Benutzer Diskussion:Leif Czerny/Archiv/2018

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2018-10-04T13:51:30+00:00)

Hallo Leif Czerny, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:51, 4. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Sinn einer Änderung

Leif, warum diese Änderung? Ich hatte absichtlich das lateinische Diktum auf die entsprechende Passage in der Liste lateinischer Phrasen verlinkt (per WL). Dort findet man dann auch das Gnothi seauton verlinkt. — Speravir – 19:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Speravir,ich habe den wer dieses Umwegs nicht gesehen. Nosce te ipsum ist doch nur eine Lehnübersetzung von Gnothi seauthon. Im Gnothi-seauthon-Artikel wird "Nosce te ipsum" bereits im dritten Satz erläutert. Warum sollte man es anders machen?-- Leif Czerny 09:31, 24. Okt. 2018 (CEST)

Na gut, dann sehen wir das leicht unterschiedlich, aber das ist nicht so gravierend, dass deine Änderung wieder rückgängig zu machen wäre. — Speravir – 22:59, 24. Okt. 2018 (CEST)

OK. Ich kann verstehen, wenn du "nosce te ipsum" lieber klar verlinken willst. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:41, 25. Okt. 2018 (CEST)

Genau. — Speravir – 00:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Speravir 00:44, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ockhams Razor

Leider hast Du meine dringend nötige Ergänzung revertiert. Mein ausführliche Begründung, warum eine einschränkende Ergänzung um der Sache und der Wahrheit Willen nötig ist, findest du auf der Diskussionsseite Diskussion:Ockhams_Rasiermesser#Zitat_falsch_wiedergegeben. Bitte äußere Dich dort. Danke. --PP Logos (Diskussion) 15:29, 25. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Ihre spätere Ergänzung, welche mir in der Sache, meiner Kritik und meinem konstruktiven Verbesserungsvorschlag Recht gibt. Sie hätten nun die wohl einmalige Gelegenheit, an der Korrektur einer gemeinhin falsch rezitierten Regel mitzuwirken! Das besäße weitreichende Bedeutung. Bitte sehen Sie mir meine erste Reaktion nach, denn ich war ziemlich sauer über ihre Unterstellungen. Danke. --PP Logos (Diskussion) 16:58, 26. Sep. 2018 (CEST)

Der Textvorschlag so nicht gedeckt, und ist es auch jetzt nicht. Die Benken verstand ich schon, aber darüber muss man etwas zurückhaltender sprechen.-- Leif Czerny 09:27, 27. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:24, 31. Okt. 2018 (CET)

Checkuser Vorschlag

Benutzer:Kopilot/Benutzer:Leif Czerny

Hahaha! mach mal, aber dann bitte das Signieren nicht vergessen.-- Leif Czerny 20:09, 31. Okt. 2018 (CET)

HAHAHAHA Wikimedia (und Checkuser Berechtigte) seid IHR doch und nicht ich. Kopilot gehört zur Wikimedia. Wer dass nicht sieht glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:12, 31. Okt. 2018 (CET)

Den Antrag kann jeder stellen, dafür musst du nicht mal angemeldet sein. ich bin kein wikimedia-Mitglied und auch kein CU-berechtigter.-- Leif Czerny 20:16, 31. Okt. 2018 (CET)

Ja, den Antrag kann man stellen. Aber auch wenn die Begründung gut ist wird Kopilot nicht gecheckusert. Weil er so ein toller unbescholtener Autor ist, nicht wahr?--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:17, 31. Okt. 2018 (CET)

Davon weiß ich nichts und dafür bin iach weder kompetent zu zuständig.-- Leif Czerny 20:19, 31. Okt. 2018 (CET)

Ja klar. Alles in bester Wikiordnung. Und tausende "Geisterfahrer" haben sich gegen Kopilot persönlich verschworen. Ach komm hör auf. Das Spielchen ist doch selbstentlarvend.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:21, 31. Okt. 2018 (CET)

ich habe mich inhaltlich zu einer 3m geäußert und deiner Meinung widersprochen. Wieso bin ich jetzt für Kopilots jahrzehntelange WP-Historie verantwortlich?-- Leif Czerny 20:24, 31. Okt. 2018 (CET)

Schon klar, du bist nicht Schuld, sondern hast "nur Befehle befolgt". Schliesslich hast du ja "eine Familie zu ernähren" usw. Kennen wir ja diese Phrasen aus der deutschen Geschichte. Du willst, dass Kopilots Artikel so bleibt wie er ist. Also gehörst du zur Wikimedia Seite dazu.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Im Gegenteil. ich habe meine Meinung vertreten. und ich finde deine falsch, sowie deine Behauptungen über Rosa Luxemburg unangebracht und pietätlos. Aber vermutlich ist es total undeutsch, dass Du mir das nicht zugestehst und Ergebnis deiner weltoffenen Freigeistigkeit.-- Leif Czerny 20:29, 31. Okt. 2018 (CET)

Du hast mir nicht widersprochen, sondern Fakten geleugnet.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Alternativ-Geschichte ist per Definition kontrafaktisch. Deine ist augenscheinlich auch von recht übelwollenden unterstellungen gegen Liebknechtund Luxemburg getragen. Wenn es faktische Fehler gibt, die meine Argumentation stürzen, oder die vom Kopiloten, müsstest Du mich hier ja nicht behelligen. Es steht dir Frei, gut belegte Darstellungen in den Artikel zu schreiben, die eine Einleitung in deinem Sinne rechtfertigen, sofern das eben unter Einhaltung einer gewissen intellektuellen Redlichkeit möglich ist. man kann aber nicht einen Artikel über die Einleitung revidieren und als Beleg dafür eine eigenwillige Auslegung des Schülerdudens verwenden. Wenn mich diese Meinung schon zu deinem politischen Gegner macht, ist das problem wohl nicht auf meiner Seite.-- Leif Czerny 20:36, 31. Okt. 2018 (CET)

Was für Alternativ-Geschichte denn????? Deine Schulzeit ist wirklich schon sehr sehr lang her.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Du verstehst schon. Was deiner Meinung nach hätte sein können, ist kein Fakt. Jetzt troll dich bitte woanders weiter.-- Leif Czerny 20:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Schöne Trollfütterung. Aber wozu? Also ich amüsiere mich immerhin... macht ihr das für mich? Dann danke. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Seit wann liest du meine BD? Muss/Darf ich mich geehrt fühlen?-- Leif Czerny 20:41, 31. Okt. 2018 (CET)

eigentlich die vm, und mir ist halt totlangweilig, danke danke fürs amüsement. und so meine ich das, sonst nichts. bin schon wieder weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:43, 31. Okt. 2018 (CET)

