Benutzer Diskussion:Rarus/Große Meister (Musik)

Verschiebung?

Schlage die Verschiebung des Artikels nach "Kleinmeister (Musik)" vor, weil das die hier üblichere Form für solche Titel ist. --Rarus 04:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Ja, das fände ich in Ordnung. Dass der Artikel jetzt bei den Großmeistern gelandet ist, finde ich weniger sinnvoll! Musste er gerettet werden??? Ich bin ja wirklich neu hier . . .

Hallo Ekirlu13,

Bei den Großmeistern ist er gelandet, weil der Begriff "Kleinmeister" immer als Gegenbild zu ihnen verwendet wird und ohne sie gar nicht verständlich wird. Er ist ja, wie von mehreren angemerkt, ziemlich ambivalent, entweder ein Versuch, die "Kleinen" gegen über den Großen als MEISTER aufzuwerten, oder aber (später) die Elite "Großen Meister" gegen das Vordringen der "bloß KLEINEN" zu schützen. Auch heute, da die "Großen Meister" ziemlich außer Kurs geraten sind, ist er ein Defensivbegriff: Wenn jemand die "Kleinmeister" lobt, dann heißt das immer: "Naja, sie sind nicht GROSS, aber trotzdem . . .".

"Gerettet" habe ich den Artikel vor einem Löschantrag. Oder nein (falls ich die Formulierung benutzt habe, weiß ich nicht mehr, in welchem Zusammenhang): ich habe den Artikel hierher verschoben (=umbenannt), weil das nicht der Artikelnamensraum ist, dh daß, wenn jetzt ein unschuldiger und nichtsahnender Wikipedia-Leser "Kleinmeister" ins Suchfeld eingibt, er ihn nicht präsentiert bekommt. Er kann, wenn er weiß, wie er zu suchen hat, ihn trotzdem finden (nicht zuletzt über Google), aber der Artikel ist nicht "Teil der Enzyklopädie". Er ist hier im "redaktionellen Bereich": und zwar deshalb, weil er eine Baustelle ist. Baustellen im enzyklopädischen Bereich lassen sich zwar nicht verhindern, aber sie sollten natürlich so wenig zahlreich sein wie möglich. Im Artikelnamensraum würden immer wieder Leute - Benutzer wie Du und ich - vorbeikommen und sich über den Artikel aufregen. Das tun sie hier nicht. Wir haben also unsere Ruhe und können die Sache reifen lassen. Vor allem hat niemand eine Chance, jetzt einen Löschantrag durchzubringen (der würde noch nicht einmal diskutiert.)

Übrigens: Interessierst Du Dich dafür: Wikipedia:Mentorenprogramm?

Und vergiß nie, mit vier Tilden zu unterschreiben. Alternativ oben in der Leiste über dem Bearbeitungsfenster der 6. Button von links. Es reagieren immer wieder Leute grantig, wenn die Beiträge nicht unterschrieben sind, man weiß dann ja nicht, mit wem man es zu tun hat. Ich weiß nur deshalb, wer Du bist, weil ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste stehen habe.

Gruß --Rarus 01:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Fußnote zu Bittner

Bitte an Ekirlu13: Ich habe den Literaturverweis "Die Klaviersonaten Eduard Franks . . ." dem Zitat von Bittner zugeordnet. Ist das korrekt? Falls nicht, wäre die Fundstelle des Zitats wichtig, weil ich sie in meiner jetzigen Version des Textes so frohgemut den Jahrzehnten nach dem 2. WK zugeordnet habe.--Rarus 04:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Ideen zur Weiterführung

Die ursprüngliche Idee von Ekirlu13 war, wenn ich sie richtig verstanden habe, der Definition von "Kleinmeister" als "minderwertiger Komponist" die Schwankungen in den Bewertungen eines so abgewerteten Komponisten gegenüberzustellen, die sich unter seinen Kollegen und in der wissenschaftlichen Literatur finden. Die Idee ist mE gut und fruchtbar und sollte weitergeführt werden. Ich würde sie nur in zwei Punkten verändern:

