Benutzer Diskussion:Dermartinrockt/test

Konfliktlösung - Ablauf/Rahmen

Diskussionsrahmen

Hallo Alexander-93 und hallo Wikisympathisant, bitte wundert euch nicht, dass ich die Diskussion hier beginne. Eure VM hat vermutlich Aufmerksamkeit auf meine Diskussionsseite gelenkt, die wir für die folgenen Diskussionen nicht brauchen. Das ist hier zwar immer noch öffentlicher WP-Raum und wer es will, wird die Seite finden, aber vermutlich ist die Anzahl derer, die das wollen, überschaubar. Man könnte eine E-Maildiskussion außerhalb des WP-Rahmens eröffnen, aber ich will eigentlich den WP-Rahmen nutzen, da wir hier die WP-Diskussionsrichtlinien haben. Allerdings sollten wir E-Mailkommunikation an bestimmten Punkten nutzen. Dazu mehr im nächsten Punkt. Der Prozess, denn ich gleich vorstellen werde, wird nicht wie eine Lawine über euch rollen. Wir besprechen jetzt initial, wie es laufen könnte und ich werde nächste Schritte immer einleiten und wir haben dann nochmal die Möglichkeit, Dinge abzustimmen. Zu den WP-Diskussionsrichtlinien würde ich gern noch eine Eskalationsstufe mehr einbauen. Eventuell wird die Diskussion an der einen oder anderen Stelle persönlich, wobei ihr immer im Hinterkopf behalten solltet, dass das hier öffentlicher WP-Raum ist und ggf. doch jemand mitließt. Dabei kann es zu PAs kommen, was bei so einer Diskussion u.U. als "normal" zu erachten ist. Ich würde in so einem Fall intervenieren, veruchen, die Situation wieder einzufangen und ggf. PAs entfernen. Das ist keine Einladung zu PAs, aber es lässt sich in psychologischen Ausnahmesituationen nicht vermeiden, was nicht heißt, dass wir das hier erleben werden. Würde es überhandnehmen, würde ich die Diskussion beenden. Es wäre gut, wenn wir uns auf diese zusätzliche Eskalationsstufe verständigen könnten. Am Ende dieser Diskussion werde ich einen Admin bitten, die Seite zu löschen. Das schließt nicht aus, dass die Inhalte nicht doch an irgendeiner Stelle dokumentiert wurden. Es ist wirklich ein sehr großer Wunsch von mir, dass diese Seite niemals an anderer Stelle genutzt würde (z.B. VM), was aber möglich wäre, so lange der Prozess läuft. Vermutlich würde ich auch dann diese Diskussion beenden und um Löschung bitten.

Diskussionsstil

Wir stehen hier nicht in direkter Kommunikation, sondern Beiträge werden aufeinanderfolgen, ohne dass jemand "dazwischenreden" kann. Das hat Vor- und Nachteile. Nachteilig ist es dann, wenn ich die gleiche Frage an euch beide richte und Antworten ohne Beeinflussung durch die Antwort des anderen wünschenswert wären. Hier kommt E-Mailkommunikation ins Spiel, welche der indirekten Kommunikation gegenüber der direkten Kommunikation im Gespräch sogar Vorteile verschafft. Ich könnte euch hier Fragen stellen, die ihr mir per Mail beantwortet. In der Regel würde ich diese Antworten dann hier 1:1 gleichzeitig mit E-Maildatum und Uhrzeit eintragen. PAs werde ich hier nicht wiedergeben, da ich damit ggf. WP-Diskussionsrichtlinien brechen würde. In so einem Fall würde ich euch per Mail ansprechen und darauf hinweisen, dass ich das als PA erachte. Ich würde die Antwort dann hier eintragen, aber ohne die Stelle, die ich für einen PA halte. Es stünde euch theoretisch frei, diese Stelle dann hier selbst nachzutragen. Dann würde aber auch die zusätzliche Eskalationsstufe greifen und wir müssten diesen vermeintlichen PA diskutieren. Ansonsten würde es klassischen WP-Diskussionverlauf geben oder wir stimmen gemeinsam weitere Maßnahmen ab.

Prozess

Mein Vorschlag ist, dass wir uns an einem klassischen Konfliktlösungsprozess entlanghangeln:

• Vorbereitung (da sind wir schon)

• Idealerweise gelingt es euch, (erneut) zu reflektieren. Ich habe bei VM den Eindruck gewonnen, dass euch das gut gelingt, bzw. gelingen kann. Sonst wären wir jetzt nicht hier.
• Macht euch bitte mal über den jeweils anderen Gedanken. Wieso handelt euer gegenüber so, wie er es tut? Was stört euch daran?
• Einen Rahmen finden, um den Konflikt zu kommunizieren...habt ihr bei VM schon getan und eventuell einigen wir uns darauf, das hier fortzuführen.

• Einstieg

• Kontakt herstellen --> schon geschehen
• Anlass des Ganzen benennen: Ist glaube ich klar, aber würden wir initial nochmal aufschreiben, damit alle das gleiche Verständnis haben.
• Ziele dieser Konfliktlöung definieren: Wir können uns vielleicht auf Minimal- und Maximalziele verständigen.
• Vorgehensweise abstimmen: Machen wir gerade.

• Klärung

• Konflikt knostruktiv ansprechen: Was wir oben beim Anlass nur oberflächlich benannt haben, würden wir hier nachschärfen
• Auf Konfliktpartner eingehen (offen fragen, aktiv zuhören): Hier käme meine Moderation ins Spiel
• Gegenseitiges Verstehen sicherstellen: Hier nehmen wir ggf. Geschwindigkeit aus der Diskussion und drehen die eine oder andere Runde um Diskussionspunkte

• Lösungen finden

• Eure Wünsche und Bedürfnisse: Hier würden wir die oben definierten Ziele nehmen und würden sie ggf. nachschärfen oder vielleicht sogar ändern, wenn es notwendig ist oder sich anbietet
• Lösungsideen finden und diskutieren
• Vereinbarung treffen: Diese würden wir auf freiwilliger Basis treffen. Das würde außerhalb von WP-Richtlinien geschehen. Würden sie gebrochen, könnten das nicht sanktioniert werden.

• Abschluss

• Ich würde mir Mühe geben, die Diskussion zusammenzufassen. Diese Zusammenfassung würden wir gemeinsam rund machen.
• Im Idealfall würden wir mit einer Lösung schließen können.

Diskussion zum Ablauf/Rahmen

Bitte gebt mir Bescheid, ob ihr damit leben könnt oder welche Anmerkungen/Änderungswünsche/etc. ihr habt.

Diskussionsrahmen

Dazu habe ich aus den oben von Martin angesprochenen Gründen erstmal per e-mail geschickt. Ich finde es bedenklich, dass hier nachzupflegen.--Wikisympathisant (Diskussion) 15:27, 25. Mär. 2024 (CET)

Deine E-Mail beinhaltet schon inhaltliche Diskussion. Ich würde aber gern erst mal den Diskussionrahmen abstecken. Vielleicht müssen wir erst mal darüber abstimmen, ob es überhaupt einen Rahmen geben soll. ;-) So ein paar Spielregeln sollten wir uns schon auferlegen, damit das ganze zielführend wird...meine ich. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:33, 25. Mär. 2024 (CET)

Prinzipiell oben ok, auch das Nicht-überrollen; nur die Mitlesbarkeit gefällt mir nicht richtig. --Wikisympathisant (Diskussion) 17:20, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Rahmen, auch mit der zusätzlichen Stufe, ist okay für mich.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

Ja, die Mitlesbarkeit ist ein Nachteil. Vorteil ist, dass wir hier immer noch den WP-Richtlinien unterliegen. Jedenfalls ist das auch meiner Sicht ein Vorteil. Wenn ihr an den Punkt kommen solltet, dass ihr zwar weitermachen wollt, aber nicht mehr hier, können wir immer noch diskutieren, ob wir woanders kommunizieren wollen. Das strebe ich aber nicht an. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Nur zur Info, vorgestern wurde diese Seite 109 mal aufgerufen und gestern immerhin noch 38 mal. Wir sind hier also definitiv nicht allein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Aha. Danke für die Info. - könntest Du den Wunsch nach geschlossenen Räumen für diese DingeGespräche "mitnehmen"? Soll aber kein ko-Kriterium sein. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Habe ich schon mit einem Admin diskutiert. Scheint innerhalb der WP nicht möglich zu sein, falls ich es richtig verstanden habe. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke fürs Versuchen. Ergebnis ist schade, wo doch andererseits anderes programmiert wird und jedes Jahr Millionen an spenden gefordert werden ... Da kannst Du natürlich nichts dafür. Mal was Anderes: wann soll es denn weiter bzw. los gehen? Fehlt Dir dazu noch etwas? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Diskussionsstil

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es in meiner VM letztlich um das Trollsymbol auf Alexanders Disk.seite ging, was eigentlich vergleichsweise schnell entfernt war. Das ganze wäre m.E. durch, wenn nicht wiederholt andere alte Themen gekommen wären, auch wenn es dann mit BYD Auto nochmal aktualisiert wurde, das war der Anlass. Bzgl. dem Händleraufbau bei BYD nicht schlecht aus, finde ich. Der Punkt ist aus meiner Sicht eigentlich erledigt. --Wikisympathisant (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, was das Trollbild mit dem Diskussionsstil, den wir hier anwenden wollen, zu tun haben soll. Auf den ersten Blick fand ich das von dir, Martin, vorgeschlagene Vorgehen mit den E-Mails etwas befremdlich; bei genauerem darüber nachdenken und da ich schon jetzt hier zu sehen glaube, dass Wikisympathisant mal wieder schneller in die Tasten tippt, als es zielführend ist, finde ich diese Idee gut.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

zu sehen glaube ist gut formuliert :-) Ich hatte heute etwas mehr Zeit, den Rest der Woche dürfte das nicht der Fall sein. Und zum Stil: Na ja, ich wünsche mir eigentlich, dass bei einer Sache, die für mein Empfinden gut rum ist, ganz andere alte Baustellen "rausgekramt" werden, das fällt m.E. unter Disk.stil. --Wikisympathisant (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2024 (CET)

Prozess

Initial--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2024 (CET)

Geht ihr den Prozess so mit oder gibts Wünsche/Fragen/...?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Im Wesentlichen ja. Mitlesen wie oben beschrieben etwas doof, aber wenn es nicht anders geht. Außerdem ist es wohl auf der VM-Seite 10 oder 20x schlimmer. Wie ist das jetzt mit dem Nachpflegen der Mails? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, der Prozess ist so gut definiert. Wenn sich Einwände gegen etwas ergeben, dann kann man sich ja auch noch im Nachhinein melden und das kundtun.--Alexander-93 (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn das so ginge, guter Vorschlag/ bin ich einverstanden. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Wie oben beschrieben, würde E-Mailkommunikation immer dann stattfinden, wenn eure Antworten/Kommentare/... unbeeinflusst von der des anderen Konfliktpartners sein sollte. Wie oben beschrieben. Der vorgeschlagene Prozess ist nur ein grober Leitfaden. Wir schauen im Verlauf zusammen, was notwendig, bzw. zielführend ist. Wir brauchen aber irgendeinen Startpunkt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2024 (CET)

Wenn es ok für euch ist, würde ich den Prozess mit einem neuen Abschnitt starten. Der erste Schritt wäre die Vorbereitung, den wir aber schon gut angearbeitet haben. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Gerne. Ich würde auch der Übersichtlichkeit wegen darum bitten, Antworten auf etwas nicht einfach irgendwie dazwischen zu schreiben, sondern immer ans Ende des Abschnitts.--Alexander-93 (Diskussion) 21:58, 27. Mär. 2024 (CET)

Sonstiges

Ziel ist wohl vernünftig miteinander umzugehen, ohne sich aus dem Weg gehen zu müssen.

Was mich stört, ist größtenteils schon kommuniziert. Warum Alexander mit seiner 15jährigen Erfahrungso handelt, erschließt sich mir nicht, die Wikikette wurde ja nicht erst vor zwei Wochen „aufgegleist“. Ich gehe sogar davon aus, dass er etwas Gutes für die WP will, Frage ist m.E. der Weg. Vielleicht liegt es daran, dass er an so vielen Stellen „mitstrickt“, das ist möglicherweise auch Stress. Was ich noch habe, schicke ich aus den oben von Martin angesprochenen Gründen erstmal per e-mail. Ich finde es auch bedenklich, dass hier nachzupflegen.

PA=Prozessabbruch?

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:11, 25. Mär. 2024 (CET)

PA=Persönlicher Angriff WP:PA.

Lass uns bitte erst das Vorgehen abstimmen, bevor wir die Diskussion starten. Falls du Anmerkungen zu meinen Ausführungen oben hast, trage sie bitte bei den Abschnitten Diskussionsrahmen, Diskussionsstil, Prozess ein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:17, 25. Mär. 2024 (CET)

Für mich kann es auch ein Ergebnis sein, dass wir uns aus dem Weg gehen werden. Das von Wikisympathisant angesprochene Ziel ist aber vermutlich erstmal das, was wir anstreben sollten. Dazu ist m.E. von uns beiden aber eine deutliche Verhaltensänderung erforderlich.--Alexander-93 (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2024 (CET)

aus dem Weg gehen könnte ein Ergebnis sein, dazu brauche ich den Versuch hier dann aber nicht so richtig ... - deutliche Verh.änderung: meine Erfahrung ist allgemein, dass kleine Änderungen oder auch nur Verstehen oder Einsehen oft viel bewirken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn ihr meint, dass wir das "große Gedeck" nicht brauchen, ist es auch ok. Vielleicht brauchen wir dann nur diskutieren, wie ihr euer Übereinkommen nachhaltig gestaltet. Wäre doch schade, wenn ihr euch in ein paar Wochen wieder bei VM trefft. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:24, 25. Mär. 2024 (CET)

"großes Gedeck"? da komm ich leider nicht mit. Meine Aw bezog sich auf die geforderte deutliche Verh.änderung. Und wie schon gesagt, nicht gleichzeitig ähnliche Themen beantworten setze ich schon um, den Stress brauche ich kein zweites Mal ... was noch gefordert wäre, ist aber ja inhaltlich, wie Du oben sagtest ... Außerdem verschwand die Seite von meiner Beobachtungsliste, ich hoffe, das hat nichts zu bedeuten. Dazu gern Rückmeldung, Martin. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2024 (CET)

Auf deine Beobachtungsliste habe ich keinen Einfluss. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung, ok. Hast Du evtl. Kenntnisse (oder einen Link) dazu? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Und "großes Gedeck" meint den Prozess, den ich vorgeschlagen habe. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht sollten wir die Diskussion auf meiner Diskussionsseite einstellen und hier fortfahren. Ich habe diesen Abschnitt Sonstiges für sowas vorgesehen. Grundsätzlich müsst ihr wissen, was ihr wollt. Es gibt definitiv Spannungen zwischen euch. Wenn ihr beschließt, euch einfach aus dem Weg zu gehen, ist das ok, aber ihr müsst das dann auch durchhalten. Wenn ihr euren Konflikt aufarbeiten möchtet, dann brauchen wir den Prozess und ein paar Spielregeln. Es liegt bei euch. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier kleine Änderungen etwas bewirken werden.--Alexander-93 (Diskussion) 19:49, 26. Mär. 2024 (CET)

Meinerseits kein Hinderungsgrund, das Thema anzugehen. Ohne Spannungen hier unterwegs sein, ist ein gutes Ziel. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:19, 26. Mär. 2024 (CET)

Konfliktlösungsprozess

Vorbereitung

Am Anfang steht, dass ihr für euch selbst releflektiert, wie, wo und wann ihr miteinander zu tun hattet, wie es zum dem Konflikt kam und wie der Konflikt ablief. Ihr solltet, soweit es euch aktuell möglich ist, reflektieren, was eure Rolle im Konflikt und die eures Konfliktpartners war. Vielleicht gelingt es euch schon, euch in den jeweils anderen hineinzuversetzen und nachzufühlen, was in dem jenigen vielleicht vorgegangen ist. Das muss euch aktuell aber noch nicht gelingen. Auf den Versuch kommt es an. Ihr hattet nach der VM und vermutlich auch davor schon Zeit, zu reflektieren. An dem Punkt geht es noch nicht darum, etwas dazu aufzuschreiben. Ihr solltet das einfach mal für euch machen, falls ihr dazu noch nicht gekommen seid.

Wir haben uns hier zusammengefunden, haben Kontakt hergesellt und haben bereits Rahmen und Ablauf grob abgestimmt. Wir passen diesen nach Bedarf an und besprechen jeden weiteren Schritt.

Parallel zu eurer Reflektion, von der ich annehme, dass diese bei euch schon recht fortgeschritten ist, würde ich gern den zweiten Schritt, den Einstieg starten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Einstieg

Wir würden nun nochmal den Anlass des Ganzen benennen. Hier würde ich euch zum ersten mal bitten, mir jeweils eine E-Mail dazu zu schreiben, um unbeinflusste Antworten von euch erhalten zu könnten. Bitte konzentriert euch dabei auf das Wesentliche. Wie ich bereits anfangs schrieb, werde ich mich nicht auf eine sachlich inhaltliche Diskussion einlassen und ggf. auch nicht einlassen können, weil ich von euren Themen auf Sachebene keine Ahnung habe. Hier geht es rein um das Zwischenmenschliche bei eurem Konflikt, da ich grundsätzlich davon ausgehe, dass man Konflikte bei WP ohne VM lösen kann. D.h., wir müssen zwar in die Historie zurück, um gemeinsam zu verstehen, wie sich der Konflikt aufgebaut hat, aber eine Diskussion darüber, wer sachlich inhaltlich Recht hatte, bringt uns hier nicht weiter. Beispiel: Mal angenommen, ihr hättet über die Farbe eines Apfels diskutiert und wäret aneinander geraten, weil der eine gesagt hat, gelb und der andere gelb/rot, dann würde uns hier nicht interessieren, welche Farbe der Apfel wirklich hatte, sondern wie der Konflikt in dieser Situation aussah und er sich auf eure zwischenmenschliche Beziehung auswirkte.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:46, 28. Mär. 2024 (CET)

Klappbox: Diskussion zur Definition des Anlasses

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• Antwort Alexander-93: per Mail eingegangen am 28.03.2024 - 17:26 Uhr
• Antwort Wikisympathisant: per Mail eingegangen am 29.03.2024 - 11:46 Uhr
• Kommentar Dermartinrockt zu den Antworten: Viel Dank für eure Mails. Ich dokumentiere hier Mailverkehr, um die externe Kommunikation transparent zu machen. Es ist kein Wettbewerb und es ist egal wer zu erst antwortet und wieviel später der andere Konfliktpartner. Ihr habt beide sachlich mit einer Beschreibung dessen geantwortet, wie sich der Konflikt bis heute entwickelt hat. Ihr habt beide Ich-Botschaften gesendet, also teilweise beschrieben, wie es euch bei dem Konflikt gefühlsmäßig ging. Das habt ihr sehr gut gemacht. Nun haben wir mindestens 3 Optionen, wie wir mit euren Antworten verfahren.

• Eure Antworten einfach teilen: Eure Antworten beschreiben den Konflikt. Vermutlich meinen wir drei, dass der Anlass damit klar ist, aber vielleicht haben wir auch drei unterschiedliche Meinungen dazu, was der Anlass ist. Ich sehe außerdem das Risiko, dass wir dann sofort wieder eine Diskussion zu den Themen haben und nicht im Prozess vorankommen.
• Eure Antworten teilen + ich liefere eine Vorlage zur Definition des Anlasses und wir machen es zusammen rund. Risiko für oben. Bei der Definition des Anlass bräuchten wir nicht zwingend einen Konsens. Das würde ich aber erst weiter ausführen, falls wir uns bei der Definition schwertun würden.
• Ich liefere nur die Vorlage a.B. eurer Antworten, die wir zusammen finalisieren.

Was meint ihr? Seht ihr noch andere Optionen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:24, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, die Vorlage auf Basis unserer Mails wären auf jeden Fall gut. Wahrscheinlich hilft es auch, wenn wir die Mails hier dokumentieren. Deshalb wäre ich für Nr.2.--Alexander-93 (Diskussion) 18:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich würde lieber mit einer Vorlage auf der Mail-Basis starten wollen. Die Mails hier dokumentieren möchte ohne eine Basis oder Vorlage zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Sonst brauchen wir ja keine Mails. Sollte es schief laufen, müsste ich ggfs umdenken. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:04, 29. Mär. 2024 (CET)

Könntest du mit der dritten Option leben? Eine 4. Option wäre, dass ich die Emails jeweils an euch weiterleite. Dann blieben sie auch nicht öffentlich. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich würde da die Entscheidung dir als Schlichter überlassen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:01, 30. Mär. 2024 (CET)

Also Option 3. Demnächt folgt ein Formulierungsvorschlag von mir. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Dankeschön! Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:18, 30. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen, mein erster Schuss zum Anlass. M.E.n. benötigen wir hier nur ein paar Sätze, da wir uns den Konflikt im weiteren Verlauf genauer anschauen. Ihr könnt gern in meinem Vorschlag rumeditieren, komplett neu drunter schreiben, kopieren und editieren. Ich hoffe jedenfalls, dass durch meinen Vorschlag klar wird, worum es bei der Definition des Anlasses geht.