Ok, bis dann!hat Du als Rückert.Fan eigentlich mal Rostam (Schāhnāme) gegengelesen? -- Leif Czerny 20:47, 31. Okt. 2018 (CET)

Wikipedia ist übrigens als Beleg gänzlich ungeeignet. In Schulen wie an Unis. Also mach von mir aus weiter mit deinen Kontrafakten.--Karlmarxwiki (Diskussion) 20:40, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Leif, das ist GG. Bitte nicht füttern, keine Dialoge, VM und gut. Notfalls deine Benutzerdisk sperren lassen. MfG, Benutzer:Kopilot 21:46, 31. Okt. 2018 (CET)

Ok, ich kenne GG zwar nicht, aber danke.-- Leif Czerny 12:36, 1. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:36, 1. Nov. 2018 (CET)

Ergänzung zur "Schnellarchivierung"

Der Kollege dessen Name wegen einem speziellen Filter hier nicht genannt werden darf hat Order bekommen, dass er den direkten inhaltlichen Schlagabtausch mit mir meiden soll, weil er dabei immer eine schlechte Figur macht. Und dass ihr eure Konten untereinander rumreicht, für persönliche Rachefeldzüge oder um politische Gegner zu befehden und auch vor Rollenspiel dabei keinen Halt macht, ist auch schon ein offenes Geheimnis.--RosaLuxemburgistnichtJutta (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2018 (CET)

Interessant, und wie bringst Du mich damit in Verbindung? Über deinen Benutzernahmen würde ich mir dringend Gedanken machen. Ich finde ihn verunglimpfend und ungeeignet, und er legt nahe , dass Du diesen Account als reinen Diskussionsaccount angelegt hast. Bitte stelle unverzüglich einen Änderungsantrag (falls Du noch nicht gesperrt sein solltest).10:37, 2. Nov. 2018 (CET)-- Leif Czerny

Bist schon gesperrt, ok.-- Leif Czerny 10:52, 2. Nov. 2018 (CET)

Das war auch GG, vormals der, ein Stalker und täglicher Sockenfabrikant. Bitte nicht füttern. Benutzer:Kopilot 02:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Zeitlich kann ich kann es mir zum Glück noch erlauben, auf meiner Diskussionsseite zu antworten ;-)- Beste Grüße -- Leif Czerny 09:04, 5. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Lepiej póżnio niż wcale

Hallo Leif Czerny!

Die von dir stark überarbeitete Seite Lepiej póżnio niż wcale wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:03, 23. Okt. 2018 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Richard David Precht: „Germanist und phil. Publizist“ vs. „Philosoph“

Du hast meine Änderung zu Prechts Bezeichnungen mit dem Kommentar „Die letzte Textänderung von Alex.laska wurde verworfen, glaube kaum, dass die akademische Philosophie dazu eine Meinung hat.“ verworfen.

Das ist deine Interpretation von Sachlichkeit? Von „Qualitätssicherung“? Kein bisschen auf die Änderungsgründe eingehen? Kein bisschen eigene Gründe für die Rückgängigmachung angeben? Aber diese unsachliche Äußerung mit ironisch-gehässigem Unterton?

Ich bitte um echte Gründe, warum es nicht angebracht ist, Herrn Precht in der Kurzbeschreibung oben zu Beginn des Beitrags zu seiner Person nicht – zumindest auch – als studierten Germanisten (mit philosophischer Schreibtätigkeit) auszuweisen? Was spricht dagegen, nicht zumindest „Germanist“ zumindest noch zu „Philosoph“ und „Pubilzist“ hinzuzugesellen?

Der Eindruck, der durch „Philosoph“ als erste Bezeichnung erweckt wird, scheint mir nach bestem Gewissen einfach schräg zu sein.

Mir widerstrebt es, dass solchen Personen der Öffentlichkeit bei der Konstruktion ihrer Wahrnehmung auch noch der Hof gemacht wird, indem offenbar nachprüfbare Bezeichnungen (Er ist ja promovierter Germanist.) gelöscht werden, diskutable Bezeichnungen (Philosoph) einfach als erste genannt werden und dann ein gut gemeinter Änderungsvorschlag mit ironischem Kommentar ohne inhaltliche Begründung verworfen wird.

Ich bitte um Gründe! ... ansonsten bleibt der Eindruck, du fühlst dich auf derart hohem Ross in diesem Belang, dass es dir zustünde, ohne Angabe von Gründen die Bezeichnung als „Philosoph und Publizist“ als die angebrachteste zu entscheiden. Ist es nicht Sinn von Wikipedia dann zumindest darüber zu diskutieren oder Meinungen einzuholen?

Die Physik z. B. wird im populärem Diskurs von vormals innerfachlich renommierten Physikern dominiert. Die Philosophie aber von anderen Geisteswissenschaftlern als Philosophen. Warum wird dieses Gebaren hier auch noch von dir unterstützt? Wäre es nicht viel transparenter und dem Fach gegenüber fairer, Precht (zumindest auch) als Germanist auszuweisen? Jemand, der nicht den ganzen Artikel liest und nicht die Zeit investiert, einige / viele seiner Texte zu lesen, bekommt das Bild, er sei ein Philosoph, der vor seiner populärphilosophischen Öffentlichkeitsarbeit echte Beiträge zur Philosophie geleistet hat und eben auch allgemeinverständlich über die Philosophie publiziert und in Talkshows spricht.

Man muss überhaupt kein akademischer Philosoph sein. Aber bist du dir sicher, dass der in der Kurzbeschreibung erweckte Eindruck adäquat und vollständig ist? Wenn ja, warum ... das wüsste ich gern! Und einen Kommentar zu deinem „Beitragsablehnverhalten“ fände ich angebracht. Ganz im Guten! Was hat dich bewogen, nicht zwei, drei sachliche Gründe anzuführen oder zumindest zu meinem Begründungsversuch zumindest zwei, drei Sätze zu schreiben oder auch erst zu diskutieren, sondern mit ironisch anmutendem Kommentar fast sofort die Änderung zu verwerfen. Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen -- Alexander Laska

Alexander. Diese Frage wurde bereits diverse Male auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. Precht ist zwar Schriftsteller, aber wo hat er sich als Germanist an einer Forschung oder Sachdebatte beteiligt? Es ist hingegen unleugnbar, dass er sich -- ganz egal, wie man es Qualitativ bewertet und welche Gewerbsabsicht man ihm unterstellt -- philosophisch betätigt. Auch Gert Scobel z.B: darf sich als Philosoph bezeichnen, ob wohl er weder in der universitären Lehre noch in der Forschung tätig war. Wenn man bedenkt, wie viele Absolventen und philosophisch tätige Personen, und wie wenig Planstellen es gibt, wäre es doch wohl etwas eng, so vorzugehen. Physiker mögen das anders sehen. In der akademischen Philosophie ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass es Precht oder Scobel, oder meinetwegen Personen mit Philosophischer Praxis die Bezeichnung abzuerkennen. Alles weitere kannst Du bitte auf der Artikeldiskussionsseite besprechen. Wenn dein Gewissen nicht ruhig ist, so müssen wir das wohl in Kauf nehmen.

