Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar/Archiv/2018

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[[Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar/Archiv/2018#Thema 1]]

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Beendigung des Kriegszustandes

Hallo Madagaskar,

das Vereinigte Königreich (die Staaten des britischen Commonwealth schlossen sich an) und Frankreich (Decret No. 51-883, in Kraft am 13. Juli 1951) gaben jeweils am 9. Juli 1951 die Beendigung des Kriegszustands mit Deutschland bekannt. Die Vereinigten Staaten folgten dem in einer gemeinsamen Resolution des Senats und des Repräsentantenhauses vom 19. Oktober 1951; US-Präsident Truman bestätigte diese am 24. Oktober 1951, als er den Krieg mit Deutschland für beendet erklärte. Zu diesem Zeitpunkt hatten insgesamt 46 Staaten den Kriegszustand aufgehoben (Gregor Schöllgen, Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, 3. Aufl., C.H. Beck, München 2004, S. 31). In deiner Ergänzung schreibst du dagegen von einer Gemeinsamen Resolution des Kongresses der Vereinigten Staaten von Amerika vom 12. Juli 1951. Was stimmt nun? Gruß Benatrevqre ^…?! 21:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Gute Frage, und danke dir für dein aufmerksames und konstruktives Querlesen. Die Note des britischen Hochkommissars an die Bundesregierung vom 9. Juli 1951 nennt als Stichdatum für die formelle Beendigung des Kriegszustandes den 9. Juli 1951, nachmittags 4 Uhr, sagt mein Dokumentenband. Das Datum in meinem Band stimmt also mit dem überein, das in deiner Sekundärliteratur genannt ist. Als Datum für die gemeinsame Resolution des Senats und des Repräsentantenhauses der USA gibt er den 12. Juli 1951 an und verweist als Quelle auf "US-Archivdienst, 1951, S. 333". Hier gibt es also eine Differenz. Was könnte der Grund für diese Differenz sein? Der Text der amerikanischen Resolution benennt als Stichtag "den Zeitpunkt des gesetzlichen Inkrafttretens dieser Resolution" und darauf, dass eine entsprechende Proklamation durch den US-Präsidenten erfolgen müsse. Also gibt es im Fall USA drei Daten: 1) das Datum, als Senat und Repräsentantenhaus die Resolution beschlossen (12. Juli), das Inkrafttreten der Resolution (19. Oktober) und die Proklamation durch Truman (24. Oktober). So habe ich das gesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:43, 6. Jan. 2018 (CET)

Danke, so – in dieser Reihenfolge – sehe ich das auch. Benatrevqre ^…?! 23:03, 6. Jan. 2018 (CET)

ps: Habe in meinen Regalen gerade noch ein Werk gefunden, dass das Ende des Kriegzustands mit den drei Westmächten auf "Juli 1951" datiert. Wenn man den außenpolitischen Verhandlungsprozess anschaut, so geht dieser Entschluss auch schon die Außenministerkonferenz im September 1951 in Washington ein: da geht es nicht mehr um den besiegten Kriegsgegner Deutschland, mit dem man im Kriegszustand ist, sondern um die "Integration eines demokratischen Deutschlands in eine kontinentale Gemeinschaft auf der Grundlage der Gleichberechtigung" (Zitat aus der Abschlusserklärung). Wie gesagt, im September, also noch vor dem Abschluss der amerikanischen Gesetzgebungs- und Proklamationsregularien.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Ok, das ist ein guter Hinweis. Dann müsste der Satz "Der Kriegszustand zwischen den Westmächten und der Bundesrepublik wurde formal im Juli 1951 beendet" aber umformuliert werden, meine ich. Vorerst habe ich "im" durch "ab" ersetzt und ein "für beendet erklärt" eingesetzt, womit das genaue Datum für das Inkrafttreten der Beendigung des völkerrechtlichen Kriegszustandes (vgl. Blumenwitz' Darstellung bei Frankreich) offen gelassen wird. Was meinst du? Benatrevqre ^…?! 23:03, 6. Jan. 2018 (CET)

