Benutzer Diskussion:Eberhard Viktor Georg

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Lutheraner (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Lutheraner, vielen Dank für Dein Angebot mich bei meinem Wikipedia-Einstieg zu unterstützen. In den letzen Jahren habe ich mich sehr intensiv mit Anna Magdalena Bach beschäftigte. Sie spielte auch eine sehr wichtige Rolle bei meiner Dissertation. Im letzten Jahr veröffentlichte ich eine Monografie über sie. Als Einstieg bei Wikipedia habe den ersten Absatz ihres Artikels überarbeitet. Augenblicklich bin ich dabei, an einem Entwurf für den weiteren Text zu arbeiten. Dabei dürfte es zu größeren Umstellungen kommen. Damit möchte ich nicht den bisherigen Autoren zu nahe treten und lasse mich gern überzeugen, wenn meine Argumentationen nicht nachvollziehbar oder nicht belegbar sind. Nach meinen Forschungen stellt der bisherige Wikipedia-Beitrag aber eine Sichtweise dar, die ihrer Persönlichkeit nicht gerecht wird.

Falls ich Fehler mache oder bestimmte grundsätzliche Dinge nicht beachtet habe, bin ich für jeden Hinweis dankbar.

Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 21:40, 26. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Eberhard,

da hast du dir ein schönes Thema ausgesucht. Und wie ich erfahre, stammt eine Dissertation darüber von dir, das ist natürlich erstmal Lesestoff für mich. Deine bisherigen Verbesserungen am Artikel finde ich beim ersten Anschauen ok, das kannst du so weitermachen. Hast du diesbezüglich ne spezielle Frage? – Bis auf Weiteres frohes Schaffen wünscht --Momel ♫♫♪ 13:30, 25. Okt. 2022 (CEST)

Bevor du weitermachst: ich sehe gerade, dass im Artikel Anna Magdalena Bach Einzelnachweise (=Fußnoten) fehlen. Wir sollten darauf achten, dass wir wichtige Daten/Einzelheiten durch Titel (Schrift/Buch) und Seitenzahl in einer Fußnote angeben. Hättest du im Rahmen deiner Bearbeitung auch dazu Lust? Dafür gibt es diese Erklärseite. Falls du Hilfe brauchst, melde dich bitte. Alles Gute --Momel ♫♫♪ 14:15, 25. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Momel, vielen Dank für Deine freundlichen Worte zu meinem Einstieg bei wikipedia. Es freut mich auch, dass Du meine Dissertation lesen möchtest. Diesbezüglich würde ich Dir aber mehr zu "Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Ein Zeitbild" raten. Dieses Buch ist flüssiger zu lesen, aber auch mit Quellenangaben versehen. Die Dissertation ist doch eher eine wissenschaftliche Arbeit, wo einzelne Gedankengänge sehr ausführlich behandelt werden (müssen).

Gern versehe ich meinen Text bei wikipedia so ausführlich mit Quellenangaben, wie ich das bei meinem Buch über Anna Magdlena Bach getan habe. Dort gibt es nahezu bei jeder Jahreszahl einen Hinweis. Ich war mir aber unsicher, in welchem Umfang das bei einem Beitrag bei wikipedia geschehen sollte. Ich freue mich auf Deine Ratschläge, die ich dann auch bei weiteren Ausführungen über Anna Magdalena Bach einfließen lassen werde. Dabei habe ich auch Ergänzungen bei "Literatur" vor. Es fehlen dort die Bach-Dokumente, die eine Grundlage für die Forschungen über Anna Magdalena Bach sind. Das Stichwortverzeichnis ist dort so gut, dass sich eine Menge Fragen zu Quellen schon erübrigen würden.

Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 17:49, 25. Okt. 2022 (CEST)

Oh, das hört sich gut an. Danke für deine Lesetipps, ich hole sie mir in der Unibib.

Zu den Fußnoten: Was jetzt kommt, ist Arbeit im Quelltext:

Du setzt den Fußnotentext (Einzelnachweis) zwischen folgende beiden Zeichen

<ref> und </ref>. "nowiki" ist nur im Quelltext sichtbar, gehört nicht in den Artikel, klar.

Die Fußnoten erscheinen dann unter "Einzelnachweise", mit dem (ebenfalls nur im Quelltext sichtbaren) Zusatz <references/>.