Was die persönlichen Vorwürfe betrifft: wikipedia ist so konzipiert, dass Änderungen und Qualitätssicherungen in dieser Form allen usern und userinnen zusteht. Also auch mir. Das hat nichts mit hohem Ross zu tun, und die moralische Überlegenheit wird ja von dir auch nicht zu knapp in Anspruch genommen. Lassen wir das also lieber auf sich beruhen.-- Leif Czerny 09:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:44, 12. Nov. 2018 (CET)

Kalbsragout

Hallo! Ohne Dir vorgreifen zu wollen, aber bevor der Mist noch nen Wochenende andauert, unter dem Lemma mal die Darstellung einer Idee. Noch nicht perfekt, und ich habe auch erstmal nur Kalbsragout ausgewertet, aber ich denke man könnte es so gestalten. Was meinst?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2018 (CET)

Ob das Geschnetzelte auch ein Ragout ist, weil ich nicht beurteilen ;) - Ich würde tatsächlich die Ausdrücke "Blanquette de veau", Kalbsvoressen, etc. als Synonyme klar nennen und würde Bernds Artikel under Blanquette als Unterabschnitt übernehmen, evtl. gekürzt, wg. der historischen Relevanz, evtl. zusammen mit dem Frikassee unter der überschrift "Helle Kalbsragouts". Die Vorbereitung ist gut, aber einfache wäre es, wenn das Lemma kurz für die Verschiebung frei wäre, und du die neuen Inhalte dann einfügst. Ginge das?-- Leif Czerny 09:11, 9. Nov. 2018 (CET) PS: Ist die Füllung Ragout fin eigentlich immer ein Blankett?

Hallo! Ragout ist nun wieder frei. Über Ragout fin sollte man gesondert sprechen, das ist der Komplex Würzfleisch, fast genauso komplex in seiner Trivialität wie Frikassee, jeder kennt es anders. Es gibt eben Ragout fin als klassisches Blankett, aber eben auch als Frikassee, wo das Fleisch in Fett gedünstet wird, bevor die Sauce drüber kommt. Ist kein Pfusch, einfach nur ne schnellere Alterantive. Man muss vieleicht wirklich Tiere zerlegen um zu verstehen, warum diese Unterscheidungen früher entstanden sind. Beim Schwein letztes Jahr hatte die Fleischerein 6 Haufen, je nach Größe und Fettgehalt, was dann entsprechend andere Verwendung nötig macht. So bietet sich bei fettreichen Stücken ja auch eher das "Ausbraten" an, oder wenn man Geflügel mit der Haut zubereitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 9. Nov. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: OK, ehm. Blanquette ist gekürzt und verschoben, kann also zum Klabsragout "aufgestockt" werden. Wenn Du mir einen gefallen tun willst, nennst Du den Abschnitt dann aber nicht "Blankett" sondern helles Ragout und schriebst vielleicht noch einem Satz zum Frikassee, damit der Steritpunkt einfach entfällt. Blanquette de veau und Kalbsblankett, sowie Kalbsbvoeressen müssten dann Weiterleitung werden.-- Leif Czerny 11:38, 9. Nov. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Vielen dank für die Zusammenarbeit. Ich habe in der Diskussion Frikassee den Vorschlag zur Blanquette noch einmal wiederholt und die "de veau" WLs und BKL angelegt. So findet man wenigstens alles ;-) -- Leif Czerny 14:27, 9. Nov. 2018 (CET)

Heute Abend ist mal wieder seit langem Kino angesagt, ich suche nochmal morgen mein altes Lehrbuch hervor. Habe ja auch über alles nachgedacht, vieleicht ist sogar Ragout zu klein, und wir müssen bei Fleischgericht anfangen, um eine nachvollziehbare Struktur reinzubringen. Sollte aber klappen, so komplex ist es nicht, Kochausbildung war auch in der DDR nicht wirklich eine Geheimsache.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Ragout hat den Vorteil, dass auch der Normalnutzer mit dem Lemmanamen direkt etwas anfangen kann ( Im ggs. zu Blankett imho). Ich muss mal sehen, ob ich der Diskussion vom Umfang her noch folgen kann ;-)-- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:16B8:81:9E00:90C7:F3EF:ECCF:A435 19:53, 13. Nov. 2018 (CET)

Änderung rückgängig gemacht bei Modus ponens, etc.

Hallo Leif, Du hast auf folgenden Seiten meine Änderungen rückgängig gemacht:

• Modus tollendo tollens
• Modus ponendo ponens
• Modus tollendo ponens

Ich habe dort jeweils den Abschnitt "Siehe auch" vereinheitlicht und gegebenenfalls dem Artikel ein Beispiel hinzugefügt. Leider wurden diese Änderungen kommentarlos rückgängig gemacht, also bin ich mir nicht sicher warum. Stimmte irgendetwas nicht? --GuguboWIKI (Diskussion) 22:06, 15. Nov. 2018 (CET)

Hallo, ist den etwas damit in nicht Ordnung, wie es jetzt ist? Böse war es nciht gemeint: Den Verweis auf den Modus Barbara fand ich verwirrend und unklar. Der Modus Barbara stammt ja aus der Syllogistik, die anderen vier aus der stoischen Aussagenlogik, daher habe ich den Modus Barbara wieder herausgenommen. Außerdem wollte ich lieber nicht auf Weiterleitungen verlinken (daher die Form mit "eigentlich"). Das eine Beispiel bzw die Beispiel in klammer fand ich nicht so gut lesbar und erhellend. Könnten wir das von der Formatierung so machen wie in Modus_tollens LG -- Leif Czerny

Anscheinend Erledigt.-- Leif Czerny 11:04, 19. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny

Woyke - Muenster - Benatrevqre

Lieber Leif Czerny,

Ich habe kein Interesse, mich mit Dir zu schlagen. Du hast so schoene und gute Zitate / Quellen gelistet, die bzgl. der Lehrmeinung eindeutig sind (und insbesondere unser Hinterfragen (meins, LC, und P) als berechtigt - und unsere Forderung an B., seine Aussagen nachvollziehbar zu belegen, unterstreichen). Ich wuerde gerne Woykes Zitat bei dem belassen, was es ist - ein Zitat. B. hat die Aussage ohne Bezug zum Text heraus gegriffen und TF betrieben. Die Behauptung, dass es sich beim Zitat um Lehrmeinung handele, ist schon aus dem bisher diskutierten Text nicht nachvollziehbar (und in meinem Gebiet ist diese Interpretation auf Grund W.s Wortwahl vollkommen abwegig) - aber Woyke korrigiert Muenster sogar explizit. Ich wuerde dir ja gerne den Text komplett zur Verfuegung stellen. B. versucht aber eine Beleg-Umkehrung von WP:Q, das ich in keinster Weise durch Zitierung des Gegenteils seiner TF (also nicht Woykes Aussagen) unterstuetzen werde. In der Diskussion habe ich schon eindeutig klassifiziert, wo Woyke Stellung gegen die von B. titulierte "Lehrmeinung" bezieht (und Woyke macht es an anderer Stelle auch fuer weitere Punkte). Dieser Text (zu "egal wo sie wohnen") ist auch durch google books zugaenglich. An dieser Stelle sollte dir klar werden, wie praezise B. mit Texten umgeht - und wie weit B. die Texte gelesen hat, auf die er sich bezieht. Im Fall von "egal wo sie wohnen" stehen die Aussagen von Woyke und Muenster nicht nur im Gegensatz sondern auch fast direkt neben einander.--DAsia (Diskussion) 02:00, 11. Nov. 2018 (CET)

Fuer Plantek, LiliCharlie, Nordprinz, Catorom, Freigut zur Kenntnis --DAsia (Diskussion) 02:05, 11. Nov. 2018 (CET)

PS.: Ich habe zwar gesagt, dass man den gesamten Text, den ich habe, lesen sollte - aber nicht, dass etwa alle Teile der expliziten Aussagen Woykes nur im nicht-allgemein-zugaenglichen Teil gemacht wuerden. In so weit ist das Herumge-eiere von B. (kann dich aber hierbei nicht ausnehmen) sehr instruktiv - und entbehrt nicht gewissen humoristischen und selbst-entlarvenden Zuegen.--DAsia (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo DAsia, ich verstehe diene Argumention nicht und hätte gerne die Zitate, auf die Du sie zu stützen scheinst, gesehen. dafür nuütz es nichts, wenn ich jetzt in die nächste Bibliothek stapfe, weil ich nicht weiß, welche Stellen aus dem Text du meinst. Zum andren scheint ein Grundlegendes Missverständis über die Gattung von Woykes Text zu bestehen: Es ist Lehrbuchtext, da zitiert man keine Meinungen, die man für falsch hält, ohne es ausdrücklich zu sagen. Ich habe mich mit @Benatrevqre: durch aus selbst schon mehr als einmal und auch vergeblich gestritten. Das haben wir aber beide überlebt, und dabei deutlich weniger 'Vorwürfe ausgetauscht, als z.B. Freitag mittag auf der Disk aufgetauscht sind.-- Leif Czerny 09:24, 12. Nov. 2018 (CET)

auf Diskussion:Gliedstaat verschoben. Bitte nicht mehr hier-- Leif Czerny 10:33, 12. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:22, 26. Nov. 2018 (CET)

künstliche Intelligenz

kannst Du mal bei den Artikeln künstliche Intelligenz und Geschichte der künstlichen Intelligenz vorbeischauen. TheRandomIP nimmt da gerade große Veränderungen vor, die ich nicht verstehe. Danke. Wega14 (Diskussion) 23:54, 13. Nov. 2018 (CET)

Das ich da wirklich kompetent bin, kann ich nicht versprechen.-- Leif Czerny 10:11, 14. Nov. 2018 (CET)

Habe mich auf beiden Artikeldiskussionen geäußert und versucht, Kompromissvorschläge einzubringen. Bitte melde dich auch dort und versuche, es Dir nicht zu Herzen gehen zu lassen - es trifft einen immer, wenn Darstellungen, an denen man gearbeitet hat, angegriffenen und gekürzt werden. Mittelfristig ist ein Auskommen mit den anderen auch für die eigene Arbeit und Zufriedenheit wichtiger als der Stolz darauf.-- Leif Czerny 10:23, 14. Nov. 2018 (CET)

@Wega14: bitte beteilige dich auch an den Artikeldiskussionen, sonst kann ich dort wenig ausrichten.-- Leif Czerny 11:13, 20. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2018-11-30T12:13:53+00:00)

Hallo Leif Czerny, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:13, 30. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:30, 30. Nov. 2018 (CET)

Einstellung (Psychosomatik)

Hier auf dieser Seite beklagen sich auch andere über Deinen Stil der Revertierung. Ich auch. --Anaxo (Diskussion) 10:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Welche Revertierung soll das sein? Ich beklage mich, weil auf die Mängel in dem Artikel niemand eingeht. Ich bin deinem Vorschlag gefolgt und habe wegen der vergeblichen QS also einen LA gestellt.-- Leif Czerny 10:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:39, 3. Jan. 2019 (CET)

Mein Beitrag „Eine historische Sicht“ in „Volonté Générale“ zurückgesetzt

Finde es ja gut, wenn Leute Artikel sichten. Finde es weniger gut, wenn dies hierarchisch geschieht. Der Mangel meines Beitrags wäre „Selbstreferenzierung“. Kann man das ausführen, anstatt zu behaupten?

Finde die bisherigen Ausführung unmöglich. Selbst die Übersetzung des Französischen ist falsch. „quand le peuple ... délibère“ ist nicht „Wenn ...das Volk ... entscheidet“. Es ist „beraten“. Der Sinn der „volonté générale“ besteht in der hierarchielosen Beratung der Leute untereinander, nicht in der Entscheidung. Erst so entsteht die höhere Qualität im Vergleich zur „volonté de tous“.

«les citoyens n'avaient aucune communication entre eux» kann man nicht mit «Wenn die Bürger keinerlei Verbindung untereinander hätte“ übersetzen. Gemeint ist, wie die Erklärung der „volonté de tous“ zeigt, dass es bei der Beratung keine Blöcke oder Parteien geben darf. Daher meine Erwähnung der Reformen des Kleisthenes.

Dies entspricht dem, was in der attischen Demokratie stattfand und was heute als BarCamp oder FooCamp geschätzt wird. Die Iren beschließen so den Text von Verfassungsänderungen für die Volksabstimmung.

