Benutzer Diskussion:Vlaemink

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Karte bei Grüß Gott

Hallo,

kannst du die Beschreibung der Karte auch ins deutsch übersetzten.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:German_dialect_continuum_in_1900_(according_to_Wiesinger,_Heeroma_%26_K%C3%B6nig).png

--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 17:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Werde ich nach machen, in der Zwischenzeit wurde sie eigentlich hier schon ins Deutsche übersetzt. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2022 (CET)

Reversion dt Adelsgeschlechter

Hallo, ich hab deinen Beitrag in der Liste dt Adelsgeschlechter zurückgesetzt. Wenn wir dieselbe disk, die du zu den deutschen Päpsten führst, hier auch rein bekommen, werden wir nicht mehr zur (produktiven) Arbeit kommen. Ich hab keine Ahnung, WAS du eigentlich bezweckst, aber die Frage: was jetzt „deutsch“ oder in dem Fall ein „deutsches Adelsgeschlecht“ ist, ist ziemlich komplex. Sind die österreichischen Geschlechter jetzt deutsche Adlige? Wie lange muss man in einem Land/Staat leben, damit man als „deutsch“ gilt? Wir haben das pragmatisch gelöst (alle, die in D bez dem HRR lebten, aber auch die deutschsprachigen, die in anderen Staaten leb(t)en - wie zB die Deutschbalten, die Südtiroler oder eingewanderten Geschlechter - gelten als deutscher Adel). lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank für Ihre Nachricht. Ich bin völlig mit Ihnen einverstanden, es ist ziemlich komplex. Aber Komplexität ist eine Herausforderung, kein Grund für Übervereinfachung oder Falschaussagen. Ich glaube es wäre besser, wenn wir auf der Diskussionsseite weitermachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

ich glaub, du bist nur auf Konfrontation aus. Ich prophezeihe dir kein langes Leben hier. Das ist eine Einschätzung, die ich aufgrund meiner langjährigen Mitarbeit hier so machen kann. Vielleicht irre ich mich auch, aber dann MUSST DU deinen Stil ändern. Elendslange disks zu jeder kleinen Änderung in Artikeln sind ziemlich kontraproduktiv. Oft gibt es keine klare Lösung (speziell beim Adel, der eigentlich supranational orientiert war - zumindest der höhere oder zu gewissen Zeiten). Das Thema deutsch und Deutschland ist so vielschichtig, da können wir hunderte Seiten darüber schreiben. Die meisten hier, haben keine Lust auf sinn- und nutzlose Grundsatzdiskussionen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Bitte gehen Sie, auch nach 10 Jahren dabei, von guten Absichten aus und haben Sie keinen Angst für einen fremden Blick auf der deutschsprachigen Wikipedia. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

Also genau was Dusdia Ihnen hier sagt: betrachten Sie es bitte nüchtern. Und vorzugsweise ohne persönliche Angriffe, wie hier und hier, wenn nur weil Sie dafür schon zweimal gesperrt wurden. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:04, 21. Apr. 2022 (CEST)

...

• [1] Sprachgebiet des Niederdeutschen war niemals statisch; Expansion während der hochmittelalterlichen Ostsiedlung, Rückgang während der Neuzeit, usw. Nordosten der Niederlande ist verständlicher als IJsel.
• [2] Gehören schon 75+ Jahre zu diesen Staaten.
• [3] Plautdietsch ist Ostniederdeutsch; und damit primär eine Mischung aus niederländischen und niederdeutschen Varietäten. Die Beeinflussung vom Friesischen ist wesentlich geringer ([1]).

Sprachgebiet

Großgliederung der kontinentaleuropäischen Mundarten westgermanischer Abkunft, mit den niederdeutschen Varietäten in Blau.

Legende:

Niederdeutsche Varietäten:

9. Overijssels (ndl. Dachsprache) 10. Gronings (ndl. Dachsprache) 11. Westfälisch 12. Nordniederdeutsch 13. Ostfälisch 14. Mecklenburgisch-Vorpommersch 15. Brandenburgisch 16. Mittelpommersch

Das historische Sprachgebiet des Niederdeutschen erstreckte sich in seiner maximalen Ausdehnung vom Nordosten der Niederlande bis nach Estland.[1] Wegen Umsiedlung und Vertreibung der deutschen Bevölkerung im und nach dem Zweiten Weltkrieg ist die niederdeutsche Sprache in Polen, Russland (Oblast Kaliningrad) sowie in den baltischen Staaten weitgehend ausgestorben.[2] Das Plautdietsch, eine Mischsprache aus niederdeutschen, niederländischen und friesischen Varietäten, der Russlandmennoniten hat sich hingegen von der Ukraine her in verschiedene Gegenden der Welt verbreitet und wird heute beispielsweise noch in den USA, Mexiko, Brasilien und Kasachstan gesprochen.[3]

Niederdeutsch umfasst die norddeutschen und ostniederländischen Dialekte Westniederdeutsch (Niedersächsisch) und Ostniederdeutsch.

