Benutzerin:Erfundener/Interne Diskussion zu WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen

Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen

Einladung zu Interner Diskussion: Es geht erstmal nur drum, dass sich paar Leutchen, die sich Gedanken über die Artikel gemacht haben, etwas austauschen. Wenn wir zu Ergebnissen kommen, die für das Projekt allgemein von Interesse sind, soll das für die allgemeinen Diskussion an der Projektseite zusammengefasst werden. Es wird dort sowieso einen Link auf diese Diskussion geben. Also hier keine Geheimsitzung oder sowas.

Die Unterschrift per Leistensymbol funktioniert hier nicht. Bitte --~~~~ tippen, das generiert die Unterschriftzeile.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 15:34, 7. Feb. 2016 (CET)

1. Frage:

Es wurde in guter Absicht die lange Liste der verwandten Artikel des Projekts unter jeden Artikel gesetzt, der nach dem Muster "Frauen in ..." gemacht ist. Ich weiß aus langer Erfahrung, dass wir damit in Wikipedia Ärger bekommen. Ist auch logisch, denn wenn die Zahl der Artikel weiter anwächst, müßte der interessierte Nutzer die Liste irgendwann tagelang die Kilometer bis Neuseeland runterscrollen. Also wir müssen was tun, um das Problemchen zu lösen. Es ist wichtig, dass Leute was dran tun, die wissen warum sie Artikel nach dem Muster "Frauen in ..." schreiben. Wenn Leute anfangen, das Artikelumfeld zu gestalten, die den Hintergrund nicht haben, kann das Schreiben solcher Artikel für Frauen schlimmstenfalls weniger attraktiv werden.

Es gibt viele interessierte Frauen, die diese Artikel im Gesamtzusammenhang lesen, denen ist es wichtiger, dass die Artikel zum Beispiel zu Frauengeschichte und Gegenwart für sie wichtige Darstellungen aus einem weiblichen Geschichtsverständnis und aus einem weiblichen Bild der Gegenwart enthalten, wo die Leistungen von Frauen nicht misogyn abgebügelt worden sind. Für die vielen schmalspurigen Männer sieht es eher so aus, als ob da eine Kraut und Rüben Artikelserie zusammengewürfelt ist. Und leider ist das in Wikipedia eine große Gruppe, der es gefallen würde, unser Konzept zu knacken.

Also was tun, um die Listen zu vermeiden und dennoch den Zusammenhalt der Artikel zu kommunizieren?

Themenringe und Navileisten sind in Wikipedia unbeliebt. Siehe: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Themenringe und Wikipedia:Themenring.

Sollten wir vorsichtshalber die Listen schonmal wegnehmen? Würde zwar auch Aufregung geben, aber das wäre ja mit unseren Freundinnen und Freunden. Ich denke, - Entschuldigung bitte, liebe Listenmacherin - wir sollten sie die paar Tage noch lassen, bis wir ganz schnell eine andere Lösung installieren.

2. Frage:

Vielleicht ließe sich ein sinnvoller, förderlicher Zusammenhang auch im Kategorienbaum abbilden. Ich hab von Kategorien wenig Ahnung, vielleicht ists nur eine Schnapsidee, und ob die Kategoriensache für das Flair der Artikel gut ist, kann ich mir jetzt noch nicht vorstellen: An einem bestimmten Ort im Kategorienbaum die Artikel eintragen, und die entsprechende Kategorie unter die Artikel schreiben. So in etwa. Wer ein Kategorien-Weiser ist, möge sich bitte dazu äußern.