• 1. Vorschlag: Die Konfliktpartner sind teilweise in gleichen Themengebiet als Artikelautoren o. -editoren aktiv. Dabei kam es in der Vergangenheit an verschiedenen Stellen zu inhaltlichen Diskussionen mit Meinungsverschiedenheiten. Die Diskussionsführung und ggf. damit verbundene Handlungsweisen empfanden beide Konfliktpartner in Bezug auf den jeweils anderen Konfliktpartner als unbefriedigend und ärgerlich. Es kam zu Meldungen beider Konfliktpartner des jeweils anderen bei VM, da die Konfliktpartner Grenzen überschritten sahen. Beide Konfliktpartner stimmen darüber ein, dass eine Lösung des Konflikts wünschenswert ist. initial--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine Zusammenfassung. Wie in meiner mail an Dich, Martin, geschrieben, die VM von Alexander betraf einen Bearbeitungskonflikt und wurde klar abgewiesen (ein Bearbeitungskonflikt wird bei VM nicht als richtige Adresse eingestuft, Verletzungen der Wikikette schon). Meinungsverschiedenenheiten und Lösungswunsch passen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:36, 1. Apr. 2024 (CEST)

Dann kann ich jetzt aber auch schreiben, dass die VM, die du gestellt hast, auch abgeschmettert wurde, da sie hier "nur" in einer Vermittlung zwischen uns endete und die nur notwendig ist, weil wir uns beide in die Haare kriegen. Wenn du für einen einzigen Beitrag nicht immer drei, vier, fünf oder mehr Edits tätigen würdest, dann wäre es zum BK auch nicht gekommen. Ich stellte dann die VM, weil du nicht mal bereit dazu warst, meinen Kommentar unter deinen vielen Edits wiederherzustellen. Das sehe ich dann schon auch als "Grenze überschritten". Meinungsverschiedenenheiten und Wunsch nach Lösung scheint richtig zu sein.--Alexander-93 (Diskussion) 20:56, 1. Apr. 2024 (CEST)

da sehe ich schon einen Unterschied: "nur" in einer Vermittlung ist für mich nicht abgeschmettert. Das mit vier oder fünf Edits als Grund ist mir neu, lieber mache ich einen mehr, als dass es in die falsche Richtung läuft. - Genau, ich sollte etwas herstellen, was laut den Admins vorkommen kann und nicht, wie von Dir behauptet, Absicht war. Der Bearbeitungskonflikt hat auch etwas zu tun, dass Du rasch dagegen editierst, das ist keine Frage der Anzahl allein. Die Bewertung der Admins, dass schon das Stellen verkehrt war, das betraf nur Deine VM. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass ihr euch gegenseitig bei VM gemeldet habt, um diese Eskalationsstufe darzustellen. Sanktionen gabs in beiden Fällen nicht, wenn ich das in Bezug auf die erste VM richtig verstanden habe. Wir können die VMs beim Anlass auch weglassen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich lasse mir hier nicht die Schuld in die Schuhe schieben, dass du dich immer so ungenau ausdrückst und deswegen dauernd Änderungen von Nöten sind. Wenn eine mich betreffende Diskussion da steht und ich sie lese, dann antworte ich da auch darauf. Dass du dann mit deinem Edit noch nicht fertig bist, obwohl meine Antwort schon in der Wikipedia steht, ist ganz allein in deiner Verantwortung! Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, könnte man auch den Eindruck gewinnen, es ginge dir nur darum so schnell wie möglich viele Edits (wozu auch immer?) zu sammeln. In einem ähnlichen Zusammenhang wurde dieses Verhalten von einem anderen Nutzer dann auch mit hyperaktiv quittiert. Du scheinst aber nicht einsehen zu wollen, dass das kein konstruktives Zusammenarbeiten mehr fördert.
Ich bin mir deshalb nicht sicher, Martin, ob es wirklich sinnvoll ist, die VM`s wegzulassen.--Alexander-93 (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2024 (CEST)

Fahrt mal bitte wieder ein bisschen runter. Wir werden noch genug Gelegenheiten haben, die Probleme, die ihr miteinander habt, zu diskutieren. Wie sieht es nun mit der Definition des Anlasses aus? Gibt es Änderungswünsche? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ups, ich schrieb langsam, habe aber Dein Editieren, Martin, angezeigt bekommen, ich fahre gern runter, denke aber, das, was ich nach der Kritik ungenauen Ausdrucks langsam schrieb, obgleich Du es ja schon andeutest, mich bringt der Mann auf Pegel, möchte ich schon noch platzieren, drum hier:

VM weglassen, könnte ich mir vorstellen, nicht aber ohne die sog. "Hyperaktivität" hier zu kommentieren: Du (Alexander) erklärtest mir, es ginge um zeitnahe Edits in verschiedenen Disk.abschnitten, jetzt auf einmal in einer Disk., interessant. Bitte langsam. Genau: man könnte den Eindruck gewinnen ... gut. dass du dich immer so ungenau ausdrückst, das sehe ich nicht so, habe es eben auch schon geschrieben, aber Du scheinst immer bessser zu wissen, was andere Nutzer tun, und abwertend, denn ich sagte auch schon, woher es kommt. Und gerade die Disk., in der der Begriff "Hyperaktivität" aufkam, da habe ich Dir mehrfach deutlich gemacht, dass es auch für mich Stress war. Diese Situation hatte ich so noch nie. Warum kommt die Botschaft nicht an? Du scheinst aber nicht einsehen zu wollen: Hier wird in ein paar Zeilen einmal mehr ganz massiv "geballert", das ist konstruktiv?? Aus einem VM-Differenz schon d r e i weniger nette Äußerungen, super konstruktiv und freundlich. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:52, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zwischen Aktion und Reaktion liegt ein Zeitraum für Kontrolle. Nutzt den jetzt bitte mal. Wir würden ja noch dazu kommen, bestimmte Vorwürfe im Detail zu besprechen, aber dann dürft ihr unseren Konfliktlösungsversuch nicht gleich wegeskalieren. Ich würde meinen Vorschlag nun als Anlass stehenlassen und den Diskussionsverlauf bis dahin löschen. Meinungen? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 02:51, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis zu Aktion und Reaktion  ; - wie groß soll der in etwa sein (z.B. 2h) Den Lösungsversuch möchte ich in keiner Weise wegeskalieren. Ich kann das gern so stehen lassen; weglöschen eher, wenn Du mit Deiner Erfahrung sicher bist, dass es nicht mehr gebraucht wird, im Nachgang kam mir schon, dass es vielleicht schon zu sehr in medias res war, aber dies "Zuballern" konnte ich nicht einfach stehen lassen, da ich nicht den Eindruck vermitteln möchte, es würde geschluckt; wie oben gesagt, jetzt stehen lassen, kein Problem.

PS: bin heute wieder im realen Berufsleben und schaue hier dann frühestens am Abend wieder rein.

Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:49, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber du bist hier garantiert nicht unschuldig an diesem Konflikt, auch wenn du es immer wieder versuchst, so darzustellen. Immer wieder, wenn Fakten beigetragen werden, die deinen Beitrag am Konflikt zeigen, dann schmollst du gleich rum und weist es von dir, wie jetzt eben hier mit den VM.
Das mit dem Zeitraum für Kontrolle zumindest hier jetzt mal zu machen, könnte sinnvoll sein. Dennoch möchte ich auch auf Hilfe:Seite bearbeiten#Kleine Bearbeitung und Seitenbeobachtung verweisen („Es ist oft nicht sinnvoll, kurz hintereinander mehrere, sehr ähnliche Änderungen an ein und demselben Artikel vorzunehmen. Ein Grund dafür, solche gesammelt durchzuführen, ist die Versionsgeschichte: Viele kleine Bearbeitungen können diese für andere Benutzer unübersichtlich machen.“). Auf Dauer sehe ich es u.a. deshalb nicht als sinnvoll an, mit einer Antwort mehrere Stunden warten zu müssen, nur weil ein Nutzer diese Zeit benötigt, um seinen Kommentar zu überdenken.

Da diese Edits hier schon ziemlich spezifisch geworden sind, würde ich sie ungerne gelöscht sehen; mit bspw. small-Schreibung könnte man aber kennzeichnen, dass die schon zu tief ins Thema gingen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

Wir wurden um Nicht-Eskalation gebeten, auch Kleinschrift ändert nichts an neuem Vorwurf und negativem Vokabular schmollst du gleich rum und weist es von dir. Oder gleich der Start: Sorry, aber du bist hier garantiert nicht unschuldig ... @Martin: Ist das nicht mehr eine Schlammschlacht? Anfangs wurde von gegenseitigem Verständnis gesprochen, Angriff samt Schuldzuweisung und neue Vorwürfe zählen sicher nicht dazu. So möchte ich nicht weitermachen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:06, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine, die gegenseitigen Vorwürfe gehören auf den Tisch. Ich hätte es nur gern strukturiert, damit wir eine Chance haben, diese konstruktiv zu diskutieren. Ich würde daher als nächstes hier die Definition des Anlasses festlegen wollen, um danach mit euch die Ziele zu definieren. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:45, 3. Apr. 2024 (CEST)

Jein, die Admins hatten m.E. einen guten, weisen Job gemacht. Da jetzt mit Schuld zukommen, macht m.E. deren guten Job auch noch zunichte. Wenn ich meinetwegen zu schnell editiere, das kann man ansprechen, nach dem Motto Denk drüber nach. Soviel Psychologie-/Konfliktkenntnisse habe ich aber, Vorwürfe bringen nichts und Schuld braucht es gar nicht, das steht ja auch beim Bearbeitungskonflikt: "kommt vor". Ich hatte Bearbeitungskonflikte auch schon mit anderen, das hat sich eingerenkt, hier nicht. Genauso andere Diskussionen gerade die Tage, da hatte ich auch etwas nicht ganz durchblickt, es kam aber etwas ganz Anderes zurück als hier. Wenn das so läuft, dass ein jüngerer Kollege (wir sind uns schon auf einer Messe persönlich begegnet), hier aggressiv vorgeht, das brauche ich in einem Hobby wirklich nicht (und WP auch nicht, Autoren sind meines Wissens Mangelware) Das ist ein für mich unakzeptabler Abwärtsstrudel, auch wenn der Kollege länger dabei ist. Ziel sollte sein, dass auch er Toleranz und Wikikette einhält. Auf der Basis immer neuer Anklagen, da ist mir die Zeit zu schade. Ich nehme dann einfach zur Kenntnis, dass es hier solche Kollegen gibt. Ich habe die Tage eine solche Verhaltensbeschreibung auf einer Benutzerseite eines erfahrenen Kollegen gelesen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:11, 3. Apr. 2024 (CEST)

Euer Konflikt findet auf der zwischenmenschlichen Ebene statt. Bei euch sind vermutlich Automatismen am wirken, die euch gar nicht so richtig bewusst sind. Lasst uns das ganze doch bitte mal strukturiert angehen, um zu schauen, was wirklich los ist. Ich will hier nichts abwürgen oder unterm Teppich halten, sondern nur strukturieren. Ich kann euch versprechen, dass ihr alles loswerden könnt, wenn ihr nur durchhaltet. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:52, 3. Apr. 2024 (CEST)

Dieses scheinheilige Verhalten mit den versteckten Vorwürfen geht mir hier ziemlich auf den Geist und bringt uns genauso wenig; ich könnte natürlich auch um den heißen Brei drum rum reden, das ist aber nicht meine Art. Schon öfter habe ich dich darauf hingewiesen, dass einige deiner Edits so nicht zielführend sind; wenn man das dann wieder macht, dann kommt etwas a la man solle die alten Kamellen sein lassen oder das kann ja jemand anderes berichtigen.
Wir hatten uns eine Zeit lang auch einigermaßen gut verstanden, da kam dann auch etwas anderes zurück. Aber deine Uneinsicht, deine fehlerhaften Edits etc. Du warst zuletzt immer gleich beleidigt, wenn man dich auf solches Verhalten ansprach.
Wie ich schon andeutete, ist die Idee mit mehr Struktur gut. Alles, was dem hier nicht zuträglich ist, sähe ich aber besser verschoben oder anders markiert, als gelöscht.--Alexander-93 (Diskussion) 12:00, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ok, lassen wir es erst mal so stehen. Wie gesagt, ich meine, wir werden es später nicht mehr brauchen. Ich stelle nun den Anlass ein und leite dann über zur Definitionen von Zielen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Anlass
Die Konfliktpartner sind teilweise in gleichen Themengebiet als Artikelautoren o. -editoren aktiv. Dabei kam es in der Vergangenheit an verschiedenen Stellen zu inhaltlichen Diskussionen mit Meinungsverschiedenheiten. Die Diskussionsführung und ggf. damit verbundene Handlungsweisen empfanden beide Konfliktpartner in Bezug auf den jeweils anderen Konfliktpartner als unbefriedigend und ärgerlich. Es kam zu Meldungen beider Konfliktpartner des jeweils anderen bei VM, da die Konfliktpartner Grenzen überschritten sahen. Beide Konfliktpartner stimmen darüber ein, dass eine Lösung des Konflikts wünschenswert ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Klappbox: Diskussion zur Definition von Zielen

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Wir verfolgen mit unserem Prozess Ziele. Mein Ziel ist die Befriedung eures Konmfliktes. Das kann nur erreicht werden, wenn ihr eure Ziele erreicht. Was sind eure Ziele in Bezug auf euren Konflikt? Bitte zunächst wieder per Mail. Danke.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2024 (CEST)

• Antwort Alexander-93: per Mail eingegangen am 03.04.2024 - 20:23 Uhr
• Antwort Wikisympathisant: per Mail eingegangen am 03.04.2024 - 21:44 Uhr + Ergänzungmail 03.04.2024 - 23:08 Uhr
• Kommentar Dermartinrockt zu den Antworten: Besten Dank. Komme vermutlich erst morgen zur Auswertung. Grüße--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2024 (CEST)

  kein Ding, heute gelang etwas in der Einleitung des Artikels Leapmotor nach Portaldiskussion  , wirklich erfreulich. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:15, 4. Apr. 2024 (CEST)

  So, ich habe mir nun euren Input angeschaut. Grundsätzlich kann ich sagen, das euer beider Input sehr konstruktiv ist und sich vermutlich gleicht. Der Input des einen Konfliktpartners war ausführlicher, als der des anderen. Das ist völlig wertungsfrei, da der Umfang von beiden Konfliktpartnern gut war. Jetzt gibt es zwei Optionen. Wir könnten das "vermutlich" klären, um dann einheitliche Ziele zu definieren oder wir definieren die Ziele für jeden Konfliktpartner einzeln, wobei ich meine, dass am Ende das Gleiche gemeint ist. Wie seht ihr das? Ich fange trotzdem schon mal an, Fragen zu stellen.

  @Alexander:

  • Ist es für dich ein Ziel, Wikisympathisants Verhalten besser zu verstehen, um ggf. besser damit umgehen zu können?
  • Sind Forderungen, die Wikisympathisant an dich stellt, problematisch für dich?

  initial --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen, bevor ich "ausschwärme": hier erscheint von Alexander keine Antwort, vielleicht gibt es etwas im Hintergrund, aber er muss zwingend Löschanträge bei den commons gegen mich zu stellen, das erzeugt Druck, ich habe auch dort, wie auch schon in der WP angeboten, doch mal eine Diskussionsseite zu nutzen. Solltet Ihr Euch im Hintergrund austauschen, sind diese Zeilen natürlich sofort gegenstandslos; muss ich aber wissen. Mir erscheint das eher als Revanche, dass ich eins seiner Verpackt-Auto-Bilder in einem Artikel ersetzt habe: Er behauptet, die seien nicht lang im Artikel, das besagte gut ein Jahr, das ist in einer schnellebigen Zeit schon eine Weile. Meine jetzt gleich per deletion request gebrandmarkten Bilder, sind über 2,5 Wochen dort ... Vielleicht braucht WP/WC so einen "Super-Sheriff", mögen die Regeln das alles zulassen, ich habe auch bei den Commons um Nachdenken und auch "human relations" hingewiesen. Ich suche bald doch noch die Benutzerseite über "Rechthaber"-Kollegen. Ich verstehe immer mehr die pausierenden und ausgestiegenen Kollegen, ich bin mir sicher, so vertreibt man die gesuchten und gewünschten Autoren. Er wird natürlich bleiben ;-) E i n Weg von vielen möglichen. - Ich spiele auch mit dem Gedanken, das mal der Foundation mitzuteilen, die schreibt, bei WP würde über Inhalte diskutiert. Sie dürfen gern das Verhalten des Kollegen mal analysieren ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:12, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es unerträglich, dass mir hier mal wieder nach nicht einmal 24 Stunden unterstellt wird, dass ich mich nicht beteiligen würde! Es gibt (zumindest bei mir) auch noch ein Leben abseits des Projektes hier. Das war jetzt das zweite mal. Wenn das nochmal vorkommt, werde ich diesen Vermittlungsversuch für beendet erklären!
Es ist grundsätzlich erst mal nicht erlaubt, beispielsweise in ein Kunstmuseum zu gehen und ein Foto von einem Bild eines Künstlers, der <70 Jahre tot ist bzw. noch lebt, hier wegen des Urheberrechts hochzuladen. Einen ähnlichen Fall sehe ich auf Commons in den von mir zur Diskussion gestellten Bildern. Den Rest dazu wird jetzt sicherlich die LD auf Commons ergeben.
Zu Martins Bulletpoints: 1. Ja, das Verhalten besser zu verstehen, kann ich mir gut vorstellen. 2. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass ich die Forderungen als problematisch einschätze. Wenn er aber wie jetzt hier fordert, dass ich Löschanträge zu urheberrechtlich geschützten Werken nicht stelle, dann wird das schon problematisch; es kommt also darauf an.--Alexander-93 (Diskussion) 11:08, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke für dein Feedback zu meinen Fragen, Alexander. Ich verstehe, wenn es einem in diesen Prozess unter den Nägeln brennt, insbesondere wenn der Konflikt nebenher noch weiterköchelt. Eine Pflicht, hier schnell zu antworten, sehe ich aber nicht. Das kann ich auch nicht immer leisten. Man Ansatz ist hier, euch zu zeigen, dass ich eure Kommunikation gesehen habe und euch einen Ausblick dazu zu geben, wann ich antworte, wenn es nicht gleich geht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, über Fristen hatten wir noch nicht final gesprochen. Ich habe mich zu dem Commons-LA geäußert und kläre es mit dem Museum. Die Bilder sind 2,5 Wo. hochgeladen, jetzt stört es einen ... und ist very urgent, na klar ... Da bin ich anderer Ansicht. "Bullet-Points" kenne ich leider auch nicht, entschuldigt, dass ich da nicht toppmodern bin. Ich finde die Ansichten des Kollegen echt daneben, vorhin hat auch ein Kollege seinen Abkürzungsversuch 3M abgelehnt. Alexander hat halt nicht immer Recht und es gibt andere Meinungen, das ist in der WP auch kommuniziert. Leider fand ich die Goldene Regel Toleranz in den WP-Seiten nicht, mich bringt dies Hyperaktive Gerödel, wo er an mehreren Stellen Diskussionen eröffnet. Ich bin zwar verärgert und nehme mir gleich Zeit runterzukommen, aber wie schnell Alexander aktiv wird, wenn man "seine" Werke anpasst. Da gibt's auch RL! Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:32, 6. Apr. 2024 (CEST)

während ich hier schrieb, schaffte Alexander in der anderen Disk. per 3M wieder Fakten, das ist hyperaktiv. Da wird man wahnsinnig ... --Wikisympathisant (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Fristen bei einem Freiwilligen-Projekt gesetzt werden, bis wann eine Antwort erfolgen muss, dann bin ich hier raus! Aber so wie ich Martin jetzt kennen gelernt habe, wird er uns auch keine Fristen dahingehen auferlegen.
Ich habe die Bilder erst vorgestern entdeckt; sonst hätte ich das auch vorher schon hinterfragt. Begründet habe ich meinen LA, jetzt muss da ein Commons-Admin darüber entscheiden. Die Ablehnung der 3M erfolgte möglicherweise nur deshalb, weil unsere U10-Diskussion nicht erwähnt war.--Alexander-93 (Diskussion) 17:05, 6. Apr. 2024 (CEST)

das ist ein bissl viel. Ich war verwundert, da Du sonst sehr prompt reagierst. Wenn es keinen Druck gibt, soll mir das Recht sein, ich habe da leicht ein schlechtes Gewissen, wenn jemand durch mich warten muss.

Die Bilder: genau, warum fragst Du nicht erstmal auf der Disk.seite. Bislang ist Deutsch die Muttersprache ... Außerdem halte ich Bilder und Tafeln eines Museums weiter für dessen Inneneinrichtung. Und ich habe die Nachfrage dort angestoßen. Aber man hört ja oft merkwürdige Dinge über Admins, bislang waren sie nicht immer gegen mich, schaun wir mal. Außerdem möchte ich nicht in einem Freiwilligen-Projekt Bilder anderer Leute kontrollieren: Jedem das seine ....

Mit der U10-Disk. hätte ich das genauso abgelehnt, da ist ja belegt, dass es nicht nur meine Meinung ist. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ach so, Danke Alexander, dass Du hier gechillt bist :-). - Beim i3 in der positiven Disk. hatten wir übrigens auch Missverständnisse. Er hat auch im Artikel die Kategorie "Elektroauto" ... Ich muss da nochmal nachschauen, ich hatte da evtl. etwas ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

So, ich hab's gefunden, Alexander, Du schriebst: Reichweitenverlängerer gibt, die wir in der Wikipedia auch als Plug-in-Hybride bezeichnen Ich wollte es in der Portaldisk. nicht ausweiten ... das ist doch Wahnsinn, in den Artikeln soll kein "Marketingsprech" sein, aber WP-sprech ok? Das muss meines Erachtens kompatibel mit der Fachliteratur sein. Sonst ist das hier eine Enz. für Eingeweihte. Ich darf Dir vielleicht aus der technischen Berufswelt berichten: da macht man sich unter anderem über die WP-Einzelnachweise lustig, gibt es nach Kollegen-Infos nur bei WP, kommt in der Fachwelt gar nicht gut, andere mit langjähriger Forschungserfahrung betonen mit einer gewissen Genugtuung, dass WP in wissenschaftlichen Arbeiten nicht als Beleg anerkannt wird. -> Ich bin der Meinung, Du "hälst die WP-Flagge etwas zu hoch", Beispiel die 3M. Andere erscheinen mir da etwas distanzierter, sagen klar, 3M ist oft Unfug. --Wikisympathisant (Diskussion) 18:48, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir für morgen vorgenommen, einen Vorschlag für die Ziele zu machen. Wegen der aktuellen Wetterlage wird es aber vielleicht erst Montag. Geht raus und genießt das Leben. :-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich schrieb, gibt es auch Dinge, die einen nicht vor den Rechner bringen. So Tage gibt es bei dir doch (hoffentlich) auch.
Die Bilder sind problematisch, wie nun eine weitere Person mitgeteilt hat. Warum soll ich da noch lang rumdiskutieren, wenn das eine Urheberrechtsverletzung ist?
Die i3-Version ohne Verbrenner ist ja auch ein reines Elektroauto. Diese Ausführung stand in der Diskussion aber auch nie zur Debatte. Die Klassifizierung der REX-Version als Hybrid habe ich versucht zu begründen.
Den letzten Abschnitt verstehe ich nicht. Ich glaube aber, dass der so hier nicht hingehört.--Alexander-93 (Diskussion) 20:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

nicht vorm Rechner, dann aber gleich gestern eine Info-Box (S01) ohne Beleg oder die von Dir selbst geforderte Recherche geändert ...hm

Warum soll ich lange rumdiskutieren: Hat eine menschliche Komponente, auch dazu schriebst Du may. In der WP wird diskutiert, damit wirbt die Foundation sogar! Für mich praktizierst Du "Chefredakteur-Gehabe", solche gibt es hier, wie man verschiedentlich lesen kann, aber nicht.

i3: Ja, das ist ein Teil des Missverständnisses. Wenn ich es recht erinnere, bist Du auf die doppelte Kategorisierung nicht eingegangen ... Was bleibt ist das fragwürdige Argument lt WP Plug-In-Hybrid, das ist nach meinen Nicht-WP-Fachsimpeleien Unfug bzw. "WP-Sprech". Plug-In ist auch im Artikel als "mit Netzstecker" genannt, nicht als Range-Extender ... Merke aber gerade, dies sind wohl Fachthemen, die Martin nicht haben wollte. Ob man eine mögliche, aber verschiedentlich als fragwürdige Methode zur Durchsetzung der eigenen Meinung verwendet, gehört m.E. schon hierher.