Abgrenzung

Im Westen wird der niederdeutsche Sprachraum von der Rhein-Ijssel-Linie (auch Einheitsplurallinie oder Westfälische Linie) begrenzt, jenseits derer niederfränkische Mundarten wie das Kleverländische, das Limburgische und Südgeldersche gesprochen werden. Die Rhein-IJssel-Linie beginnt am Veluwemeer, verläuft in den Niederlanden westlich von Apeldoorn und überschreitet die niederländisch-deutsche Grenze östlich von Isselburg. Nach einem Schwenk nach Nordosten läuft sie an Dorsten vorbei und durchzieht Oberhausen und Essen. Das im Oberhausener Südosten und Essener Nordwesten gesprochene Borbecksch Platt wird dem westfälischen Niederdeutsch zugerechnet. Das im benachbarten Mülheim an der Ruhr gesprochene Mölmsch gehört bereits wie das ausgestorbene Duisburger Platt zum Kleverländischen. Im Oberbergischen Kreis stellt sich die Dialektlandschaft besonders vielschichtig dar (siehe Mundarten in Oberberg). An der Grenze des Oberbergischen Kreises zum Kreis Olpe kreuzt die Rhein-Ijssel-Linie die Benrather Linie und vereinigt sich bei Hilchenbach an der Grenze zwischen dem Landkreis Olpe und dem Kreis Siegen-Wittgenstein mit der Benrather und der Bad Honnefer Linie. Etwas weiter östlich verschmilzt sie auch mit der Hunsrücker Schranke. An diesem Kristallisationspunkt des Rheinischen Fächers scheidet sich das Sauerländer Platt (niederdeutsche Mundart) vom Siegerländer Platt (Moselfränkisch) und dem Wittgensteiner Platt (Rheinfränkisch). Östlich des Kreises Olpe bildet die Südgrenze des Niederdeutschen eine Isoglosse, in der die Benrather Linie, die Rhein-Ijssel-Linie, die Bad Honnefer Linie und die Hunsrücker Schranke im Wesentlichen zusammenfallen. Einen bemerkenswerten Verlauf nimmt die Benrather Linie in Brandenburg. Sie schwenkt dort nördlich um Berlin und trennt sich von den anderen Isoglossen, mit denen sie sich in Westdeutschland im Sauerland vereinigt hat. (Daher sagt man im Berlinerischen und Südmärkischen beispielsweise ik (niederdeutsch) für ich, jedoch machen (mitteldeutsch) statt maken.)

In der Dialektologie ist es üblich, den niederdeutschen Sprachraum in zwei Untergruppen zu teilen, indem man die 1., 2. und 3. Person Plural Präsens Indikativ der Verben als Indikator heranzieht:

1. Die niedersächsischen Dialekte verwenden bis zu einer Linie, die von Lübeck über Magdeburg nach Halberstadt verläuft, mit wi mak(e)t, gi mak(e)t, se mak(e)t eine einheitlich auf -(e)t endende Pluralform.
2. Die als Ostniederdeutsch definierten Dialekte verwenden ebenfalls einen Einheitsplural, der jedoch nicht auf -et, sondern auf -en endet, sodass es dort wi maken, gi maken, se maken heißt.

Die östlich der Rhein-Ijssel-Linie liegenden niedersächsischen Mundarten werden von der politischen Grenze Deutschlands und der Niederlande durchschnitten. Die Varietäten im Nordosten der Niederlande gehören historisch gesehen zum Niederdeutschen. Linguisten kategorisieren sie als niedersächsische Varietäten in den Niederlanden und insofern als niederländische Dialekte. Das Niederländische als Dachsprache hat inzwischen einen erheblichen Einfluss auf die Aussprache dieser Varietäten, genauso wie umgekehrt die hochdeutsche Dachsprache auf die niederdeutschen Varietäten in Norddeutschland.

Die traditionelle deutsche Dialektologie schlug häufig auch die sich westlich der Rhein-Ijssel-Linie / Einheitsplurallinie anschließenden Mundarten dem Niederdeutschen zu, die demnach eine weitere, als Niederfränkisch bezeichnete Untergruppe bildeten, die jene Dialekte umfasst, die zum Beispiel für hochdeutsches „wir machen, ihr macht, sie machen“ die Formen wej maken, gej maakt, sej maken (ndl. wij maken, jij maakt, zij maken) verwenden. Diese Zuordnung gilt heute als sprachwissenschaftlich und politisch überholt, da das Niederländische eine – vom Niederdeutschen unabhängige – Ausbausprache auf Grundlage niederfränkischer Mundarten ist. Zur Problematik der veralteten Zuordnung des Niederländischen und des damit eng verwandten (ebenfalls niederfränkischen) Niederrheinisch siehe auch: Zuordnung des Niederländischen, Zuordnung des Niederrheinischen und die Diskussion um den Begriff des Deutschniederländischen im Artikel Rhein-Maasländisch.

Die westfälischen Dialekte erscheinen als ausgesprochenes Beharrungsgebiet, da sie die altsächsischen a-Laute â und ā, die in den anderen niederdeutschen Dialekten sächsischer Herkunft verschwunden sind, bis heute bewahrt haben. Das Ostfälische lässt sich mithilfe der Formenlehre vom eng verwandten Westfälischen und dem angrenzenden Nord- und Ostniederdeutschen abgrenzen: Während Letztere für das Personalpronomen in den Objektkasus mit dativischen Einheitsformen mi, di, u(n)s, ju verwenden, ist der Gebrauch von mik, dik, üsch, jük typisch ostfälisch.

