Suche. Erstmal müßte man mal die LP von FIEDEL MICHEL auftreiben, auch nicht einfach, denn sie stammt von ca. 1977. Vielleicht gelingt es auf einer Schallplattenbörse. Viel schwieriger ist es, das Original aufzutreiben. Ich möchte geradezu wetten, es steht in irgendeinem alten Liederbuch gedruckt, aber völlig unerkannt und in seiner Heimat komplett vergessen; und natürlich heißt es anders - wie, weiß nur der Heilige Geist... Da hilft tatsächlich nur Kommissar Zufall, und das kann lange dauern... Gerade die evangelische Kirche hat in ihrem Liedgut einige Melodien aus Frankreich, Italien oder England, alle aus dem 16.Jahrhundert, die in ihrer Heimat längst verklungen sind und jetzt durch die Wiederaufführung von Alter Musik wieder hochkommen. Aber in Deutschland besteht eine 400jährige ungebrochene Tradition, sogar übers Werk von Johann Sebastian Bach !
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Alpenfrauchen. du hast bei den Goldberg-Variationen einen Hinweis auf Azzaiolo eingefügt, der allerdings nicht durch den Einzelnachweis gedeckt ist. Hier findet sich nun eine Beschreibung, die deinen Eintrag relativiert. Hast du die Noten vorliegen und kannst du die Identität einer Azzaiolo-Melodie mit der Bergamasca-Melodie, die in den Goldberg-Variationen anklingt, belegen? Wenn das der Fall ist, kannst du deinen von mir entfernten Eintrag gerne mit entsprechendem Einzelnachweis wieder einfügen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:43, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hallo DocNöck !
Gerade heute habe ich mir den Bergamasca-Artikel aus dem MGG-Sachteil Band 1 rausgesucht und kopiert. Offensichtlich ist Dein Autor L.H.M. derselbe Lawrence Moe, der auch für den MGG-Artikel zeichnet, nur ist er im MGG übersetzt. Die Einzelheiten sind jedenfalls identisch. Ich suche gerade händeringend die Noten von den beiden Stücken Azzaiolos aus dem Terzo Libro von 1569. Ich habe bereits YouTube abgesucht, aber komischerweise sind da alle möglichen Lieder von ihm drin, aber gerade nicht diese beiden; dabei hätte ich sie mir so gern im Original angehört, allein schon, um die Texte festzustellen !
Ich erinnere mich aber, dass in Curt Sachs, Eine Weltgeschichte des Tanzes, die Bergamasca-Melodie mit der Herkunft "1568" abgedruckt ist - das kann nach Lage der Dinge nur Azzaiolo mit falscher Jahreszahl sein. Ich bin aber hinterher, diese Quelle wieder auszugraben, um einen zitierfähigen Nachweis zu haben. Dafür reicht aber meine heimatliche Stadtbücherei Gelsenkirchen nicht aus, das muss ich in einer Ubi-Bibliothek, wahrscheinlich sogar in einer Fachbereichsbibliothek weitersuchen. Und das wird als Berufstätiger zeitlich durchaus schwierig, eine solche Mission Münster ist bestenfalls im Urlaub zu schaffen... Ich bleibe aber dran.
Ich gebe Dir aber noch zwei Versionen von YouTube, die bisher noch gar nicht erfasst sind. Da sind erstmal diese herzigen Kinderchen aus Brasilien, die einen deutschen(?)/österreichischen(?) Tanz namens "Segen Segen" hinlegen - unverkennbar mit der Kraut & Rüben - Melodie: [1]
In der niederländischen Folklore schwimmt dieselbe Melodie offenbar auch unerkannt mit als "Riepe Riepe Garste" : das riecht nach einer Dienstreise nach Enschede oder Arnheim in die Stadtbibliotheken. [2] und ab 1:03. Es scheint also noch einiges mehr zu existieren als gedacht...
Ein Superhit ist es auf jeden Fall gewesen !
Tschüß & Gute Nacht aus dem Ruhrgebiet
--Alpenfrauchen 23:45, 14.März 2012 (CET)
Hallo Alpenfrauchen, danke für die Antworten hier und in der Mail. Bitte bedenke bei all deinen Bemühungen, dass in WP keine eigene Forschung untergebracht werden kann, sondern nur Ergebnisse aus anerkannter Literatur. Youtube ist sicher interessant, aber in WP als Nachweis nicht zugelassen. Die Lexikonbeiträge von L.H.M. = Lawrence H. Moe gehören zur anerkannten Literatur. Er schreibt ja eindeutig, dass sich bei Azzaiolo die Bezeichnung "Bergamasca" nicht auf die Melodien, sondern auf den Dialekt der Texte bezieht. Dass der Melodieanfang von "Kraut und Rüben" vielfach auch in neuerer Musik existiert, ist außer Frage. Verwertbar ist diese Erkanntnis aber nur, wenn sie irgendwo in der Literatur zu lesen ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:31, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hallo zurück ! Unter dem MGG-Artikel über die Bergamasca von Lawrence Moe, nur übersetzt, wird in den Literaturangaben auch das buch von Curt Sachs, Eine Weltgeschichte des Tanzes, Berlin 1933, S.246, genannt - sicher anerkannte Literatur. Dort glaube ich mich dringendst zu erinnern, dass an dieser Stelle die Kraut & Rüben-Melodie mit dem Namen Filippo Azzaiuolo (in dieser Schreibweise) und der falschen Jahreszahl 1568 abgedruckt ist. Es ist dringend nötig, diese Stelle zu überprüfen - dann hätte ich einen Beleg ! - und ebenfalls mal die Ausgabe von Azzaiolos Terzo Libro, um das gute Stück mal auf dem Klavier anzuspielen und zu klären, in wie weit sie mit Kraut & Rüben verwandt oder sogar identisch ist.