@Martin: Hatte schon begonnen, Deinen edit leider übersehen. Zeile für Zeile sicher hilfreich, wäre auch in meinem Sinn. Vielleicht kannst Du das jetzt noch anwenden. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:21, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sag mal, willst du mich eigentlich ver******? Ich war am FREITAG praktisch nicht zu Hause und du kritisiertest GESTERN MORGEN, dass ich mich nicht melde. Der S01-Edit war hingegen GESTERN ABEND!
Wenn du eine Urheberrechtsverletzung begehst, dann kann man das so erkennen. Retten lässt sich das dann auch durch diskutieren nicht! Das wird ja auch aus der Löschdiskussion klar! Mach dich erstmal mit solchen Regeln und Gesetzen vertraut, bevor du hier so einen Stuss von dir gibst!
Warum soll ich beide Kategorien erwähnen? Die genannte Elektroautomodell-Kategorie wird beim BMW i3 nie zur Debatte stehen. Ich habe lediglich Argumente beigetragen, die die ebenfalls schon im Artikel befindliche Hybridelektroautomodell-Kategorie begründet. Und sorry, wenn das KBA den als Hybrid einordnet und auch die KFZ-Steuer nach Hybrid- und nicht nach Elektro-Gesetzen bemessen wird, dann ist das Ding in Deutschland ein Hybrid.--Alexander-93 (Diskussion) 17:19, 7. Apr. 2024 (CEST)

... ver******: beileibe nicht! -> S01: offenbar in den „falschen Hals bekommen“: ich schrieb gestern abend, dass ich meine Recherche-Ergebnisse als unvollständig ansah, war dann selbst nicht zuhause, und, genau, wurde von Dir gestern Abend (mit der dürftigen Recherche) geändert.

Mit den Bildern lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster Es gibt genug Bücher, die auf die erlaubte Verwendung von Bildern hinweisen, warum soll mir das Museum keine Rechte gewähren? Mach dich erstmal mit solchen Regeln und Gesetzen ... : Du befehlst mir sicher nichts, so hat noch nichtmal ein Chef in über 20 Berufsjahren mit mir geredet ...! Und Du bist es bei der WP auch nicht. Und Stuss: Halt bitte den Ball flach ...!

i3: ich meine eigentlich, dass "Hybrid-Gedöns" beim i3 und für Leapmotor kam von Dir, kannst Du da gern nachlesen: ich sagte E-Auto und so ist der i3-Artikel eben auch (zusätzlich) kategorisiert. ... Mich interessiert die Technik selbst, nicht so die „Großwetterlage“, wie es gerade eingestuft wird, das ist Politik. Meine Idee war eigentlich, das hier noch aufzuarbeiten, ist aber Technik selbst und gehört von daher nicht hierher, ist mir den Streit nicht wert. Ich kann nur sagen, dass ich mit keinem Ingenieur so eine Diskussion führen muss. Und das könnte hier schon Thema sein: Jeder hat halt die Dinge im Kopf anders abgelegt oder verdrahtet, wie auch immer Du willst. Und deswegen schlug ich mehrfach vor, Themen auf der Disk.seite anzusprechen, um einen Edit-war zu vermeiden. Und man sieht ja auch, wie schnell Du rücksetztest, als ich das von Dir als vorübergehend bezeichnete JCW-Bild ersetzte, heißt: Du selbst akzeptiertest Deine eigene Vorgehensweise bei mir nicht. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es war klar, dass S01 eingestellt war. Mein Setzen auf 2022 habe ich begründet; es ist m.E. auch nicht ausreichend belegt, dass tatsächlich 2023 die Produktion noch lief. Aber das Thema ist ja nun, nach Buch-t's Einschätzung zumindest vorerst erledigt.
Bild Commons: Du willst es immer noch nicht einsehen... Wenn die Bilder keine Urheberrechtsverletzung sein sollen, dann muss das Museum die vorher unter CC-Lizenz oder als gemeinfrei veröffentlichen. Selbst wenn du eine Erlaubnis bekommst, reicht das nicht aus, dass nur du die unter einer CC-Lizenz veröffentlichst. Den Rest wird jetzt die LD ergeben und ich werde mich dazu nicht mehr weiter äußern!
Kategorie Hybridelektroautomodell habe nicht ich beim BMW i3 eingefügt. Auch den Leapmotor C10 habe nicht ich als erster als Hybrid bezeichnet. Technisch sind beide serielle Hybride. Da steckt die Kategorie ja auch schon drin. Punkt.
JCW: Wie du in der entsprechenden Diskussion siehst, ist mein Rücksetzen gerechtfertigt gewesen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:24, 7. Apr. 2024 (CEST)

S01: ich fand Deine 2022 superwacklig, Du bemängelst bei mir Recherche-Umfang und ändertest auf dem "dünnen Eis". Der von mir gefundene Beleg auf der von Dir sonst gern genutzten Seite ist eindeutig und spricht auch klar gegen 2022. Ich finde es bescheiden, dass Dir wieder mal meine Arbeit nicht genügt.

Bild Commons: Du willst es immer noch nicht einsehen... auf deinen Druck sicher nicht, allein die Formulierung null Besserung. Du kannst doch nicht bestimmen, was ich einsehe. Und dann Punkt: Das bestimmt vieleicht Martin, von Dir lasse ich mir sicher nicht den Mund verbieten.

JCW: Da regt mich allein schon Deine Vermischung auf. Der gestrige Punkt angebliches Gegenlicht ist behoben, aber klar 3M bemühen statt zu reden, obgleich gestern 3M abgelehnt wurde: Du willst es immer noch nicht einsehen... ;-) - Habe mich dort geäußert. Vielleicht kommt der Verpackt-Gegner, ein renommierter Mann hier, noch aus der Deckung. Dass es nur ein Einzelfall ist und schwach gegen die allgemeine Äußerung von M 93, gilt ja auch noch. Auch Deine letzten Worte an x-Diskussionen, die heute laufen -> hyperaktiv. Ich schau, dass ich da raus komm, oder quittiere. Streit ist unproduktiv. Glücklicherweise gibt es Kollegen, die meine Beiträge wertschätzen, manche widersprechen auch Dir ... Schluss hier für heute! (nicht signierter Beitrag von Wikisympathisant (Diskussion | Beiträge) 21:43, 7. Apr. 2024 (CEST))

Na hier geht's richtig rund. In die inhaltliche Diskussion hänge ich mich nicht rein. Ich werde euch auch nicht verbieten, hier in den Diskussionen rumzustreiten. Es zeigt mir den aktuellen Stand eures Konfliktes. Auf anderen Seiten könnte es sein, dass bei euch inzwischen Dritte dazwischen gehen würden, was sie zu recht täten, da sowas in keine normal Diskussion gehört Aber das ist hier ja keine normale Diskussion. Wenn ihr es hier weiter eskalieren lasst, muss ich aber irgendwann zumindest löschen. Wir haben Mitleser und auch hier gelten die WP-Richtlinien. Also bitte nutzt die Zeit zwischen Aktion und Reaktion für Kontrolle. Es folgt gleich der Vorschlag zu den Zielen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Mein Ziel war eigentlich, durch Klärung zur Deeskalation zu kommen. - Darf ich fragen, wer diese Mitleser sind. Ich lese so etwas nicht mit ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, wer das noch so liest, aber wenn du dir die Seitenstatistk anschaust, siehst du, dass hier vermutlich noch andere Leute unterwegs sind. Das ist nicht verboten. Das ist nix Schlimmes, aber dessen muss man sich bewusst sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Danke für Deine RM. - wird nicht jeder, der zum neuen Edit hier "drauftappt", auch neu gezählt (dachte ich ...) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:02, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es vermutlich besser, eine bestätigte Einstellung zu nennen, als die Leser in dem Glauben zu lassen, das Ding sei erfolgreich. Ich habe hier nicht einen Hofmeister-Knick mit einem Link belegt, der aussagt, es sein keiner; sondern habe die Verkaufszahlen rückwärts gerechnet und da war nun mal bei Leapmotor Sonstige im März 2022 zuletzt ein Wert zu sehen.
Ja, bitte schön, dann sehe es halt nicht ein. Wie gesagt, für mich ist die Sache erledigt. Wenn Martin sich dazu äußern will, kann er es natürlich gerne machen.
Die 3M wurde erstmal abgewiesen, weil wir zum JCW noch nicht diskutiert hatten. Nachdem wir dann nach Diskussion auch nicht zu einer Lösung kamen, konnte ich sie einschalten.
Ich habe jetzt nicht nachgezählt, aber ich würde behaupten, dass du heute mehr Diskussionsbeiträge gesammelt hast als ich; amüsiere mich daher über den Hyperaktiv-Status. Wo ich Recht gebe: Genug für heute.--Alexander-93 (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2024 (CEST)

als die Leser in dem Glauben zu lassen, das Ding sei erfolgreich.??

Ich habe hier nicht einen Hofmeister-Knick mit einem Link belegt ... ?? - leider nicht mal ausgeschlafen kann ich Deine Gedanken nachvollziehen.

Wo ich Recht gebe: Der Satz (von Dir selbst) allein sagt schon , dass Du streitest bzw. wie Du vorgehst. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Maximalziele:

• Vollständige Lösung des Konflikts, friedliche Koexistenz und konstruktive Zusammenarbeit
• Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
• Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird

• Minimalziele:

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

initial --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut. Nach Deiner Bewertung oben und Alexanders Edit 22:54, 7. Apr. 2024 mit dem Schluss Wo ich Recht gebe, entstehen mir Zweifel, ob überhaupt ein Ziel erreichbar ist: Wenn jmd. Recht gibt und das sonst eben nicht tut, wie soll da friedliche Koexistenz möglich sein oder werden? Recht haben passt m.E. nicht zu Die goldene Regel ist: Sei tolerant!, auch wenn es da im Kontext des Schreibens erwähnt ist. Ich fürchte, dass genau das auch bei mir etwas führte, was Du vielleicht löschen musst. Wie oben angemerkt, das war wirklich nicht mein Ziel. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin kurz davor, hier hinzuschmeißen. Dann wären die Ziele auch komplett egal. Wie jemand aus einer Formulierung, die nur ausdrückt, dass ich auch ins Bett gehe, so eine Show abzieht ist mir unbegreiflich. Die Penetranz und Unverschämtheit, mit der hier (scheinbar den ganzen Tag) vorgegangen wird, sucht seines gleichen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:06, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Edit-Kontrolle, was ich hier tue oder lasse auch ... ;-) Merkwürdigerweise kommt solche Rückmeldung nicht von den anderen Kollegen, von denen ich mir auch was abgeguckt habe. - Ich möchte trotzdem nicht schmeißen. Oder wir schauen als ersten Schritt zu den Minimalzielen. Alexander, ich kann Dich beruhigen, morgen geht mein Berufsalltag weiter. Von den größeren Zielen sehe ich hier den Mangel an Gegenseitigem Verständnis. Das hätte bei mir etwas höhere Prio. --Wikisympathisant (Diskussion) 21:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Moin Alexander, ich glaube nicht, dass Wikisympathisant penetrant und unverschämt sein möchte und er hat den Finger auf einem wichtigen Punkt: gegenseitiges Verständnis. Wenn wir vielleicht noch dazu kommen, dass ihr das ein wenig für einander entwickeln könntet und du dann hinschmeißen würdest, hätte ich mehr Verständnis dafür, als jetzt. Aktuell sind wir noch beim Vorgeplänkel. Wenn wir jetzt abbrechen, habt ihr mEn nicht mal die Chance, euch erfolgreich aus dem Weg zu gehen. Ich würde gern mit den Zielen weitermachen. Was haltet ihr davon? Können wir die obigen nehmen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:01, 9. Apr. 2024 (CEST)

Solange diese VM aktiv ist, möchte ich hier nicht weiter versuchen, den Konflikt zu lösen.--Alexander-93 (Diskussion) 10:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das ist natürlich eine äußerst ungünstige Situation, um hier voranzukommen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:45, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, die VM habe ich beantwortet, da ist viel "kalter Kaffee", wie neulich auch. Wenn es Alexander glücklich macht, soll er auch seinen folierten Mini Countryman wieder einstellen, auch wenn 3M nicht abgeschlossen ist, und ich mir auch die Mühe machte, ein besseres Bild zu machen, was m.E. völlig ignoriert wird. Wenn Du mich fragst, hätte schon der 3M-Ansatz nicht sein müssen. Vielleicht verfolgen wir auch unterschiedliche Bildphilosphien. Und ich habe vermutlich auch seine unbestritten geglaubte Position angegriffen ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

PS: Ich registrierte auf meiner Benutzerseite nach Anbringen einer Ergänzung ähnlich hohen traffic wie hier. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Anmerkung dort nicht nur wegen Alexander-93 steht, es gab da noch zwei andere Fälle. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die VM ist genauso schwierig für Admins, wie beim letzten Mal. Was soll ein Admin da machen? Keine Entscheidung kann euren Konflikt lösen. Warten wir es mal ab. Ich hoffe, wir können danach hier weitermachen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

Von meiner Seite kann die VM nach dem Beitrag von R. Rattfink geschlossen werden, ich hätte sie auch gar nicht gebraucht ... Danke Martin für Deine Bewertung! Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wobei ich nur die Wirkung der VM auf diesen Prozess gewertet habe. Ich habe ausdrücklich nicht deren Berechtigung oder Inhalt gewertet. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:57, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da die VM ja nun geklärt ist: Die Ziele können wir so vereinbaren; aktuell glaube ich aber nicht, dass eine Vollständige Lösung des Konflikts möglich ist. Wenn wir das erreichen wollen, dann müssen erst die anderen Ziele erreicht werden.--Alexander-93 (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2024 (CEST)

Immerhin VM rum  , welche anderen Ziele (nur zum Verständnis). Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

@Martin: mein Verständnis wäre, dass man statt VM so etwas hier klärt. Mit dieser Form der 3M hatte ich noch nicht zu tun, hatte den Link bzw. Info dahinter gelesen, nicht aber, die fünf Meinungen etc. nicht -> Anfängerfehler. Das ist aber in der RL klar beschrieben, braucht kein VM. Bevor Alexander 3M startet, gebe ich fast eher nach, wobei ich das strenggenommen so nicht sagen darf, denn dann habe ich jedes Mal gleich verloren ... Ich hatte und habe nicht vor, gegen jedes Bild vorzugehen, weil es von Alexander ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:15, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Alexander, ich sah gerade Deine Retusche vom Citroen C5 Aircross, Danke! Läuft schon in die richtige Richtung ... Dass Du engagiert in der WP unterwegs bist, keine Frage. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir können sehr gern Zwischenziele, andere Ziele oder weitere Ziele diskutieren. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:18, 10. Apr. 2024 (CEST)

Guten Abend, andere Ziele, weitere Ziele ... ich sehe schon allein durch R. Rathfinks Bildvermittlung eine Befriedung, in Sachen des JCW-Countryman hat Alexanders Bild sich zwar erstmal durchgesetzt, aber verfahrenstechnisch hat Alexander durch Abschluss von 3M auch die Situation geklärt. Zwischendurch gab es gemeinsame Edits an denselben Artikeln, wo ist denn überhaupt noch der Konflikt? Ich hätte noch die Übernahme von Buch-t's Ansinnen, Angaben von Infobox auch als Fließtext: Das kommt nicht von Alexander, ich sah nicht ein, dass das Thema an Artikeln von mir steht, an Alexanders mit diesbezüglich ähnlichem Befund nicht. Aber das habe ich beim Kodiac II angebracht, ist für mich durch. Damit erstmal einen schönen Abend & Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Nur weil die Meinungsverschiedenheit beim Mini Countryman geklärt ist, ist unser Konflikt doch nicht aus der Welt? Im Übrigen hat das beim Mini nichts mit Durchsetzen zu tun, sondern mit der Schaffung eines Meinungsbilds. Formal hat Buch-t vermutlich Recht; ich werde aber nicht hunderte von Gewichtsangaben in den Fließtext einbauen. Da, denke ich, haben wir hier wichtigeres zu tun. Und sorry, du plapperst ihm da einfach nach; in Artikeln, die du aber verfasst hast, sehe ich aber auch keine Edits deinerseits dahingehend. Allein wegen des Nachplapperns finde ich, dass wir so langsam zu einem Punkt kommen sollten, bei dem Verstanden werden soll, wieso der andere so handelt. Und vielleicht schaffen wir es dann ja auch unser oberstes Maximalziel zu erreichen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe da mehr als den Countryman und e i n Meinungsbild: der Ansatz vom Kollegen Rathfink geht über den Einzelfall hinaus. Ich meine auch bei Dir eine Verbesserung in der Tonlage mir gegenüber wahrzunehmen  . Nachplappern ist aber wohl nicht nur für mein Empfinden etwas abwertend. In den Artikeln, wo es moniert wurde, habe ich's abgeändert. Generell muss ich es auf den Schirm nehmen. Außerdem hat die Abmessungsangabe auch einen inhaltlichen Aspekt, die Autoindustrie muss die Autos nicht wachsen lassen ... Was wäre denn Deiner Meinung nach wichtiger? Und warum relativierst Du das, das ist ein Punkt, ein zweiter rein praktisch: in der Zeit, wo Du hier dagegen argumntierst, wäre der fehlende Satz schon eingefügt ... ;-) Hunderte von Gewichtsangaben ist übrigens eine Übertreibung ... Wieso der andere so handelt: Stimmt schon, aber die Infobox-Hilfe ist genauso eine Anforderung wie das Einhalten des 3M-Procederes, da ist eigentlich nicht zu diskutieren. Sonst habe ich gegen Verstehen und das Maximalziel nichts einzuwenden. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:39, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wie machen wir jetzt hier weiter? Nach unserem Prozess wären immer noch die Ziele dran? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:46, 12. Apr. 2024 (CEST)

Es freut mich zu hören, dass mein Ton nun besser ankommt; ich achte auch darauf, dir gegenüber etwas neutraler zu formulieren.
Ich bin komplett bei dir, dass die Größe der Autos in eine Dimension gelangt ist, die städtebautechnisch nicht mehr zielführend ist; im Gegenteil: Sie schadet noch mehr als zuvor. Wenn mein Nachbar seinen neuen BMW nicht mehr in seine Garage stellt, weil er mehrere Minuten braucht, bis das Auto so drin steht, dass er aussteigen kann, dann geht das - trotz E-Auto - zu Lasten der gesamten Gesellschaft. Wir du das jetzt aber in einen Zusammenhang mit den Fließtextangaben bringen willst, verstehe ich nicht wirklich.
Die Angaben fehlen ja nicht nur beim Kodiaq. Aber selbst bei dem, da kommt man ja je nach Motorisierung bestimmt auf 10 verschiedene Gewichtsangaben. Man kann evtl. darüber diskutieren, dass auch im Fließtext nur Minimal- und Maximalangaben genannt werden. Dann führt Skoda aber einen PHEV oder eine Modellpflege ein, jemand ändert den Wert in der Infobox, vergisst aber den Fließtext. Ich habe mir aber jetzt mal vorgenommen, bei neuen Artikeln Längenangaben zu nennen. Und mal sehen, vielleicht habe ich irgendwann mal Lust darauf, die ganzen Längenangaben einzufügen. Aktuell kann ich mir das aber nicht vorstellen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:52, 12. Apr. 2024 (CEST)

Das ist für mich eine erfreuliche Info, dass Du größere Autos als städtebaulich nicht mehr zielführend siehst. Beim Gewicht kann ich Deinen Gedanken nachvollziehen, genau Min/Max. denkbar. Längenangabe (wenigstens ca.) ist einfacher zu realisieren. Na ja, wenn man schreibt, Fz. ab-cd ist gewachsen, dann haben wir doch schon einen Hinweis gegeben. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wir können die aufgestellen Ziele von dir, Martin, so schon notieren; ich würde nur eben das 1. Ziel der Maximalziele nochmal auf eine andere Ebene stellen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

2. Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Maximalziel: Vollständige Lösung des Konflikts, friedliche Koexistenz und konstruktive Zusammenarbeit
• Zwischenziele:

• Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
• Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
• Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)

• Minimalziele:

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Da euch der Kommentar von Roland Rattfink anscheinend bei eurem inhaltlichen Konflikt weitergeholfen hat, könnte ich mir vorstellen, dass es irgendwann an einem Punkt zweckmäßig sein könnte, dass ihr inhaltlich auf entsprechenden Projektseiten diskutieren geht und wir das hier in der Zeit nur mitbegleiten. Wenn der inhaltliche Knoten geplatzt ist, sollte es euch gut gelingen, euch wieder zwischenmenschlich anzunähern.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:09, 12. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut für mich.--Alexander-93 (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2024 (CEST)

erstmal ein Hinweis: der Kommentar von R.Rattfink enhielt Wertschätzung für beide. Die Minimalziele sind für mich eine lediglich eine Notlösung. Ich würde Zwischenziel Verständnis und Maximalziel anpeilen und damit beginnen wollten. Die Zus.arbeit funktionierte partiell ja schon. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:37, 12. Apr. 2024 (CEST)