Allgemein gilt, dass alle westniederdeutschen Dialekte, die nicht über west- und ostfälische Kennzeichen verfügen, als Nordniedersächsisch eingeordnet werden. Das westfälische Westmünsterländisch zeigt darüber hinaus zahlreiche Eigenschaften, die es mit dem angrenzenden (niederfränkischen) Niederrheinisch verbinden.

Unterschiedliche Dachsprachen

Die zeitgenössischen niederdeutschen Varietäten in den Niederlanden und Deutschland werden entweder vom Standardniederländischen oder Standarddeutschen überdacht. Die in Deutschland beheimateten Dialekte des Niederdeutschen standen schon seit dem Frühmittelalter unter immer größerem Einfluss des Hochdeutschen. In den Niederlanden, aber bis ins 19. Jahrhundert auch in Westfalen und Ostfriesland, standen die niederdeutschen Varietäten unter starken Einfluss der niederländischen Kultursprache.

Der Einfluss dieser Sprachen auf das Niederdeutsche ist so prominent, dass die in den Niederlanden und Deutschland beheimaten Dialekte des Niederdeutschen aus sprach-sozialer Sicht oft als Mundarten der niederländischen oder deutschen Sprache betrachtet werden. Die beiden Dachsprachen beeinflussten neben dem Wortschatz auch die Orthographie der nicht-standardisierten niederdeutschen Dialekte, die sich überwiegend auf dem Lautsystem der niederländischen oder deutschen Standardsprachen basiert. Als Folge dieser Entwicklung haben die niederdeutschen Mundarten der Niederlanden unterschiedliche ISO-Codes und gibt es zwei unterschiedliche Wikipedien der niederdeutschen Sprache.

Zuordnung des Niederländischen

Die deutsche Perzeption der niederländischen Sprache war seit dem späten 18. Jahrhundert bis Anfang des 20. Jahrhunderts vorwiegend von einer negativen Grundeinstellung bestimmt. Aus dem Blickwinkel der frühen deutschen Germanistik wurde Niederländisch einseitig als sich in „Randlage befindlich, als Sprache eines Restgebiets“ betrachtet. Zusätzlich entstand in der deutschen Germanistik mit der häufigen Verwendung von „Deutsch“ im Sinne „Kontinentalwestgermanisch“ von den Anfangsphasen der Germanistik bis in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts, ein Namensmythos, wobei das alte Konglomerat von Dialekten, aus denen sich die zwei modernen Kultursprachen Deutsch und Niederländisch entwickelt haben, die heute die Fortsetzungen dieser Mundarten überdachen, mit dem erstgenannten und wichtigeren dieser beider Sprachen gleichsetzt wurde. Diese fälschliche Gleichsetzung von „Kontinentalwestgermanisch“ mit „Deutsch“ hat dem Ansehen des Niederländischen im deutschen Sprachgebiet geschadet und die Auffassung, das Niederländische sei eine Art (Nieder)deutsch, sei früher ein Teil des (Nieder)deutschen gewesen oder sei wenigstens irgendwie aus dem (Nieder)deutschen entstanden, trifft man im populären Diskurs im deutschen Sprachraum noch heute sporadisch an.

Sprachwissenschaftlich gehören die niederländischen Varietäten, zusammen mit den englischen, niederdeutschen und friesischen, zu denjenigen germanischen Varietäten, die nicht an der zweiten germanischen Lautverschiebung teilgenommen haben. Ursprungssprache des Niederländischen und der ihm zugeteilten niederfränkischen Dialekte bildete das Altfränkische, im Wesentlichen die Sprache der Salier (Westfranken). Zwar fehlt im Niederländischen wie im Niederdeutschen die zweite Lautverschiebung, doch ist die niederländische Sprache – im Gegensatz zu Niederdeutsch und Englisch – nicht hauptsächlich aus den nordseegermanischen Sprachen des 1. Jahrhunderts entstanden, sondern aus den Weser-Rhein-germanischen Sprachen. Auf diesen Unterschied der Herkunft gehen eine Reihe phonetischer, lexikalischer und grammatischer Unterschiede zurück.

Oft wird von einer erhöhten gegenseitigen Verständlichkeit zwischen Niederländisch und Niederdeutsch, etwa im Vergleich zu jener zwischen Niederländisch und Standardhochdeutsch, ausgegangen, vor allem wegen phonologischer Ähnlichkeiten. Eine Untersuchung von 2011 zeigt aber, dass Hochdeutsch für die Niederländischsprachigen besser zu verstehen ist als Niederdeutsch. Dabei wird erwähnt, dass an niederländischen Schulen Deutsch als Fremdsprache unterrichtet wird. Im direkten Grenzgebiet können Niederländer Niederdeutschsprecher zwar etwas besser verstehen, dennoch verstehen sie Hochdeutsch besser als Plattdeutsch.