• "Kleinmeister" ist nicht ein per se abwertender Begriff. Einstein, der Fiala die Komposition der von ihm sehr positv bewerteten "Mailänder Quartette" von Mozart zugetraut hat, hätte keinen Moment gezögert, ihn als "Kleinmeister" zu bezeichnen. Daher genügt die Bezeichnung "Kleinmeister" in einem Text nicht für den Rückschluß auf eine Abqualifizierung. Im Gegenteil: bis 1933 (dieses Datum nenne ich, weil es sich ja um ein rein ideologisches und deutsches Problem handelt) kann man davon ausgehen, daß überhaupt jeder Komponist als "Kleinmeister" firmiert, der nicht dem Kanon der "Großen" angehört, unabhängig von der Wertung des jeweiligen Autors. Nur aus dem Kontext läßt sich erschließen, ob der jemand von einem KleinMEISTER oder von einem KLEINmeister spricht.
• Der Terminus "Kleinmeister" ist als Gegengift zum "Großen Meister" eingeführt worden und kann nur im Bezug zu diesem gesehen werden. Auch in späterer, abwertender Zeit ist er Gegenbegriff geblieben, wenn auch jetzt mit veränderter Intention. Es sollte also ein Artikel über beide Begriffe werden. Die Wertungsschwankungen können daher genausogut an einem "Großen" zeigen, wodurch mehr Literatur zur Verfügung steht. Es nicht ginge um die Bewertung des Komponisten - die steht ja fest und ist unveränderlich -, sondern um die seiner Werke. Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Erstens stand im Mittelpunkt der Trivialliteratur nicht das Werk, sondern die Biografie, an die die "Größe" geheftet wurde. Zweitens stehen die Bewertungen für Beethovens Fünfte und Mozarts Zauberflöte unverrückbar fest, nicht aber die in der Grauzone der sogenannten "zweifelhaften" Werke. Da hat Erkilu13 mit Mozarts Mailänder Quartetten, wie ich meine, ins Schwarze getroffen. Ich kenne nicht die Bewertungsgeschichte gerade dieser Stücke in der Mozart-Literatur, kann von meiner Seite aus nur das Bläserdivertimento KV 289 empfehlen, das Einstein ausgezeichnet findet, die Neue Mozart-Ausgabe aber vollkommen unmöglich und "sicher nicht von Mozart". Echtheitszuschreibungen aufgrund von Qualitätsurteilen gehören zu den trüben Kapiteln der musikalischen Editionsgeschichte.

Meine Idee, die sich gestern Nacht bildete, war dagegen, die Geschichte dieses Begriffs (bzw Begriffspaares) nachzuvollziehen. Ich glaube, daß beide Ideen sich hervorragend miteinander vertragen. Ich widerspreche jetzt auch dem, was ich gestern noch bestätigte, indem ich es bloß leicht umformulierte: Die Musikwissenschaft hat sich wenigstens einmal mit großem intellektuellem Aufwand um den Begriff gekümmert, nicht um "Kleinmeister", sondern um die "Größe": Eben Alfred Einstein (der wohl nicht nur nach meinem Empfinden einer der besten Autoren war, die die deutschsprachige Musikwissenschaft gehabt hat) hat ein ganzes Buch geschrieben über "Größe in der Musik" (ca 1940 in englischer Sprache), in der Taschenbuchausgabe immerhin etwa 160 Seiten. Es ist lange her, daß ich es gelesen habe; ich empfand es damals als vollkommen müßig, weil natürlich auch Einstein um eine Masse an persönlichen Wertungen nicht herumkommt - die den meinen noch dazu manchmal diametral entgegenliefen: etwa die verwürgte Aufwertung Wagners zum "Großen" oder die Geringschätzung C.M von Webers und Schumanns. Ich habe es vor ein paar Jahren auf einen Bücherstapel gelegt, der fürs Antiquariat bestimmt war; heute morgen zog ich es aus dem unberührten Stapel wieder heraus (Dank sei meiner Entschlußschwäche!), pustete den Staub ab (*hust*) und legte es fröhlich lächelnd auf meinen Schreibtisch. Es mag noch so veraltet sein: Das ist doch die Geschichte der Musikwissenschaft - der ich als praktischer Musiker wenn auch ein wenig mißtrauisch gegenüberstehe - und die Äußerung eines der wenigen erstklassigen Leute, die dieses Fach überhaupt gehabt hat (und schreiben konnte der Mann . . . !).

Mir fällt bestimmt noch mehr ein. Besserwisserei ist meine Stärke, dafür lieben mich alle. Ich mach mich jetzt auf die Suche nach ein bißchen Material.