3. Vorschlag zur Definition der Ziele:

• Ziel:

1. Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
2. Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
3. Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)
4. Vollständige Lösung des aktuellen Konflikts, friedliche Koexistenz, und konstruktive Zusammenarbeit, auch bei zukünftigen Konflikten

• Notlösung

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Was haltet ihr davon? Ich habe es auf den aktuellen Konflikt, bzw. die Konflikte bisher bezogen, da es auch in Zukunft Konflikte geben kann. Ein Konflikt ist an sich ja erst mal nichts schlimmes. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht und ob er eskaliert. Konflikte bringen neben Risiken auch Chancen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Ich möchte aber betonen, dass ich es weiterhin versuchen werde zu vermeiden, jede noch so kleine Nickeligkeit auf Diskussionsseiten zu besprechen.--Alexander-93 (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ok. Da ich nicht weiß, worauf sich das bezieht, muss ich fragen, worauf es sich bezieht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Z.B. wenn offensichtliche Urheberrechtsverletzungen begangen werden, dann würde ich mir wünschen, dass das nicht in einer solchen Diskussion ausartet, sondern auch mal versucht wird zu Verstehen, worin das Problem liegt.--Alexander-93 (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ok, das würde ich bei unseren Zielen unter konstruktiver Zusammenarbeit sehen. Wir können aber auch einen separaten Punkt zur Diskussionsführen aufnehmen. Den müsstest du dann aber vorschlagen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:35, 13. Apr. 2024 (CEST)

Probieren wir es erst mal unter konstruktiver Zusammenarbeit.--Alexander-93 (Diskussion) 23:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

solche Urheberrechtsthematik gehört m.E. in Commons, zweitens kannst Du Dir sicher sein, dass ich das kein zweites Mal begehen werde, da ich inzwischen weiß, wie es zu sein hat ... konstruktive Zus.arbeit ok. Alexanders Ziele würde ich schon gern kennenlernen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ziele

• Ziel:

1. Gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners
2. Mindestens ein Konfliktpartner wünscht sich, dass zukünftig Meinungsverschiedenheiten nicht mit dem so empfundenen Stellen von Forderungen entgegnet wird
3. Ggf. inhaltliche Diskussionen auf anderen Projektseiten als Zwischenschritt (vgl. Rattfink-Kommentar bei VM)
4. Vollständige Lösung des aktuellen Konflikts, friedliche Koexistenz, und konstruktive Zusammenarbeit, auch bei zukünftigen Konflikten

• Notlösung

• Vermeidung von weitere Eskalation, in dem sich die Konfliktpartner aus dem Weg gehen
• Klärung, wie sich die Konfliktpartner erfolgreich aus dem Weg gehen könnten

Es folgt die Abstimmung zum nächsten Schritt. Da komme ich vermutlich erst morgen dazu, das einzuleiten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:05, 14. Apr. 2024 (CEST)

Klärung

Klappbox: Diskussion zu Klärungsthemen

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So, wir würden jetzt zum eigentlich spannenden Punkt der Klärung kommen. Ich schreibe das hier inzwischen zum dritten Mal und habe mich entschieden, es kurzzuhalten. Ich schlage vor, wir sammeln zunächst Themenschwerpunkte, also die Themen, die aus eurer Sicht zum Konflikt beigetragen haben. Das sind dann Überschriften, die wir dann alle so lange bearbeiten, bis jedem die Sichtweisen des anderen klar sind. D.h., wir brauchen jetzt erst mal nur Stichpunkte. Das könnte ich vermutlich schon alleine, weil ihr mir bei der Definition des Anlasses einiges dazu geschrieben habt, aber zum einen will nichts übersehen oder selbst definieren und zum anderen ist schon wieder etwas Zeit vergangen. Was haltet ihr also davon, mir die Themenschwerpunkte, die ihr seht, per Mail zukommen zu lassen? Danke und Grüße. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ist nicht ganz, was Martin vorschlug, kann ich m.E. auch hier schreiben: aktuell sah ich die jüngeren Artikel Ferrari Roma und Škoda Kodiaq II samt Disk., da habe ich anscheinend ein bezüglich dem Inhalt ein anderes Artikel-Verständnis. Dahinter ist auch noch der Punkt Wikipedia-Projekt-Verständnis. Gern Rückmeldung, dann schaue ich mir die Punkte nochmal an. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du beziehst dich da auf den Umfang?--Alexander-93 (Diskussion) 09:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gebt mir Bescheid, wenn ihr hier weitermachen wollt. Morgen und übermorgen wird bei mir nix.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:29, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Alexander: wenn mit Umfang der Text- und inhaltliche Umfang gemeint ist ja, gilt auch für den Text bei dem Countryman-C. @Martin: auch ja. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:40, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wiki-Prinzip: Durch die Eigenschaft, Inhalte unkompliziert ändern zu können, entstehen zahlreiche Möglichkeiten gemeinsamer Arbeit (kollaboratives Schreiben) – die Gesamtheit dieser Möglichkeiten wird als „Wiki-Prinzip“ bezeichnet.--Alexander-93 (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ok, trotzdem unbefriedigend, insbesondere nachdem bei mir zu geringe Recherche ins Gespräch kam. Mir fehlt da textlicher Inhalt vom Artikelanleger/ Hauptautor. Dass magst Du alles anderen überlassen? Und es verstereicht ja einige Zeit, bis der Artikel mehr Inhalt hat ..., was sicher nicht dem Ruf der WP förderlich ist. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein großer Unterschied, ob hier Falschinformationen verbreitet werden oder z.B. Infos über ein Fahrwerk (noch) nicht eingetragen werden. Ich habe nie behauptet, dass ich das alles anderen überlassen will und glaube auch, dass ich mir das hier nicht vorwerfen lassen muss. Die Informationen zum Countryman-C habe ich bspw. auch erst 2 Monate nach der Vorstellung eingefügt; ich hätte es auch Seinlassen können, so wie 84 Millionen andere Deutsche, je 9 Millionen Schweizer und Österreicher und wer auch sonst hier liest.--Alexander-93 (Diskussion) 20:52, 16. Apr. 2024 (CEST)

Falschinformationen verbreiten auf einer WP-Benutzerseite ...? Countryman richtig, es erschien mir dennoch etwas dünn (o.g. waren ja drei Artikel mit diesem Eindruck) Lese aber gern, dass Du nicht alles andern überlassen willst  . 84 Millionen andere Deutsche, je 9 Millionen Schweizer ... stimmt auch. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Falschinformationen in WP-Artikeln. Das ist nun mal das Prinzip hier, dass Artikel auch wachsen; los geht es halt oft mit so etwas wie aktuell beim Opel Frontera (2024). Mich frustriert, dass du mir hier vorwirfst, hier nicht umfangreich genug zu arbeiten. Naja, deine Meinung. Meine zu deiner Arbeit folgt dann in der Mail an Martin im Laufe der Woche.--Alexander-93 (Diskussion) 21:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Frustrieren wollte ich Dich nicht. Und Du hattest Dich ja bzgl. mir zu Recherche geäußert. Daran gemessen fand ich den Textumfang dünn, gerade beim o.g. Ferrari war es kein geringer Recherche-Aufwand, und der Artikel hatte drei Jahre Zeit zu wachsen ... in den drei Jahren hast Du sicher genug andere Artikel angelegt, vielleicht eine Frage der Priorität. - Mail wäre natürlich eleganter gewesen; trotzdem lässt mich Deine Ankündigung nicht viel Gutes annehmen ... PS: Der Frontera erfüllt ohne Maße/I.box ja nicht mal die Minimalanforderungen, ist nach meiner Erfahrung nicht so typisch ... --Wikisympathisant (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2024 (CEST)

Emaileingang zu Klärungspunkten:

• Alexander, 17.04.2024, 22:10 Uhr--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2024 (CEST)
• Wikisympathisant, 21.04.2024, 11:36 Uhr--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

ich hatte eigentlich die positiven Aspekte gesehen und bin davon ausgegangen, es ließe sich klären. Es war ja auch einiges andiskutiert. Ich habe ein paar Dinge aus aktuellen Anlässen noch reflektiert, da wäre eine mail meinerseits wohl nicht verkehrt ... Martin, die Zeit ist noch? - heute komme ich vermutlich nicht mehr dazu. Gern Rückmeldung. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Du hast alle Zeit der Welt. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:33, 18. Apr. 2024 (CEST)

Vermutlich morgen geht's weiter. Muss mir auch noch 2...3 Gedanken dazu machen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

Gedanken machen (auf Seite der Vermittlung) finde ich sehr gut, auch wenn's länger dauern sollte, kein Problem. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bin grad mächtig eingespannt. Hoffentlich morgen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ok, Alexander musste bei zwei Bildern entgegen Vorschlag und anderer Äußerung bezüglich Hauptautor wieder 3M bemühen, ist von ihm schon gestartet. Kollege Spurzem schrieb auf meiner Disk.seite am 15. November 2023: Oft geht es aber nur um Geschmackssache oder darum, das eigene Bild präsentieren zu können ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:10, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia:Konflikte schreibt ausdrücklich, dass 3M verwendet werden kann, um einen Konflikt zu lösen und Edit-Wars vorzubeugen. Das tat ich beim Countryman, wo man ja schon im Nachhinein sagen muss, dass eine 3M auch sinnvoll war und das mache ich jetzt eben auch bei weiteren Meinungsverschiedenheiten.--Alexander-93 (Diskussion) 20:31, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das mag WP: K... schreiben, wir sind aber hier in einer Schlichtung/Konfliktlösung, m.E. ist WP:K. solange nicht sinnvoll. Deine Bilder sind in so vielen Artikeln, oft sicher auch nicht zu Unrecht; wenn es beim G70 nicht der Fall ist, wobei ich bewusst gewartet und nicht gleich revertiert hatte, das ist gefühlt momentan 300-1, das könnte doch zu ertragen sein. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wenn jemand Bilder mit qualitativ besseren Bildern ersetzt (wie z.B. M 93, wobei seine Art schon äußerst grenzwertig ist), dann ist das in Ordnung. Wenn aber jemand QI/VI durch technisch deutlich schlechtere Bilder ersetzt und dazu noch schreibt, man bevorzuge eine größere Fotografenvielfalt, dann ist das hingegen nicht okay. Mehr möchte ich dazu jetzt hier nicht mehr schreiben, denn das ist auch einer der Aspekte, die ich an Martin schickte, sodass wir das dann vermutlich dort ausdiskutieren werden.--Alexander-93 (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Anmerkung: was soll der Seitenhieb, M 93'-Art sei äußerst grenzwertig. Von M 93 habe ich Commons-files gesehen, die hochwertig (hier) und übersichtlich (hier, es gibt da ähnliche mit weniger Ansichten, die ich aus Zeitgründen jetzt nicht raussuchen kann) sind. Mir wurde auch erzählt, er habe Fotokurse besucht, was bei Dir natürlich auch möglich ist. QI/VI stehe nicht nur ich - die Belege hast Du schon - kritisch gegenüber. Meine Erwartung an eine Diskussion ist, dass beide Seiten etwas einsehen und/ oder Verständnis bekommen. Bitte repektiere das. - auch hier gelten die RL und Wikikette. Dann können wir das gern diskutieren. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, dass es eher nicht ging. Bin grad arg eingespannt. Da sich ein Konfliktpartner gewünscht hatte, E-Mails nicht direkt zu teilen, würde ich das bei beiden Konfliktpartnern nicht tun. Ich würde vielleicht sogar in einer Tabelle versuchen, die Themen, die euch beschäftigen, nur mit Überschriften und möglichst knappen Ausführungen darzustellen und zu schauen, ob es gemeinsame Themen gibt oder Themen, die nur einen Konfliktpartner betreffen. Anschließend könnten wir die Themen noch priorisieren und soweit möglich, isoliert voneinander behandeln. Bei eurem Foto-Konflikt, den ihr aktuell wieder zu haben scheint, könnten wir auf eine Portal- oder Artikeldiskussionsseite eurer Wahl ausweichen, um das Thema inhaltlich zu klären. Was meint ihr? Im übrigen nutze ich WP:3M bei bestimmten Themen auch, insbesondere bei Themen, von denen ich nichts oder nicht so viel verstehe oder bei Themen, bei denen es normal ist, dass man 3 Leute fragt und 5 Meinungern erhält. Ob 3M bei euren Fragen zweckmäßig ist, kann ich nicht einschätzen. Ob 3M aktuell eine kontraproduktive Dynamik in euren Konflikt bringt, kann ich auch nicht einschätzen, da ich inhaltlich nicht in euren Themen stecke. Es könnte kontraproduktiv sein, wenn es aktuell besser für euch wäre, den Konflikt nicht weiter zu befeuern und falls ihr es für möglich haltet, mit weiteren Diskussionen zu warten, bis wir hier zumindest soweit sind, dass das nicht destabilisierend wirkt.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Da Off-Topic: Matthias macht relativ gute Bilder, er trägt sonst aber so gut wie nichts (mehr?) zur Wikipedia bei. Wenn er dann wie beim Seat Leon IV seine in dem Fall nicht idealen Bilder in einen Artikel drückt, zu dem er sonst absolut gar nichts beigetragen hat (zudem ersetzte er QI/VI), dann ist das für mich äußerst grenzwertig. Wenn ich mir dazu dann noch seine archivierte Diskussionsseite anschaue, dann bin ich mit dieser Ansicht wohl auch nicht allein.
Rest siehe dann wie schon gesagt, vermutlich in aufbereiteter Tabelle von Martin. Das Vorgehen, Martin, wäre so i.O. von meiner Seite. Was Bilder angeht, sehen wir ja jetzt auch, dass es gerne "5 Meinungen" gibt. Da finde ich das dann gerechtfertigt. Eine Diskussion, die ich zu ebenjenem Thema kürzlich erst entdeckt hatte, und in der ich nicht direkt beteiligt war: Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2024#Bild Pokal. Es machen so also auch andere Portale/Wikipedianer.--Alexander-93 (Diskussion) 12:41, 24. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel für mEn sinnvolle 3M bei Fotothema: Diskussion:René_Weller#Zur_Diskussion:_Welches_ist_das_geeignetere_Foto_von_René_Weller? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:45, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich tue mich etwas schwer mit Beispielseiten mit ellenlangem Text. Und ich bin genervt vom Off-Topic: was soll das Relativieren und "was er sonst noch beiträgt", es zeigt m.E. erneut den abwertenden Charakter von Alexanders Äußerungen. Und erneut die Behauptung, er sei mit einer Meinung nicht allein. Erstmal setzen wir uns auseinander, fiktive Mitspieler braucht es da eigentlich nicht. Wenn Alexander ein Verhalten als äußerst grenzwertig sieht, meinetwegen, ich toleriere die Meinung, aber jedem steht eine eigene Meinung zu. - Ich habe bislang darauf verzichtet, auf Beiträge auf Alexanders Disk.seite zu verweisen, da spricht mir auch der eine oder andere aus der Seele ... Ich weiß nicht, wie Du, Martin, 3M nutzt, bei Alexander ist es m.E. nicht das Fragen aufgrund von Unsicherheit, sondern weil er im Glauben ist, er stehe nicht alleine, auch wenn es auf der "3M-Antragsseite" neutral formuliert ist; von meiner Warte sieht es nicht so aus, dass er annimmt, von dem Thema nichts zu verstehen. Das Foto-Thema (ohne 3M) getrennt zu behandeln, finde ich sinnvoll. Wobei mir eine recht geschützte Seite lieber wäre, auch wenn ich mich mit meiner von Alexander kritisierten Meinung nicht zu verstecken brauche. - Ich hatte es auch schon angesprochen, wenn er meine Meinung tolerierte (Goldene Regel Toleranz ...) wären wir schon fertig; ich versuche es bei ihm auch, würde seine Denkweise/ seinen Ansatz gern wenigstens etwas verstehen. Die Tabelle unten schaffe ich heute nicht mehr ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich erkläre an einem Beispiel, wo ich den Unterschied zwischen sinnvollen und nicht sinnvollen Tauschs sehe (du machst ja auch gute, z.B. [1]). Und wenn du dann nachhakst, dann antworte ich da auch drauf; du hättest diese Nachfrage ja auch einfach sein lassen können.
Dass du jetzt nicht auf Martins Diskussion eingehst, die m.E. inhaltlich sehr ähnlich zu dem ist, wozu ich eine 3M einholte und auch deine gestellte Frage bereits beantworten würde (Ich weiß nicht, wie Du, Martin, 3M nutzt), zeugt nicht gerade von Toleranz. Nochmal, eine 3M dient dazu, ein Meinungsbild einzuholen; und sorry, wenn wie beim Mini Countryman 5 Stimmen meine Meinung bestätigen, deine hingegen deutlich weniger, dann finde ich meine Zweifel, die ich an deiner Meinung hatte, gerechtfertigt.--Alexander-93 (Diskussion) 22:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja den Nissan stellte ich ein, ist aber nicht von mir; da wären wir schon bei einem recht zentralen Punkt. M.E. macht es einen Unterschied, ob ich wegen Meinungsunsicherheit eine Meinung einhole, oder weil ich mich im Recht wähne und es zudem um ein eigenes Bild geht, aber insofern ok, dass noch nachgefragt wird. Und wenn einmal mehr der Countryman C genannt wird: Lothar (fotografisch wirklich nicht unbeschlagen) schrieb dort auch, dass es genug gute Bilder ohne QI gibt und auch die „rollende Litfasssäule“ wurde in Folge glücklicherweise behoben. Die Welt ist oft nicht schwarz oder weiß. Und der aus meiner Sicht suboptimale folierte Wagen steht noch immer drin. Beim G70 sind bislang jedenfalls nicht fünf Leute Deiner Meinung ... Lass uns das doch an einem anderen Platz in Ruhe klären, auch jetzt bin ich schon auf dem Sprung. Schönen Tag erstmal. --Wikisympathisant (Diskussion) 07:50, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es geht bei einem Meinungsbild ja auch nicht darum, dass zwangsweise eine Mehrheit für die Idee des Antragstellenden, entsteht. Beim G70 gehen die Meinungen halt weit auseinander.--Alexander-93 (Diskussion) 15:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

das liest sich recht gut. Beim Meinungsbild mag ich Alexander falsch eingeschätzt haben. Beim G70, das lese ich gern, da Alexander sich seiner Bildergebnisse nach meinem Eindruck sehr sicher zu sein schien. Finde ich positiv, dass Du (Alexander) das jetzt so bewertest. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

1. Vorschlag zu den Klärungsthemen: Die fiese Tabelle hat in der Klappbox nicht funktioniert. Wenns interessiert, bitte Versionsgeschichte bemühen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe eure Mails ziemlich stark eingedampft und die Themen in der Tabelle. Bei bestimmten Themen habe ich interpretiert. Hier sollten wir ruhig 2...3 Runden drehen, bis das Rund ist. Ihr könnt die Tabelle gern in den nächsten Vorschlag kopieren und jeweils eure Themen korrigieren/erweitern/ändern/streichen. Ich meine, ihr habt bei dem grün markierten Thema eine Überschneidung. Wenn ihr nicht wisst, was ich gemeint habe, können wir das gern klären.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:27, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, von meiner Seite würde das so schon ganz gut passen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

erstmal das grün eingefärbte: verstehe ich das richtig, Martin, beide Seiten erheben denselben Vorwurf? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

wie schon gesagt, mein Editier-Verhalten (Micro-Edits) mit Alexander zu diskutieren, das habe ich dargestellt, bin ich nicht bereit. Ich beobachte Ähnliches auch bei andern Benutzern. Und Struktur von Artikeln sehe ich durch meine Beiträge wirklich nicht gefährdet; da hat vielleicht auch jeder einen eigenen Stil. Der Punkt Belege würde mich wirklich interessieren, meine Nachreferenzierungen beim New Stratos wurden gelobt, das eine Ding beim Volvo XC40(?) möchte ich nicht nochmal diskutieren, ich hatte da einen Beleg ... Das ist nichts, was irgendwie "gefährlich" wäre. Vielleicht kann man den Punkt auch an den Anfang stellen. Soviel von meiner Seite. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:03, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde das nicht gut, dass hier jetzt keine Bereitschaft mehr zur Klärung von einigen Konfliktpunkten da ist. So können wir das ganze auch lassen.
Ich dachte, du wünschst, dass wir "fiktive Mitspieler" nicht brauchen; jetzt führst du das genauso an.--Alexander-93 (Diskussion) 20:15, 25. Apr. 2024 (CEST)

es sind auch so genug Themen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn wir Themen aussparen, die ein Konfliktpartner gern behandeln wollen würde, der andere aber nicht, sehe ich dabei folgende Risiken. Zum einen könnte das die Gesprächsbereitschaft des Konfliktpartners hemmen, dessen Themen nicht behandelt werden sollen. Zum anderen könnte es dazu führen, dass bei nicht vollumfänglicher Klärung die Konfliktlösung nicht gelingt, bzw. zukünftig das Potential für neue Konflikte größer ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe, dass es unbefriedigend sein kann, sich hier wieder einem Thema zu widmen, dass ihr ggf. an anderer Stelle schon umfangreich diskutiert habt, aber zu einer Klärung des Themas scheint es dabei nicht gekommen zu sein. Es scheint also noch eine Baustelle zu sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das grüne Thema habe ich bei euch beiden gesehen. Bitte korrigiere mich, falsch ich bei dir falsch liege. Alexander hat da bezüglich seiner Themen zugestimmt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:35, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du mich meintest, Martin, dann passt dieser Punkt  . Ich kann das Thema Mikro-Edits auch zulassen, aber Alexander ist der einzige user, den es stört, ich kann sicher drei Kollegen (z.B. Dir, Martin, per e-mail) benennen, mit denen ich es vor längerem diskutiert habe. Ich bin zu alt, dass er mich bzgl. Editier-Verhalten "erzieht". Er ist genauso user wie ich auch, ich finde das (auch hier) etwas anmaßend. Wenn es da mal einen Bearbeitungskonflikt gab -> kalter Kaffee. Es gäbe noch die Möglichkeit, dass ich den Punkt Micro-Edits missverstanden habe ... Möglicherweise ist es auch überholt, es ist zwar ein bisschen "Schnüffelei", er kann gern meine letzten 500 Edits anschauen, macht Alexander aber offenbar eh; ich meine, es kommt in der Regel nicht vor. Für mein Empfinden macht sich der Kollege ein Bisschen zum Maß der Dinge. WP sagt selbst, dass die Autoren unterschiedlich sind. - Und mit "fiktiven Mitspielern" meinte ich die nach dem Motto "Ich glaube, da stehst Du allein" Ich kann diese ganz real benennen, könnte ich auch bzgl. Editierverhalten, brauche nur die Artikelversionsgeschichten raussuchen ... das ist m.E. aber Irrsinn. Der ganze Vorgang hat schon beträchtlichen Umfang, mehr als ich mir jemals vorgestellt habe. Eventuell muss ich sonst den Punkt aus meiner Sicht dagegen stellen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