Einverstanden, passt. An der Stelle ist es nicht erforderlich, die Stichtage aufzuzählen, sondern die Abfolge der Verhandlungen und ihr Fortschreiten ist wichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich schwanke allerdings noch. Denn im Satz wird von "formal" geschrieben. Das Wort gefällt mir an dieser Stelle durchaus, würde es beibehalten. Vielleicht wäre es dann doch besser, die Formulierung "im Juli" beizubehalten, denn in diesem Monat wird die Beendigung erklärt, sie muss ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht rechtskräftig sein (im Falle der USA war sie das wohl erst am 24. Oktober 1951). Benatrevqre ^…?! 23:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Beides geht. Im Juli 1951 war die Bundesregierung schon längst in intensiven offiziellen Verhandlungen über ihren Verteidigungsbeitrag für eine gemeinsame europäische Armee. Allen fünf beteiligten Staaten war klar, dass ein deutscher Soldat nicht in derselben Armee dienen konnte, wie die Soldaten von Staaten, mit denen Deutschland im Kriegszustand war. Im Grunde war diese Aufhebung des Kriegszustandes im Juli 1951 daher nur ein "Nachklapp", eine überfällige Entscheidung, die nachgeholt werden musste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 6. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich tendiere angesichts dieser außenpolitischen Umstände auch mehr zu einer Aussage, die sich auf den deklaratorischen Charakter ebenjener Erklärungen stützt. Benatrevqre ^…?! 23:50, 6. Jan. 2018 (CET)

Wie auch immer. Es gibt etliche Artikel über die Geschichte Westdeutschlands von 1945-1949, die voller Lücken, Fehler und POV sind, so dass ich mich zuerst lieber an das Gröbste mache. Deswegen bin für Nacharbeiten an meínen Edits, die sich um präzise Formulierungen kümmern, immer dankbar. Jedenfalls wenn jemand sie verbessert, der sich auskennt wie du. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:11, 7. Jan. 2018 (CET)

Orte der Verhaftungen:

Hi, die Verhaftung ist ein wenig bizarr gewesen. Die Patria lag an der Alten Blücherbrücker im Marinehafen, dort wurde Dönitz und Jodl sowie von Friedeburg erklärt dass aufgelöst seien und dass sie verhaftet würden. Das nahmen die zu Kenntnis, aber danach geschah folgendes. Dönitz sprang in seinen Dienstmercedes und rauschte ab zur Kommandeursvilla die zu der Zeit zum Hospitalbereich gehörte. Englische Soldaten hinterher dort verhafteten sie ihn aufs Neue. Da kam es dann zum Drama, einen Koffer den er einen Tag zuvor schon verbereitet hatte, ja denen war das schon im Grunde einen Tag vorher schon klar gemacht worden dass sie verhaftet würden, den dürfte er mitnehmen seinen zweiten nicht. So wurde er seinen Marschallstab los. Jodl war derweil rüber zur Sportschule, Sitz der eigentlichen Regierung, also des Apparates. Da hatte die Verhatung schon begonnen und er wurde dort sodann richtig verhaftet. Die britischen Soldaten waren zur gleichen Zeit weiter nach Glücksburg zum Schloss am Randbereich des Sonderbereichs vorgestoßen. Dort vermuteten die Briten den Sitz der Regierung, dass der schon bei der Sportschule war, hatten sie nicht gedacht. Auf jeden Fall wurde dort noch die dortige Allee gefällt, zum durchkommen der Panzer. Die Briten rechneten mit Gegewehr. Im Schloss entdeckte man dann Speer der beim Rasieren war. Ein Journalist durfte dann erst einmal Dolmetschen und die Verhaftung ausprechen. Wie auch immer Meierwik hatte man offenbar völlig ignoriert, da sind überhaupt keine Verhaftungen bekannt. Der Komplex war aber auch sehr neu. Wie auch immer dorthin fuhr Friedeburg mit britischer Begleitung und nahm sich dort das Leben. Wie gesagt, alles Bereich die zum Sonderberich Mürwik gehören usw. Wie auch immer, danach wurden Dönitz, Speer und Jodl in die Flensburger Innenstadt gebracht, wo man sie im Polizeirevier der Presse vorführte. In der Innenstadt war eh der Pressebereich der Stadt damals (Sender und Zeitung usw.) Wie auch immer Sonderbereich Mürwik ist das was in der Literatur beschrieben und gennannt wird. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Sie sind also von der Patria doch noch heruntergekommen und wurden danach wieder eingesammelt :) Danke für die spannende Geschichte, so genau kannte ich die noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2018 (CET)