--Rarus 23:02, 15. Feb. 2011 (CET)

Pure TF

• der ganze abschnitt #Neuere Verwendung ist ganz typisch originäre forschung, die in der WP publiziert wird (belegt sind nur die einzelteile, nicht aber die aussage des textes)
• dann passt die einleitung "abwertender Begriff für Kunstschaffende" nicht dazu, dass wir lernen, das es ein begriff für die komponisten ist, die es nicht in den olymp der drei großen "B", "M" oder "S" geschafft haben
• ausserdem ein wirres sammelsurium, das nichtmal eine aussage hat: was hat die aufzählung von aussagen wie „Das Klavierquintett von Hummel op. 87 soll nach Albert Stadler das Modell für Schuberts Forellenquintett D 667 gewesen sein“ mit " Neuere Verwendung" zu tun, gechweige denn, dass es die thesis "abwertend" stützen würde
• und die wortverwendung bei miniaturdruckern oder attischen töpfern hilft uns hier gar nix weiter

im klassischen sender Ö1 werden jedenfalls komponisten wie Biber, Schmelzer noch immer gar nicht abwertend als "Kleinmeister des Barock" bezeichnet, und ein werk wie Rasmussen, Jörg: Joachim Henne. Ein höfischer Kleinmeister des Barock". Jahrbuch der Hamburger Kunstsamlungen 1978, pp.25-64. (und googeln fördert da noch mehr) stützt auch nicht, der begriff wäre in diesem sinne veraltet: eine prototypische darstellung des heutigen begriffs "kleinmeister" gibt etwa Michael Wruss: Eferdinger Schlosskonzerten: Musikalische Raritäten - „Zum Schall der Trompeten“ – barocke Kammermusik, In: Oberösterreichische Nachrichten | Kultur. 15. Juli 2010: Johann Jakob Loewe, Johann Christoph Peze, Girolamo Frescobaldi, Johann Pachelbel ("der größte der kleinmeister"), Georg Muffat, Anonymos, Johann Philipp Krieger, Maurizio Cazzati, Rupert Ignaz Mayr - das sind "kleinmeister" im heutigen sinne

habs auf absatz Der Ursprung der Bezeichnung Kleinmeister gestrafft, der rest will belegt sein (inhaltlich), als etabliert, nicht als deutungsvorschlag eines einzelnen autors --W!B: 10:36, 17. Feb. 2011 (CET)

hallo Rarus, tut mit leid für den aktionismus, danke für den hinweis: ich kam über die löschkandidatenseite, die dort gegebenen argumente waren einleuchtend, und als ich den LA erl. sah, wollte ich, dass es nicht so stehen bleibt - so herum (inkubator) ists natürlich viel besser, und die Groß- und Kleinmeister begrifflich zusammenzulegen, ist natürlich gar nicht schlecht: trotzdem ist mir der ganze zusammenhang kleinmeister als negativbegriff unklar gebleiben (oder gibt es menschen, die das wirklich als negativ auffassen, und klärungsbedarf bestünde): dann wäre zuerst zu diskutiren, warum, wo, und inwiefern der bedarf besteht: wer sagt, der begriff wäre negativ (auch, wenn es nicht stimmt) jedenfalls wird noch immer der ganze abschnitt heutige verwendung gedanklich nicht klar:

• um was gehts jetzt eigentlich?
• was hat das Mozartsche Empfehlungsschreiben zu Albrechtsberger und Eybler mit der postulieren (andersartigen) heutigen verwendung zu tun? dass schon mozart die "meisterlichket" seiner zeitgenossen zu kenntnis genommen hat, und drum der begriff auch historischen kontext berechtigt wäre?
• wenn es aber auf eine zeitgenössische wurzel zurückgeführt wird, landet das in einer ganz bösen sackgasse, weil die zeit vor dem 19. Jh. keinen großmeister-begriff kennt, also auch keinen (abgrenzenden) kleinmeisterbegriff - sie kennt ja nichtmal einen "komponisten"-begriff, zu komponieren war so selbstverständlich, dass man gar nicht drüber sprach: ein musiker war immer in erster linie ein konzertant, aber jede verantwortlichere stellung (ensemble-leitung) verpflichtete immer zum komponieren
• ausserdem ist zeitgenössische rezeption extrem irreführend, es ist immer zu bedenken, der "große" bach war seinerzeit der C.P.E., der J.S. war nur als orgelvirtuose gerühmt (seine kompositionen haben nur die "insider" studiert und geehrt): "groß" waren seinerzeit genauso die berühmten musiker, nicht die guten komponisten
• und dann kann ich nicht verstehen, inwieweit die datensammlung dazu, welcher der "großen" was von den "kleinen" übernommen hat, irgendwas besagt? no na haben Mozart und Beethoven mal klein angefangen,von - und bei - jemand gelernt: diese ganzen argumente stützen also in keinster weise irgendwie den modernen begriff, sondern nur, dass der mythos der "urgenies" des 19. jh. blödsinn war (weil die "großen" werke natürlich nicht aus dem nichts oder der göttlichen kosmischen "hintergrunderleuchtung" entstanden sind, wie würmer durch urzeugung aus schmutzwasser oder elektrizität aus dem äther: so dachte man ja im 19, jh.), gehören also wenn zum abschntt davor
• für den ersten teil des abschnitts "Neuere Verwendung" (imho geht er bis zur passage "Wie problematisch die Subsumption .." exklusive) wären jedenfalls als aller erstes die aussagen im text zu datieien:

  In dem Maß, in dem die so bezeichneten Komponisten sich im öffentlichen Bewusstsein durchsetzten (wann?), verlor die Musikwissenschaft das Interesse an der Bezeichnung. Standardlexika wie [..] enthalten das Stichwort „Kleinmeister“ seit wann? (seit den 1930ern??) nicht. Johannes Bittner hat 1968 eine Definition versucht

• ach, da sind wir zeitlich, naja 1968 ist aber nicht grad "modern", oder? und, wer ist Johannes Bittner (das fehlen das artikels lässt uns grob vermuten, dass seine diss nicht richtungsweisend war)

  Kurt Pahlen (2002) hält den Begriff „Kleinmeister“ für unglücklich. Agnes Ziffer räumt in einer Arbeit 1984 ein, dass der Begriff „Kleinmeister der Musik“ die Gefahr einer abwertenden Deutung in sich birgt.

• nur so bekommen wir einen überblick über die geschichte der rezeption nicht des kleinmeisters, sondern des begriffs kleinmeister: Ziffer gehört irgendwo zu Bittner, nicht zu Pahlen
• und insgesamt bringen solche zitatensammlungen wenig bedeutender autoren wenig: wichtig wäre es, zitate von den "großmeistern" der heutigen musikgeschichte zu bringen: was hat Harnoncourt zu den kleinmeistern gesagt: das ist richtungsweisendend für den heutigen begriff: denn nur die mühe um die "unbekannten (klein)meister" hat der historischen aufführungsschule (sieh hier, mit was sich Harnoncourt in den 1960ern beschäftigt hat - ah, so schlecht lagen wir mit den 60ern bei Bittner also gar nicht) den freien blick auf die von Furtwängler und Karajan spätromatisch zugepappten barockmusiker (Großer Meister spielt großen Meister = Großmeister²) eröffnet, und dann auch die klassik, und heute die ganze "klassische" musik der vor-tonträger-ära

ingesamt trifft, finde ich noch immer, mein satz

Heute wird der Begriff hauptsächlich verwendet, um im Laufe der Geschichte aus der Musiktradition weitgehend verschwundene, aber im Kontext des Bemühens um Erarbeitung zeitgenössischer Quellen wieder der Aufführungspraxis erschlossene Komponisten der Renaissance und und des Barock (Alte Musik) und musikalische Raritäten von hoher Qualität zu bezeichnen.

(wenn auch husch-pfusch schlecht formuliert) den kern den begrffs viel besser als die jetzigen elaborate darüber, ob das wort jetzt negativ wäre oder nicht (wie gesagt, dazu besteht imho keinerlei klärungsbedarf, aber vielleicht irr ich mich) --W!B: 02:09, 18. Feb. 2011 (CET)

PS: und falls das das rohmaterial für eine arbeit wird, die via WP ausgebrütet werden soll, bitte Wikipedia:Seminararbeit beachten (wir wollen ja schöne artikel, aber gültigen stand der dinge: dass die WP voll mit TF ist, ist keinerlei ausrede, noch weiteren hinzuzufügen - sollte es dann andernorts unter fachaufsicht publiziert werden, können wir das ja als quelle hernehmen)

PPS: in der BKS Kleinmeister hab ich lt. Deiner idee mal ein Lemma Große Meister (Musik) angesetzt: alle links, die ab jetzt darauf entstehen, kamm man immer leicht auf den zukünftigen artikel umleiten

PPPS: zum abschnitt 1: Frühgeschichte ist was anders als Deprez - ich würde eher eine paralelle zum verwandten begriff Alte Meister der bildenenden herzustellen versuchen, auch dieser begriff wandelt sich analog --W!B: 02:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo W!B,