PS @Martin: Ich verstehe, dass es unbefriedigend sein kann, sich hier wieder einem Thema zu widmen, dass ihr ggf. an anderer Stelle schon umfangreich diskutiert habt kann sein, dass es das ist, ich sehe das ganze inzwischen auch etwas skeptisch, da mein Eindruck ist, dass alles Alexanders Maß entsprechen soll (was er vermutlich wieder negieren wird ...). Ich bin aber, ähnlich wie oben geschrieben, auch ein Indiviuum ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht musst du das Thema mal von einer anderen Seite betrachten. Nur, weil jemand ein Problem mit dir hat, heißt das nicht grundsätzlich, dass du was falsch machst. Wenn du zu Hause Bilder malen würdest und deinem Nachbaren gefielen diese nicht, würde das nicht automatisch bedeuten, dass du ein schlechter Maler bist. Würdest du zu Hause Schlagzeugspielen und deinem Nachbarn gefiele das nicht, käme es darauf an, was deinem Nachbarn nicht passt. Wäre er der Meinung, du spieltest schlecht, wärst du dadurch nicht automatisch ein schlechter Schlagzeuger. Würde er sich über die Lautstärke beschweren, käme es darauf an, was im Mietvertrag steht oder die Hausgemeinschaft vereinbart hat. Mit diesen Beispielen will ich zwei Dinge veranschaulichen. 1. Kritik bedeutet nicht automatisch, dass du was falsch machst. Deswegen kann man auch erst mal ruhig bleiben, es sei denn, man weiß, dass man was falsch macht. Dann kommts darauf an, welche Einstellung man dazu hat, etwas bewusst falsch zu machen. ;-) 2. Es kommt auf den Kontext der Kritik an und hier muss man sich ggf. Zeit lassen, um zu reflektieren und eventuell um die Begleitumstände zu betrachten. In der Regel ist Krtik kein Anlass, um aus der Ruhe zu geraten. Selbst wenn ein harscher Kritiker sich was denkt wie oder gar was äußert wie "was für ein Idiot", ist es sehr unwahrscheinlich, dass er dich wirklich persönlich angreifen möchte, wenn man diese auf den ersten Blick persönliche Kritik auf ihre Wurzel runtergebrochen betrachtet. Das Problem liegt in solchen Fällen eher beim Kritiker. Wenn man das mal durchdacht, verstanden und falls notwendig, für sich akzeptiert hat, nimmt das eine Menge Innendruck. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Das Problem liegt in solchen Fällen eher beim Kritiker. so ähnlich habe ich es oben beschrieben ... Ich mache meines Wissens nichts bewusst falsch, Luft nach oben gibt es aber immer: So findest Du in der Vers.geschichte 2 oder 3 Mikro-Edits, mit etwas Abstand las ich das nochmal, da fiel mir doch noch etwas auf, und ich fand es besser, gleich zu korrigieren. Man kann natürlich fordern, dass ich die nochmal lese, warte, lese, ggfs korrigiere und dann speichere. Das finde ich aber als Druck. So etwas gibt es ja bei e-mails auch, nur oft hat man da eine Rückholmöglichkeit. Schau hier (Arado), Mikro-Edits, stört das Alexander? oder hier Kollege Schwalbe Januar 2022, oder hier (v.d. Elbe), man hätte es sicher in einem Riesenedit machen können, ist Alexander da auch in Disk ...? Wunderbar, dass Alexander wohl besser editiert ... Ich möchte hier nicht eventuelle menschliche Grenzen offen legen, man ist auch nicht jeden Tag gleich ... Ich empfehle die goldene Regel Toleranz. Obgleich ja oben versucht wurde, auch das gegen mich zu drehen. Das bringt es m.E. nicht. Trotzdem noch mal Danke für Deine Hinweise. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da wir wohl mittlerweile beim ersten Punkt angekommen sind, möchte ich auch darauf eingehen. Hilfe:Seite bearbeiten nennt: "Es ist oft nicht sinnvoll, kurz hintereinander mehrere, sehr ähnliche Änderungen an ein und demselben Artikel vorzunehmen. Ein Grund dafür, solche gesammelt durchzuführen, ist die Versionsgeschichte: Viele kleine Bearbeitungen können diese für andere Benutzer unübersichtlich machen." und weiter: "Es ist daher immer sinnvoll, die Vorschau zu benutzen, auch um deine Änderung selbst auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor du sie übernimmst und sie dadurch auch in der Versionsgeschichte des Artikels und den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheint." Diese Funktion wird von dir m.E. nie - oder zumindest sehr unregelmäßig - genutzt. Anders kann ich mir einen Edit wie diesen nicht erklären. Wenn man dann deinen ersten Satz auf deiner Benutzerseite liest, dann weckt das zusammen mit den vielen "Micro-Edits" den Eindruck, dass du so schnell wie möglich hunderte von Edits "zusammenhamstern" willst - wozu auch immer. Dass man bei einer umfangreicheren Bearbeitung abschnittsweise vorgeht, das kann ich hingegen nachvollziehen.--Alexander-93 (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Botschaft ist angekommen, mir geht diese Edit-Schnüffelei und Rechthaberei langsam auf den Keks! Und erneut dies Edit-Hamsterei-Argument; obgleich es strenggenommen niemanden etwas angeht: mein Ziel sind eigentlich Edits über 20 Zeichen. An dieser Stelle: wenn ein echter typo als G markiert wird, schwillt mir, vorsichtig gesagt der Kamm, wie wenn man die Grammatik nicht kennen würde. - Bei anderen kommt das auch vor, siehe oben. Lass endlich Deine Erziehungsmaßnahmen! Wieviel Schleifen willst zu von der „ollen Kammelle“ noch drehen, schau mal meine letzten 500 an! Es reicht! Die Argumentation und das ganze Gebaren sind das eigentliche Thema, das ist zum Kxxxxx. Meine Nerven sind mir für dieses zum Teil alte Zeug reiten, und nur bei mir echt, zu schade. Es ist genau das eingetreten, was ich vermutet hatte, nichts Neues: Aufguss zum 150ten Mal. Dass man bei einer umfangreicheren Bearbeitung abschnittsweise vorgeht, das kann ich hingegen nachvollziehen. Warum muss man überhaupt so arbeiten, dass Du es nachvollziehen kannst. Völlige Selbstüberbewertung. Schau bitte mal hier: Poka Yoke#Methode (Satz 1), ist sogar für Toyota relevant ... --Wikisympathisant (Diskussion) 10:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir noch Dein Vorführ-Beispiel angeschaut: Ich habe den Fehler bemerkt und selbst korrigiert, was willst Du? Da gilt die letzte meiner Versionen, kein anderer Autor wird irritiert. Viele Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

es soll vorkommen, dass ein Mensch hinter dem Computer sitzt, und nicht eingeschlossen im Elfenbeinturm: manchmal kommt unvorhergesehen ein Familienmitglied vorbei, man will es geschwind abschließen und übersieht etwas. Das auch ein Grund. Nicht nachvollziehbar? --Wikisympathisant (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und mal wieder fünf Edits notwendig für eine Antwort; immerhin 60 % davon >20 Byte. Ich glaube nicht, dass eine Fortführung dieser Diskussion auf einer komplett uneinsichtigen und kritikresistenten Ebene sinnvoll ist.
PS: Für mich ist ein falsch gesetzter Satzpunkt Interpunktion und damit Grammatik, ich denke aber da brauchen wir hier jetzt nicht ausdiskutieren. PPS: Die Fehler beim C3 Aircross hast du nicht korrigiert. Bleibe bitte bei den Fakten.--Alexander-93 (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das Thema mit den Micro-Edits könnte man verschieden betrachten. Zum einen stellt sich die Frage, ob es objektiv betrachtet problematisch ist. Was sind die Bewertungskriterien für diese Frage? Habt ihr vermutlich schon wiederholt diskutiert. Dann könnte man betrachten, wieso es Alexander stört. Das hat Alexander vermutlich auch schon beschrieben. Und dann könnte man noch betrachten, wieso es Wikisympathisant stört, dass es Alexander stört. Das habt ihr vermutlich alles schon diskutiert. Ich würde es aber gern nochmal strukturiert mit den Punkten tun, die ich gerade beschrieben habe. Dann könnten wir schauen, ob ihr bei euren Diskussionen schon den eigentlichen Grund dieses Konfliktes gefunden habt oder ob da noch was anderes ist. Was meint ihr? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte Wikisympathisant sich mal fragen, warum man seinen Edits "nachschnüffelt". Wenn regelmäßig inhaltliche oder typographische Fehler auftreten, dann versucht man die zu beheben. Wikisympathisant findet seine Fehler manchmal selber, dies führt dann zu Micro-Edits, manchmal aber eben auch nicht. Und wenn jemand anderes die dann korrigiert, dann ist das gleich "Nachschnüffeln". Wenn einem Nutzer speziell auffallen, denen das häufig passiert, dann schaut man halt öfter mal genau hin; insbesondere dann, wenn auch der mehrfache Rat, die Vorschaufunktion zu nutzen, nicht angenommen wird.--Alexander-93 (Diskussion) 13:03, 27. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte Wikisympathisant sich mal fragen, was ist das für eine Tonlage? Wikisympathisant findet seine Fehler manchmal selber, dies führt dann zu Micro-Edits, manchmal aber eben auch nicht. In Deinem Beispiel habe ich es selber gefunden! Einmal nicht konsequentest kontrollgelesen, dann passiert's ...Wenn einem Nutzer speziell auffallen, denen das häufig passiert, einem ..., das ist ein Kontrollverhalten, sorry schlimmer als ich es im Beruf kenne, wo ich auch Dokumente erstelle, teilweise sogar für Intranet-Belange. - Oh je, ein Rat wurde nicht angenommen ..., das ist schon wieder Dramatisierung: es fällt mir nicht immer leicht, das zu 100% umzusetzen ... Wie Martin sagt, es passiert kein Schaden. Und das habe ich nicht diskutiert: Die Ratschläge und auch die Beschreibung hier sind für mein Empfinden von oben herab: ich der langjährige Benutzer, der z.B. 100 (Beispielzahl) Artikel auf seiner Beobachtungsliste hat und für wahre Korektheit der WP sorgt. Selbst in den Zeitungen kommen Druckfehler vor. Ich weise nochmal auf den Satz in Poka Yoke hin. Übrigens korrigiert Aka auch, ich habe von ihm noch nicht einmal so etwas gehört. Leider habe ich den Namen einer anderen Benutzerin, die auch Kk korrigiert, nicht mehr parat, aber sie schrieb, das komme eben vor. Allein schon das besonders schlechte Beispiel rauszusuchen, das ist nämlich nicht die Regel, sonst hätte ich meine Mitarbeit schon eingestellt, zeugt schon von einem speziellen Vorgehen. Übrigens hier, wie kann Alexander so ein Mikro-Edit passieren? Nicht die optimale Konzentration, der optimale Überblick, das geht ja gar nicht, aber hier meckern. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Mein Beispiel Alexanders-Fehler ist zwar richtig, aber vermutlich hat der Kollege gleich eine Statistik parat, wo er das bessere Bild abgibt. Bitte nicht so beantworten. Jedenfalls über 70% > 20 Zeichen entstehen sicher nicht durch solchen Kleinkram. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 13:43, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und jetzt hatte ich den Beitrag von 11.07h überlesen. Danke, Martin, für Deinen Ansatz. Mich stört auch, dass jetzt Artikel-Edits mit Disk.-Edits ein einen Topf geworfen werden. Wenn ich angegriffen werde, da bin ich leider nicht cool genug, zumal die Gefahr besteht, dass wenn ich nicht speichere, schon der nächste Angriff erfolgt. Und komplett uneinsichtig, vorhin wurde mir noch teilweise Umsetzung zugestanden ... Der Kollege hat offenbar etwas Nachholbedarf bzgl. Charakter sowie schon verwendete Verhaltensweisen und Umsetzung von Verhaltensänderungen. Auf keine meiner Erklärung geht er ein, aber ich bin komplett uneinsichtig Kleinklein-der Logik, ich hatte mir den Edit ja auch angesehen, und dann bleib bei den Fakten, einfach Überheblichkeit. Gibt bestimmt ein gutes, überlegenes Lebensgefühl. Mein G-Beispiel bezog sich auf einen Tippfehler m/n, da ist der selbstverständlich objektiv auch der Kasus falsch. Auch dort stört mich der Ton nach dem Motto "Ich mach das halt so korrekt". Befinden der anderen Nutzer interessieren ihn nicht so sehr. Finde ich nicht sinnlos zu diskutieren, es ging nur schon VM-weise so. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt das Beispiel noch einmal, ich hatte mich an dem bei mir blau markierten orientiert. Der Fehler ist ja noch unkritischer: Punkt mit Bindestrich (liegen bei meiner Tastatur beieinander) verwechselt oder abgerutscht und, großer Fehler Verstoß gegen Alexanders Rat und den Hilfetext (wobei er ja beim Punkt Infobox auf diesen wiederum keinen Wert legt), zu schnell gespeichert: Das zu beheben ist nur mit Grammatik-, Tiefenpsycholgie- und sehr tiefgehenden Quelltext-Verständnis möglich. Alexander, Du hast es behoben, unfassbar ;-). Und auch hier, wie konnte mir aufgrund der Markierung ein Fehler passieren. Und natürlich braucht so etwas einen Extra-Diskussionspunkt hier, ich bin ein schlechter WP-user, natürlich. Bei so einem muss man öfter hinschauen, gerade in einem Freiwilligen-Projekt. Ich habe da offenbar komplett andere Vorstellungen. Martin, vielleicht hast Du eine Idee, was sinnvoll sein könnte. Grüße,--Wikisympathisant (Diskussion) 14:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Vorschlag, das ganze nochmal strukturiert anzugehen und wenn wir das haben, zu schauen, ob das alles ist oder ob es noch mehr zu dem Thema gibt. Danach würden wir diskutieren, was wir machen können, damit ihr bei dem Thema nicht mehr aneinander geratet. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:19, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann hier keine Bereitschaft zur Lösung des Konflikts erkennen. Ich habe einen offensichtlichen Fehler von Wikisympathisant korrigiert und statt nun zu erörtern, wie künftig solche Fehler vermieden werden können, wird jetzt darüber diskutiert, dass ich das Einfügen eines falschen Punktes (Interpunktion ist Grammatik) nicht gleich als Typographie-Fehler erkannt habe. Den Fehler - und darum geht es hier - habe ich aber dennoch behoben. Naja, typisch: die Schuld für eigene Fehler mal wieder bei jemand anderem zu suchen.
Was die Infoboxen angeht: Ich habe ja mittlerweile anklingen lassen, dass ich künftig darauf achten werde. Viel mehr auf den S*** geht mir aber, dass du das einforderst, selber aber auch überhaupt keine Anzeichen lieferst, das zu ändern.
Was Vorschriften angeht, hast du doch angefangen: Du bist doch derjenige, der fordert, dass Bilder manipuliert werden müssen, Bilder mit Folien hier nichts zu suchen haben und Knipsereien nicht auf Commons veröffentlicht werden sollen.
Das mit der Struktur ist sicher gut. Aber so wie es aktuell läuft, glaube ich nicht, dass es was bringt. Sorry, wir eiern jetzt hier seit über einem Monat rum und das Ergebnis ist eine lange Diskussion, in der ich überhaupt keine Fortschritte erkenne.--Alexander-93 (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ach, ich glaube nicht, dass es schlecht läuft. Dass es so lange dauert, bedingt diese Kommunikationsform. Im direkten Gespräch hätten wir den Punkt, an dem wir stehen, vielleicht in 1...3 Stunden erreicht. Das Rumgeeiere hängt teilweise auch mit der Kommunikationsform zusammen. Im direkten Gespräch würde und könnte ich mehr versuchen, euch an unserer Struktur entlangzuführen. Wir stehen jetzt an einem Punkt, wo es darum geht dranzubleiben. Wir haben uns ja nicht verrannt oder stecken in einer Sackgasse. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:43, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke Martin, ja die Form ist langwierig, direkt wäre es einfacher. Ich komm bei Alexander nicht mit, ich schrieb, ich arbeite an der Änderung, ebenso dass neben Umständen beim Editieren auch die Verhaltensänderungen nicht immer leicht umzusetzen sind („Tomaten auf den Augen“ ...? ;-) ) bestreite nicht mal den Fehler. die Schuld für eigene Fehler mal wieder bei jemand anderem zu suchen: das stimmt einfach nicht. Ich nutzte die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass ich die Klassifizierung eines Tippfehlers mit G wirklich übertrieben finde, das hat nichts mit Fehler-Abstreiten o.ä. zu tun, man muss doch nicht so einen Film davon drehen. Es ist eigentlich auch absurd, so zu editieren, dass jeder Fehler für Alexander logisch, transparent und nachvollziehbar ist. Alexander wird aber, siehe Poka Yoke Methoden, immer etwas finden können. Das ist wieder sein Forderungssystem; ich bin doch nicht wahnsinnig und verspreche hier dem „Rechthab-Kontroletti“ eine 100%-Abhilfe ab sofort, sonst scheint er mir nicht zufrieden zu stellen zu sein. Mit welchem Recht will er mehr, das ist ein Freiwilligen-Projekt ohne Chefs, auch wenn er es gern wäre oder sich anscheinend so fühlt. Wenn er so vorgeht, dann mag er gefrustet sein, liegt aber nicht an meiner Haltung. Und von oben, er der es richtig macht, die Hilfe kennt etc. - Ich forder(t)e übrigens nicht pauschal (wieder mal Summe über alles, wie's gerade so passt ...), dass Bilder manipuliert werden müssen. Du darfst gern einen unfolierten, unverpackten und unmanipulerten Countryman JCW einstellen, überhaupt kein Problem, das ist hier aber gerade gar nicht Thema. Ich habe über einen Fotopunkt nachgedacht, das ganze wurde aber dermaßen dynamisch, da kam ich vorläufig drüber hin. Darüber hinaus schaute gerade in den überwiegend von mir stammenden Pagani Utopia und in den Leapmotor S01, da ist die Infobox-Hilfe umgesetzt, es mag noch andere Fälle geben, das will ich nicht ausschließen, aber ganz so schwarz-weiß ist es nicht. --Wikisympathisant (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das mit dem Fehler nicht bei anderen sehen, klingt zumindest mal positiv. Den G-Revert machtest aber du groß; es ist letztenendes irrelevant, ob ich den direkt als Typo-Fehler erkenne oder doch als Grammatik-Fehler. Ich habe nie gefordert, dass du keine Fehler mehr machen sollst; mehrfach nannte ich aber die Vorschaufunktion, um Fehler zu reduzieren.
Ja, und beim Dongfeng Fengxing Joyear U-Tour V9 oder MG 3#MG 3 (ab 2024) habe ich die Infobox-Hilfe großteils schon umgesetzt. Wenn du einen solchen Vorwurf bringst, dann solltest du das aber auch berücksichtigen. Meinen Standpunkt, dass ich jetzt aber nicht bereit dazu bin, das auch bei alten Artikeln zeitnah zu ändern, habe ich aber auch klargestellt; und wenn du das forderst, dann solltest du erstmal mit gutem Beispiel voran gehen.
Ich sehe hier jetzt wieder eine Vermischung der Themen, was ich wie schon angedeutet, nicht gut finde. Ich werde mich daher zu diesem Block hier inhaltlich nicht mehr äußern, sondern würde gerne die von Martin vorgeschlagene Struktur dann aufgreifen.--Alexander-93 (Diskussion) 22:57, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es für euch beide ok ist, wäre das Thema Micro-Edits unser erstes Klärungsthema, dem ich nun eine Diskussionsstruktur geben würde. Mir hat die vorangegangene Diskussion schon geholfen, um zu verstehen, was eure Probleme sind. Aus meiner Sicht läufts. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:34, 28. Apr. 2024 (CEST)

Gut zu hören, dass du glaubst, es ginge voran. Für mich ok.--Alexander-93 (Diskussion) 10:49, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich staune doch etwas, was Du so aus meinen Zeilen rausliest: letztenendes irrelevant, ob ich den direkt als Typo-Fehler erkenne oder doch als Grammatik-Fehler.: Hatte ich erläutert. Dongfeng Fengxing Joyear U-Tour V9 oder MG 3#MG 3 (ab 2024), dann ist ja alles gut. @Martin: verstehen, was eure Probleme sind. Eins ist, das der Kollege für jede Behauptung eine Recherche fordert, dafür habe ich keine Zeit, das ist m.E. irrwitziger Aufwand. Ich fühlte mich damit und auch mit "G" wie ein Dummkopf dargestellt, brauche Grammatik-Nachhilfe ... Und ich wundere mich, dass auf menschliche Argumente nach meinem Empfinden so gut wie gar nicht eingegangen wird. Ich weiß nicht, was der Kollege will. Und selbst wenn, muss ich doch nicht jedem Menschen jeden Wunsch erfüllen. aus „keine Fehler machen“ wird reduzieren: Am Ende kommt es aufs selbe raus. Und hier schlägt jeder Einwand Wellen, wenn ich dass so sagen darf, bei einer Korrektur ist es mit der Korrektur erledigt (wobei ich mich auch da wundere ...) Schaun wir mal, was Du so herausfindest. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2024 (CEST)