Zuordnung des Niederrheinischen

Das meiste, was im vorigen Abschnitt über das Niederländische gesagt wurde, trifft auch auf die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein zu, die heute vielfach unter der Bezeichnung Niederrheinisch zusammengefasst werden. Das heißt, sie sind gleich den meisten niederländischen Dialekten salfränkischer und nicht altsächsischer Herkunft. Da das Niederrheinische wie die plattdeutschen Dialekte Westfalens, Niedersachsens und Schleswig-Holsteins die zweite germanische Lautverschiebung nicht durchgeführt hat, wurde es im späten 19. Jahrhundert von der jungen Germanistik, aber auch von der gleichzeitig begründeten Niederlandistik mit diesen gemeinsam zum „Niederdeutschen“ gerechnet. Diese, auch mit der Stammbaumtheorie begründete Zuordnung hielt sich bis Anfang der 1980er Jahre. Bis zur Herausgabe der von dem Germanisten Peter Wiesinger entworfenen Karte „Deutsche Dialekte – Historische Verbreitung“, die, von Jost Gippert weiter bearbeitet, im Metzler – Lexikon Sprache (3. Auflage, S. 769) verwendet wird, wurden die niederdeutschen Dialekte zusammen mit den niederrheinischen südlich der gesamten Benrather Linie von den hochdeutschen Dialekten geschieden.

Indes bleibt die Abgrenzung des Niederrheinischen vom Niederdeutschen für die Sprachträger des Niederrheinischen ohne Belang. Sie bezeichnen ihren Dialekt weiterhin als Platt, Plattdeutsch und Niederdeutsch. Die Fehrs-Gilde, die sich für den Erhalt der niederdeutschen Sprache einsetzt, rechnet zwar das eigentliche Niederrheinische noch zum Niederdeutschen, setzt aber ihre Tätigkeit ausschließlich im niedersächsischen Raum fort (ohne jedoch das Niedersächsische in den Niederlanden einzuschließen).

„Niederrheinisch oder Niederfränkisch hat (wie weiter westlich die niederländische, einschließlich flämische Sprache) eine niederfränkische Grundlage, während die übrigen genannten Mundarten eine sächsische Grundlange haben.“

– Fehrs-Gilde (Hrsg.): SASS. Plattdeutsche Grammatik. 2., verbesserte Auflage. Wachholtz Verlag, Neumünster 2011, ISBN 978-3-529-03200-4, Kapitel „Große Mundartgruppen“, S. 28.

Dass das Niederrheinische einen Übergangscharakter hat, zeigen seine südlichen Dialekte, die wie die südöstlichen niederländischen Dialekte (Limburgisch) zahlreiche Gemeinsamkeiten mit dem Mitteldeutsch-Ripuarischen aufweisen. Sie befinden sich allesamt zwischen der Benrather und der Uerdinger Linie, die im 15./16. Jahrhundert als sprachliche Ausgleichslinie entstand und Folge der sogenannten Kölner Expansion war. Das bedeutet, dass in den südlichen niederrheinischen Dialekten maken statt machen vorherrscht, doch in der 1. Person Singular anstelle des zu erwartenden ik oder ek die scheinbar lautverschobenen Formen ech und ich verwendet werden, die vielerorts  /eʃ/ oder /əʃ/ bzw.  /iʃ/ ausgesprochen werden. Die Einschränkung „scheinbar“, mit dem vorheriges über das Personalpronomen 1. Person Singular eingeleitet wurde, ist sprachhistorisch berechtigt, da die in den südlichen Dialekten des Niederrheinischen vorkommenden „lautverschobenen Formen“ im Grunde keine darstellen. Sie sind kein Ergebnis der hochdeutschen Lautverschiebung, sondern das Ergebnis sprachlicher Anpassung infolge der Kölner Expansion, d. h., eine Übernahme südlicherer Formen.

Im Hochmittelalter und der Frühen Neuzeit, d. h. zwischen dem 13. und 17. Jahrhundert, war es am Niederrhein üblich, dass Dokumente und Verträge in der jeweiligen Ortsmundart wie dem jülischen Platt, dem geldrischen Platt und dem kleverischen Platt (Kleverländisch) abgefasst wurden. Diese Ortsdialekte, die eine Fortsetzung der mittelniederländischen Schrifttradition darstellten, standen zudem in einem engen Schreibsprachen- und Dialektkontinuum mit den angrenzenden Dialekten des Niedersächsischen wie dem Westmünsterländischen, sodass die einzelnen Schriftstücke nur anhand weniger regionaler Besonderheiten dem jeweiligen Sprachgebiet (Niederfränkisch oder Niederdeutsch) zuzuordnen sind.