Unter dem Abschnitt "Als Fürstliche Kammersängerin in Köthen" ist am Ende Christoph Wolff angegeben. Da sollte ein kompletter Einzelnachweis stehen. Ich versuch mal für dich probeweise:

Fußnote (Beispiel):

Von Christoph Wolff gibt es wichtige Informationen.

Kommst du damit klar? Wie gesagt, es ist die Arbeit mit dem Quelltext. Mir macht dein Thema Freude, und du beherrscht ja schon einiges. Trotzdem: ich hatte vor 10 Jahren einen sehr guten Mentor, der mir sehr viel beim Einstieg half. Wäre doch was für dich? Einen guten Abend wünscht --Momel ♫♫♪ 20:19, 25. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank, liebe Momel (so ist die Anrede richtig, oder). Augenblicklich mache ich mir Gedanken über Veränderungen des restlichen Beitrags und werde dabei Deine Hinweise berücksichtigen. Ich befürchte, dass vom alten Text nicht viel übrig bleiben wird. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass beim bisherigen Bild von Anna Magdalena Bach Vorstellung eine große Rolle spielen, die sich an Ehemodellen orientieren, die erst im 19. Jahrhundert eine größere Rolle spielten. Der Einkommenserwerb verlegte sich in dieser Zeit zunehmend vom häuslichen Bereich nach außen. Dort war der Ehemann aktiv, während die Ehefrau für den häuslichen Bereich (Küche, Kinder, Reinigungsarbeiten u.ä.) verantwortlich war. Das war aber in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts noch deutlich anders und dafür gibt es auch bei Anna Magdalena Bach etliche Hinweise. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 21:05, 25. Okt. 2022 (CEST)

Bin sehr gespannt. Ich habe im Bach-Magazin mehrmals über Anna Magdalena gelesen (muss es aber erst wieder ins Gedächtnis rufen) und weiß, dass es viele neue Erkenntnisse gibt. Ich freue mich auf deine Bearbeitung! --Momel ♫♫♪ 21:25, 25. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Eberhard, wie du siehst, habe ich die dicken Überschriften wieder weggenommen. Wie ich sehe, bist du auch technisch total fit. Ich habe bisschen mitgemixt, du kannst es löschen, wenn es nicht passt. Alles Gute --Momel ♫♫♪ 15:12, 26. Okt. 2022 (CEST)

Liebe Momel, vielen Dank für die lobenden Worte. Wie ich Dir schon schrieb, habe ich ja vor, den gesamten Beitrag zu überarbeiten. Den Abschnitt "Jugend und Ausbildung" würde ich dann gern in "Kindheit und Jugend" umwandeln. Es sollen dann "Die Frau Capellmeisterin", "Die verwitwete Frau Capellmeisterin" und "Anna Magdalena Bach in Romanen und Filmen" folgen. Irgendwie ist mir unwohl dabei, weil es als eine Missachtung der anderen Autoren gesehen werden könnte. Ich glaube aber, dass die bisherige Sichtweise auf Anna Magdalena Bach ihrer Persönlichkeit nicht gerecht wird. Wenn es Dir Recht ist, würde ich Dir meinen Entwurf (wenn er dann fertig ist) gerne schicken. Ich habe mich in den letzten Jahren so intensiv mit ihrem Leben beschäftigt, dass ich nicht immer sicher bin, ob meine Ausführungen allgemein verständlich sind.

Von Deinem "Mitgemixe" konnte ich nur entdecken, dass Du bei "Literatur" "Biographische Literatur" eingefügt hast. An so etwas hatte ich auch schon gedacht, davon aber wieder Abstand genommen. Die Bach-Dokumente sind Dokumenten-Sammlungen, das Buch von Maria Hübner ist das auch (wobei dort die kommentierenden Teile deutlich umfänglicher sind). Meine Dissertation ist keine biographische Literatur, mein Buch "Die Frau Capellmeisterin Anna Magdalena Bach. Ein Zeitbild" dann schon. Christoph Wolffs Werk ist eine Biographie über Johann Sebastian Bach, in dem er auch auf dessen Familienleben eingeht. So war die Reihenfolge gewissermaßen: Dokumente, wissenschaftliche Arbeit, Biographie A.M.Bach usw. Aus meiner Sicht könnte auf den Beitrag von Eva-Maria Bast verzichtet werden. Sie hat, meines Wissens, über Anna Magdalena Bach nie geforscht, sondern nur die Aussagen verschiedener Publikationen zusammengefasst. Dabei übernimmt sie unter anderem das Bild der Witwe, die versorgt werden musste und illustriert den Beitrag mit einer höchst fragwürdigen Darstellung. Ich möchte den Beitrag aber nicht einfach herausnehmen, sehe ihn aber nicht so gern vor den Werken Christoph Wolffs oder Maria Hübners.