--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 13:17, 5. Feb. 2016 (CET)

Start bitte hier:

Also, dass Wikipedia Ärger macht...?? Zuerst dachte ich, aus den vielleicht zu erwartenden Gender-Gründen. Du meinst aber was anderes: Zu lange "Listen" (von Artikeln "Frauen in Gesellschaftsbereichen/..."). Aber im Moment sieht es doch nicht so aus, als ob die Listen "kilometerlang" würden. Noch sehe ich so ein Problem nicht, wie gesagt höchstens, dass gendermässige "Einseitigkeit" von der Gesellschaft der Männer kritisiert werden könnte. Oder woo hast du bei diesem Thema Kritik gehört/gelesen? --Momel ♫♫♪ 15:17, 5. Feb. 2016 (CET)

Die Gründe aus Wikistyle und Gender ergänzen sich, und zwar so, dass Ideologen und Stilfetischisten da gerne mitmischen. Die Kritik klang bei Leuten an, die sich bei Reisen8 erkundigten was ihre Listenaktion soll. Reisen8 hat klug und präzise geantwortet, deshalb ist da bisher weiter nichts nach gekommen. Ich bin mir aus langer Wikipedia Erfahrung sicher, wenn wir die Listen so lassen oder gar verlängern ists für Ideologen, die Frauenbereiche ganz abschaffen möchten, ein Einfallstor. --Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 15:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Tja, ich hab wohl einfach keine Probleme mit "dem" Wikistablisment (falls es das tatsächlich geben sollte ;) gehabt bislang, weil ich um viele ideologische Diskussionen einen Bogen mache. Bis auf das Kreuz mit dem Kreuz... aber zum Punkt. Meine Idee wäre hier schlicht, nur einen einzigen siehe-auch-Link anstelle der ganzen Linkliste zu setzen - zum Beispiel auf den Artikel Frauengeschichte, der (tada - jetzt zumindest!) fast alle der Links im Abschnitt "Untersuchungsgegenstand" auflistet. Mit der Ausnahme von "im Management" und "in der Bundeswehr", weil das beides (noch) keine eigenständigen Artikel sind. Mit diesem Kunstgriff ist die komplette Liste, dafür nach Epochen sortiert, nur einen Klick weiter weg, und das siehe auch auf "Frauengeschichte" passt ideal in jeden der Artikel, da kann niemand die Stirn runzeln.

Auch die Kategorie ist kein Hexenwerk: Einfach die "Kategorie:Frauengeschichte" unten in alle Artikel setzen, die in die Kategorie hinein sollen. Wichtig ist nur, dass ein Artikel nicht in Über- und Unterkategorie zugleich gepackt wird. Zwei Unterkategorien nebeneinander sollten aber okay sein. Also dürfte Frauenmystik in "Frauengeschichte (Deutschland)" und "Frauengeschichte (Mittelalter)" - oder alternativ in die Überkategorie "Frauengeschichte". Das wird momentan einfach nicht konsequent überall angewendet.

Eine neue Kategorie "Frauen nach Gesellschaftsbereichen" ist dagegen (in der de-WP) keine gute Idee, wenn man das nicht mit den Kategorie-Wikifanten abklärt. Diskussionen mit denen sind furchtbar öde und machen dich irre. "Mal eben eine Kategorie anlegen" ist nicht, alles braucht Unter- und Oberkategorien, und es muss alles logisch herleitbar sein. (Doch der Kategorienbaum ist überraschend gut, finde ich.) Es läuft so: Bürokratische Quadrat-Schubladisierer wollen hier jeden Artikelfitzel in die genau passende Schublade legen. Liegt eine Biographie in der Kategorie "Deutscher", "Frau" und "Politiker", dann ist die Kategorie "Deutsche Politikerin" nicht erwünscht, weil man das mittels irgendwelcher Kategorie-Tools sowieso rausfindet. Es ist komplett anders als in der en-WP, wo genau das gegenteilige Prinzip herrscht, dort hat z.B. die Kategorie "German women in politics", aber weder "German", noch "Woman" noch "Politician" ! Auch hier sehe ich mal wieder in beiden Sichtweisen (redaktions-/wartungsfreundlich versus leserfreundlich) einen gewissen Charme, man darf bloß nicht die Systeme vermischen.

Fazit: Kein großes Aufhebens machen und die bestehenden Kategorien nach bestem Wissen und Gewissen anwenden. Grüße --Enyavar (Diskussion) 23:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich weil ich noch nicht so lange hier schreibe, schaue ich alles zuerst aus der Perspektive der Lesenden an.