„Unnötig zu bemerken, daß der Niederrhein im späten Mittelalter nicht durch eine ‚Sprach‘-Grenze zerschnitten wurde. Die Frage nach dem ‚Niederländischen am Niederrhein‘ läßt sich für diesen Zeitraum eigentlich gar nicht stellen, weil im 14. Jahrhundert weder eine niederländische noch eine deutsche Hochsprache existierte. Die niederrheinische Varietät fügt sich vielmehr ein in ‚ein Kontinuum miteinander verwandter regionaler Schreibsprachen‘. So ist auch eine eindeutige Bestimmung der Grenze zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten dieser Übergangszone nicht möglich. Bestenfalls lassen sie sich als ‚Mischsprachen‘ charaktersieren, die jeweils Elemente des Mittelniederländischen (MNL), Mittelniederdeutschen (MND) und z. T. auch des Mittelhochdeutschen (MHD) in unterschiedlicher Verteilung enthalten.“

– Brigitte Sternberg:: Frühe niederrheinische Urkunden am klevischen Hof. In: Helga Bister-Broosen (Hrsg.): Niederländisch am Niederrhein. S. 57

Aufgrund der Tatsache, dass diese Schriftdokumente sowohl „niederländische“ (= niederrheinische) als auch „(nieder)deutsche“ (= niedersächsische) Elemente enthalten, wurden die jeweiligen Sprachregionen mitunter als „deutschniederländisch“ zusammengefasst.

Im 17. und 18. Jahrhundert setzte sich am Niederrhein das Neuniederländische als Kultursprache durch (sogenannte Niederländische Expansion), wobei hier vor allem der römisch-katholisch geprägte linksrheinische Landesteil betroffen war, während die protestantischen Minderheiten, die vor allem rechtsrheinisch lagen, mehrheitlich das Neuhochdeutsche verwendeten. Vor allem das Herzogtum Kleve galt als zweisprachig. Nach der Schrift sprachen damals nur wenige – dies beschränkte sich auf Pastoren und Priester sowie Verwaltungsbeamte und das Bildungsbürgertum. Das einfache Volk sprach weiterhin Platt, und wenn es schriftlich gebildet war, verwendete es überwiegend Niederländisch, das seinem Heimatdialekt näher stand als das Deutsche.

Nach dem Zweiten Weltkrieg setzte es sich allgemein durch, das ehemals „deutschniederländisch“ genannte Gebiet als Nord- und Südniederfränkisch zu bezeichnen, sofern es das Rhein-Maas-Delta und den Niederrhein betraf. Die Niederlandistik begann mit den Begriffen Niederrheinisch (wenn es die niederfränkischen Sprachgebiete des Niederrheins betraf) und Ostniederländisch (für die niedersächsischen Dialekte der Ostniederlande) zu arbeiten. Seitens der Germanistik war man sich uneinig, ob und wie man das Niederrheinische zum Niederdeutschen rechnen könnte, und viele Germanisten klammerten seine Behandlung daher aus.

Um die mittelalterlichen Schreibsprachen des Rhein-Maas-Deltas und des Niederrheins sowie des angrenzenden Westfälischen einheitlich (und wertneutral) in der Germanistik bearbeiten zu können, etablierte der Germanist Arend Mihm zum einen den Begriff Rhein-Maasländisch, der das Niederfränkische im deutsch-niederländischen Grenzgebiet umfasste, und zum anderen den Begriff Ijsselländisch, der analog zum Niederfränkischen das Niedersächsische im deutsch-niederländischen Grenzraum umfasste. Denn er hatte wie viele seiner Kollegen nach ihm erkannt, dass sich die direkte Einordnung des Niederrheinischen ins Niederdeutsche aus sprachhistorischen und -typologischen Gründen verbietet. Die traditionelle Zuordnung des Niederrheinischen ins Niederdeutsche findet sich daher meist nur noch in der populärwissenschaftlichen Literatur.

Diskussion

Hallo,

Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%A4rkische_Dialekte#Definitionen_von_M%C3%A4rkisch,_Brandenburgisch,_Mittelm%C3%A4rkisch_und_S%C3%BCdbrandenburgisch habe ich die Frage gestellt, wie mit den verschiedenen Einteilungen umzugehen ist. Was meinen Sie so dazu? Herzliche Grüße Sarcelles (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2022 (CEST)

Willkommen zurück

Lieber Vlaemink,

ich freue mich, dassSie wieder da sind. in letzter Zeit war ich wieder aktiver. Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 20:04, 11. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht ist es auf Deutsch einfacher

Da Deutsch meine Muttersprache ist, und Du mehr Bearbeitungen hier als in der englischen WP hast, ist es vielleicht für uns beide einfacher, auf Deutsch zu kommunizieren. Zumindest mir geht es so, dass ich auf Englisch oft unsicher bin, wie höflich oder unhöflich ein Wort wirkt. Also zu Deinen Vorwürfen auf en:Talk:Mulatto: Persönliche Kritik sollte besser auf der persönlichen Diskussionsseite geäußert werden, da alles andere vom Thema ablenkt. Kritik ist außerdem wenig hilfreich, wenn sie nicht konkret geäußert wird. Ich wüsste daher wirklich gerne, auf welche meiner Bearbeitungen sich Deine Kritik bezieht. In Bezug auf “wenig kommunikativ” und “aggressiv” muss ich allerdings auch sagen, dass Deine Rückgängigmachung auf en:Dutch people mit der Zusammenfassung “Read the article” nicht besonders freundlich war, und die fehlenden Begründungen für Deine letzten Bearbeitungen auf Niederländer nicht besonders kommunikativ. Insgesamt habe ich übrigens den Eindruck, dass die Atmosphäre in der englischen WP freundlicher ist als in der deutschen. --Rsk6400 (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2022 (CET)