Diskussion:Alliierte Kommandantur

Lieber Madagaskar, nimm dich zusammen und unterlasse, deine Diskussionsbeiträge mit Herabsetzungen meiner Person zu würzen. Damit verdirbst du das Klima.--Gloser (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2018 (CET)

Dass deine Kenntnisse nicht ausreichend sind, ist keine Herabsetzung deiner Person, sondern Tatsache. Den Sonderstatus des Saarlandes nach 1946 hast du als Herausnahme aus der Viermächteverantwortung interpretiert - völlig falsch. Die Unterstellung der Alliierten Komandatur unter den Kontrollrat hast du gelöscht, sogar zweimal - wiederum völlig falsch. Jetzt behauptest du, die Alliierten hätten seit der Konferenz von Teheran festgelegt, Berlin solle nach 1945 wieder die Hauptstadt Deutschlands werden. Ach du meine Güte, was für ein Unsinn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:51, 12. Feb. 2018 (CET)

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Trans-Adria-Pipeline

Hallo, Sie haben meine Bearbeitung auf der Seite Trans-Adria-Pipeline rückgängig gemacht. Können sie bitte es nochmal sorgfältig prüfen? Die Trans-Adria-Pipeline bildet den europäischen Abschnitt des Südlichen Gaskorridors, der den EU-Markt an neue Erdgasquellen anbinden soll. Mit einer anfänglichen Kapazität von 10 Mrd. Kubikmeter Erdgas pro Jahr wird die Pipeline ab 2020 Erdgas vom Schah-Denis-II-Gasfeld in Aserbaidschan auf den EU-Markt transportieren.--WPKontroller (Diskussion) 13:17, 22. Feb. 2018 (CET)

Kenne ich. Nur ist das alles noch Zukunftsmusik, Absichtserklärungen auf dem Papier. Um Erdgas vom Schah-Denis-II-Gasfeld im Kaspischen Meer bis in die Adria zu bringen, müssen außer der Trans-Adria-Pipeline noch zwei andere Pipelines gebaut werden. Zum einen die Südkaukasus-Pipeline, die das Gas durch Georgien transportiert, zum anderen die Pipeline für den Transport duch die Türkei. Selbst wenn diese in den nächsten Jahren gebaut werden und es damit eine Transportmöglichkeit gibt, hängt es noch von den Verträgen mit Pipeline- und Gasfeld-Besitzern ab, welches Gas durchgeleitet wird. Andere Kandidaten sind russisches Gas und iranisches Gas. Erfahrungsgemäß ist das eine Preisfrage und auch eine politische Frage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 22. Feb. 2018 (CET)

Nachricht

Geschätzter Kollege: In der QS-Medizin liegt aktuell eine Sache der ungewöhnlichen Art, die ein oder mehrere deiner Gebiete betrifft. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 12:19, 27. Feb. 2018 (CET)

ok, habe einen Satz herausgeworfen, der offenbar drin war, um auf Shulgin verweisen zu können. Diesen Satz habe ich mir übersetzt als: "Lies bei Shulgin nach, wenn du in deinem Labor auch mal diese Droge kochen möchtest". Nach amazon.de ist dieses Buch sowieso in der Kategorie "Drogenabhängigkeit" der Bestseller Nr. 1. Das braucht keine wikipedia-Werbung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:06, 27. Feb. 2018 (CET)

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Gleichzeitiges Inkrafttreten von Kapitulation und Zonenprotokoll

Ich habe gesehen, dass Sie sich dazu geäußert haben, und deshalb mit einer bisher hier nicht erwähnten Quelle zum 5.6.1945 ergänzt (Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München ²1996). Damit sollte abgesichert sein, dass Kapitulation und vor den deutschen Unterzeichnern geheimgehaltenes Zonenprotokoll nicht voneinander zu trennen sind. Denn ohne ihr Wissen waren die deutschen Militärs ausschlaggebend für diesen Sachverhalt! --2A02:908:D721:3F20:A43E:68A0:2635:2F30 20:22, 23. Mai 2018 (CEST)

Die im Mai 1945 verwendete Kapitulationsurkunde enthielt in der Tat keinen Hinweis auf die politischen Absichten, die die Alliierten mit Deutschland verfolgten, in den Zonenprotokollen vereinbart hatten, und am 5. Juni 1945 bekanntgaben. Diese Absichten der Alliierten waren allerdings eine durchaus verständliche Reaktion auf die NS-Gewaltherrschaft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:36, 23. Mai 2018 (CEST)

