Benutzer Diskussion:TMFS/Archiv/2008/Mrz

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[[Benutzer Diskussion:TMFS/Archiv/2008/Mrz#Thema 1]]

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Otto Fürst von Bismarck (CDU)

Hallo TMFS, kannst du mir bitte eine Begründung für deinen Revert geben? 1924 gab es zwei Reichstagswahlen, Bismarck ist im Kürschner Volkshandbuch des im gleichen Jahr wieder aufgelösten Reichstags aufgeführt, wie auch im folgenden. Grüße --AlexF 10:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Moin, das wusste ich schon. Ich weiß aber nicht, inwiefern das an der Tatsache, dass er eben von 1924 bis 1928 MdR war, etwas ändern könnte. Im Übrigen wirkte die Formulierung Bismarck war in der 2. und 3. Wahlperiode des Reichstages von 1924 bis 1928 dessen Mitglied. doch etwas sehr unbeholfen. Gruß --TMFS 10:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Es wäre eine kleine Zusatzinformation, für die man sich nichts vergeben muß. Nach deiner Formulierung wäre es auch möglich, daß er nur in der 3. Wahlperiode Mitglied war. --AlexF 10:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Engelhard

Es ist reichlich überflüssig, wegen so etwas einen Editwar anzuzetteln. Weder die Dauer der Zugehörigkeit zum Bundestag noch die Erwähnung der schwarz-gelben sind nebensächliche Details, sondern eigentlich recht essentiell für seine Biografie. Essayistischer Stil sieht ganz anders aus.
Bitte vergleiche diese Einleietung mit der richtiger biografischer Nachschlagewerke (hier z.B. Munzinger). Du wirst nicht so viel Unterschied feststellen. -- Triebtäter 20:44, 12. Mär. 2008 (CET)

Es ist in der Tat überflüssig. Umso mehr wundert mich Deine Hartnäckigkeit. Du hast natürlich recht, dass sowohl seine Zugehörigkeit zum Bundestag als auch die Erwähnung der schwarz-gelben - ich nehme mal an, Du meinst: - Koalition, für seine Biografie nicht nur "recht" sondern "außerordentlich" essentiell sind. Deswegen wird das alles im Artikel ja auch erwähnt. Eine Einleitung ist aber keine Nacherzählung (vgl. hierzu auch die Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Das Wichtigste in einem Satz, z. B.: Einstein, deutscher Physiker, ist bekannt für seine Formulierung der Relativitätstheorie. Also: Warum hat der Kerl/die Dame ein Recht, in dieser Enzyklopädie zu stehen?) .Auch Munzinger ist gelegentlich mit Vorsicht zu genießen und als Richtschnur für biografische Artikel in einer Enzyklopädie nur bedingt geeignet. Nun aber mal zum eigentlichen Text. Es liegt mir nämlich schon daran, dass Du verstehen kannst, was mich stört:

Als Abgeordneter der FDP gehörte er für sechs Legislaturperioden dem Deutschen Bundestag an.

- Er war nicht Abgeordneter der FDP sondern höchstens FDP-Abgeordneter. Wer nämlich im Bundestag tatsächlich Platz nehmen darf, entscheiden letztlich dann doch die Wähler und nicht die Parteien. Um solche Ungenauigkeiten zu vermeiden ist es m.E besser, wie in nahezu sämtlichen Politikerartikeln auch, zu schreiben: ... war ein deutscher Politiker (FDP). Die Zugehörigkeit zum Bundestag kann dann ja gerne erwähnt werden. Deswegen habe ich sie in dieser "Kompromissvariante" ja auch hereingenommen. Ich denke allerdings, dass die konkrete Angabe der Daten auch der von Dir eben aufgestellten Behauptung, dass die Dauer der Mitgliedschaft im Bundestag von essentieller Bedeutung sei, deutlich näher kommt, als das doch etwas schwammige für sechs Legislaturperioden. Im Übrigen heißt es auch offiziell nicht Legislatur- sondern Wahlperiode.

Nach der Bildung der konservativ-liberalen Koalition diente er von Oktober 1982 bis Januar 1991 in den Kabinetten von Bundeskanzler Helmut Kohl als Bundesminister der Justiz.

- Hier stört mich besonders das dienen. Auch wenn es nicht schön ist, sich zu oft des Hilfsverbs "sein" zu bedienen, muss man andrerseits auch nicht verkrampft nach mehr oder minder passenden Synonymen suchen. Er hat eben nicht in Kabinetten gedient sondern als Bundesminister der Justiz der Bundesregierung angehört.