Ihr Kommunikationsstil beim englischsprachigen Wikipedia erscheint mir gelegentlich als etwas anklagend und aggressiv, unter anderem weil Sie (soweit ich sagen kann) regelmäßig eine Diskussion anfangen mit dem Zitieren der Wikipedia-Richtlinien. Man ist selbstverständlich frei es so zu machen, aber damit riskiert man auch, dass man für manchen eher rüberkommt als Polizist kommt statt Gesprächspartner. Zudem haben Sie auf Ihre persönliche Seite den Satz „If someone wants to claim that anti-racism is a personal bias, they should read WP:NONAZIS“ geschrieben. Nun, dass würde ich persönlich als konfrontativ empfinden und obwohl Sie es natürlich nicht so meinen, könnte ich mir vorstellen, dass manche Leute diese Aussage als „Also, wenn ich nicht mit Ihnen einverstanden bin, sei ich ein Nazi?“ interpretieren könnten. Natürlich, es gibt Menschen auf Wikipedia, die dem Nationalsozialismus oder völkischen Phantasien zuzustimmen. Ist aber eine kleine Minderheit und diese Figuren werden oft ziemlich schnell demaskiert. Deswegen haben ich auch WP:AGF angedeutet, denn die meiste Benutzer versuchen diese Enzyklopädie besser zu machen als sie sie gefunden haben. Diese Unsicherheit bei der Kommunikation in einer anderen Sprache erkenne ich, vielleicht verschwindet damit auch manchmal die Nuance. Auf Deutsch bei mir schon. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:26, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich muss sagen, dass ich doch etwas enttäuscht bin, denn nach Ihren Aussagen "to seemingly assume a racist-bias when people do not agree with you" und "Wikipedia guidelines or policies (sometimes not even supportive of your point/POV)" hätte ich wenigstens konkrete Hinweise darauf erwartet, wo ich denn eine "racist bias" angenommen hätte, oder wo ich Richtlinien zitiert hätte, die meinen Standpunkt nicht stützen. Da ich ziemlich viel mit Artikeln über "Menschenrassen" (z.B. en:Mongoloid) und auch über die Sklaverei-Geschichte der USA (z.B. en:Sons of Confederate Veterans) zu tun hatte, muss ich leider sagen, dass es zumindest bei diesen Themen durchaus Bearbeiter gibt, die rassistische Standpunkte vertreten oder zumindest die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft aktiv verfälschen, wenn die Wissenschaft auf den Rassismus ihrer Vorfahren hinweist. Dass ich meinen Standpunkt auf meiner Benutzerseite erkläre, hat auch mit dem zu tun, was ich im Geschichtsstudium gelernt habe: Es gehört zur akademischen Redlichkeit, den eigenen Standpunkt mitzuteilen.

Ich bin kein Polizist, aber Lehrer. Ich weiß, dass viele Schüler, auch meine, ihre Informationen aus WP beziehen. Daher möchte ich, dass diese Informationen zuverlässig sind. Und dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Regeln von WP tatsächlich sehr dabei helfen, Quatsch von WP fernzuhalten. Ich selbst habe anfangs viel aus Diskussionen gelernt, auch dadurch, dass andere mich auf die Regeln hingewiesen haben. Zumindest in Bezug auf Neulinge ist das auch ausdrücklich erwünscht (en:WP:TPG, Don't bite the newcomers: "gently point out their mistake (referencing relevant policies and guidelines) and suggest a better approach." Und noch eine Regel möchte ich Ihnen empfehlen: "Comment on content, not on the contributor" (ebenfalls von den Talk Page Guidelines). Herzlichen Gruß, --Rsk6400 (Diskussion) 20:03, 3. Dez. 2022 (CET)

@Rsk6400: Wir tun die Dinge, die wir tun aber nicht wegen unserer Berufe, sondern wegen unserer Charaktere. Sie dürfen sich als Hüter der Qualität und Objektivität betrachten, aber vielleicht sehen anderen eher einen Paragraphenreiter oder Querdenker. Menschen sind alle verschieden und man kann nur teilweise kontrollieren, wie man von anderen wahrgenommen wird. Ich habe Ihnen meine persönliche Meinung darüber abgegeben, wie ich einige Ihrer Kommentare (und nicht Sie) empfunden habe. Ich bin nur eine Person und man kann mit dieser Information machen, was man will.

Nichts für ungut, aber ganz ehrlich bin ich der Meinung, dass es nicht besonders relevant ist hier zu reden über wie Sie empfunden werden oder empfunden werden möchten. Mir aus viel wichtiger sind Ihre Bearbeitungen beim Niederländer-Artikel auf der englischsprachigen Wikipedia. Effektiv behaupten Sie da, dass die Niederländer keine gemeinsame Geschichte oder Kultur hätten, obwohl es im Artikel gut-belegte und ausführliche Paragrafen zu diesen Themen gibt. Die Niederländer sind keine Menschenrasse und hatten nichts mit den Konföderierten Staaten von Amerikas zu tun, also bitte ich Sie akademisch redlich zu sein und Ihren eigenen Standpunkt auf der englischsprachigen Wikipedia mitzuteilen, Ihre Argumentation zu geben und dort weiter zu reden.