Viele Grüße

Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 19:39, 26. Okt. 2022 (CEST)

Hab dein Literaturverzeichnis wiederhergestellt. Excuse, tut mir leid. Gute Nacht --Momel ♫♫♪ 23:40, 26. Okt. 2022 (CEST)

Wegen der anderen Überschriften usw. brauchst du dir, denke ich, keine Sorgen zu machen. Es ist zu spüren, dass du als der "neue Fachmann" dazu berechtigt bist.

Der Artikel hat 55 Autoren...., davon 2 Hauptautoren (ganz runterscrollen und "Autoren" anklicken) der zweite davon bist bereits du. --Momel ♫♫♪ 23:52, 26. Okt. 2022 (CEST)

Dein neuer Link zu A. M. Bach

Moin Eberhard, hab grad gesehen, dass dein letzter Zusatz

• http://www...... Anna Magdalena Bach. Beiträge zum Hören und Lesen für alle, die mehr über die zweite Ehefrau von Johann Sebastian Bach erfahren wollen.

folgenden Kommentar bekommen hat:

• Mit diesem Weblink sind Beiträge zu erreichen, in denen ausschließlich auf das Leben von Anna Magdalena Bach eingegangen wird. Das geschieht in einem Umfang, welche die Möglichkeiten eines Artikels bei wikipedia sprengen würde

Kannst du das entlinken und (ohne diesen Link) darauf hinweisen? Mehr dazu weiß ich auch nicht. Liebe Grüße --Momel ♫♫♪ 09:07, 27. Okt. 2022 (CEST)

Guten Morgen Momel,

meine Arbeit an dem Artikel habe ich jetzt von der anderen Seite her begonnen. Die dort aufgeführten Weblinks sind für mich bis auf den Beitrag von Frau Ingeborg Allihn doch recht fragwürdig. Bei "Anna Magdalena Bach .... (mit Literaturangaben und Zitaten)" wird ein Roman als Quelle angegeben. Schon dadurch disqualifiziert sich der Beitrag eigentlich.

Es ist sicherlich nicht zu ändern, dass bei "Literatur von und über Anna Magdalena Bach" ebenfalls vor allem fiktive Geschichten (Romane) aufgeführt sind. Das gilt auch für "Commons ... Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien". Dort erscheinen vor allem fragwürdige Abbildungen, auf denen angeblich Anna Magdalena Bach dargestellt sein soll. Darauf bin ich in einem kleinen Aufsatz eingegangen und der steht in einem Blog, den ich zu Anna Magdalena Bach eingerichtet habe. So habe ich den Weblink, dann zuerst auch: "Anna Magdalena Bach - Ein Blog für alle, die gern mehr über die zweite Ehefrau von Johann Sebastian Bach erfahren wollen, mit Beiträgen zum Hören und Lesen" genannt, wobei die Worte "Anna Magdalena Bach" mit der Website verlinkt waren. Dann dachte ich, dass das Wort "Blog" vielleicht suggerieren könnte, dass ich dort über mein tägliches Befinden berichte, habe die jetzige Bezeichnung gewählt und dann als Begründung hinzugefügt "Mit diesem Weblink sind Beiträge zu erreichen ...". Ich hatte mir dazu die Hinweise bei Wikipedia:Weblinks angesehen und war zu dem Schluss gekommen, dass dieser Blog die Bedingungen erfüllt, unter den Weblinks angezeigt zu werden. Er enthält wissenschaftlich fundierte Beiträge über Anna Magdalena Bach, die woanders nicht gelesen werden können und die in diesem Umfang nicht in den Wikipedia-Artikel passen.

Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2022 (CEST)

Anna Magdalena Bach

Als erstes möchte ich mich bei allen bisherigen Autorinnen und Autoren entschuldigen, dessen Ausführungen ich „überschrieben“ habe. Ich sah aber keine andere Möglichkeit, um neue Forschungsergebnisse in diesen Beitrag einzubringen, als ihn in großen Teilen umzuschreiben. Dabei korrigierte ich zum Einen Fehler. So erhielt Anna Magdalena Bach in Köthen unter den Musikern nicht das zweithöchste Gehalt. Ob sie Johann Sebastian 1721 dort kennenlernte, wissen wir nicht. Als „Cammer-Musicantin“ wird sie in einem Taufeintrag, wo sie als Patin erscheint, bezeichnet. Es gibt aber keine Dokumente des Hofes, die diesen Titel bestätigen. In einem anderen Taufeintrag wird sie „fürstl. Sängerin“ genannt. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass sie in Leipzig fast nur noch im häuslichen Bereich sang, denn es ist zu belegen, dass sie noch etliche Jahre nach dem Umzug nach Leipzig professionell sang. Das ist keine Fähigkeit, die wie ein Sonntagshut von Zeit zu Zeit hervorgeholt wird und dann wieder jahrelang ruht. Dafür muss regelmäßig gearbeitet werden und das macht man nicht, um zu Hause im Wohnzimmer zu singen.

Sie war auch keine Witwe, die versorgt wurde.

Das allein wären aber nur Sachen, bei denen nur wenig Text hätte geändert werden müssen. Um die größeren Änderungen zu begründen, muss ich etwas weiter ausholen: Der Person Anna Magdalena Bach wurde bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts nur am Rande Aufmerksamkeit geschenkt. Dabei wurde sie in ein Bild „gepresst“, dass sich an Ehemodellen des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts orientierte. Ganz grob gesagt: Die Ehefrau „diente“ ihrem Mann im häuslich/privaten Bereich. Sehr häufig wurden solche Sichtweisen dann von anderen Fachpublikationen ungeprüft übernommen. In der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts waren aber andere Rollenverteilungen typisch und die können auch bei Anna Magdalena Bach nachgewiesen werden. Somit ergibt sich ein ganz neuer Ansatz zur Betrachtung ihres Lebens.

Meine Änderungen sollen dem Zweck dienen, ihrer Persönlichkeit näher zu kommen. So sind zum Beispiel ihre unterschiedlichen Lebenssituationen (Kindheit/Jugend; Frau Capellmeisterin; verwitwete Frau Capellmeisterin) sehr wesentlich. Sie zeigen Veränderungen ihres Standes, der in der damaligen Zeit (Ständegesellschaft der Frühen Neuzeit) viel wichtiger waren als territoriale Veränderungen. Deshalb wählte ich die neuen Überschriften.

Beim Eingehen auf den Roman „Die kleine Chronik der Anna Magdalena Bach“ fand ich es wichtig, auf die Problematik von allen Romanen einzugehen. Es ist dort nie ersichtlich, an welchen Stellen die Phantasie einsetzt.

Die Clavier-Büchlein von Anna Magdalena Bach sind ein Kapitel für sich, das den Umfang eines Wikipedia-Eintrags sprengen würde. Damit muss eine intensive Beschäftigung erfolgen. Nur so viel: Die rührselige Vorstellung, dass die dort enthaltenen Anfängerstücke ihre Lieblingswerke waren und dass sie diese im häuslichen Rahmen (dort lebten auch Meisterschüler, zu denen die Söhne gehörten) vortrug, hat für mich schon etwas Beleidigendes.

Den Beitrag von Mechthild Winkler-Jordan unter den Weblinks habe ich herausgenommen. Dort wird der Roman "Die kleine Chronik der Anna Magdalena Bach" unter "Literatur & Quellen" angegeben, was nur ein Zeichen dafür ist, dass er wissenschaftlichen Kriterien nicht entspricht.