Da finde ich am wichtigsten, dass in dem thematischen Artikel, also etwa Resistance, ein kurzer Abschnitt zu - hier - Frauen in der Résistance da ist, so wie es ja schon einen Ausländer in der Résistance dort gibt; dann mit Weiterleitung zum Hauptartikel Frauen in der Résistance. In manchen Artikeln, zum Beispiel Bundeswehr, ist das schon so gemacht.

Und um in den jeweiligen Hauptartikeln Frauen in... auf die anderen aus diesem Themenring (neues Wort für mich) aufmerksam zu machen, finde ich den Vorschlag von Enyavar mit dem Hinweis auf eine einzige Sammelseite gut. Nur gefällt mir der Sammelseitentitel (ihr merkt schon, in die Begrifflichkeit hier muss ich erst noch reinwachsen) Frauengeschichte dafür nicht so gut. Für die vorhandenen Artikel passt er - aber denkbar wäre als Lemma z. B. auch Frauen im Western, oder? Könnte/Dürfte man eine Listenseite bauen wie diese Liste von Persönlichkeiten der Stadt Frankfurt am Main mit einem aussagekräftigen Lemma (Frauen in... ist wahrscheinlich nach Regel XYZ44bII1 unzulässig wegen Pünktchen...oder... ;-)), dann dort alle internen Links zu den Seiten Frauen in... versammeln und nur diesen einen internen Link unter Siehe auch setzen?

Nach meiner Erfahrung benutzen Leute, die nur hier lesen, die Kategorien nicht. Die beiden Dinge oben finde ich wichtiger. Aber die Anregung von Enyavar ist gut für mich, ein erster Schritt in diese Kategorienwelt...

In diesem Sinne, einen schönen Samstag allerseits! LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8, bei der aus unerfindlichen Gründen heute der praktische Bleistift oben in der Menüleiste weg ist,vielleicht auf einem Wochenendausflug...

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Abschnitt 2

Hallo zusammen, mal eine Frage zum Inhalt der "Frauen in" - Artikel: Hallo Erfundener, zweifellos bist du als "Erfinder" dieser Artikel mit markierenden Themenpunkten auch deren Wärter, der aufpasst, dass die "Richtung" stimmt. Ich bräuchte grade etwas Nachhilfe bezüglich dessen (s.o.): "Es gibt viele interessierte Frauen, die diese Artikel im Gesamtzusammenhang lesen, denen ist es wichtiger, dass die Artikel zum Beispiel zu Frauengeschichte und Gegenwart für sie wichtige Darstellungen aus einem weiblichen Geschichtsverständnis und aus einem weiblichen Bild der Gegenwart enthalten, wo die Leistungen von Frauen nicht misogyn abgebügelt worden sind." Bei "weiblichem Geschichtsverständnis" und "einem weiblichen Bild der Gegenwart" muss ich lange nachdenken, ohne mir am Ende was Bestimmtes vorstellen zu können. LG --Momel ♫♫♪ 12:01, 6. Feb. 2016 (CET) (An Reisen8: mein Icon zur Unterschrift funktioniert auch nicht, es geht nur händisch und das WE ist noch lang ...)

Hi liebes Motmel, ich muß leider mal harsch sein: Die Initialzündung der Artikelserie und des Wikiprojekts geht - soweit ich sehe - wohl überwiegend auf mein Konto, aber ich leite daraus nicht ab, der Wärter zu sein oder gar die Richtung zu bestimmen. Was ich mit weiblichem Geschichtsverständnis und mit einem weiblichen Bild der Gegenwart meine, kannst Du mich gerne über unsere privaten Kanäle fragen. Frauen, die diese zwei Formulierungen direkt hier verstehen, gibt es. Ich möchte nur unterstützen, dass wir konzentriert eine gute Lösung erarbeiten. Es muß nicht meine Ideologie sein, und ich bleibe gerne dabei unwichtig. Aber ich darf weiter unten meine Idee sagen. Vielleicht was Gutes dabei, vielleicht ein Schuss in den Ofen. Ich bin hier auch nur ein Sucher, wie alle anderen. Gut, ich versuche auch noch die Diskussion so zu moderieren, damit wir schnell "an Land" kommen. Ich weiß aber nichtmal, ob meine Entscheidung hier einen Diskussionsversuch zu machen, richtig war. Ich danke Enyavar dass er oder sie hier mitmacht (und uns nicht alle auf den Mond schießt). --Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 15:37, 6. Feb. 2016 (CET)