Eine Randbemerkung; ich verstehe nicht, warum Sie auf der englischsprachigen Wikipedia den Angriff auf die Existenz einer niederländischen Geschichte und Kultur eröffnet haben, wenn es hier im deutschsprachigen Wikipedia noch so viel tatsächlicher Quatsch versteckt wurde und von manchen aktiv verteidigt wird. So habe ich persönlich im vergangenen Jahr (mit sehr großem Aufwand) die niederländische Nationalhymne aus dem Artikel Deutschblütig entfernen können, Papst Hadrian V. vom Deutschtum trennen können, die nicht existente „Deutsch-Luxemburger“ zurück ins Reich der Fabeln schicken können, einen tatsächlich wegen nationalistischen Tendenzen gesperrten Benutzer demaskieren können,das niederländische Kolonialreich aus der völkischen Geschichtsschreibung befreien können, unsere Schweizer Freunde de-germanisieren können und an dieser Anno 2021 bizarre Diskussion teilgenommen.

Meiner Meinung nach würden Ihre Schüler mehr von Ihrer Arbeit profitieren, wenn Sie sich hier auf selbst-widersprüchlichen Artikel wie „Deutsche“ konzentrieren würden statt der völlig unhaltbarer Negation der Existenz einer niederländischen Kultur und Geschichte. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:55, 4. Dez. 2022 (CET)

German dialect continuum in 1900 (according to Wiesinger, Heeroma & König).png

Hallo Vlaemink, ich bin etwas irritiert, auf Deiner Benutzerseite zu lesen, dass Du Null (!) Deutschkenntnisse hast, aber auf der anderen Seite sehe ich, dass Du hier in flüssigem Deutsch diskutierst. Also versuche ich es einmal damit. Wenn es Dir lieber ist, können wir auch ins Englische wechseln. Erstmal vielen Dank für die schöne und sorgfältige Karte. Ich habe aber das Gefühl, dass das deutsche Sprachgebiet in Ostpreußen etwas zu knapp ausgefallen ist (siehe diese Karte, basierend auf dem preußischen Zensus von 1905). Auf der anderen Seite finde ich, dass die deutschen Sprachinseln in Ungarn und Kroatien zu groß geraten sind (vgl. Austria-Hungary (ethnic).jpg). Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:34, 13. Feb. 2023 (CET)

@Furfur: Entschuldigung für die späte Antwort. Sie haben recht, dass meine Deutschkentniss nicht Null ist; aber der Vorteil dieser 0-Vorlage ist, dass Sprachfehler kein Grund sind sich zu schämen; zudem ist es besser postiv als negativ zu überraschen.

In Bezug auf die Karte; für das deutsche Sprachgebiet habe ich sehr bewust nur König und Wiesinger als Quellen verwendet, weil sie etabliert, zuverlässig und (ziemlich) modern sind. Es kann sehr gut sein, dass diese Autoren in ihren Karten die sprachliche Lage in Ostpreußen und/oder Ungarn (etwas) ungenau dargestellt haben. Das Problem mit Karten wie diese (für mich jedenfalls) ist, dass sie möglicherweise voreingenommen sind. Das heißt, es ist eine eindeutige Möglichkeit, dass die preußische Regierung die Zahl der Deutschensprachigen (aus politischen Gründen) übertrieben hat und dieses Risiko wollte ich nicht eingehen. Bei dieser Karte spielt das nicht, denn das deutsche Sprachgebiet ist angeblich kleiner; aber dort gibt es die Frage ob eine 140 Jahre alte Karte anno 2023 noch immer sinnvoll ist.

Wenn Sie aber moderne Karten haben dieser Gebiete, würde ich bestimmt versuchen sie zu integrieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 7. Mär. 2023 (CET)