Da ich – vielleicht im Gegensatz zu Dir – nichts streiche, auch wenn ich nicht einverstanden bin, habe ich meinen Beitrag als Ergänzung gebracht.--Cuauti 22:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Hörmal, Du hast den Beitrag zum Artikel signiert. Und nicht die bisherigen Ausführungen korrigiert, sondern eine eigene, nicht von Sekundärliteratur gestützte Aristoteles-Auslegung hinzugefügt. Und dabei Klischees wiederholt, wie das Artistoteles Demokartie-Feind gewesen sei. Tatsächlich entspricht der moderne demokratische Rechtsstaat der aristotelischen Politie. Sowohl inhaltlich als auch in der Form fand ich deinen Beitrag daneben. Das habe ich mit dem Versionkomentar "Bitte keine siginierten Beiträge im Artikel, inhaltlich fragwürdig - bitte Sekundärliteratur berücksichtigen" gemeint. Und zu dem Thema gibt es mehr Literatur als genug. Das sage ich Dir gerne "hierarchiefrei" -- Leif Czerny 09:52, 12. Dez. 2018 (CET)

So, ich habe die Zitatübersezungen und den restlichen Text in Anlehnung an Fetscher ersetzt.-- Leif Czerny 11:25, 13. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:53, 8. Jan. 2019 (CET)

Argument

[GB]: Hallo Leif, vielen Dank für die schnelle Sichtung! Ich denke auch, dass der neue Abschnitt nicht ohne weitere Anpassungen in den alten Beitrag reinpasst. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die anderen Abschnitte ohnehin überarbeitungsbedürftig sind. Es gibt echte Fehler, der Gesamttext ist nicht konsistent, und es nehmen einige Spezialthemen für einen Eintrag "Argument" übermäßig viel Platz ein. der Plan war daher, Schritt für Schritt die anderen Abschnitte zu überarbeiten. Die Struktur eines neuen Eintrags könnte dann so aussehen:

1. Grundlegende Eigenschaften von Argumenten. Unterabschnitte: Deduktive Gültigkeit; Induktive Stärke; Relevanz; Stichhaltigkeit
2. Die Form von Argumenten. Hier werden typische Schlussmuster, und auch Fehlschlüsse kurz behandelt.
3. Argumente analysieren. Themen sind hier: Enthymem, Prinzip des Wohlwollens, implizite Prämisse
4. Argumente darstellen. Themen sind hier: Standardstellung, Inferenzdiagramme, Erörterung
5. Ziele des Argumentierens. Unterabschnitte: Unmittelbare und finale Ziele des Argumentierens; Hindernisse guten Argumentierens; Regeln des begründungsorientierten Diskutierens (des gemeinsamen Argumentierens)
6. Psychologie des Argumentierens. Themen sind hier: kognitionswissenschaftliche Erforschung tatsächlicher Denk- und Begründungsprozesse (Kahnemann, Sperber/Mercier etc.)
7. Literatur

Das wäre in meinen Augen eine Runde Sache. Was denkst Du?

Und noch etwas: Ich bin neu bei Wikipedia und bereit, etwas Arbeit in die Verbesserung der Beiträge zu stecken. Betreust Du den Eintrag "Argument" federführend (als editor)? 11. Dez. 2018, ca. 14h.

Hallo Gregor, eine echte redaktionelle Struktur hat die Wikipedia leider nicht - es gibt ein Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie, aber das hat zu wenig Leute mit zu wenig verfügbaren Stunden. Die Struktur muss ich mir nochmal in Ruhe ansehen - die alte ist zwar gewaschen, hatte aber auch ihre Gründe. Zum Glück lässt sich j alles schnell anpassen. Ich mache mir auch etwas Sorgen, dass informelles Argumentieren etwas untergeht. und der Fokus sich auf wissenschaftliches, linear-deduktives Argumentieren verschiebt. Da muss man dann die Parallelen Artikel zur Wissenschaftlichen Erklärung und zur Schlussfolgerung im Auge behalten. Einige der genannten Punkte haben ja bereits Artikel (es gibt sicher einiges zu Kahnemann oder, um einen deutsche Kollegen zu nennen, Giegerenzer. Auch zur Deduktion, Induktion, Abduktion und einzelnen Argumenten gibt es eine Reihe Artikel von unterschiedlicher Qualität. Die Koordination ist ein Hauptaufwand. Aber das soll dich nicht abschrecken. Es hilft, sich durchzuklicken, auch die Hilfeseiten im Autorenportal kurz zu streifen. Sonst gibt es rasch Situationen, in denen man gute Ideen am widerstand gegen Traditionen und Formalia verschleißt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 14:45, 11. Dez. 2018 (CET)

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ens realissimum

Sollen wir hier zum ens realissimum weiterdiskutieren, oder hat sich die Sache erledigt?--Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:30, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du Zeit hast, gerne. Ich verstehe wohl den Unterschied zwischen ens realissimum und ens perfectissimum nicht ganz richtig? Mir schien das, was Kant an dieser Stelle sagt, dem recht nahe zu kommen. M.E. sind nach Kant Prädikate die Ausdrücke positiver Qualitäten (also aus der Kategorie: Realität). Die können syntaktisch über kategorische Urteile gefunden werden, aber gerade bei der Diskussion über das transzendentale Ideal geht es ja nicht um "unsere" mit der Sprache gegebenen Prädikate, sondern um solche, die Bestimmung tragen und (zumindest der noumenalen Vorstellung nach) ontologisch abgesichert sind...-- Leif Czerny 11:05, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich versuche, Kants umständliche Sprache in eine aktuelle logische Sprache zu übersetzen, damit klar wird, was er meint. Zur Definition des Begriffs ens realissimum gehört auch der vorausgehende Abschnitt AA III 387f. Kant definiert dort das All der Realität, die omnitudo realitatis, heute die Allklasse, die alle Dinge als Elemente enthält und alle Prädikate als Teilklassen. Leibniz und die Alten als nannten sie Ens. Im folgenden von dir zitierten Abschnitt geht es um dieses Objekt. Dort definierte Kant den Begriff ens realissimum als ein „allgemeiner Begriff von einem Dinge“, ein Individuum nach Aristoteles-Terminologie, heute die einelementige Klasse {Ens}. Soviel zunächst zur Begriffsklärung.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 17:28, 5. Okt. 2018 (CEST) Stimmst Du mir bei dieser Kant-Deutung zu?--Wilfried Neumaier (Diskussion) 14:15, 6. Okt. 2018 (CEST)