Deshalb ein Vorschlag zu Güte: ... war ein deutscher Politiker (FDP). Er war von 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages und gehörte von Oktober 1982 bis Januar 1991 als Bundesminister der Justiz der von Bundeskanzler Helmut Kohl geleiteten konservativ-liberalen Bundesregierung an.

Gruß --TMFS 21:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Schau Dir einfach mal die etwas besseren Biografien hier in der Wikipedia an (z.B. Konrad Adenauer oder im künstlerischen Bereich Joseph Beuys). Vielleicht sind die als Richtschnur weniger verdächtig. Sie fassen allesamt für den Leser die essentiellen Charakteristika einer Biografie in der Einleitung zusammen. Auf eine ähnliche Praxis in anderen biografischen Nachschlagewerken hatte ich schon oben verwiesen.

Zu Deinen Anmerkungen: Engelhard wurde nie direkt von den Wählern mit einem Mandat betraut, sondern kam stets über eine Landesliste - also dank seiner Partei - in den Bundestag.

Ebenso essentiell für die Einordnung seiner Biografie ist der direkte Zusammenhang mit der politischen Wende nach dem Bruch der sozialliberalen Koalition. Es ist ja bezeichnend, dass er in der Regierung Schmidt, an der die FDP beteiligt war, keinerlei Funktionen innehatte.

Wünschenswert wären an dieser Stelle noch ein zwei Sätze zu seinem recht entschiedenen Eintreten für die Bürgerrechte. Meinem Kenntnisstand nach stand er vielen Vorschlägen des damaligen Innenministers bisweilen recht ablehnend gegenüber. Dazu muss ich aber noch etwas Material anlesen.

Ein Kompromisstext könnte also in etwa so lauten: ... war ein deutscher Politiker. Als Abgeordneter der FDP war er von 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages. Nach der Bildung der konservativ-liberalen Koalition gehörte er von Oktober 1982 bis Januar 1991 als Bundesminister der Justiz der von Bundeskanzler Helmut Kohl geleiteten Bundesregierung an. ... und im Rohentwurf Mit seiner freiheitlichen Grundhaltung setzte er sich für einen Ausgleich zwischen den Fragen der inneren Sicherheit und der Wahrung der Bürgerrechte ein. Nach dem Zusammenbruch der DDR wurde Engelhard zum Justitiar der Vereinigung. -- Triebtäter 21:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Es ist in unserem Wahlrecht unerheblich, ob ein Abgeordneter direkt oder über die Landesliste in den Bundestag einzieht. Abordnend ist dabei stets das Wahlvolk und nicht eine Partei.

Er hatte vor allem deshalb in der SPD-FDP-Regierung keine Funktion, weil er als Rechtspolitiker in dem sozialdemokratisch geführten Justizministerium keinen Platz finden konnte. Mit dem Koalitionswechsel gab die FDP dann das Innenministerium auf und erhielt stattdessen das Justizressort. Daran kann ich im Hinblick auf Engelhard noch nichts Verwunderliches oder gar Bezeichnendes entdecken.

--TMFS 22:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Zum ersten Punkt: grammatikalische Spitzfindigkeit. "Abgeordneter der" beinhaltet nicht zwangsläufig eine Aussage darüber, wer abordnet. Die Formulierungen "FDP-Abgeordneter" und "Abgeordneter der FDP" sind bedeutungsgleich (Genitiv vs. Ablativ). Zum zweiten Punkt: Innerhalb seiner Fraktion gehörte Engelhard eher dem rechten Flügel an. Insofern ist der Zusammenhang mit der politischen Wende nicht unwesentlich. Passt der Kompromissvorschlag von oben? -- Triebtäter 22:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte, ehrlich gesagt, jetzt keine Rückzugsgefechte führen müssen. Nachdem Du zunächst versucht hast, Deine Formulierung auch inhaltlich zu begründen, soll es sich jetzt nur um eine "grammatikalische Spitzfindigkeit" meinerseits handeln. Ich wusste auch gar nicht, dass wir im Deutschen einen Ablativ haben :-). Ich habe aber ohnehin nicht die Formulierung "FDP-Abgeordneter" vorgeschlagen, sondern: ..... war ein deutscher Politiker (FDP). Er war von 1972 bis 1994 Mitglied des Deutschen Bundestages.... Mit dieser Modifikation wäre ich mit Deinem obigen Vorschlag einverstanden. --TMFS 22:42, 12. Mär. 2008 (CET)

kannst du mich hier aufklären?