Hallo Vlaemink, vielen Dank für Deine Antwort (ich erlaube mir, weiter beim Du zu bleiben). Also erstmal würde ich Dir für Deine Deutschkenntnisse mindestens eine de-3 geben. Natürlich verstehe ich, dass Sprachkarten dieser Art eine diffizile Angelegenheit sind. Es gibt eine kritische Edition der preußischen Sprachstatistik vom Herder-Institut in Marburg, einer Institution, die akademisch reputabel ist: Leszek Belzyt: Sprachliche Minderheiten im preußischen Staat 1815-1914: Die preußische Sprachenstatistik in Bearbeitung und Kommentar. Verlag Herder-Institut, Marburg 1998. Das Buch habe ich bei mir zu Hause, weil mich das Thema interessiert hat. Der Autor geht davon aus, dass die Zahl der Deutschsprachigen in der Statistik tatsächlich etwas überschätzt wird, aber nicht deswegen, weil die Zahlen falsch oder systematisch gefälscht sind (die sieht der Autor im Allgemeinen als korrekt an), sondern deswegen, weil z. B. Zweisprachige zu den Deutschsprachigen gezählt wurden, während sie realistischerweise eher den Polen zuzurechnen wären, u. a. m. An der Karte störte mich vor allem, dass Masuren, das Memelgebiet und Oberschlesien als rein polnischsprachig/litauischsprachig dargestellt sind (das stimmt sicher nicht, ist aber vielleicht ein grundsätzliches Problem der Darstellung, da keine Schraffuren benutzt werden), während es zahlreiche deutsche Sprachinseln in Polen gibt (dadurch erweckt die Karte den Eindruck von großer Detailtreue, die vielleicht insgesamt nicht gegeben ist) und in Ungarn riesige Flächen rein deutschsprachig sein sollen (letzteres stimmt sicher so nicht).
Aber mit diesen Sprachstatistiken und -karten ist es ein generelles Problem, weil sie nicht identisch sind mit dem nationalen Zugehörigkeitsgefühl. Es gab eine größere Zahl von Polnischsprachigen, die sich als Deutsche oder Preußen gefühlt haben, und auch eine (deutlich kleinere) Zahl von Deutschsprachigen, die sich als Polen fühlten, weil sie gewissermaßen ihre „polnischen Wurzeln“ wiederentdeckt hatten.

Bei der zuletzt von Dir oben zitierten Karte (dieser) stimmt der Link nicht.

Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:16, 7. Mär. 2023 (CET)

Definitionen von holländisch und flämisch

Lieber Vlaemink,

schade, dass Sie aktuell nicht aktiv sind. Wie sind holländisch und flämisch im sprachlichen Sinn definiert? Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 18:42, 1. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Sarcelles,

Danke für deine Nachricht, ich hoffe bald wieder aktiver zu werden. Es gibt leider keine klare Definition, sondern eine Menge typische Merkmale. Typisch für das Holländische sind zum Beispiel die Konsonantencluster -ft statt -cht (after vs. achter /hinten), Diminutivendungen auf -ie und -tje, die Abwesenheit von Reflexivpronomen, die Diphthonge eu (/øː/) und besonders ui (/œy/), Verwendung des Verbs gehen als Hilfsverb, Neutrum-Utrum-System bei den Artikeln und verschiedene nordseegermanische Merkmale wie jij statt gij (du). MfG Vlaemink (Diskussion) 13:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine Antwort. Das Standardniederländische ist aber nicht

holländisch? In welchen Kontinenten wird holländisch gesprochen?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 22:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Standardniederländisch ist effektiv eine "Kunstsprache" die sich über mehrere Jahrhunderte aus dem Flämischen, Brabantischen und Holländischen gebildet hat. Standardniederländisch ist also kein Prestige-Dialekt. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es wird also nur in Europa gesprochen?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 22:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

Holländisch? Ja, obwohl es außerhalb Europas verschiedene Varietäten gibt/gegeben hat mit stärken holländischen Prägung, Afrikaans zum Beispiel. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:45, 22. Jun. 2023 (CEST)

Super, Danke für deine Antwort. Gibt es niederländische Dialekte also nur in Europa?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nun, das Surinamisches Niederländisch könnte man zu einem gewissen Grad als niederländisches Dialekt betrachten; aber das ist eigentlich alles. In der Vergangenheit gab es in Nordamerika und Südostasien einzelne Kreolsprachen; Afrikaans nimmt eine Sonderstellung ein, kann aber im engeren Sinne nicht mehr als niederländisches Dialekt angesehen werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:16, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke noch mal, sind Stad-Utrechts, Amsterdams und die Varietäten Flevolands holländisch?

MfG --Sarcelles (Diskussion) 19:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Herzogtum Limburg (1839–1866)

Hallo, du hast im Artikel Herzogtum Limburg (1839–1866) meine Änderung, dass es mit der heutigen Provinz Limburg identisch ist, geändert. Es wäre gut, zu wissen, inwiefern es Unterschiede zwischen dem Herzogtum und der heutigen Provinz gab, dass es in der Einleitung erwähnt werden muss. geographisch sind es mAn. identische Gebiete.

liebe Grüße --Socius sociologicus (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Socius sociologicus:, ich habe diese Änderung bereits auf der Diskussionsseite angegeben! MfG Vlaemink (Diskussion) 09:57, 6. Jul. 2023 (CEST)

Old Saxon in Holstein

I feel like your map titled 'Historical West Germanic language area' seen in the English wiki page for Low German is incorrect. Only Niedersachsen, Westfalen and parts of the Netherlands is shown in the Old Saxon speaking area. Why isn't Western Holstein included? --62.113.194.159 08:13, 19. Mär. 2024 (CET)

en:talk:Limburgish

Lieber Vlaemink,

schön, das du wieder da bist. Diese Diskussionsseite war voller ungelöster Probleme. Sie wurde jedoch archiviert. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump_(technical)/Archive_211#Badly_legible_lengthy_talkpage_Talk%3ALimburgish war meine erfolglose Frage, wie ich die Diskussionsseite des Artikels in ein gut lesbares Format bringen kann. Alte Diskussionsbeiträge sozusagen zu recyceln ist nicht einfach.

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 11:06, 16. Apr. 2024 (CEST)