Nein, da laufen wir schon auseinander. Für Kant gibt es ja formallogisch zwischen Singulärem und Allquantifizierten Begriff keinen Unterschied und auf AA III 386 redet er ausdrücklich über "Prädicate" und die Vorstellung der durchgängigen Bestimmtheit. Nach dieser ist durchgängig etwas bestimmt, wenn hinsichtlich jedem aller möglichen Prädicate gesagt werden kann, ob es ihm zukommt oder nicht (Vergleich mit dem Inbegriffe aller möglichen Prädicate). Das Ergebnis ist die uns de facto gar nicht mögliche "vollständige Begriff eines Dinges": für uns als endlichen Vernunftwesen sind alle Begriffe nur relativ klar und deutlich. Dann vollzieht er den Wechsel von der formallogischen zur traszendentallogischen Sichtweite. Hier ergibt sich die schon aus der Urteilstafel bekannte Unterscheidung zwischen "realen" und "limitativen" Prädikaten. Kant stellt fest, das jedes limitatives Prädikat - hier wechselt er aber plötzlich zur Redeweise "Begriff" - immer je ein reales Prädikat voraussetzt. Aus diesen konstituiert sich die "Omnitudio" - es handelt sich bei Kant also um einen Inbegriff aller realen Prädikate, nicht aber aller Dinge. Das ens realissimum ist nun das vermutete "Substrat" dieses Inbegriffs aller möglichen Prädicate, und das Transzendentale Ideal. Das dieses am Ende keine Gottesvorstellung im traditionellen Sinne, sondern eine Spinozistische (deus sive natura) zur Konsequenz hat, die dann Eben die Ganzheit der natürlichen Welt (und damit auch aller Dinge) als Gegenstand hat (=omnitudo), ist aber eine Folge, keine Voraussetzung. Ich glaube, dass Kant die aristotelische Terminologie hier (absichtlich vermutlich) unterläuft, aber vermutlich hast Du die Begriffe über die aristotelische Tradition gelernt und ich kenne sie nur aus der KrV....-- Leif Czerny 09:41, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß wohl, dass Kant Probleme mit der alten Terminologie hatte. Aber er benutzt sie hier. Man muss dann die Frage stellen: Welches eine Ding soll dann der Begriff ens realissimum enthalten?Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:04, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, er gibt der alten Terminologie absichtlich neuen Inhalt. Er sagt, dass die Tradition mit dem Begriff des ens realissimum operiert, den er zunächst auf die genannte Weise rekonstruiert (mit Ausschluss der Limitationen). Ein unter diesen Begriff fallendes, aller-realstes Wesen könnte könnte Gott sein, sein Dasein ist damit aber nicht beweisen, denn Existenz ist kein reales Prädikat (Gegebenheit ist keine begriffliche Bestimmung). Es ist nicht vorstellbar, dass ein ens realissimum der Erfahrung zugänglich sei, schlimmer noch: allein um den Begriff auch nur annähernd zu erforschen, haben wir eine Aufgabe, die Gesamtheit der Natur weiter und weiter zu erforschen, um zu entdecken, was die realen Prädikate in aller Klarheit und Deutlichkeit sind. Erst so kommt er zur Gesamtheit des Gegebenen.-- Leif Czerny 15:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Er selbst gibt aber der Gesamtheit den Namen omnitudo realitatis. Ich kürze das Or ab. Dann muss sein Begriff ens realissimum als ein „allgemeiner Begriff von einem Dinge“ die Kurzform {Or} haben, unabhängig von der Existenz, der genaueren Bestimmung und der traditionellen Terminologie. Das kann man doch sicher festhalten.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 20:34, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns ganz verstehen. Die Or ist "transcendentales substratum" der durchgängigen Bestimmung, d.h. sie ist der "Stoff" aus dem man alle realen (nicht negierten, nicht limitativen) Prädikate gewinnt. Das ens realissimum ist "Begriff eines Dinges an sich selbst als durchgängig bestimmt" vorgestellt durch "diesen Allbesitz der Realität". Das heißt meiner Meinung nach, das die Or nicht dieses Ding ist, sondern die Natura im Sinne Spinozas "deus sive natura". Beim ens realissimum kommt m.E. zur "Idee von einem All der Realität" hinzu, dass diese als ein noumenaler Gegenstand gedacht wird. Ich würde also zwischen der Idee als transcendentalem Substratum und dem noumenalen Ding einen Unterschied machen. Der schritt von einem zum anderen ist ja, was Kant "Hypostase" nennt. (AA III 392). -- Leif Czerny 09:29, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich würde allzu gern mal eine alternative Deutung als Formel sehen. Sollte das nicht möglich sein, dann muss man sich von dem Versuch verabschieden, einen Bezug zu Gödel herzustellen, der ein total formale Sprache sprach. Wilfried Neumaier (Diskussion) 18:04, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, dass das schwierig wird, den Wechsel von Idee zu Noumenon formal darzustellen ;). Mir ging es ja auch eher darum, ob es ein vergleichbares Verständnis vom Ens realissimum und seiner Konstitution gibt, ob etwa Gödels "positive Eigenschaften" Kants "Realitäten" entsprechen etc.-- Leif Czerny 09:43, 10. Okt. 2018 (CEST)

Genau diese Schwierigkeit sehe ich auch. Man müsste klären: Hat Kant irgendwo die Realitäten konkretisiert oder wenigstens exemplifiziert? Vielleicht kommt man dann weiter. Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:04, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die genannten Stellen (+Urteilstafel) sind schon einschlägig: Es handelt sich um nicht-negierende, nicht-limitative Vorstellungen (Begriffe) die die Rolle von Qualitäten einnehmen können...-- Leif Czerny 11:25, 10. Okt. 2018 (CEST)

In der Urteilstafel vermisse ich irgendwelche Daten zu Realitäten.Wilfried Neumaier (Diskussion) 12:18, 10. Okt. 2018 (CEST)

Pardon: der bejahenden Urteilsform in der Urteilstafel entspricht die Kategorie der Realität in der Kategorientafel, jeweils unter dem Titel Qualität, (Transzendentale_Analytik#Urteilstafel).-- Leif Czerny 12:22, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man das einkalkuliert, entsteht ein riesiges Zuordnungsproblem, das schon drei simple Beispiele vor Augen führen: Das bejahende Urteil "Kant ist ein Philosoph" ist eine Realität, das verneinende Urteil "Kant ist kein Komponist" eine Negation und das unendliche Urteil "Kant ist ein Nicht-Stein" eine Limitation. Alle drei sind aber wahr, und für den gesunden Menschenverstand Realitäten. Wilfried Neumaier (Diskussion) 13:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem sehe ich jetzt nicht. Es ist doch auf AAIII 386f. alles recht eindeutig, was Kant als reales Prädikat versteht, in der Kritik des ontologischen Beweises ist es nochmals dargestellt. und der Zusammenhang zwischen der Bejahenden Urteilsform (nicht bejahenden Urteilen!) und der Kategorie der Realität relativ klar.-- Leif Czerny 14:59, 10. Okt. 2018 (CEST)