...waa wir so herausfinden. ;-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Klärungsthemen

Alexander-93	Wikisympathisant
Uneinheitliches Editieren: Struktur von Artikeln	Art der Äußerung von Kritik
Argumentationsstil 1: Vermeintliche Mehrheiten bei Diskussionen und vermeintliche Tatsachen	Stellen von Forderungen
Argumentationsstil 2: Konsistenz der Argumentation; Einhaltung der eigenen Forderungen (in Bezug auf Forderungen von einem Konfliktpartner an den anderen)	Argumentationsstil: Konsistenz der Argumentation; Einhaltung der eigenen Forderungen (in Bezug auf Forderungen von einem Konfliktpartner an den anderen)
Micro-Edits: Viele kleine Änderungen mit häufigen Korrekturen
Belege: Tatsächlicher Informationsgehalt und deren Darstellung in Artikeln

1. Klärungsthema - Micro-Edits

Wir haben die Themen nicht priorisiert. Es ergab sich so, dass wir nun hiermit anfangen. Danach könnten wir die anderen Themen noch priorisieren. @Alexander, könntest du nun bitte hier nochmal so konstruktiv wie es geht, darlegen, was du unter den Micro-Edits verstehst und was dich daran stört? Falls du magst, kannst du auch gleich beschreiben, welche WP-Regularien es dazu gibt. Falls du meinst, konstruktiv sei schwierig, gern auch erst per Mail. Danke. Grüße--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Mikro-Edits weiter passt für mich. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:55, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es ist für mich nervig, dass durch dutzende aufeinanderfolgende Edits der Überblick verloren geht und wegen Nichtnutzens der Vorschaufunktion viele Fehler entstehen. Eine Fehlerkorrektur wird dann auch oft nicht per Hilfe:Kleine Änderungen gekennzeichnet, sodass man diese Edits auch nicht einfach in der Versionsgeschichte ausblenden kann. Hilfe:Seite bearbeiten nennt: "Es ist oft nicht sinnvoll, kurz hintereinander mehrere, sehr ähnliche Änderungen an ein und demselben Artikel vorzunehmen. Ein Grund dafür, solche gesammelt durchzuführen, ist die Versionsgeschichte: Viele kleine Bearbeitungen können diese für andere Benutzer unübersichtlich machen." und weiter: "Es ist daher immer sinnvoll, die Vorschau zu benutzen, auch um deine Änderung selbst auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor du sie übernimmst und sie dadurch auch in der Versionsgeschichte des Artikels und den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheint." Anführen möchte ich jetzt nur mal exemplarisch die Versionsgeschichte bei Ferrari Roma oder Hofmeister-Knick. Solch eine Vorgehensweise kann - wie es scheint - auch andere Leute davon abhalten, noch etwas an einem Artikel beitragen zu wollen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Na klar, am Roma hatte kaum einer geändert, jetzt liegt's an mir. Wer's glaubt. Bei mir entsteht verstärkt der Eindruck, Du willst einen recht aktiven Autor rausmobben. Keiner traut sich, mir kommen fast die Tränen. Eine Fehlerkorrektur wird dann auch oft nicht per Hilfe:Kleine Änderungen gekennzeichnet. Das ist fast boshaft, aber sicher findet der Auto-Portal-Möchtegern-Chef negative Beispiele, um wieder etwas abzuleiten; außerdem steht die Änderungsgröße dran. Heute beim F66 waren kaum typos sondern Ergänzungen. Jeder kann das einsehen. Natürlich ist Alexander-93 noch ein neues Argument eingefallen. Lieber schreib ich was rein als keiner, rein spekulativ von Dir. Gemecker statt Verständnis. Hopeless ...? --Wikisympathisant (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2024 (CEST)

PS:Es ist für mich nervig, dass durch dutzende aufeinanderfolgende Edits der Überblick verloren geht und wegen Nichtnutzens der Vorschaufunktion viele Fehler entstehen. Ich habe heute sicher über 90 % die Vorschau genutzt. Ich schrieb auch oben ich arbeite an der Änderung, alles vergeblich. Erneut Sammelpakete mit Vorwürfen :-( Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2024 (CEST)

Und mal wieder mehrere Edits notwendig; ich bleibe dabei, dem Nutzer scheint es hier darum gehen, so schnell wie möglich viele Edits sammeln zu wollen - wozu auch immer. Dem früheren Hinweis, erstmal über das Geschriebene nachzudenken - auch um Bearbeitungskonflikten und Missverständnissen vorzubeugen - scheint keine Wichtigkeit beigemessen zu werden. 22 Beiträge innerhalb von 48 Stunden an einem Artikel (Ferrari Roma), davon 20 im gleichen Abschnitt, sagen doch schon alles.
Vielleicht ist dann der Mini tatsächlich ein Beispiel, wo du die Kritik - zumindest unterbewusst - doch berücksichtigst. Nehme ich mal so positiv zur Kenntnis.
Martin bat mich darum, darzustellen, was und warum mich stört. Das habe ich (denke ich zumindest) gemacht. Und weil wir das schon andiskutiert hatten, kommen halt teilweise nochmal die gleichen Vorwürfe. So what.--Alexander-93 (Diskussion) 22:36, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kritik unterbewußt berücksichtigst: so ein Schmarrn! Ich konzentriere mich sehr bewusst, die/Deine Anforderungen einzuhalten. Mir geht diese Klein-Klein-Analyse , jetzt 22 Beiträge innerhalb von 48 Stunden an einem Artikel (Ferrari Roma), davon 20 im gleichen Abschnitt, sagen doch schon alles. samt Gejammer und immer neuen Anklagen, oben nun die nicht konsequente Kennzeichnungen von kleinen Edits, auf den Senkel. 48h sind zwei ganze Tage ... !! - Das Verfahren habe ich auch bzgl. M 93 gesehen: erst auf der Disk.seite war es sein Geschmack (tolerierbar), inzwischen dann grenzwertig + Betrachtung seiner Disk.seite + dann: grenzt an Vandalismus (wobei ein besseres Bild nämlich das Value-Zeichen nicht mehr bekommen kann, muss in Deinem Beispiel nicht so sein, ist aber denkbar). Von mir kommen Vorwürfe, weil Du die beschriebenen Pakete lieferst in einem Absatz und ich jedes Aufnehmen meiner Seite nicht sehe. Das ist doch kein gegenseitiges Verständnis. Martin hatte auch schon Zeile für Zeile angeregt. Ich hatte einen guten Tag, sogar Deine/Alexanders Bilder verwendet, dachte, ich schau hier noch vorbei, und jetzt ein dickes Paket. Auch jetzt, sofort wird noch dagegen reingeschrieben: ich habe ebenfalls nicht den Eindruck, dass Du über die Inhalte nachdenkst. Es geht darum, mich unbedingt auf Linie zu bringen. Ich dachte eigentlich „schon beachtlich, dass Alexander nicht schmeißt“, hoffe daher doch noch, dass es sich das ändert. (Ich gehe auch für die offene Punkte davon aus, das dort wieder bestens präpariert Vorwürfe platziert werden.) Es ist für mich nervig, dass durch dutzende aufeinanderfolgende Edits der Überblick verloren geht darüber kann ich nachdenken, ich möchte eigentlich niemanden nerven. Aber dies sich vergrößernde Anforderungspaket und Rechtfertigerei ... übrigens entstehen auch Mikro-Edits, weil ich fürchte, dass Du wieder etwas findest, falsche Ref.bezüge stehen ja auch schon in der Liste, wenn ich nicht schnell ändere, könnte es einen Bearbeitungskonflikt geben, für den ja auch schon eine VM angeleiert worden war, oder etwas Anderes das ich auf der Anklagebank lande. Ich käme nicht im Traum darauf, zumal in einem Freiwilligen-Projekt, jemandem solche Vorwürfe samt Zählen und Rechnungen zu machen. Und weil wir das schon andiskutiert hatten, kommen halt teilweise nochmal die gleichen Vorwürfe. So what. Das klingt wenigstens halbwegs versöhnlich. @Martin: Könntest Du Dich da einschalten, bevor Alexander gleich den nächsten Gegen-Abschnitt verfasst. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 23:20, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wir führen hier eine Diskussion wegen unseres Konflikts, der schon länger besteht. Wenn wir uns zum Ziel setzen, Verständnis zu entwickeln, dann muss man doch schreiben können, was einen stört. Und ich habe jetzt zu unserem ersten Themenpunkt auf Martins Bitte hin so kurz und knapp wie möglich beschrieben, was ich mit diesem Aspekt meine. Ähnlich würde ich dann auch bei den anderen vier Punkten verfahren; so verstehe ich Martins Moderation. Wirklich neue Punkte in dem zweiten Beitrag meinerseits dieses Unterkapitels kann ich nicht erkennen.
Ich habe mir deine Edits der letzten Tage nicht angeschaut, auch wegen zu wenig Zeit. Ich höre aber gerne, dass du die Vorschaufunktion häufiger nutzt und dadurch wohl auch die Fehler weniger werden.
Ich dachte eigentlich „schon beachtlich, dass Alexander nicht schmeißt“, hoffe daher doch noch, dass es sich das ändert. Hier verstehe ich nicht, was du meinst.--Alexander-93 (Diskussion) 00:41, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es ist für mich nervig, dass durch dutzende aufeinanderfolgende Edits der Überblick verloren geht: da könnte ich Verständnis entwickeln, beziehungsweise arbeite schon an der Umsetzung (beim Aceman gestern leider weniger gut gelungen). Wenn aber neue negative Versionsgeschichtenanalysen hinzugfügt werden, muss ich aus Selbstschutz sagen: So nicht!

so kurz und knapp wie möglich: Genau, kurz und knapp heißt für mich nicht, dass weitere Versionsgeschichten oder Artikel benannt/hinzugefügt werden: 22 Beiträge innerhalb von 48 Stunden an einem Artikel (Ferrari Roma), davon 20 im gleichen Abschnitt ... Das ist nur/ so eine eine Zeile und wieder neues Belastungsmaterial, was ich als neue/weitere Belastung empfinde und den Vorgang aus meiner Sicht unübersichtlicher macht. Dazu kommt sagen doch schon alles. Nur vier Wörter, die m.E. nicht alles, aber viel sagen.

Ich habe mir deine Edits der letzten Tage nicht angeschaut, zu wenig Zeit. zu wenig Zeit.: ??, Versionsgeschichtenanalysen inklusive Summen- und Zeitenbildung brauch(t)en auch Zeit ...

„hoffe daher doch noch, dass es sich das ändert.“: OK, das verstehe ich, Danke für den Hinweis; ist in der Kürze vermutlich kaum zu verstehen, obgleich meine Absätze fast immer länger werden, als ich mir das wünsche. das = dies immer weiter Negatives hinzuziehende Vorgehen oder Verhalten.

Und noch etwas Anderes: Beim Versionsgeschichtenvergleich kann man doch über Anklicken der Punkte die Versionen festlegen. Wenn Du da weitere Abstände wählst, siehst Du alle kleinen Schritte auf einmal. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 05:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Alexander hat nun dargelegt, was ihn bzgl. der Micro-Edits stört und hat dazu beschrieben, wie er meint, dass man bei WP allgemein zu Mirco-Edits steht (die Hilfeseiten). Demnach sagt man bei WP allgemein dazu nicht "...du sollst nicht...". Es ist die Rede davon, was allgemein sinnvoll ist und was nicht. Alexander hat 2 Beispeile gebracht. Wikisympathisant, kannst du nun bitte nochmal auf den Punkt bringen, was dich daran stört. Ich traue mich nicht, dass aus dem oben genannten selbst zusammenzufassen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2024 (CEST)

mit Deiner Erläuterung ist es besser; die ganzen Beispiele, es kommen immer mehr, finde ich extrem belastend, zumal ich ja schon schrieb, dass ich daran arbeite. Gerade wenn er noch mehr und/oder jüngere findet und Zeit darauf verwendet, soll das ja wohl heißen, dass ich nichts einsehe (hatte er auch vorher so formuliert). Außerdem stört es keinen anderen Benutzer; ich finde von daher auch den ganzen Hilfe-Absatz eher belastend, dient meiner Ansicht nach dazu, sich/sein Anliegen durchzusetzen. Ein Entgegenkommen seinerseits fand nicht statt. Dazu kommen für mein Empfinden festgeschriebene Zusätze wie 22 Beiträge innerhalb von 48 Stunden an einem Artikel (Ferrari Roma), davon 20 im gleichen Abschnitt samt dem sagen doch schon alles. Ich finde das wirklich fast abartig, mir dazu noch die Zahlen vorzurechnen, ich habe mich halt zwei Tage mit dem Artikel befasst, so what, wenn ich hier einmal seine Formulierung benutzen darf. Ich fühle mich da extrem kontrolliert; in Summe mehr "Bashing" (obgleich ich "neudeutsch" eigentlich nicht bevorzuge). - Darüber hinaus fiel mir ja die technische Lösung ein: wenn es ihn stört, könnte er die entsprechenden Punkte in der V.geschichte anklicken, dann sieht er alle Edits auf einmal. Mit 15 J. WP-Erfahrung müsste er es eigentlich selbst so lösen können, sofern ich nichts übersehen habe. Ich möchte das jetzt mal so stehen lassen, Fragen natürlich immer möglich. Wirklich Danke für Deine Nachfrage. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:42, 30. Apr. 2024 (CEST)

Alexander, wenn ich es richtig gelesen habe, wertest du Wikisympathisants Micro-Edits und seine Reaktion auf deine Kritik wie folgt:

• Deiner Meinung nach macht Wikisympathisant viele Fehler beim Editieren, was du nachweisen kannst, und es wären viele dieser Fehler vermeidbar
• Dich nervt der vermeintliche Unwille Wikisympathisants, Fehler zu vermeiden zu wollen, zumal es bei WP Mittel und Wege, sowie Hinweise zu Arbeitsweisen gibt, um Fehler zu vermeiden, bzw. das anzuregen
• Die vielen Micro-Edits sind der Versuch oder könnten der Versuch sein, möglichst viele Edits zu sammeln
• Deiner Meinung nach fällt Wikisympathisant in eine Art Opferrolle, wenn du Kritik äußerst
• Du siehst keine ausreichende Verbesserung bei Wikisympathisants Arbeitsweise

So konzentriert wirkt die Kritik schon ziemlich harsch oder? Da steht eigentlich, dass Wikisympathisant unfähig und unmotiviert ist, aber auch durchtrieben, weil er Edits sammelt (wozu eigentlich?) und sich bei Kritik "einopfert". Das ist natürlich überspitzt dargestellt, aber wie sollte Wikisympathisant die an ihn gerichtete Kriktik sonst werten? Bitte nicht falsch verstehen. Ich will damit die Kritik nicht inhaltlich werten. Ich habe nicht und werde nicht prüfen, ob die Kritik zutrifft.

Mal ein kleines Gedankenexperiement. Hast du die Möglichkeit, dir folgendes vorzustellen?

• Wikisympathisant möchte einen konstruktiven Beitrag zu WP leisten, bzw. geht zumindest selbst davon aus, dass es so ist
• Wikisympathisant möchte nicht viele Fehler beim Editieren machen, bzw. unzählige Micro-Edits --> er ist bemüht, kriegts aber einfach nicht besser hin
• Die Anzahl seiner Edits interessiert ihn soviel, wie der Wetterbericht für letzte Woche Montag
• Wikisympathisant begibt sich nicht absichtlich in die Rolle, die du "Opferrolle" nennst. Er fühlt sich schlecht mit deiner Kritik und findet keinen Weg, damit umzugehen.

Falls es dir gelingt, dir das vorzustellen, wie siehst du in dem Zusammenhang deine Kritik? Mal angenommen, dass von mir gezeichnete Bild wäre nicht so weit von der Realität entfernt, dann wäre es vielleicht nicht verwunderlich, dass Wikisympathisan nicht so gut mit der Kritik umgehen könnte oder? Auch das bitte nicht falsch verstehen. Es geht nicht darum, dich dazu zu bewegen, deine Kritik abzumildern/zurückzunehmen/..., sondern einfach nur darum, mal von einer anderen Seite aus auf diesen Konflikt zu schauen. Es geht nicht um die Richtigkeit/Berechtigung/... der Kritik, sondern um deine und Wikisympathisants Wertungen und wie diese ggf. zu Blockaden in eurer Kommunikation führen. Wenn ihr beide ein und dasselbe unterschiedlich wertet, weil ihr es unterschiedlich betrachtet und das zu Blockaden führt, könnt ihr nur mit einer guten Portion WP:AGF von einem anderen Standpunkt draufschauen, um die Blocklade zu lösen. Die paar Zeilen haben mich jetzt gute 1,5 Stunden gekostet, weil ich tatsächlich wegen der hier vorhanden Öffentlichkeit rumeiern muss. Ich kann und will hier bestimmte Punkte, die euch betreffen, hier deswegen nicht thematisieren. Es wäre einfacher, wenn ich das tun könnte, aber nun muss ich eben rumeiern und hoffe, ihr spielt trotzdem mit. ;-)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:07, 2. Mai 2024 (CEST)

• Ja, Wikisympathisant macht(e) relativ viele vermeidbare Fehler.
• Ich glaube schon, dass Wikisympathisant die Fehler zu vermeiden versucht. Das gelang in der Vergangenheit halt nur relativ bescheiden, weswegen ich mögliche Mittel und Wege versucht habe aufzuzeigen.
• Das mit der Opferrolle habe ich so nie geäußert. Logisch ist jedoch, dass wenn eine Arbeitsweise kritisiert wird, dass man sich dann unter Umständen "in eine Ecke gedrängt" fühlen könnte.
• Ich sah bis zu unserer Vermittlung hier keine ausreichende Verbesserung. Wie häufig Wikisympathisant aktuell bspw. die Vorschau-Funktion nutzt, das weiß nur er. Es könnte sein, dass das nun häufiger geschieht, und deshalb die vermeidbaren Fehler weniger werden.

Gebündelt betrachtet, wirkt es sicher so, dass hier nur Kritik geäußert wird; das bringt eine solche Auflistung an Dingen, die einen stören, nun mal mit sich. Dass jetzt hier steht, dass ich ihn komplett unfähig und unmotiviert finde, das stimmt so nicht.

• Er macht ja mehrheitlich konstruktive Beiträge. Wovon ich aber nach wie vor überzeugt bin, ist die Tatsache, dass die Kritik inhaltlich gerechtfertigt ist oder war.
• Wie ich oben schon schrieb, denke ich schon, dass er wenige Fehler machen will - wobei jemand, der diesen Anspruch nicht wirklich hegt, hier in der WP wohl auch nicht wirklich Willkommen ist. Ob er bemüht ist, es aber nicht besser hinkriegt, möchte ich hier nicht beurteilen.
• Schon möglich, dass ihn die Anzahl seiner Edits nicht interessiert; ich schrieb deshalb ja auch immer nur im Passiv, denn wissen tue ich es nicht. Sein Bearbeitungs-Verhalten führt halt bei mir zu so einem Verdacht.
• Wie gesagt, "Opferrolle" habe ich so nie genannt. Es scheint so, als ob er schlecht mit der Kritik klar kommt und keinen klaren Weg findet, wie er damit umgehen soll.