Hallo TMFS, du hast mein kommentierte Rückgängigmachung unbegründet rückgängig gemacht, wo kann ich die Spielregeln dazu sehen? Ich wäre dir hierin für Aufklärung sehr verbunden. Ich dächte Abgeordnetenwatch ist als Plattform durchaus informativ (Nebenverdienste, Beteiligungen, Antworten auf Wählerfragen). Grüße --Peu 18:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, es ist am besten, wenn ich Dich auf diese Diskussion verweise. Ich werde mich dort auch noch äußern. Gruß --TMFS 19:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Danke, hab den Tip auch schon von Karsten11 bekommen --Peu 19:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo nochmal, ich sehe nicht dass diese Diskussion vorangeht, deine kommentarlose Revertierung ist mir in keiner Weise klarer als zuvor. Ich sehe auch keinen Konsens darüber, dass Links auf abgeordnetenwatch.de unpassend wären. Deine Ein-Klick-Aktion[1] macht mir eher den Eindruck, ein Freundschaftsdienst zu sein; sorry, korrigier mich wenn ich darin schief liege; sollte ich Recht haben, bitte ich um die Wiederherstellung von [2] oder [3]. Gruß --Peu 08:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Nein, es war kein Freundschaftsdienst :) Ich habe auch zuvor schon abgeordnetenwatch.de aus anderen Politikerbiografien entfernt. Den Grund dafür habe ich eben nochmal auf o.g. Diskussion angegeben. Gruß --TMFS 12:18, 13. Mär. 2008 (CET)

Rudi Dreßler

Danke für das noch weitergehende Bekämpfen der Unsitte "Für jeden Satz mindestens eine Überschrift". Ich wollte es selbst schon fast tun. Gruß--Feliks 13:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Jo, der eigene Abschnitt für die Familie war noch ein Relikt aus "alten Zeiten". Ich war auch damals daran nicht ganz unbeteiligt, bin aber mittlerweile geläutert :) Gruß --TMFS 13:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Gerd Andres

Kannst Du mir Deine Änderung im Artikel Gerd Andres bitte begründen? Warum hast Du meine Änderung rückgängig gemacht? Das ist doch schlicht falsch, was da nun wieder steht. rusti 19:19, 14. Mär. 2008 (CET)

Ach ne. Jetzt habe ich den viel zu komplex geschriebenen Satz erst verstanden. Müssen wir wirklich zwischen "Soziales" und "Sozialordnung" wirklich unterscheiden? rusti 19:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Na ja, die Bundesregierung wünscht es offenbar so :) --TMFS 19:24, 14. Mär. 2008 (CET)

Müssen wir es uns auch so kompliziert machen. Ich denke es reicht, dazwischen weiter unten im Artikel zu unterscheiden. Die Einleitung sollte jedenfalls möglichst kurz und dennoch informativ sein. rusti 19:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich denke schon, dass wir uns auch in der Einleitung den Luxus der korrekten Bezeichnung leisten sollten. Dass dadurch das Verständnis besonders erschwert würde, kann ich nicht erkennen. --TMFS 20:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich hätte einen anderen Vorschlag: "Er war von 1998 bis 2007 Parlamentarischer Staatssekretär unter verschiedenen Bundeswirtschafts- und Bundesarbeitsministern." In Klammern könnte man dann ergänzen: "1998 bis 2002 beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, 2002 bis 2005 beim Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, 2005 bis 2007 beim Bundesminister für Arbeit und Soziales" - Das fände ich übersichtlicher. Dann wird erstens das wichtigste gegeben und dann das konkretere (meinetwegen kann man das auch weglassen) in chronologischer Reihenfolge.rusti 21:19, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal eine schlichte chronologische Aufzählung als Einleitungssatz eingefügt. Die alte Version war ja tatsächlich etwas unübersichtlich. Das lag vor allem daran, dass der Satzbau nach seinem Ausscheiden aus dem Amt nicht sofort verändert wurde. Deswegen stand das am wenigsten lange zurück liegende Amt noch vorn. Gruß --TMFS 11:52, 15. Mär. 2008 (CET)