Von Klarheit erwarte ich mehr. Im Kapitel über den ontologischen Beweis lese ich nur eine negative Aussage zum realen Prädikat: "Sein ist offenbar kein reales Prädikat...". Aber kurz danach sein Beispiel: "das Subjekt (Gott) mit allen seinen Prädikaten (worunter auch die Allmacht gehört)". Auf das konkrete Prädikat "Allmacht" kann man ihn ja festnageln. Das genau ist aber keine positive Eigenschaft bei Gödel, denn Allmacht hat keine Formel. Positiv ist bei ihm nur x=x. Man hätte nun aber umgekehrt ein Problem, diese Formel in einer Urteilsform von Kant unterzubringen; es gehört jedenfalls nicht zur bejahenden Urteilsform. Beider Gedankenwelten sind doch radikal anders.Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Wilfried, du hängst mich immer mehr ab. Kants Vorgehen ist doch, aus den qualitativen Begriffen die limitativen und die negativen auszusondern. Was ist daran unklar? Wieso ist für Goedel x=x eine Eigenschaft? Was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun? Es ging doch darum, ob Kant und Gödel in ihrer Behandlung ontologischer Beweise einen ähnlichen Begriff von Gott zugrunde legen, der (mit Abstrichen) mit dem Ens realissimum der Tradition identifiziert werden kann. Für beide geht es dabei um den Träger aller positiven Eigenschaften bzw. aller realen Prädikate.-- Leif Czerny 09:17, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Diskussion hat ja angefangen, weil ich den Zusammenhang zwischen Gödel und Kant abgestritten habe. Deine Frage "Wieso ist für Goedel x=x eine Eigenschaft?" hat die Antwort in Gödels Original-Theorem 3: x=x is positive. An dieser konkreten Gödel-Eigenschaft und am konkreten Kant-Prädikat "Allmacht" wird die Diskrepanz offenkundig. Das eine ist eine beweisbar wahre Aussage, das andere ein undefinierter intensionaler Begriff. Das geht einfach grundsätzlich nicht zusammen. Allmacht ist keine beweisbare Aussage, sondern ein intuitiver Begriff ohne definierten Inhalt: Kutschera, Vernunft und Glaube 85: "Es ist keine brauchbare Präzisierung des Begriffs der Allmacht in Sicht". Das bezieht sich auf logische Begriffsklärungsversuche von Philosophen. Ähnlich erscheint natürlich bei Kant und Gödel das Motiv der Aussonderung von Negativen. Das ist ja der Punkt, auf den du abhebst. Aber Stoff und Methode gehen bei beiden total auseinander. Gödel erklärte seine Vorstellung kurz und bündig: "Die positiven und die wahren Sätze sind aus verschiedenen Gründen dasselbe" (Gödel, Collected works III 432). Das passt zu seinem Theorem 3, das man leicht auf alle beweisbar wahren Sätze ausdehnen kann. Negativ sind Sätze wie Theorem 4 "x≠x ist negative", das auf alle beweisbar falschen Sätze ausgedehnt werden kann. Bei Gödel weiß ich, woran ich bin, bei Kant definitiv nicht. In meiner Kritik fallen aber beide durch: Kant wegen Unklarheit und Gödel wegen glasklarer "formaler Spielerei" (Kutschera 333). Tut mir leid für beide.Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Dass Spielerei vorliegt kann man zeigen: Mengen-Modelle für Gödels Axiome sind nämlich leicht zu bilden. Man definiert $\Box \varphi :=\varphi$ und positiv durch die Eigenschaften der leeren Menge: $P(\varphi ):=\varphi (\varnothing )$. Damit sind die S5-Axiome und Gödels Axiome (zweiter Stufe) trivial beweisbar, wie man leicht nachrechnet. Für das Scott-Axiom folgt daraus $P(G)=G(\varnothing )$; man sieht sofort, dass dieses Scott-Axiom dann $\varnothing$ als göttliches Wesen voraussetzt. Ein toller Gottesbeweis: Gott als Nichts. Statt der leeren Menge könnte man auch jede andere Menge X nehmen und hätte damit Gott als Chiffre X, als x-beliebigen Gott. Mich wundert, dass dies noch kein Kritiker festgestellt hat.Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2018 (CEST)

Dem letzten kann ich schon zustimmen, hätte aber dennoch gedacht, das Gödel und Kant sich hier an der selben traditionellen Figur abarbeiten. Ich verstehe aber auch nicht, was P(x=x) für einen Status haben soll. Sicher ist doch nicht gemeint, dass nur die Identität eine (und die einzige) positive Eigenschaft sei? Kant hatte diese vermutlich gar nicht als "reale" Eigenschaft zugelassen, weil sie den Gegenstand nicht qualitativ bestimmt. Mir ist aber auch nicht klar, wieso eine Kritik am Begriff "Allmacht" Kants Philosophem über die realen Prädikate vernichten soll.-- Leif Czerny 13:26, 11. Okt. 2018 (CEST)

Gödels beweisbares P(x=x) ist nur das einfachste Paradigma für wahre Sätze, um die es Gödel ging (obiges Zitat jetzt fett). Die Allmacht ist nur ein Paradigma für unklare reale Prädikate. Kants Klassifikation lass ich stehen. Ich würde aber allzu gern wenigstens ein klares reales Gottes-Prädikat schwarz auf weiß sehen! Klar ist auch, dass Gödel und Kant sich an derselben Figur abarbeiteten. Der Befund ist nur: 1) Kant fand keine definitive Lösung. Das ens realissimum ist ein unbenennbares Individuum, ein irrationaler Gottesbegriff. Logisch unzugänglich! 2) Gödel fand eine definitive Lösung, die aber kein einziges Wesen charakterisiert, da sie nachweislich x-beliebig ist. Voll daneben! 3) Es gibt viele erfolglose Klärungsversuche. Ein aktueller Buchtitel drückt das super aus: Der ontologische Gottesbeweis als kryptognosiologischer Traktat (Hiltscher). Bis jetzt voll zutreffend!