Reflektiert betrachtet, würde ich sagen, dass er hier natürlich fast nur negatives "vor den Kopf gestoßen" bekommt. Man kann natürlich versuchen, Kritik besser zu verstecken oder auch mehr positive Aspekte nennen. Wir arbeiten hier aber einen in der Vergangenheit aufgetretenen Konflikt auf, und ich wurde dazu angehalten, Beispiele zu nennen, die den Konflikt befeuert haben. Daraus geht m.E. schon hervor, dass die negativen Aspekte überwiegen werden und man dementsprechend solche Vorwürfe erwarten darf. Diese Vorwürfe dann zurückzuweisen, weil man sie so nicht erwartet hatte oder man mit einer solchen Kritik nicht klar kommt, ist dann nachvollziehbar. Sie jedoch nicht zu äußern, empfinde ich aber als nicht zielführend.
Danke für deine Zeit, Martin.--Alexander-93 (Diskussion) 13:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Es geht definitiv nicht darum, Kritik nicht zu äußern. Ich werte nicht mal, wie du deine Kritik bisher geäußerst hast, bzw. sage ich nicht, dass das schlecht war. Aber deine Kritik bezüglich der Micro-Edits kam bei Wikisympathisant nicht gut an. Diese Aussage bezieht sich einfach nur auf die Kommunikation zwischen dir und Wikisympathisant. Bei einem anderen Konfliktpartner hätte es hier vielleicht gar keine Probleme gegeben oder sie wären noch größer gewesen. Ein Perspektivwechsel hilft dir vielleicht zu verstehen, wieso die Kritik nicht gut bei Wikisympathisant ankam. Und nochmal: Nur, weil die Kritik nicht gut ankam, heißt nicht, dass die Kritik nicht berechtigt war. Und es heißt noch nicht mal, dass die Art, wie du die Kritik geäußert hast, falsch war. Beides hat aber zur Verschärfung eures Konfliktes geführt. Wenn du diesen Konflikt lösen willst, müsstest du dir überlegen, wie du deine Kritik perspektivisch adressierst. Man sendet Botschaften nicht für sich als Sender, sondern als Botschaft für den Empfänger. D.h., man muss seine Botschaften für den Empfänger anpassen, wenn man möchte, dass sie richtig empfangen werden. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:56, 2. Mai 2024 (CEST)}}

14./15. Mai hier hier verschoben Hallo zusammen, ich war die letzten Tage aufgrund der Wetterlage und des Feiertages beschäftigt. Ich würde mich dann zeitnah an Vorschläge für die Zusammenfassungen der ersten beiden Klärungsthemen machen. Ihr scheint mir etwas sehr schnell damit durchgewesen zu sein, aber wenn es so für euch i.O. ist. Falls euch da aber noch was auf der Seele brennt, dann raus damit.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:19, 13. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend, nach einer aktuellen Anpassung eines Artikels von Wikisympathisant mit zahlreichen typographischen, strukturellen und inhaltlichen Fehlern (er weiß bestimmt, welchen ich meine), will ich den 1. Punkt nun nicht ad acta legen. Mit einer vernünftigen Kontrolle des Artikels hätten einige dieser Dinge sicher behoben werden können. Ich würde gerne verstehen, wie es zu solchen Edits kommt.--Alexander-93 (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2024 (CEST)

Wikisympathisant, wie siehst du das? Das Thema scheint Alexander sehr zu beschäftigen. Ich weiß, dass dein Interesse gering ist, darüber weiter zu diskutieren, aber es scheint ein zentraler Konfliktpunkt von euch zu sein. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:38, 14. Mai 2024 (CEST)

zahlreichen typographischen, strukturellen und inhaltlichen Fehlern (er weiß bestimmt, welchen ich meine): sehr interessant, nein weiß ich nicht, für mich so nur fast übliches Gemecker gleich drei Fehlerarten in einem Satz :-(. Ja,somit keine Lust das zu weiter diskutieren. Mir ging es ohne Diskussionen hier gut, zumal sich einiges mit Alexander inzwischen gut in den Artikeldiskussionen klären ließ :-). Ich würde daher sogar soweit gehen, die ganze Diskussion zu beenden. Mich interessiert konstruktive Zusammenarbeit die weiter möglich war, keine weitere Vergangenheitsbewältigung. Außerdem bin ich demnächst Pfingsten in Urlaub. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Wir haben uns zum Ziel gesetzt, dass wir gegenseitiges Verständnis für die Verhaltensweisen/Ziele/... des jeweils anderen Konfliktpartners entwickeln. Dass du dich jetzt nach einer Mitteilung mir gegenüber, was dich an meinen Kommentaren stört, in deiner Komfortzone befindest, ist zwar schön für dich, mir hilft das aber so nicht weiter. Denn auf die Dinge, die mich (nach wie vor) stören und die auch zum Konflikt beitrugen/beitragen, sind wir nicht eingegangen. Finde ich schon ziemlich egoistisch, so die Diskussion zu beenden.
Der Vollständigkeit halber der Artikel: Toyota Crown Sport.--Alexander-93 (Diskussion) 20:28, 14. Mai 2024 (CEST)

an dem Artikel hast Du nicht viel nachgebessert, zahlreiche typographische, strukturelle und inhaltlichen Fehler, da komm ich nicht mit. M.E. erzeugst Dein Anspruch einen Konflikt, an allen Artikeln bessern Leute nach. Was ist da egoistisch? Ich könnte auch sagen, alles so haben zu wollen, dass es Dir Recht ist, erzeugt einen Konflikt. Mir ist auch aufgefallen, dass im Autoportal kaum noch Autoren schreiben ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:47, 14. Mai 2024 (CEST)

Habe mir Deinen Edit angesehen: Für mich änderst Du viele Kleinigkeiten, ob AMS nun schlcht recherchiert, das ist Deine Meinung. Ich habe mir zu dem Wagen Quellen angesehen, die waren einheitlich, auch die 5 mm bei den Maßen, meine Quelle war angegeben, ich fand in anderen Sekundärquellen keine Maße. Einen Weblink auf japanisch nachzutragen finde ich fast sinnfrei: Herstellerseiten werden oft benutzt, entsprechen strenggenommen aber nicht den WP-Ref.-Vorgaben. Du siehst es vermutlich anders, kannst Du auch, aber ich muss auch nicht Deine Ansicht übernehmen. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Du bezeichnest dich als aktiven Mitarbeiter im Portal (was du m.E. seit Jahren auch bist), hast aber keinen blassen Schimmer davon, wie ein entsprechender Artikel wikifiziert wird (insbesondere Vorlage:Infobox PKW-Modell scheint dir völlig fremd zu sein). Stattdessen wird da einfach was hingerotzt, ohne dass irgendetwas irgendwie hinterfragt wird. Zur japanischen Seite: Wikipedia:Weblinks ist da eindeutig: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Sollte keine deutschsprachige Version der Website existieren, so kann auch eine andere Sprache verlinkt werden, während in Klammern diese Sprache vermerkt sein sollte. Aber Hauptsache du behauptest mal wieder was, ohne irgendein stichhaltiges Argument.
Wenn Auto Motor und Sport behauptet, Toyota baut serielle Hybride, dann ist das nicht meine persönlich Meinung, sondern inhaltlich einfach falsch.--Alexander-93 (Diskussion) 21:15, 14. Mai 2024 (CEST)

Schön, dass Du offenbar alle Hintergrundseiten, Vorlagen etc. kennst. Ich wunderte mich gerade dieser Tage über zwei Toyotaseiten, beim Vios war vor meiner Änderung die erste Generation gerade ein Bild und die Bauzeit, eine Kombilimousine, die Dir offenbar bekannt ist, tauchte gar nicht auf. Beim Crown ganz ähnlich, nur Bild und eine Infobox, übergaupt kein Text, so ähnlich wie bei Ultimatespecs und was es da gibt. Da liegt mein Crown Sport sicher deutlich drüber, auch wenn Du Lücken etc. findest (es gibt doch das Wiki-Prinzip ...!!!), zumal ich dort auch nur wenige Mikro-edits habe. Kann auch sein, dass eine japanische Webseite die Weblinkanforderungen erfüllt, für alle nicht Japanisch-kundigen ist das trotzdem sinnfrei oder eher ein Bilderbuch, aber die Anforderung ist erfüllt, klasse ... Ich habe auch Dein Editierverhalten beobachtet, oftmals stand etwas in AMS und kaum Stunden später stand es in der WP. Wenn Du gerade nach der ersten Vios-Gen. meinen Beitrag als hingerotzt bezeichnest, dann brauche ich mit dir nicht mehr zu diskutieren. Gruß --Wikisympathisant (Diskussion) 05:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne auch nicht alle Hintergrundseiten, aber gewisse Dinge, die ich brauche, schaue ich mir an, bevor ich sie einsetze. Du hast aber nun mehrmals bewiesen und gibst es ja auch offenkundig zu, dass du das nicht tust - kann dich ja auch keiner zu zwingen, okay. Aber in der Folge kommen dann nunmal Edits bei rum, die ich als hingerotzt empfinde. Und viel schlimmer für mich: Sobald man dich irgendwie kritisiert, zickst und bockst du rum. Ich will nur verstehen, wie es zu solchen Edits kommt, da ich im Gegensatz zu dir noch nicht wirklich weiter bin in dieser Diskussion hier. Da dann die Diskussion einstellen zu wollen, finde ich absolut daneben.
Wenn du dich an japanischen Weblinks störst, dann diskutiere das bitte an geeigneter Stelle in den Richtlinien. Mir helfen solche Links für meine Informationsbeschaffung (z.B. der bei Zadar für meinen vorletzten Urlaub). Natürlich ist es schwierig, sich auf einer solchen Seite zurecht zu finden, wenn man die Sprache nicht spricht (war auch bei Zadar so), mit etwas Mühe/Übersetzungstool geht das aber. Und es kommt hinzu, dass manche Menschen ja auch die entsprechende Sprache beherrschen. Wenn man natürlich jeglichen Übersetzungstools gänzlich abgeneigt und die Sprache nicht spricht, dann ist es einfach, sie als sinnfrei zu bezeichnen.
Es geht hier nicht darum, dass AMS gänzlich ungeeignet ist, sondern der Artikel schlecht recherchiert ist. Wenn ein Artikel behauptet, Toyota baut serielle Hybride, dann schrillen zumindest bei mir die Alarmglocken und ich versuche mehr darüber herauszufinden, warum die das jetzt nach über 25 Jahren Hybrid machen sollten. Dir hingegen könnte man sicher auch verkaufen, dass Donald Duck bei der US-Präsidenten-Wahl antritt.--Alexander-93 (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenigstens wissen wir (oder zumindest ich) jetzt, dass wir mit dem Thema noch nicht durch sind. Eigentlich mit beiden Klärungspunkten noch nicht. Ich denke mal, man kann hier schön die Konflikteskalation sehen, bei der man bei euch von der "üblichen" sprechen kann. Ich versuche das mal zusammenzufassen:

• Alexander bemängelt Qualität der Recherche und Artikelarbeit
• Wikisympathisant fängt an, sich zu rechtfertigen
• Alexander argumentiert dagegen, aber perlt ab und wird patzig (Vorwürfe in Richtung "fehlende Ahnung" und "bocken, zicken"
• Wikisympathisant reagiert auf die Patzigkeit, in dem er Alexander noch weiter abperlen lässt

Ich kann euch an der Stelle beide verstehen. Alexander kommt nicht weiter bei den Problemen (die ich inhaltlich nicht werte), die er mit Wikisympathisants Recherche- und Artikelarbeit hat, perlt ab und reagiert gefrustet. Wikisympathisant ist schon deshalb gefrustet, weil die Kritik so lange anhält, aus seiner Sicht nur von Alexander stammt (was ich inhaltlich nicht werte) und er sich dann noch "anpampen" lassen muss. Alexander, wenn Wikisympathisant anders drauf wäre, würde er dich häufiger zu VM schleppen. Da bietest du gerade wegen der Häufigkeit eine rechte große Angriffsfläche. ;-) Dass er dich dafür nicht zu VM schleppt, deutet für mich darauf hin, dass er eben keine bockige Zicke ist. Zur Äußerung von Kritik äußere ich mich unten, zur Äußerung von Kritik an sich gleich hier. @Alexander: Was du kritisierst, hast du dargelegt. Was würdest du dir denn wünschen, wie Wikisympathisant zum einen mit deiner Kritik umgeht und was er davon wie umsetzen sollte? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:05, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich will Verständnis dafür entwickeln, wie Wikisympathisant arbeitet und warum dann das bei rum kommt, was ich im o.g. Artikel nicht gut fand. Wenn dann damit gekommen wird, dass für einen das Thema erledigt sei, weil man sich nun in seiner Komfortzone befindet, dann finde ich das - wie ich ebenfalls schrieb - in dieser Diskussion hier komplett daneben, denn ich sehe die vereinbarten Ziele noch bei weitem nicht erreicht. Mehr wollte ich zunächst mit meinem Nachfragen hier nicht erreichen.
Nachdem Wikisympathisant sich dann meinen Edit doch angeschaut hatte, kritisierte er gleich mal den japanischen Link. Und obwohl der per Wikipedia:Weblinks vollkommen i.O. ist, wird behauptet, der sei gegen die Regeln. Was ist denn das für eine Argumentationsweise???
Das mit VM mag sein, dass wenn ich das auf normalen Diskseiten bringe, so nicht geht. Du, Martin, erwähntest hier aber auch mal, dass es auf dieser Seite hier derber zugehen kann und darf, als sonst. Von daher sehe ich die "Anpamperei" als Reaktion auf das abweisende Verhalten im Rahmen eines Vermittlungsprozesses durchaus als normal an. Das hat dann in dem Rahmen hier wohl auch nichts bei VM zu suchen, unabhängig davon, ob Wikisympathisant eine "bockige Zicke" ist oder nicht.
Das Wünschen des Nutzens der Vorschau-Funktion hatte ich ja schon öfters angesprochen; anscheinend praktiziert er das ja nun, umso weniger verstehe ich, wie dann die angesprochenen Satzbau- und Layout-Fehler passieren. Dass nicht erkannt wird, dass eine genutzte Quelle nicht gut ist, kann ich zumindest nachvollziehen. Im Idealfall wäre da ein Abgleich mit anderen Quellen sinnvoll, das will ich aber hier gar nicht einfordern. Weiter weiß ich nicht, ob man von einem aktiven und erfahrenen Mitarbeiter eines entsprechenden Portals einfordern kann, dass ein neuer Artikel per Wikipedia:Wikifizieren auch so gestaltet wird, wie es im Portal vereinbart wurde; ich würde es mir aber zumindest wünschen.--Alexander-93 (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2024 (CEST)

2. Klärungsthema - Art der Äußerung von Kritik

Klappbox: Diskussion zur Art der Äußerung von Kritik

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Vielleicht wäre es an dem Punkt hier gut, wenn wir Wikisympathisants Klärungsthema 1 (Art der Äußerung von Kritik) dazwischenschieben? Das würde mir dann vielleicht auch helfen nachzuvollziehen, was genau ihm hier missfällt.--Alexander-93 (Diskussion) 14:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Wikisympathisant, was meinst du? Wir könnten den 2. Punkt aufmachen und beim 1. erst mal eine Pause einschieben. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, ich habe nach mail an Martin hier vorübergehend nicht mehr rein geschaut. Würde das selbst erstmal lesen wollen, ok?

@Alexander: Reflektiert betrachtet, würde ich sagen, dass er hier natürlich fast nur negatives "vor den Kopf gestoßen" bekommt. Herzlichen Dank für Dein Verständnis.  . Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2024 (CEST)

das Klima ist nach Euren letzten Gedanken für mich ein ganzes Stück besser  . Da mag ich kaum meine vorige Kritik auffrischen; und ich las Botschaften für den Empfänger anpassen, da wäre die Frage: wie bekomme ich das hin? Die Argumentationsweise Alexanders (wenigstens gegen mich) ist ja schon bekannt. Hätte es genügend Charme zu sagen, dass es für das Gegenüber einfacher und insgesamt übersichtlicher wäre, wenn Alexander sein Vorgehen überdenkt? Und: was ist denn von 1. aus Eurer Sicht noch offen, so dass der Punkt nicht geschlossen werden kann. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:01, 3. Mai 2024 (CEST)

Ich würde schon gerne herausarbeiten, in welcher Form ich meine Kritik - insbesondere für die Zukunft - äußern soll. Dazu würde mich dann schon der Punkt Art der Äußerung von Kritik genauer interessieren.--Alexander-93 (Diskussion) 20:32, 3. Mai 2024 (CEST)

na ja, aus obigem Punkt, einfach die vielen Fallbeispiele weglassen, es wird dadurch nicht übersichtlicher. Dass Dir weniger Klein-Edits entgegen kommen, habe ich ja schon verstanden. Das weitere zum Verfahren hier, auch bzgl. M 93 kam immer mehr dazu: ... + Betrachtung seiner Disk.seite + dann: grenzt an Vandalismus (wobei ein besseres Bild nämlich das Value-Zeichen nicht mehr bekommen kann, muss in Deinem Beispiel nicht so sein, ist aber denkbar). So war es bei "unserer" ersten großen VM leider auch: „+, +, +,“ ... Wobei ich noch darüber nachdenke, wie Du das Paket kleiner bekämst, vielleicht tatsächlich weniger lang warten, so dass es sich nicht aufstaut; möglicherweise könntest Du die Disk.seite (in diesem Fall meine) aufsuchen. Und dann sind wir trotz teilweise ähnlicher Interessen verschieden, das bringt WP mit den vielen Autoren wohl so mit sich. Vielleicht hat Martin da auch einen Hinweis. - teilweise geht es mir auch wie Dir, wenig Zeit, dann antwortete ich schnell, denn eigentlich arbeite ich hier gern mit oder zu, da will ich keinen Stress. Heute habe ich beispielsweise frei, was aber eher selten ist, da ist es dann sowieso „gechillter“, gerade habe ich dann mehr Muße, nachzudenken. Ich mach hier einmal einen Stopp; seht das eher als Initialbeitrag. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:10, 3. Mai 2024 (CEST)

Was machen wir jetzt? ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:41, 7. Mai 2024 (CEST)

Also ich werde für meinen Teil versuchen, die Kritik mit weniger Beispielen zu schmücken und wenn ich Beispiele für sinnvoll erachte, diese in bloß einem Edit zu nennen.
Auch ich habe sicher manchmal wenig Zeit und sicher auch manchmal wenig Bock; dann antworte ich aber in der Regel nicht schnell, sondern versuche es erst dann zu machen, wenn ich weiß, dass ich genug Zeit und Muße in meinen Beitrag stecken kann. Ich glaube, damit bin ich bislang immer ganz gut gefahren.
Ich weiß nicht, ob damit der Punkt Art der Äußerung von Kritik abgeschlossen ist, Wikisympathisant nannte das ja bei sich nur "Initialbeitrag"...
Es kann sogar sein, dass wir auch den Punkt Micro-Edits: Viele kleine Änderungen mit häufigen Korrekturen abhaken können; ich kann ein bisschen nachvollziehen, warum Wikisympathisant bislang diese Edits so durchführte. Ich glaube aber mit Blick auf die Edits der vergangenen Tage, dass diese Edits auch genauso weiter durchgeführt werden. Gut finde ich das nach wie vor nicht, vielleicht schaffe ich es aber, damit zu leben.--Alexander-93 (Diskussion) 16:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Wollen wir daraus nun das 2. Klärungsthema machen und dies strukturiert beackern und dafür das 1. Klärungsthema erst mal pausieren? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:47, 8. Mai 2024 (CEST)

Danke Alexander für Deine konstruktiven Worte. Wenn Dir der Hinweis zur Äußerung von Kritik genügt, könnten wir den Punkt auch schließen. Von meiner Seite brauchen wir das nicht weiter auszuführen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 07:50, 9. Mai 2024 (CEST)

Damit scheint das 2. Thema ja schon gklärt worden zu sein. Wie geht's weiter? Wie seht ihr den Stand beim 1. Klärungsthema?--Alexander-93 (Diskussion) 10:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Sofern Du die "Mikro-Geschichte" meinst, kann ich mit dem jetzigen Stand leben und den Punkt schließen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 11:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Naja, wie ich andeutete, bin ich mir nicht sicher, ob wir aus der "Mikro-Geschichte" etwas mitnehmen. Daher bin ich unsicher, ob wir auch das als erledigt betrachten können. Vielleicht kann Martin dazu etwas schreiben?--Alexander-93 (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2024 (CEST)

Wir könnten diesen Punkt mit einer Zusammenfassung schließen. Ich würde euch bitten,einen Vorschlag zur Zusammenfassung zu liefern. Dann schließen wie hier, ich formatiere den 2. Punkt abschließend und dann machen wir mit dem 1. weiter. Was meint ihr? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn du meinst, 1) ist noch nicht am Ende, dann machen wir da weiter. Meine Zusammenfassung zu 2): Ich werde für meinen Teil versuchen, die Kritik mit weniger Beispielen zu schmücken und wenn ich Beispiele für sinnvoll erachte, diese versuchen, bloß einem Edit zu nennen.--Alexander-93 (Diskussion) 13:58, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich gebe mir tatsächlich Mühe, auch wenn Alexander das nicht findet (s.o. 16:28, 7. Mai 2024). Möglicherweise kann ich ihn nicht zufrieden stellen, was mir auch leid tut. Ich möchte das nicht weiter diskutieren, Alexander-93 ist der er einzige Nutzer, der sich an meinen Edits stört. --Wikisympathisant (Diskussion) 14:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Beim 1. Klärungsthema haben wir eine aus meiner Sicht für euch übliche Eskalaktionskette gesehen (14./15. Mai). Wie bewertet ihr das denn beide? Meine Sicht der Dinge habe ich oben dargelegt, aber wie seht ihr das?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:05, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich behaupte mal, dass meine Äußerung der Kritik im entsprechenden Punkt deutlich mehr so war, wie es sich Wikisympathisant gewünscht hat. Dennoch wird mal wieder nicht darauf eingegangen, sondern es wird um den Brei rumgeredet. In der Folge hat sich das wohl wieder so aufgeschaukelt, wie es in der Vergangenheit auch immer der Fall war. Weitergekommen, wie ich es eigtl. mit dem Beitrag vorhatte, sind wir dabei absolut nicht.--Alexander-93 (Diskussion) 12:56, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Ding ist halt, dass es immer so aussieht, als würdet ihr euch annähern, also einen Schritt nach vorne machen. Dann kommst du an einen Punkt, wo Wikisympathisant mauert, du wirst pampig und ihr macht zusammen wieder zwei Schritte zurück. Ich kann da richtig mitfühlen, was da bei euch abgeht und raufe mir die Haare. Einer von euch muss einfach mal in irgendeiner Art den ersten Schritt machen, damit ihr aus dieser Schleife rauskommt. Und ich denke, dass du das sein könntest, indem du an dieser Pampigkeit arbeitest. Diese Pampigkeit bringt absolut nichts (weder hier, noch sonst wo im Leben ;-)). Es ist nun wieder schwierig, in diesem öffentlichen Rahmen Sachen bezüglich der Pampigkeit zu schreiben, die dich ganz persönlich betreffen. Magst du mit mir überhaupt detaillierter über dieses Thema sprechen? Falls ja, per Mail? Oben schriebst du was zu unserer Vereinbarung bzgl. dieser Diskussionsseite und VM. Der Punkt ist nicht die Vereinbarung und was man hier alles schreiben kann, ohne bei VM zu lassen. Der Punkt ist die Notwendigkeit, bestimmte Sachen zu schreiben. Das würde ich gern mit dir besprechen, aber nicht hier. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass immer nur ich ein Schritt machen soll; ich schrieb auch irgendwo am Anfang, dass ich überzeugt bin, dass wir beide eine deutliche Verhaltensänderung an den Tag legen müssen. Von Wikisympathisant habe ich dahingehend noch gar nichts gesehen. Ich habe - so glaube ich das zumindest - ganz normal nachgehakt, dass ich gerne erörtern würde, wie es zu solch fehlerhaften Edits kommt. Dies tat ich m.E. mit einer Verhaltensänderung, die den von Wikisympathisant im 2. Klärungsthema geäußerten Wünschen weitestgehend entsprach. Wie ich schrieb, stieß ich sofort auf Ablehnung. Ich weiß, dass ich darauf dann pampig reagierte. Und wahrscheinlich ist eine solche Pampigkeit nicht zielführend. Und dennoch sehe ich den Auslöser für die "zwei Schritte zurück" in der klaren Abweisung von Wikisympathisant. Sobald ich ein Potential erkenne, dass wir in einem vernünftigen Rahmen diskutieren können, glaube ich, dass sich auch das mit der Pampigkeit erledigt.
Wenn du mir noch etwas zur Pampigkeit mitteilen willst, dann kannst du mir gerne eine Mail schicken. Aber wie gesagt, sehe ich bei 14./15. Mai nicht die Pampigkeit als den Ursprung sondern eine Folge des Konflikts.--Alexander-93 (Diskussion) 13:56, 15. Mai 2024 (CEST)