Zu Enyavar: Nur noch einen Link zu haben, find ich gut. Vielleicht auch zwei, aber nicht mehr, die mit der Artikelserie zu tun haben. Auf Frauengeschichte verlinken, das sollte bei den geschichtlich unterfütterten Artikeln selbstverständlich sein. Zu Kategorien wird es nochwas dauern, bis ich da durchblicke.

Was ich im Folgenden noch Unbefriedigend finde, konntest Du nicht wissen. Du hast die pragmatischste Lösung gesucht, und zum Teil "den kleinsten Nenner" auch gefunden. Mille Grazie!--… und wenn ja, wieviele? 21:06, 6. Feb. 2016 (CET)

(nach BK:) Also gut. Ich will natürlich nicht Bremsblock sein, keinesfalls. Aber klitzekleines Plädoyer für meine Frage: Ein "weibliches Geschichtsverständnis" habe ich deshalb nicht, weil die "bisherige" eine männliche Geschichtsschreibung ist. OK, da lass uns mal gemeinsam "Suchende" sein   Schönen Abend wünscht dir --Momel ♫♫♪ 21:11, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Zahl der Artikel, die passagenweise oder ganz auf die Gegenwart bezogen sind, könnte steigen. Das dann nur bei Frauengeschichte unterzubringen, wäre falsch. Nebenbei transportiert es eine der typischen versteckten Abwertungen, gegen die Frauen zu kämpfen haben. Ich sag es mal satirisch übertrieben: Die Botschaft zur Artikelserie wäre dann, dass im verschnarchten Geschichtseckchen paar feministische Oberzicken, von Spinnweben umflort, ihre seltsamen Artikel ablegen.

Gewollt oder ungewollt - die Attraktivität für Frauen solche Artikel zu schreiben, lässt sich herunterschrauben. Manche merken es nichtmal, manche unterstützen es sogar. Weil unsere Gesellschaft genau das fördert.

Für Artikel mit starkem Gegenwartsbezug liegt auf der Hand, dass es nicht nur sachlich falsch wäre, also unenzyklopädisch, sie bei Frauengeschichte zu verlinken. Es wäre übrigens auch die Tendenz zum Verstecken, die wir beklagen.

Wir schreiben für die Gegenwart, und vielleicht sogar für eine Zukunft, in der Wikipedia mal sein generisches Maskulinum in ein freieres Verweissystem ändern könnte (werde ich wohl nicht mehr erleben).

Hat also jemand kontrolliert, ist bei unseren Artikeln, die Geschichtliches enthalten, der Verweis auf Frauengeschichte drin?

Enyavars Anregung bei Kategorien muß ich erstmal geistig verdauen.

Und darüber hinaus? Hat jemand eine Idee, wie wir es besser machen können?

Ich hab eine, kommt gleich. Aber ob die Idee gut ist oder ein Schuss in den Ofen, weiß ich nicht.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 21:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich bin bevorzugt in der Historie unterwegs, quer durch alle Epochen und zu allen Sorten von Themen. Dort, wo die Frauengeschichtsforschung einen Aspekt ausreichend beleuchtet hat, dort können entsprechende Infos in Artikeln erwähnt werden. So erwarte ich im Artikel Résistance eine angemessene Beleuchtung weiblichen Widerstandes mit Verweis auf Frauen in der Résistance, und im RAAF-Artikel erwarte ich die Erwähnung der WAAAF... Das geht natürlich auch älter: Gibt es Aufsätze oder Studien zum Thema "Weibliche Leidtragende des Achtzigjährigen Krieges", dann bin ich unbedingt dafür, diese in Artikelform unterzubringen, und natürlich nicht in "Schmuddelnischen", sondern direkt im entsprechenden Artikel. Vorsichtig würde ich nur sein, wenn (Stichwort "Herstory") Geschichte feministisch und auf Krawall gebürstet neu interpretiert werden soll. Natürlich sind 85+% aller Biographien über Männer - denn die Frauen, die als Fürstin, Kommandeurin, Ärztin, Religionsführerin, Erfinderin oder Unternehmensgründerin berühmt wurden, sind historisch signifikant in der Unterzahl. Daran kann auch ein Lexikon und seine Autorenschaft nichts ändern. Ich schrecke nach wie vor zurück, die Biographien von Rosa Thoma oder Friederike Wilhelmine Arndt zu schreiben - Mütter, deren Kinder nur wegen ihrer aufopfernden Erziehung berühmt wurden. Ja, ich habe eine Artikelgrundlage, und es waren demnach großartige Menschen, aber es reicht m.E. leider nicht aus, um den Relevanzkriterien zu genügen.