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Kielmansegg

Hallo Madagaskar, dir liegt Kielmansegg m.W. vor, steht das hier wirklich, wie im Artikel ausgeführt, auf der betreffenden Seite? Gruß Benatrevqre ^…?! 14:30, 29. Mai 2018 (CEST)

Nein, das steht nicht dort, dort steht das Gegenteil. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:42, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke, hab ich's mir doch gedacht, dass dieser User hier eine falsche, zumindest in dieser Formulierung fragwürdige Behauptung unterbringen möchte. Benatrevqre ^…?! 14:51, 29. Mai 2018 (CEST)

Versehentlich einen Nachweis an falsche Informationen zu schreiben, das kann jedem mal passieren. Wenn es sich wiederholen sollte, kann man es nicht mehr als Versehen werten, sondern dann ist es wohl eher ein bewußter Täuschungsversuch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, das stimmt. Siehe auch hier. Benatrevqre ^…?! 15:12, 29. Mai 2018 (CEST)

Was der dort verzapft, ist so ein Quatsch, dass ich schon wieder Mitleid bekomme. Man soll die schwachen Kleinen nicht verhauen, wenn sie mit den Großen mitspielen wollen, habe ich mal gelernt. Bei manchen Usern drängt sich mir der Eindruck auf, sie wollen einfach nur irgendetwas Provokatives in Artikel schreiben, damit sie auffallen und man sich mit ihnen befasst. Ob das nun falsch oder richtig ist, was sie schreiben, ist denen egal, wenn sie nur irgendein Feedback bekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 29. Mai 2018 (CEST)

Leider wahr. Der Artikel wird stetig einseitig bearbeitet, dabei hält dieser User unbeirrt an seiner meist die Sache zu vereinfachenden Darstellung fest, obwohl es triftige Gründe gibt, exakt zu formulieren. So geht es nun schon seit Tagen. Benatrevqre ^…?! 19:23, 29. Mai 2018 (CEST)

Schau an: Zu feige, meine Reaktion auf Eure Unverschämtheiten [1] stehen zu lassen, bist du auch noch! --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:35, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hast du was getrunken? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe auch diesen Eindruck von diesem armseligen Herumgetrolle. Benatrevqre ^…?! 12:44, 4. Jun. 2018 (CEST)

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Hallo WIr lagen vor Madagaskar, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Frage zum Beginn der Februarkämpfe 1934

Hallo WlvM, du hast auf ein paar Seiten, die ich beobachte, die geplante Durchsuchung des Linzer Arbeiterwohnheims am 12. Februar 1934 der Heimwehr zugeschrieben, woran ich in der Kürze der Darstellung etwas zweifle. Die beiden hauptsächlich kursierenden Versionen, die ich kenne, sprechen entweder von der Polizei, oder von der Heimwehr als Hilfspolizei, die die Durchsuchung durchführen sollte. Persönlich bin ich mir nicht sicher, welche Darstellung der Wahrheit entspricht. Daher würde mich interessieren, von wo Du die Info hast, dass die Heimwehr die Durchsuchung vornehmen wollte. MfG --IllCom (Diskussion) 22:49, 30. Dez. 2018 (CET)

Karl Vocelka, Geschichte Österreichs, München 2002, ISBN 978-3-453-21622-8, S. 292, Volceka sagt, es war die Heimwehr. Ist aber keine wirklich wichtige Differenz, weil die Heimwehr oft als Hilfspolizei agierte und man davon ausgehen kann, dass sie nicht aus eigenem Antrieb heraus handelte. Habe jetzt diesen Nachweis an den entsprechenden Satz hinzugefügt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 30. Dez. 2018 (CET)

Ah, danke für die Belege. Das mit Hilfspolizei (also Freiwilliges Schutzkorps) ist richtig, allerdings macht es in der Darstellung einen anderen Eindruck, wenn man sagt, die Heimwehr hat sozialdemokratische Einrichtungen durchsucht, oder die Polizei/Hilfspolizei/Heimwehr als Hilfpolizei/Schutzkorps hat das gemacht. Das eine wäre eine illegale Aktion, das andere staatlich angeordnet. MfG --IllCom (Diskussion) 23:23, 30. Dez. 2018 (CET)

P.S.: In zeitgenössischen Quellen ist von einer Hausdurchsuchung durch die Polizei die Rede, Schutzkorpseinheiten (und Gendarmerie und Bundesheer) wurden erst nach Beginn der Kämpfe herangezogen (beispielsweise Wiener Zeitung oder Neue Freie Presse).