Ich stimme Dir in allem zu - inhaltlich. Aber ich habe (ehrlich gesagt, ein bißchen amüsiert) in Deinen beiden Diskussionsbeiträgen genau den Ärger wiedergefunden, wegen dem ich vor Jahren Einsteins Buch "Größe in der Musik" auf den Stapel fürs Antiquariat gelegt habe - sogar beim Wiederlesen gestern fand ich es ein bißchen schwierig, von all diesen Zuschreibungen als "groß" und "klein", die selbst so unglaublich klein sind, nicht provoziert zu werden. Aber ich sehe es jetzt doch anders. Nicht daß ich diesen dämlichen Bewertungen irgendetwas abgewinnen könnte - aber all das ist historisch, aus und vorbei, und ich habe vor, es genau so zu betrachten. Ich glaube auch, daß der Artikel von Ekirlu13, auf den Löschantrag gestellt wurde, bei aller Hilflosigkeit aus demselben Engagement heraus geschrieben wurde, aus dem heraus Du Dich über den Artikel ärgerst: nämlich dem Gefühl, daß die Blödheit derartiger Zuschreibungen eine Beleidigung nicht nur für Joseph Eybler, sondern auch für Mozart ist. Daß er sich mit seiner Gleichsetzung von "Kleinmeister" und "schlecht" sicher irrt, und daß er den Beweis über die Unmöglichkeit, ein sicheres Werturteil auszusprechen, nicht so geführt hat, daß man ihn verstehen könnte (sowieso nicht Aufgabe der WP, wirst Du einwerfen), ist eine andere Sache.

Auf wen soll man sich dabei berufen? Einstein, der jedenfalls einer der Großen (!!) des Fachs war (oder in WP-Sprache: der zweifellos relevant war), hat sich damit regelrecht gequält. "Große Meister" / "Kleinmeister" sind Feuilletonbegriffe, Geschwätz der Kleinen (!!), aber es war so stark, daß es einen Alfred Einstein umgetrieben hat, und daß es uns noch bis heute ärgert. Um es ganz klar zu sagen: Dieser Artikel ist zwangsläufig ein Artikel über Trivialliteratur, über irrelevante Autoren, die es aber aus irgendeinem (in der WP nicht zu klärenden) Grund geschafft haben, die relevanten Autoren zu vexieren. Das macht sie dann doch wieder relevant, sozusagen durch die Hintertür. Das wird also ein Artikel wie die über Daniel Küblböck (schreib ich den richtig?) oder über Dieter Bohlen - vollkommen irrelevante Personen, die sich aber riesig aufplustern -, nicht über György Ligeti oder John Coltrane. Sieh Dir doch mal das an. Ich hab mich regelrecht gewunden dabei, aber irgendwie ist es auch sehr komisch, bei aller Peinlichkeit. Und: das ist nur noch ein Rest. Während der 70ger Jahre waren die Schulbücher, die Feuilletons voll von sowas, alles vollkommen irrelevante Autoren, Eintagsrezensenten, frustrierte Lehrbuchschreiber, die aber einen riesigen Einfluß gehabt haben, in den Schulen, auf die Zeitungsleser und Radiohörer. Und die haben "Kleinmeister" tatsächlich in abwertendem Sinn verwendet. (Aber darum gehts mir gar nicht so sehr, es geht vielmehr um die Konzeption der "Großen", die der Auslöser war; demgegenüber spielt der Begriff "Kleinmeister" überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Ich sammle noch das Material, es gibt doch mehr Texte dazu, als ich ursprünglich dachte.)

Kannst Du damit leben? Wir müssen es hinkriegen, uns nicht über diese Leute zu ärgern. Das ist Geschichte, wenn auch eine, die so recht nicht vorbei sein will.

Ich habe in die Materialsammlung (! noch kein Artikel, nicht mal ein Entwurf) zwei Überschriften eingefügt, die vielleicht zeigen, wie ich dazu stehe.

Gruß --Rarus 03:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht zu vergessen, dass solche Bilder der breiten Masse ja auch über andere Medien vermittelt werden. Ich erinnere mal an den Film "Amadeus", der mit dem historischen Mozart ja nur semiviel zu tun hat, in dem Mozart aber ganz klar als der weltmännische große Meister erscheint, während Salieri als vergeistigter Kleinmeister ohne besonderes Talent dargestellt wird, der nach und nach an dieser Diskrepanz verzweifelt. Mit der historischen Wirklichkeit hat das sicherlich wenig zu tun, zumal Mozart oft maßlos überschätzt wird (richtig gut ist m. E. nur sein Spätwerk). Aber das ist halt das Bild, das in der Öffentlichkeit oft ankommt. --Solon de Gordion 10:14, 18. Feb. 2011 (CET)