Andrea Fischer

Die Kirchenstory stimmt tatsächlich (s. hier). Ich habe das aber an passenderer Stelle (bei "Leben und Beruf") wieder eingefügt. Gruß vom --Mogelzahn 20:38, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke fürs Nachprüfen. Dazu bin ich heute Mittag nämlich leider nicht mehr gekommen. Auch schien mit die Überschrift "Partei und Weltanschauung" doch recht merkwürdig zu sein :) Gruß --TMFS 00:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Trollerei

Hallo TMFS,
bitte unterlasse augenscheinlich deinen Vandalismus in Rudolf Konrad und das Getrolle auf meiner Diskussionsseite. Auf der Diskussionsseite zum Artikel habe ich dich (noch) nicht gesehen. Verstöße gegen WP:VAND, WP:WAR, WP:BNS und ein solches Verhalten können zum Entzug deiner Schreibrechte führen. Ich bedanke mich -- 87.160.215.184 16:53, 13. Mär. 2008 (CET)

...sagte der dutzendemal infinit gesperrte Vandale aus Berlin, der für hundertfache IP-Sperren verantwortlich ist und für seine Lügengeschichten bei Wikipedia unrühmlich bekannt ist. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 18:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Goldig. --TMFS 16:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Achso, du kannst natürlich gerne deine Position auf der Disku, wie bereits andere zuvor, zur Diskussion stellen; WAR/BNS-Getrolle wird aber nicht gerne gesehen. 87.160.215.184 17:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Dein Löschvandalismus ist bereits auf der WP:VM gemeldet. Viel Spaß noch. --TMFS 17:04, 13. Mär. 2008 (CET)

IP (oder wer auch immer du bist *zwinker*), Drohungung dieser Art sind übrigens VM. Abgesehen davon, dass du kein Sachbeitrag zu diesem Thema geleistet hast, finde ich dich auf der Disku-Seite nicht. Wer im Betonhaus sitzt, sollte mal die Räume auslüften...--Yikrazuul 17:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Hi TMFS, vielleicht möchtest Du Dich zunächst auf der Disk zu Rudolf Konrad äußern, bevor Du bei dem Editwar weiterhin mitmischst? -- sambalolec 13:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht einigt Ihr Euch erstmal auf der Diskussionsseite bevor von Dir oder von irgendwelchen IPs (auch Du?) ständig unbegründete und nicht konsentierte Löschungen vorgenommen werden. --TMFS 13:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Auszeichnungen haben zunächst reputabel belegt zu werden, bis dahin bleiben sie draussen. Darauf muß man sich nicht erst einigen, das ist ein grundlegendes Prinzip auf WP. Grüße -- sambalolec 13:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Aber Dein Konterpart hat doch eine Quelle genannt. --TMFS 14:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Oberflächlich betrachtet vielleicht, bei Licht besehen hat er versucht uns einen Bären aufzubinden. In :

• Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921-1945; davon Band 7, Biblio Verlag Bissendorf 2004, ISBN 3-7648-2902-8; S. 109ff.

finden sich nur Ritterkreuz und Dt. Kreuz in Gold. Von dem restlichen Blech steht da nix. Von mir aus kann er die beiden Teile gerne eintragen und wenn er das in Form eines vollständigen Satzes täte, wäre das sehr entzückend. Grüße -- sambalolec 21:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo TMFS, Wie ich sehe, versucht mal wieder Samba hinter "dem Rücken" zu diskutieren. Lass dich bitte von den (wieder mal) gesperrten Benutzer nicht so ins Bockshorn jagen. In der letzten Änderung habe ich bewusst sowohl meine Quelle (RK, Dt. Kreuz) (bei der er ja zunächst nicht glauben wollte, dass ich si vor mir hatte) wie auch die Internetseite (die übrigens weit reputabler ist als Sycro glaubt) angegeben. Sie sollten ja beidsam belegen, dass woher diese Auszeichnungen belegt waren. Zur Zeit organisiere ich eine dritte Quelle ("Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939-1945: Die Ritterkreuzträger der Gebirgstruppe: A - Z: Tl VI" vom Biblio-Verlag). Vielleicht ist er oder einer seiner Sockenpuppen ja dann wieder für weitere "Diskussionen" bereit! Schöne Grüße, --Yikrazuul 19:02, 20. Mär. 2008 (CET)