Kennst du den Spruch "Wer schreit, hat schon verloren." oder "Wer Recht hat, kann das auch leise sagen."? Schreien in einem Konflikt wird in der Regel nicht als gesellschaftskonform gesehen. Bei WP können wir nicht schreien. Ich weiß auch nicht, ob Schreien eine Verhaltweise ist, die du im realen Leben an den Tag legst. Will ich dir gar nicht unterstellen. ;-) Ich will das Bild nur für einen etwas hinkenden Vergleich mit der Pampigkeit in Konflikten bei WP nutzen. Diese Pampigkeit ist nicht WP-konform (ohne jetzt darüber philosophieren zu wollen, wieviel Pampigkeit geht, bis man bei VM landet). Wenn du im realen Leben einen Konflikt mit jemanden hast, ist es für dich dann akzeptabel, wenn er verbal aggressiv wird und dich anschreit? Das hängt vermutlich von dem Kontext ab, aber generell ist das für dich vermutlich kein akzeptables Verhalten. Du wirst weniger motiviert sein, einen Konflikt konstruktiv zu lösen, wenn dich jemand anschreit. Es wäre gesellschaftskonform, falls du in so einem Fall die Kommunikation ablehen würdest. Du ahnst es vielleicht schon, bei WP kannst du eigentlich nichts anderes erwarten. Wenn du WP:KPA nicht achtest, darfst du nicht erwarten, dass dein Konfliktpartner an einer konstruktiven Kommunikation interessiert ist. Egal, wie sehr du hier im Recht bist, du bringst dich mit deiner Pampigkeit in ein schwache Position (...wie auch sonst überall im Leben). Es ist WP-konform, wenn dein Konfliktpartner dann keinen Bock mehr hat. Ist damit klarer geworden, worauf ich hinaus will? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:26, 15. Mai 2024 (CEST)

Die genannten Sprüche kenne ich wohl nicht, dafür aber etwas wie "wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus". Und so handle ich im RL in der Regel auch. Wie ich schrieb, glaube ich, dass ich mein Anliegen Vorgestern-Abend erstmal ganz neutral in den Wald hineingerufen habe. Die Reaktion von Wikisympathisant fand ich dann aber so überhaupt nicht gerechtfertigt, sondern äußerst abweisend. In der Folge schalle ich dann eben auch nicht mehr ganz so freundlich zurück. Soll ich denn dann auch noch nach dem Spruch "Wenn jemand dir eine Ohrfeige gibt, dann halte die andere Wange auch noch hin" handeln??? Wie hätte ich denn deiner Meinung nach auf die Abweisung reagieren sollen?
Mir ist natürlich klar, dass Pampigkeit mit Ablehnung quittiert wird, die freundliche Nachfrage funktioniert bei Wikisympathisant bislang aber genauso wenig. Von daher ist mir nur zum Teil klar geworden, worauf du hinaus willst.--Alexander-93 (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich: Pampigkeit bietet sich nie an, es sei denn, dir sind Thema und Kommunikationspartner egal. Ich hasse Pampigkeit. Es ist stillos und es ist für mich jedes Mal ein persönliche Niederlage, wenn ich in Pampigkeit verfalle. Pampigkeit darf man nicht mit einer Eskalation in der Kommunikation verwechseln. Man kann einen Konflikt kommunikativ extrem gut eskalieren, ohne dabei pampig zu werden.

Für mich steht deine Pampigkeit nur indirekt im Zusammenhang damit, was Wikisympathisant tut oder nicht tut. Dass du dadurch pampig wirst, lässt sich damit erklären, aber es lässt sich dadurch keine Notwendigkeit für deine Pampigkeit erklären. Wir haben noch nicht darüber gesprochen, wieso du pampig wirst, deswegen kann ich nur vermuten, woran das liegt. Ich würde nen Kasten Bier drauf wetten, dass wenn wir ein paar Schichten deiner Pampigkeit abschälen würden, wir feststellen könnten, dass du das eigentlich nicht willst. ;-) Du sprichst von Abweisung und Ohrfeigen, was Wikisympathisant ganz genau lesen sollte, weil er sicher nicht weiß, dass das so bei dir ankommt. Ich würde aber auch darauf wetten, dass das nicht Wikisympathisants Ansinnen ist. Wikisympathisant, was meinst du dazu? Alexander, ich finde außerordentlich gut, dass du schreibst, wie du das empfindest, weil das zum Verständnis deiner Verhaltensweisen beiträgt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:38, 15. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend zusammen, Ihr habt hier heute fleißig gearbeitet.

Mein letzter Edit heute Morgen war insofern missverständlich, als ich heute bis eben physikalisch/ im RL, keine Chance mehr hatte, reinzuschauen. Dass eine ist, dass hier inzwischen Absätze verschoben wurden, wo ich die Zuordnung nicht mehr „blicke“. Auch entdeckte ich recht früh ein Missverständnis meiner Worte, was den japanischen Weblink anging. Ihr seid aber inzwischen auf einer anderen Ebene unterwegs, wo ich mich eigentlich nicht einmischen möchte. Martin, ich schreibe Dir etwas per mail, da Alexander mich offenbar wirklich verstehen möchte. Erstmal soweit & einen schönen Abend. --Wikisympathisant (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, diesen Punkt hier allein mit Martin zu erörtern. Martin deutete das in seinem letzte Beitrag ja auch schon an.
Das relevanteste, was die Patzigkeit anging haben wir ja gestern schon besprochen. Und mit einmal drüber schlafen und Martins Rückmeldung gestern: Ich war sicher patzig, was den Konflikt auch weiter befeuert hat. Wie ich aber auch schon schrieb, sehe ich das weiter als Folge des Zurückziehens Wikisympathisants in seine Komfortzone an. Ich nehme mir jetzt vor, künftig in solchen Fällen weniger patzig zu reagieren, weiß aber nicht, ob ich das immer schaffen werde ("wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus").
Ich sehe deswegen auch Wikisympathisant in der Pflicht, denn - auch das schrieb ich so - die Reaktion auf meine zunächst freundliche Nachfrage war m.E. genauso unangemessen.--Alexander-93 (Diskussion) 08:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Nicht mehr rumzupampen ist nicht auf Knopfdruck möglich. Das ist ein Prozess. Wenn du dir das vornimmst und dran bleibst, ist das alles, was ich von dir erwarten würde. Nach WP:KPA hat natürlich der Knopfdruck zu funktionieren! ;-) "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus": Da kann man lange drüber philosophieren und sehr gesellschaftskritisch werden. Dass viele Menschen nach diesem Motto leben, also es tief verinnerlicht haben, siehst du jeden Tag überall auf der Welt. Ums klar zu sagen, diese Einstellung hat mit dafür gesorgt, dass wir "vielerorts" gesellschaftspoltisch unzufriedenstellende Situationen haben (ich wollte nicht schreiben "...,dass die Leute so am Popo sind..."). Laotse soll folgendes gesagt haben: "Willst du die Welt verändern, dann verändere dein Land. Willst du dein Land verändern, dann verändere deine Stadt. Willst du deine Stadt verändern, dann verändere deine Straße. Willst du deine Straße verändern, dann verändere dein Haus. Willst du dein Haus verändern, dann verändere dich.". Wenn mehr Menschen die Vernunft besäßen, einfach mal klein beizugeben/den ersten Schritt zu machen/..., was nur auf den ersten Blick nach Schwäche aussieht, hätten wir alle weniger Stress. Du machst deine Gemütslage von den Handlungen anderer Menschen abhängig. Ich meine, wenn dir einer mit dem Hammer auf dem Finger rumhaut, lässt sich das kaum vermeiden, aber wenn einer bei WP nicht so funktioniert, wie du es gerne hättest, gibst du demjenigen ganz schön viel Macht über dich, was bei dir vermutlich zu Innendruck und Pampigkeit führt.

Ich reite so auf diesem Thema rum, weil man es so schön entkoppeln kann vom eigentlich Konflikt. Das ist ein Thema, das sich zwar auf euren Konflikt auswirkt, aber es ist eigentlich nur dein Thema. Das ist eigentlich auch eine gute Nachricht, weil du deinen Konfliktpartner nicht brauchst, um es zu lösen. Natürlich kann es auch sein, dass du das nicht als dein Thema siehst und dir meine Ausführungen eher albern vorkommen. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:55, 16. Mai 2024 (CEST)

Hm, ich weiß es nicht, ob es ein Ziel dieser Seite hier sein sollte, mein grundsätzliches Pamperei-Verhalten in Frage zu stellen. Es ist sicher gut, wenig zu pampen, keine Frage. Und es ist in diesem Konflikt hier wahrscheinlich auch sinnvoll, weniger oder gar nicht zu pampen, unabhängig davon, wie sehr sich Wikisympathisant in seine Komfortzone zurückzieht. Dass ein Nicht-Pampen hier aber (bislang) genauso wenig funktioniert, habe ich aber auch dargestellt.
Manchmal sehe ich Pamperei nun mal als sinnvoll an, denn jemand der alles in sich reinfrisst oder noch die andere Wange hinhält, bin ich nicht und will ich glaube ich auch nicht sein - und damit bin ich sicherlich auch nicht allein. Vielleicht ist es aber sinnvoll - insbesondere hier, wo man nicht sofort reagieren muss - sich genauer zu überlegen, ob Pamperei wirklich sein muss.--Alexander-93 (Diskussion) 13:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Vermutlich kommen wir bei dem Thema hier nicht mehr viel weiter, deswegen würde ich hier bald schließen wollen. Aber noch eine Sache zum Wangehinhalten. Du möchtest dir keinen Scheiß gefallen lassen. Dagegen spricht ja erst mal nichts. Ich lass mich auch nicht gern verarschen. Aber... ;-) ... 1) "Scheiß" und "verarschen" (ja, die Worte sind von mir, aber meinst du nicht das?) impliziert eine gewisse Absicht hinter dem Verhalten des Konfliktpartnerns. Die sehe ich in eurem Konflikt hier nicht als gegeben. 2) Verhältnismäßigkeit: Wenn du das Wangehinhalten-Bild nutzt, muss ich an Die rechte und die linke Hand des Teufels denken, wo es darum ging, sich ein paar einschenken zu lassen oder einzuschenken. Wenn Wikisympathisant dich in der Kommunikation abperlen lässt, dich aber nicht anpampt, hat das für mich nichts mit Wangehinhalten deinerseits zu tun. An sich packst du die Schelle aus und reagierst damit auf Abblocken von Kommunikation. Das ist zum einen das falsche Mittel, um abgeblockter Kommunikation zu begegnen, wenn man eigentlich kommunizieren will und zum anderen ist es unverhältnismäßig. Vielleicht merkst du, dass ich verzweifelt versuche, dir noch Denkanstöße zu geben. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:55, 16. Mai 2024 (CEST)

Naja, wenn mir jemand sagt, für ihn ist diese Diskussion hier erledigt, weil es ihm so besser geht, ohne zu hinterfragen, ob das so wirklich okay und zielführend ist, dann ist das für mich schon in irgendeiner Art "Scheiß" - vielleicht ohne Absicht, vielleicht aber auch mit Absicht. Es wirkt zumindest auf mich so, dass einiges hier nicht komplett unabsichtlich passiert.
Wie gesagt, ich werde in Zukunft genauer drüber nachdenken, ob Pamperei wirklich sein muss; möglicherweise werde ich aber nie komplett darauf verzichten. Wenn wir dabei verbleiben, dann ist das okay für mich und das Thema hier schließbar.
Danke für das nette Video, ich glaube ich muss bald mal wieder so ein paar Bud Spencer und Terrence Hill Filme schauen. Das letzte mal ist schon einige Zeit her.--Alexander-93 (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Lass dir doch nicht so auf den Sack gehen. Wie oben schon beschrieben, lässt du dir Stress von anderen Leuten aufdrücken, egal ob sie das beabsichten oder nicht. Zur Not hilfts vielleicht, sich nen Spencer'schen Dampfhammer anzuschauen. :-D --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Hm, also ich kann natürlich Fehlern zukünftig auch mit Wartungsbausteinen oder konsequenter Ignoranz begegnen; machen sowieso immer mehr. Aber eigtl. ist es nicht mein Anspruch als Autor hier, dass über Wikipedia Falschinformationen verbreitet werden.--Alexander-93 (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2024 (CEST)

So, Ihr wart ja den Tag über hier befasst. Ich auch, aber im RL. Alexander, Deinen letzten Beitrag verstehe leider nur schwer: Was mache ich, wofür es einen Wartungsbaustein gibt? Dass Du einen Anspruch als Autor hast, will ich nicht bezweifeln, aber Falschinformationen verbreite ich sicher nicht, wenn ich Hybrid ohne seriell schreibe; das wäre auch etwas, was Du auf einer Artikeldisk.seite anbringen könntest. Aber bevor Du gleich loslegst, ich möchte nicht gleich wieder in die klein-klein-Editanalyse verfallen. Außerdem finde ich interessant, dass Du schreibst, ich zöge mich in die Komfortzone zurück. Das macht mir doch den Eindruck, Du willst mich partout daraus vertreiben, warum denn bitte? Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du hier in Deiner Komfortzone unterwegs bist, im Gegenteil Du sollst sie eigentlich schon haben. - Mehr geht heute meinerseits nicht mehr; ergänzend habe ich mich bei Martin noch per mail gemeldet, so von wegen Komfortzone ... Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 22:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, diese "Falschinformationen" sollten wir nochmal gesondert diskutieren. Wir hätten ja noch den Klärungspunkt "Belege: Tatsächlicher Informationsgehalt und deren Darstellung in Artikeln", wo man das tun könnte. Wollen wir hier erst mal schließen? Dann würde ich einen Vorschlag für eine Zusammenfassung schreiben. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:42, 17. Mai 2024 (CEST)

Volle Zustimmung, Martin. Wir machen dann wahrscheinlich mit dem 1. Punkt weiter, zu dem ich ja auch schon etwas schrieb?--Alexander-93 (Diskussion) 09:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Würde ich meinen. Wir sind vom 1. Klärungspunkt erst mal hier her gesprungen. Jetzt ist die Frage, wie Wikisympathisant zum 1. Klärungspunkt steht. Es schien mir so, dass es der Punkt aus Wikisympathisants Sicht abgeschlossen sein, aber aus deiner Sicht nicht. Wenn es hier noch Klärungsbedarf gibt und sei es nur einseitig, sollten wir da doch nochmal in irgendeiner Form ran. Wikisympathisant, was meinst du zum Abschluss dieses Punktes (sind wir durch?) und zur Weiterarbeit am 1. Klärungspunkt? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:40, 17. Mai 2024 (CEST)

Also: wir haben da schon ne Menge diskutiert, zweitens gibt es eine technische Lösung nämlich die dazwischenliegenden Version in der Vers.geschichte nicht anzuklicken, sonst stört es keinen und z.B. Tippfehler passieren auch in Profimedien. Letzlich gibt es möglicherweise auch noch persönliche Eigenheiten (mir fällt gerade kein besserer Ausdruck ein), die aber eben persönlich sind. Ja in Summe ist der Punkt m.E. wirklich hinreichend behandelt; mir scheint das inzwischen eher zu Art von Forderungen zu gehören. - Ich bin demnächst heute vermutlich bis 19h unterwegs, das noch als Randbedingungshinweis. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Wir können das 1. Klärungsthema auch erst mal offen lassen und schauen, was nach einem eventuellen 3. Klärungsthema - Stellen von Forderungen damit wird. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Guter Vorschlag :-) Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 10:45, 17. Mai 2024 (CEST)

Wie ich schrieb, will ich Verständnis für Wikisympathisants Arbeitsweise entwickeln. Deshalb hoffe ich, dass dadurch das 1. Thema nicht unter den Tisch fallen gelassen wird. Wenn das nicht passiert, dann ist es ok, wenn wir mit dem nächsten Thema weiter machen.--Alexander-93 (Diskussion) 11:04, 17. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag zu Zusammenfassung vielleicht am Wochenende, aber spätestens Dienstag. Was soll ich machen, ist Pfingstwochenende... ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:16, 17. Mai 2024 (CEST)

Martin, Dienstag reicht von meiner Seite völlig, ich bin bis Freitag (nach Pfingsten) spät weg ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:08, 17. Mai 2024 (CEST)

Alexander, das ist sehr entgegenkommend und/oder lobenswert und freundlich. Wie oben geschrieben, hat das auch eine persönliche Komponente; irgendwo hier in der WP habe ich einmal gelesen, dass eine gewisse Angst besteht, etwas zu spät "abzuschicken", obgleich man oft beliebig lange editieren kann (,außer es kommt dann zu einem Bearbeitungskonflikt), es geht etwas in diese Richtung. Gerade durch die Diskussion hier versuche ich erneut verstärkt, die Vorschau zu nutzen. Dennoch kann mir doch noch etwas durchgehen und tut es leider auch; ich denke, es gibt eigentlich nicht ohne Grund in vielen Bereichen das Vier-Augen-Prinzip. Andere Randbedingungen habe ich genannt. Wenn Du das erstmal "mitnimmst", finde ich das schon viel. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:06, 17. Mai 2024 (CEST)

und schau mal, noch ein Edit: in der Zwischenzeit habe ich nochmals nachgedacht. Dass es Dir eigentlich ums Verstehen geht, ist bei mir mit soviel Beispielen etc. (ich nannte es ja auch „bashing“) leider sehr wenig rüber gekommen. Diesen Eindruck jetzt fand ich doch so wichtig, dass ich noch einen Edit mache (, was ich persönlich nachvollziehbar finde). Auch kenne ich andere Menschen (RL), die sagen, wenn sie mehr Zeit haben, kommen Ihnen auch mehr Gedanken und Ideen. Um 17.06h erschien mir der Edit oben noch ausreichend, hatte ihn nochmals durchgesehen und "schickte ihn ab". Mich würde interessieren, ob Du das (wenigstens etwas) nachvollziehen kannst. - teils liegt das sicher auch an dem schriftlichen Diskussionsformat, nicht an Dir allein. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 17:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Verstanden habe ich das ganze noch nicht so wirklich - zumindest nicht, wie so etwas wie beim Crown Sport zu Stande kommen kann. Aber gut zu Hören, dass du bemüht zu sein scheinst. Ich denke, den Rest sollten wir dann im Abschnitt 1. Thema diskutieren, wenn Martin auch wieder da ist und moderiert. Vier-Augen-Prinzip ist gut, ja. Aber dann bitte auch nicht beschweren, wenn man Wikipedianer, die entsprechend viele Fehler machen, ein bisschen folgt.--Alexander-93 (Diskussion) 15:51, 18. Mai 2024 (CEST)

in den Crown Sport denke ich mich jetzt nicht erneut rein ...; ich habe Randbedingungen benannt, die gibt es, sie beschreiben vermutlich nicht jeden/ 100% Edits ... Beim Vier-Augen-Prinzip gibt es auch ein Missverständnis: ich wollte sagen, ich habe nur zwei und schaue dann später nochmal drüber, was dann im für Dich ungünstigen Fall einen weiteren Edit nach sich zieht. Das Folgen an sich beschreibt Deine Arbeitsweise, das ist weniger das Problem als die Art der Kritik, wo viele "historische" Änderungen "durchgekaut" wurden. Ja warten, bis Martin zurück ist, bei mir wird es mit großer Wahrscheinlichkeit Samstag nach Pfingsten. Wenn Ihr schon vorher was besprechen mögt, das könnt Ihr tun, ich bin halt später zurück. Schöne Pfingsten! --Wikisympathisant (Diskussion) 16:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag zur Zusammenfassung des Klärungspunktes:
Der Klärungspunkt stammte von Wikisympathisant. Während der Diskussion kam es zu einer Eskalation, die als Beispiel für Wirkmechanismen im Konflikt dienlich sein könnte:

• Alexander bemängelt Qualität der Recherche und Artikelarbeit
• Wikisympathisant fängt an, sich zu rechtfertigen
• Alexander argumentiert dagegen, aber perlt ab und wird patzig (Vorwürfe in Richtung "fehlende Ahnung" und "bocken, zicken")
• Wikisympathisant reagiert auf die Patzigkeit, in dem er Alexander noch weiter abperlen lässt

Das wiederholt sich so oder so ähnlich in Schleifen. Wikisympathisant fühlt sich in diesen Schleifen von der Art und Weise der Kommunikation "erdrückt". Alexander fühlt sich nicht ernst genommen, wenn Wikisympathisant anfängt, Alexander "abperlen" zu lassen. Der Konflikt eskaltiert dadurch weiter. In diesem Klärungspunkt wurde diskutiert, was zu einer Entspannung in der Kommunikation führen könnte. Die Nennung von zu vielen Beispielen bei der Äußerung von Kritik durch Alexander, die von Wikisympathisant als eine Art "Pranger" empfunden wurde oder Patzigkeit, die seitens Alexander vermutlich aus Frust auftritt, wenn er kommunikativ bei Wikisympathisant "abperlt" scheinen Mögliche Ansatzpunkte zu sein. Das Thema dieses Klärungspunktes bedarf zukünftig (weiterer) Motiviation zur konstruktiven Zusammenarbeit. Eine schlagartige Verbesserung von heute auf morgen, bzw. das völlig Ausbleiben von Rückschlägen in der Kommunikation kann nicht vorausgesetzt werden. Vielmehr handelt es sich um einen Prozess der Entspannung, bei dem es auch eine Annäherung in den anderen Klärungspunkten geben muss, damit die Entspannung gelingen kann.

Hallo zusammen, ich verstehe es, falls ihr inzwischen genug habt, da sich die Sache schon ein wenig zieht. Vielleicht haben die bisherigen Klärungen ausgereicht, damit ihr euch nicht mehr bei VM trefft. Wir könnten allerdings auch weiter im Prozess gehen. Falls nicht, würde ich die Seite bis Ende Juni so stehen lassen und Anfang Juli um Löschung bitten.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2024 (CEST)

Oh, hatte überlesen, dass das nur ein Vorschlag ist. Der passt aber so für mich. Mit welchem Schritt machen wir dann weiter?--Alexander-93 (Diskussion) 09:35, 30. Mai 2024 (CEST)