Beste Grüße zurück ! Alpenfrauchen (Diskussion) 20:59, 15.März 2012 (CET)
Hallo Alpenfrauchen, das Terzo libro gibt es nicht in einem modernen Druck, auch nicht als Faksimile. Du hast nur eine Chance, die gesuchten Chorsätze zu finden, wenn du die Titel beziehungsweise die Textanfänge kennst. Vielleicht gibt es davon irgendwo die Einzelausgaben oder Abdrucke in Sammelbänden. In Curt Sachs' Weltgeschichte kann ich Anfang nächster Woche einmal nachsehen, was da steht und welche Noten abgedruckt sind. Ich gebe zu bedenken, dass seine Ergebnisse durch die Artikel von Moe, die übrigens nicht in allem identisch sind, überholt sein können. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:24, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun also war ich doch schon in der UB und habe bei Sachs nachgelesen. Er schreibt: "DIE BERGAMASCA, ein geradtaktiker Tanz von Bergamo, ist seit 1569 belegt: das dritte Buch der Villotte des Filippo Azzaiolo, das in diesem Jahre bei Gardano in Venedig erschienen ist, enthält ihrer zwei." Ein Notenbeispiel dazu enthält das Buch nicht. Als Anmerkung dazu bringt er: "Über das Musikalische vgl. P. Nettl, Die Bergamaska, Zeitschr. f. Musikwissenschaft, V (1923), S. 291–95." Leider war das Exemplar davon in der UB nicht an seinem Standort, sonst hätte ich dort nachgelesen.
Fazit: Sachs kann vergessen werden, da Moe klargestellt hat, dass sich "Bergamasca" bei Azzaiolo auf den Stil des Textes bezieht und nicht auf die Musik, und dass die Musik der beiden Bergamasce nicht dem späteren Modell entspricht. --DocNöck (Diskussion) 10:36, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hallo DocNöck ! Danke für die Angaben ! Und trotzdem sieht die Sache jetzt schlecht aus: Das Terzo Libro gibt es nicht in moderner Gesamtausgabe. Woher haben dann die Interpreten verschiedener Madrigale in ca. 50 YouTube-Videos ihre Quellen ? Vom Himmel werden sie wohl kaum gefallen sein... Ich kann ja mal bei den Musikwissenschaftlern in MS nach Azzaiolo suchen, und dazu Bibliothekskataloge wälzen, wo in der Nähe (etwa mit MRW gleichzusetzen) überhaupt was von Azzaiolo zu finden ist. Wenn man sie Originaltexte von #3 und #7 nicht kennt, wird das lustig und ist eigentlich nur im Ausschlußverfahren zu rauszukriegen.
Wenn wir aus Sachs vergessen können, dann will ich dochmal wissen, in welcher Tanzgeschichte ich denn das Notenbeispiel im direkten Namensnennung mit Azzaiolo 1568 her habe. Als zweite Möglichkeit bleibt noch Günter/Schäfer, Vom Schamanentanz zur Rumba. Eine Geschichte des Gesellschaftstanzes, Stuttgart 1959. Herumfantasiert habe ich meinen Eintrag nicht... Ich war heute in den Stadtbüchereien von GE (Bildungszentrum) und Herne (Kulturzentrum), beides Fehlanzeige. Vielleicht haben die Sportwissenschaftler in Münster noch was, denn in einer Uni-Fachbibliothek werden alte Bücher nicht unbedingt aussortiert. Auf jeden Fall will ich dann wissen, wo denn zum ersten Mal die Kraut & Rüben-Melodie auftaucht.
Neuerdings scheint die Bergamasca eine Tour durch die Kindergärten dieser Republik zu machen, und in den Südstaaten (Bayern, Österreich etc.) sogar noch für Erwachsene kompatibel zu sein. Dieses weitverbreitete Tänzchen WienBurgenland hat nicht nur denselben Rhythmus wie die venezianischen Versionen, v.a von Zanetti 1645, und ist demnach als musikalische Kontrafaktur aufzufassen. Die zweite Hälfte scheint sogar direkt von den Bergamasca-Variationen von Samuel Scheidt aus seiner Tabulatura Nova übernommen (SSWV 560); das mutmaßliche Original SSWV 560 mit seinen Variationen...
Übrigens: die italienische Mehrzahlform von Bergamasca heißt Bergamasche. Die Aussprache von g und k (geschrieben c) ändert sich bei der Pluralbildung auf e nicht. Das hat aber dann Konsequenzen bei der Orthografie: bei g und c vor e oder i wird ein h eingefügt (vergleiche die Spagghetti !). Ihre Form würde sonst "Bergamasche" ausgesprochen, was nicht der Fall ist.
--Alpenfrauchen 21:52, 16.März 2012 (CET)
Es mag für dich interessant sein, zu Azzaiolo weiterzusuchen, für WP ist es dank Moes fundierten Aussagen nicht nötig. Und gerne liefere ich dir das "h" nach: "h". --DocNöck (Diskussion) 07:02, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun habe ich doch noch etwas für dich: Eine Reise nach Bologna. Dort existieren seit 1998 im/in der Museo Internazionale e Biblioteca della Musica - Bologna 2 Blätter (T, B) aus dem Terzo libro als Faksimile. ;-) --DocNöck (Diskussion) 07:34, 17. Mär. 2012 (CET)Beantworten