Zu Linz schreibt Volcelka wörtlich: „Als die Heimwehr in den Morgenstunden des 12. Februar eine Waffensuche im Hotel Schiff in Linz durchführte, wehrten sich die Schutzbündler...“ Dasss das eine illegale Aktion der Linzer Heimwehr gewesen wäre, schreibt er nicht. Wenn es illegal gewesen wäre, hätte er es wohl dazu geschrieben. Ich bleibe gerne eng an meinen Büchern und habe es einfach so wiedergegeben, wie es dort steht. Fühle dich aber frei, hier noch zu ergänzen. Wenn du dazu detailliertere Schilderungen hast, nur zu...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:49, 30. Dez. 2018 (CET)

Nach spezielleren Belegen war es die Polizei die mit der Durchsuchnung begann. Als diese auf Widerstand stieß, kamen Heimwehr und Miliär dazu. --Otberg (Diskussion) 00:39, 31. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Link. Kurt Bauer erwähnt beim Hotel Schiff keine Heimwehr, sondern nur "Wache- und Kripo-Beamte". "Jemand" sollte meine Passage entsprechend anpassen, ich bin in dem Punkt jetzt zu unsicher geworden, um selbst neu zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:09, 31. Dez. 2018 (CET)

ok, geändert. Nun wieder Polizei statt Heimwehr. In dubio für die detailliertere Darstellung. Für mein Teil damit erledigt, wer das ausführlicher beschreiben will, bittesehr, nichts dagegen. 15:49, 31. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank, danke auch an Otberg für den Hinweis auf die Stelle in Buch von Kurt Bauer. Habt einen schönen Jahreswechsel! --IllCom (Diskussion) 17:21, 31. Dez. 2018 (CET)

Schon klar, nichts zu danken. Was ich noch sagen wollte, bitte nicht allzuoft Infos aus Fachliteratur durch Angaben ersetzen, die einer zeitgenössischen Provinzzeitung entnommens sind (Lang-Enzersdorf). Wenn man das Triestingtaler und Wochentaler Wochenblatt oder andere journalistische Quellen einem Werk von Karl Vocelka vorzieht, kommt man leicht in die Bredouille. Denn dieses Wochenblättle wusste schon am 17. Februar, dass die Sozialdemokratische Partei tags zuvor verboten worden war (wie auch Vocelka schreibt), während du die Neue Presse vom 1. April so verstehst, dass sie erst am 31. März verboten worden sei. Auch wenn es Spaß macht, in alten Zeitungen zu schmökern, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, mit Fachliteratur bist du eher auf der sicheren Seite :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:13, 31. Dez. 2018 (CET)

Ja, bitte nimms nicht persönlich, aber Vocelka schreibt offenbar ziemlich viel Blödsinn über die Zeit. Das Datum 30. (Beschlussfassung des Verbots) und 31. März (Inkrafttreten) ist in Fachlit genauso wie in damaligen Zeitungen überall zu finden. Wenn V. glaubt, am Tag nach der Selbstausschaltung sei der Schutzbund bereits verboten worden, spricht das leider für eine nur sehr oberflächliche Beschäftigung mit der Materie. Das Provinzblatt hat ich nur auf die schnelle ergooglet, wenn Du Lust hast, findest Du dutzende Belege dafür, dass Langenzersdorf (nähe von Korneuburg, Eid und so...) und nicht Groß-Enzersdorf (irgendwo am Stadtrand wo man nur hinkommt wenn man hinwill) der Ort des berühmten Fey-Sagers ist. Ich hab mich ehrlich gesagt sogar bisschen mit dem Gedanken gespielt diesen Edit von Dir ganz rückggängig zu machen, weil er Info verkürzt und dabei noch zwei Fehler eingebaut hat. Nix für ungut. --IllCom (Diskussion) 20:26, 31. Dez. 2018 (CET)

WIe auch immer, in Faschismus-Themen zu streiten ist für mich nicht besonders interessant. Also, mache dir gute Zeiten im Neuen Jahr, ich wünsche Dir einen guten Rutsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:55, 31. Dez. 2018 (CET)