Aber es doch ein zentraler Punkt der Transzendentalphilosophie, dass wir die "ontologisch" realen Prädikate nicht haben, sondern bestenfalls empirisch reale, während die meisten, die wir dafür halten, auf die Beschaffenheit unserer Sinnlichkeit und unseres Verstandes zurückgebunden sind (also bei Idealer Klarheit eigentlich Relational. Farben sind z.B. Zustände unserer Sinnlichkeit in Relation zu bestimmten Objekten, während das Objekt z.B. bestimmte Oberflächeneigenschaften hat, so das Photonen auf eine bestimmte Weise usf.). das ist m.E. keine Unklarheit, sondern gewollte Zurückhaltung. Man müsste z.B. in die Metaphysischen Anfangsgründe der Naturwissenschaft gehen, um reale Prädikate zu finden. Allmacht ist ja nicht Kants beispiel, sondern eines, dass es aus der Tradition nimmt. Hätten wir einen Zugang zu ontischer Wahrheit, hätten wir auch die realen Prädikate in ontologischer Hinsicht. Vielleicht sind sich Kant und Gödel darin sogar einig?

Beste Grüße -- Leif Czerny 09:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin mit dir schon einig, dass Kant sich einem schwierigen Begriff annähern wollte, so würde ich statt gewollter Zurückhaltung sagen. Auch Gödel wollte sich dem annähern und ging mit seinem definitiven Vorschlag voll daneben. Man darf aber Kants Annäherungsversuch nicht als Klärung verkaufen. Er selbst äußerte sich zur kryptischen ontologischen Sprache in Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseyns Gottes I.3.2,29 : "Zu diesem Zwecke aber zu gelangen, muß man sich auf den bodenlosen Abgrund der Metaphysik wagen. Ein finsterer Ocean ohne Ufer und ohne Leuchtthürme". Bis heute hat sich daran nichts geändert! Er wagte sich auf diesen Ocean und erlitt Schiffbruch. Und Gödel setzte keinen Leuchtturm.Wilfried Neumaier (Diskussion) 09:40, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das sehe ich anders. Kant wusste genau, was er vorhatte: "Wir haben jetzt das Land des reinen Verstandes nicht allein durchreiset und jeden Theil davon sorgfältig in Augenschein genommen, sondern es auch durchmessen und jedem Dinge auf demselben seine Stelle bestimmt.

Dieses Land aber ist eine Insel und durch die Natur selbst in unveränderliche Grenzen eingeschlossen. Es ist das Land der Wahrheit (ein reizender Name), umgeben von einem weiten und stürmischen Oceane, dem eigentlichen Sitze des Scheins, wo manche Nebelbank und manches bald wegschmelzende Eis neue Länder lügt und, indem es den auf Entdeckungen herumschwärmenden Seefahrer unaufhörlich mit leeren Hoffnungen täuscht,ihn in Abenteuer verflechtet, von denen er niemals ablassen und sie doch auch niemals zu Ende bringen kann. Ehe wir uns aber auf dieses Meer wagen, um es nach allen Breiten zu durchsuchen und gewiß zu werden, ob etwas in ihnen zu hoffen sei, ..." AA III 202. Das sich bei Gottes Allmacht nicht klären lässt, als die Freiheitsantinomie eben zulässt, ist Programm, nicht Scheitern.-- Leif Czerny 09:54, 12. Okt. 2018 (CEST)

In dem zitierten Kant-Frühwerk favorisierte er noch die Definition "Gott = Notwendiges Wesen", die er stillschweigend von Leibniz übernahm: Monadologie §45. Kant griff aber in KrV genau diese Definition an, um Leibniz zu kritisieren statt sein Frühwerk. Was die Logik betrifft, konnte er Leibniz nicht das Wasser reichen. Kant bot in formallogischer Hinsicht nichts, Leibniz aber die ersten Logikkalküle 160 Jahre vor Boole. Lies mal die Interpretation von dessen Ontologik aus den Generales inquisitiones und die logische Analyse seines Gottesbeweis aus der Monadologie in: IX. Internationaler Leibniz-Kongress (2011), Band 2, S. 729-737. Da sieht man den Unterschied. Man sieht vor allem, dass Leibniz mit der Eigenschaft "notwendig" im Definiens in der Lage war, ein reales Prädikat konkret zu nennen und logisch einwandfrei zu definieren.Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

In seinem Frühwerk ging es ihm ja sehr darum, Leibniz und Newton vereinbar zu machen, um eine metaphysische Grundlage der Moral von hoher Stringenz mit einem Programm empirischer Forschung vereinbar zu machen. Was Leibniz' logische Brillanz angeht, ist dir sicher Recht zu geben, aber man darf Kant nicht vorwerfen, dass Leibniz auch Kants Zeitgenossen da weit voraus war. Wolffs Darstellungen waren - bei aller methodischer Stringenz - der doch durchaus etwas schwerfällige Standard. Von dessen Methode wendet Kant sich ja nicht aus Unfähigkeit ab, sondern aus inhaltlichen Erwägungen über den Umgang mit philosophischen Begriffen. Kant hat zudem mit der Trennung von formaler und transzendentaler Logik einen Grund, formale Logik nicht als Kalkül zu entwickeln. "Notwendig" hätte er aber auch nicht als reales Prädikat gelten lassen. Dass er Leibniz mit seiner eigenen Frühwerks-Interpretation des Leibnizianismus (oder Wolffianismus) verwechselt? ist natürlich schon sträflich ;-)-- Leif Czerny 11:52, 12. Okt. 2018 (CEST)

Man muss natürlich Kant und auch Wolff zugute halten, dass sie die Leibniz-Logik nicht kennen konnten, da dessen Kalkülskizzen erst ab 1840 posthum publiziert wurden, die Generales inquisitiones erst 1903. Von meiner Leibniz-Kenntnis her, sieht aber die Problematik anders aus. Wie gesagt, lies mal den angegebenen Aufsatz. Bis dahin einstweilen Tschüss.Wilfried Neumaier (Diskussion) 12:05, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ok, danke für die spannende Diskussion!-- Leif Czerny 12:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich würde so sagen: Dass er sich nicht zu seiner eigenen Frühwerks-Interpretation des Leibnizianismus (oder Wolffianismus) bekennt und sich selbst kritisiert, ist natürlich schon sträflich. Er bekennt sich aber hin und wieder zu seinen logischen Unfähigkeiten. Ich könnte einige Stellen zitieren. Einige findest du im genannten Aufsatz. Er stammt von mir. Ich habe mich also schon öffentlich zum Thema geäußert. Deswegen würde ich mich, falls du irgendwann zum Lesen kommst, dann über ein Feedback freuen.Wilfried Neumaier (Diskussion) 10:12, 13. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:38, 3. Nov. 2019 (CET)