Soweit zum Thema Geschichts-Artikel. Was Gegenwarts-Artikel angeht, ist Awareness-Creation durchaus angebracht, solange es in neutraler Weise geschieht. Und Frauengeschichte ist dafür tatsächlich nicht die richtige Kategorie, anders als bei den meisten Artikeln, die in der Auflistung vorkamen. Wikipedia ist zwar keine feministische Plattform - doch feministische und egalistische Positionen müssen gleichberechtigt zu allen anderen dargestellt werden dürfen. Wie ich jetzt erst gesehen habe, wurde (erst) diesen Januar der Artikel Gewalt gegen Frauen erstellt. Leider sofort zur Löschung vorgeschlagen. Natürlich sagt dies etwas aus über die Schreibkultur dieses Lexikons, und Empörung ist angebracht. Doch als WP-Schaffende sollten wir uns nicht empören, sondern weiter beharrlich den Neutralen Standpunkt vertreten, und weiterhin Artikelarbeit zu den Themen betreiben, die uns wichtig sind. Zum Glück wurde der Artikel nicht gelöscht. --Enyavar (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Hallo Enyavar, danke ganz viel! Zum "neutralen Standpunkt": Von Natur aus ist man nicht neutral, sondern hat Gefühle und Empfindlichkeiten (die durch andere Menschen gelenkt werden können). Auch das Zulassendürfen dieser Gefühle, wann und wo, spielt eine große Rolle in der Gendergerechtigkeit, auch bei der Wiki-Artikelarbeit. Auch Empörung könnte man neutral beschreiben... Und dann gibt es noch eine metaphysische Seite des Problems, bzw. des "wofür das Ganze", das sich die stellen, die (ähm) keine Geschichte haben im herkömmlichen Sinn (wir). Am Welttag gegen Mädchenbeschneidung allerdings gibt es kein Nachdenken. Wie will man das neutralisieren? In diesem Sinne --Momel ♫♫♪ 11:19, 7. Feb. 2016 (CET)

Nun sehe ich Enyavar deutlicher. Aus meiner Sicht eine sehr gute Art und Weise, in Wikipedia zu schreiben.

Ich verstehe (hoffentlich) was Motmel meint, es gibt keine Frauengeschichte als selbstverständlich im allgemeinen Bewusstsein vorhandene. Sie ist im Bewusstsein einer Minderheit. Aber dass es garkeine Geschichte der Frauen gibt, würde ich nicht sagen. Es gibt doch Zeugnisse der Frauen selbst, und Rekonstruktionen aus dem (Zerr-)/Bild das Männer hergestellt haben. Es gibt auch eine weiblichere Herangehensweise, beispielsweise familiäre Zusammenhänge bei der Geschichtsschreibung im Bewusstsein zu haben. Und ist nicht nur geschriebene Geschichte.