Ich hoffe, dass ich damit wenigstens ansatzweise meine stark eingreifenden Änderungen begründen konnte. Für Fragen stehe ich gern zur Verfügung. --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 13:52, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo Eberhard, vielen Dank für deine ausführliche "Entschuldigung", die ja überhaupt nicht nötig ist, aber das Ganze nochmal unterstreicht. Dass sie in einem Taufeintrag "Cammer-Musicantin" genannt wird, für welchen Titel am Cöthener Hof selbst kein Beweis vorhanden sei (so deine Erklärung), veranlasst mich zur Frage an dich nach einem Hofkalender, in dem die Hof-Künstler benannt sind? Woher weiß man was über ihr Gehalt? (Du hast verbessert, dass sie nicht das "zweithöchste" bekam, deshalb frage ich. Aber vermutlich fehlen Gehaltsakten.) --Momel ♫♫♪ 15:53, 16. Dez. 2022 (CET)

Liebe Momel, vielen Dank für Deine Nachricht. Um gleich auf Deine Fragen einzugehen: Ich habe mich vor allem an die Forschungsergebnisse von Günther Hoppe gehalten. Er war Direktor des Historischen Museums in Köthen, zu dem auch eine Bach-Gedenkstätte gehört. Er forschte war ein Experte für die Hofakten und veröffentlichte in etlichen Publikationen seine Forschungsergebnisse. Dabei erwähnt er keinen Hofkalender (übrigens gab es den ersten Königlich Polnischen und Churfürstl. Sächsischen Hoff- und Staats-Calender auch erst für das Jahr 1728).

Hoppe hat in der angegebenen Quelle die namentlichen Auszahlungen für die Capellmitglieder tabellarisch aufgeführt. Ein Rechnungsjahr begann in Köthen am 21. Juni. Anna Magdalena ist dort erstmals mit zwei Monatsgagen in der Rechnung für 1721/22 vermerkt und dann im Rechnungsjahr 1722/23 mit zehn Monatsgagen. (Im Mai 1723 zog die Familie Bach nach Leipzig.) In der Aufstellung ist zu sehen, dass Anna Magdalena Bach nach dem Capellmeister und dem Concertmeister das dritthöchste Gehalt bekam. Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2022 (CET)

Mönsch, dafür muss ich dir herzlich danken, Musikforschung auf den Punkt gebracht! Aber auch das dritthöchste Gehalt ist bemerkenswert. Italienische Sänger an deutschen Höfen bekamen gerne das "höchste Gehalt", allerdings betriffte das erst spätere Zeiten, oder? --Momel ♫♫♪ 11:44, 17. Dez. 2022 (CET)

Mal ne andere Frage: Machst du mit Deinem Kontrabass auch "alte Musik"? --Momel ♫♫♪ 11:51, 17. Dez. 2022 (CET)

Liebe Momel, vielen Dank für Deine lobenden Worte und zu Deiner Frage: Alte Musik, im Sinne von "auf Darmsaiten spielen u.ä.", mache ich nicht. Dazu ließe sich etliches sagen, aber vor allem: es hat sich nicht ergeben. Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 21:48, 17. Dez. 2022 (CET)

Aber du würdest schon, wenn man Dich fragen würde?? Müssen ja nicht Darmsaiten sein, sondern "historisch informierte Spielweise".... Neugierige Grüße von--Momel ♫♫♪ 22:48, 18. Dez. 2022 (CET)

Anna Magdalena Bach

Liebe Momel, meine Formulierung „Das bedeutet nicht, dass sie nun nicht wieder heiraten durfte“ war wohl unglücklich gewählt, da das „nicht“ – „nicht“ einen Schreibfehler nahelegte. Es ist aber keiner. Ich habe im Universitätsarchiv Leipzig Dokumente gefunden, die beweisen, dass die Witwe Anna Magdalena Bach auch nach dem schriftlichen „Verzicht, nicht wieder zu heyrathen“ eine Ehe hätte eingehen können. Die Akten werden in meiner Dissertation, bei der übrigens Hans-Joachim Schulze Gutachter war, erstmals vorgestellt. Bisher wurde diese Formulierung ohne einen weiteren Hintergrund interpretiert. Den Text im Wikipedia-Beitrag habe ich jetzt ein wenig erweitert, um deutlicher zu sein. Es wird aber wahrscheinlich noch längere Zeit dauern, bis sich verbreitet, dass die Witwe Anna Magdalena Bach sich nicht verpflichtet hatte, nie wieder zu heiraten. Vielleicht trägt der Wikipedia-Beitrag über sie ein wenig dazu bei. Hoffen wir also, dass die Stelle auf Basis überholter Ansichten nicht wieder geändert wird. Viele Grüße, Eberhard --Eberhard Viktor Georg (Diskussion) 16:17, 4. Jan. 2023 (CET)