Kai Gehring

Lieber TMFS, ich kann deine Änderungen leider in keinster Weise nachvollziehen. Die Begründung sicht m.E. nicht, Du redest von "Website-Ersatz". Erstens stimmt dies nicht, denn wenn die Arbeit eines Abgeordneten (bzw. aller) von jemandem bewertet wird, hat dies m.E. durchaus einen hohen Informationscharakter. Weitere Informationen, die tatsächlich Website-Charakter hätten, wie Aktuelle Neuigkeiten, Anträge, o.Ä. waren dort gar nicht eingestellt. Und zu guter letzt: Alles was hier auf Wikipedia steht, könnte auch auf einer anderen Website stehen. Deshalb zieht das Argument noch weniger, es geht um relevante und unrelevante Informationen. Die Infokästen findest Du auf sämtlichen Artikeln hier, wenn Dich diese generell stören, gebe ich Dir gerne eine sehr lange Liste zum Abarbeiten. Persönlich Abneigungen möchte ich Dir nicht unterstellen, deshalb bitte ich Dich nochmals darübernachzudenken und eventuell Argumente nachzuliefern die überzeugen, ansonsten mache ich das wieder Rückgängig. Grüße -- Cre8tive 09:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Moin, die Infobox habe ich hier bei noch keinem Politiker gesehen. Sie erscheint mir auch überflüssig zu sein; sämtliche Informationen zur Person findet man schon in dem - ja nicht sehr unübersichtlichen - Artikel, und für Angaben zu seiner Postanschrift ist Wikipedia einfach nicht der richtige Ort. Warum Du seinen zweiten Vornamen gelöscht hast, ist mir ebenfalls ein Rätsel. Mit "Kein Website-Ersatz" meinte ich vor allem die von Dir eingefügten Abschnitte, die lediglich Listen mit Gremien und Vereinen enthalten, bei denen er nur einfaches "Mitglied" ist. Enzyklopädisch relevant ist das nicht und seine Website für derlei Informationen deutlich besser geeignet. Und auch der Abschnitt über seinen ersten Platz auf dieser ominösen "FOCUS Campus"-Liste ist angesichts der Unerheblichkeit dieser "Auszeichnung" deutlich zu lang geraten. Von jeder Rückgängigmachung möchte ich also dringend abraten ;) Gruß --TMFS 10:11, 27. Mär. 2008 (CET)

Aloa. Die Infobox habe ich schon bei anderen gesehen und selbst bei anderen erstellt - ohne Probleme. Persönlich finde ich es der Übersichtlichkeit zuträglich - über Details wie Adresse kann man da sicherlich reden. Das aber mehr aus der Sicht eines vorwiegenden Nutzers der Wikipedia, der nicht so sehr im "Redakteurs-Sumpf" steckt, sondern dass aus benutzerfreundlicher (oder -feindlicher) Sicht sieht. Selbiges betrifft die Ausschüsse - haben andere auch. Wenn die als Überflüssig erachtet werden, hätte ich für die schon mehr Verständnis. Bei Mitgliedschaften kann ich diese Einschätzung dann aber nicht teilen: Es ist durchaus relevant, in welchen Vereinen und Organisationen Bundestagsabgeordnete tätig sind - wenn jemand bei "Pro Autobahn" aktiv ist, will ich das als Wähler und Brüger auch wissen. Zuletzt der FOCUS-Campus-Text: Die Relevanz oder Nicht-Relevanz dieser Auszeichnugn sollte doch der Leser beurteilen. Für mich ist auch die Auflistung aller RTL-Sendungen völlig unrelevant. Um zu einer Einigung zu kommen würde ich daher vorschlagen, dass die Passagen über Mitgliedschaften und FOCUS-Campus wieder eingefügt werden. Grüße -- Cre8tive 18:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Moin, ich habe nichts gegen die Erwähnung dieser FOCUS Campus-Liste; allerdings in deutlich verkürzter Form. Das kann man doch auch in einem Satz sagen und muss dafür nicht noch extra eine Überschriftenebene einfügen. Die bloße Mitgliedschaft in Vereinen und Organisationen ist in aller Regel enzyklopädisch irrelevant. Anders könnte es lediglich aussehen, wenn es sich um "umstrittene" Organisationen (z.B. VVN-BdA oder irgendwelcher Mist am rechten Rand) handeln würde oder wenn er dort eine leitende Funktion hätte. Das sehe ich aber bei Gehring alles nicht. Ich verstehe zwar Dein Bedürfnis, Dich als "mündiger Bürger" auch darüber informieren zu wollen; für derlei Fragen sind aber, wie gesagt, die im Artikel verlinkte persönliche Website und seine Biografie bei bundestag.de die geeigneteren Orte. --TMFS 11:29, 28. Mär. 2008 (CET)