Die Arbeit vieler feministisch denkender Frauen, diese Geschichte wieder bewusst zu machen, möchte ich anerkannt und geschätzt wissen. Nur ein Beispiel: Judy Chicago hat Frauengeschichte in sehr weiblicher Form als Künstlerin gezeigt. Ich war bei ihrer Dinnerparty (So heißt die Arbeit) Ende 1979 in San Francisco, und bin mit den damals meist jungen Künstlerinnen, die das Werk mit ihr zusammen gemacht haben, durch die Stadt gezogen. Heute sind sie Berühmtheiten, damals wurden sie als männerfressende Monster in den Medien vorgeführt. Allesamt wunderbar sensitive Menschen, mit denen ich schöne Erlebnisse gehabt habe. Es war eine große Offenbarung, für mich, aber vor allem weltweit für die Medien, wieviele Frauen in der Menschheitsgeschichte und Frauengeschichte - oft von Frauen - für die Arbeit von Judy Chicago, in weltweit allen möglichen Kulturen, ausgegraben worden sind.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 13:37, 6. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 3

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Idee Erfundener: Eine sozusagen "kundenorientierte" Seite, vielleicht als neue Projektseite. Das Projekt "Frauen in Gesellschaftsbereichen" müsste sich doch umbenennen dürfen. Welcher Name wäre gut oder attraktiv? Oder wenn das nicht geht, dürfen wir zu der bisherigen Projektseite eine Unterseite machen?

Egal wie, auf diese Seite kommen für jeden Artikel drei Sätze und ein schönes Bild. Von der Seite kann dann nebenbei auf eine Seite verwiesen werden, wo (wie auf der alten Projektseite) Hintergrundinformationen sind, die zum Verständnis der Artikelserie beitragen und beim Schreiben der Artikel helfen.

Geht das? Oder so ähnlich?

Statt einer verstreuten Herde von Artikeln "Frauen in ...", hätten wir schön aufbereitet, übersichtlich herunterscrollbar, die ganze Serie, so dass sich Alle, die sich für solche Artikel interessieren, ihr Lesefutter herauspicken können. Ich glaube das könnte die Nachschlagefrequenz für die gesamte Serie halten oder sogar erhöhen. Es wäre enzyklopädisch sinnvoll.

Die Mitteilung, dass Artikel zu einem Projekt gehören und daraus entstanden sind, müßte Wikipedia im Prinzip eigentlich begrüssen.

1. Ich möchte von EUCH, als wichtigen Autoren wissen, wie ihr sowas findet.

2. Falls es Zustimmung gibt, können wir alle den uns bekannten Admincracks die Frage stellen, ob es so oder anders machbar ist. Einfach Verweis auf die Diskussion hier, das könnte schnell was bringen.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 22:28, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nun das Gefühl von "Land in Sicht", nachdem ich meine Idee ausgepackt hab.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 22:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Im Prinzip wäre das gut machbar: In der Portalseite/Projektseite (die gibt es ja schon) tragen wir per Hand alle Artikel zusammen, die zum Thema passen, und sortieren sie noch thematisch etwas. In etwa das tun ja auch die anderen Portale, nur dass dort mittlerweile oft derartig viele Artikel existieren, dass nur eine handverlesene Auswahl der besten hundert angezeigt wird. Oder so. Portale sind nicht mein Spezialgebiet. Wo genau siehst du eigentlich die Abgrenzung zum Portal:Frauen, dessen angeschlossenes Projekt im Prinzip dasselbe Ziel verfolgt? --Enyavar (Diskussion) 23:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn die Idee wikikonform ist, - vielleicht kann Enyavar oder sonst jemand hier paar Adressen für solche Projektseiten geben - möchte ich gern noch Stimmen der Autorinnen und Autoren dazu hören. Wenns Einwände gibt, werden sie entgegenkommend bearbeitet, jedenfalls von mir. Um die Gelegenheit für Einwände zu verbessern, gehen wir, wenn die Wikikonformität hier erwiesen ist, mit unserem Vorschlag noch auf die Diskussion an der alten Projektseite. Irgendwelche Kaperstrategien liegen mir nämlich ganz fern, ich will bei diesen Artikeln alles vorschriftsmässig. Wenn die Sache dann aber ganz klar geworden ist, machen wir die Seite. Könnte man vielleicht auch ohne meinen DiskussionsOverhead machen, aber der gemeinsame Prozess ist auch was Wert. Bitte denkt noch drüber nach, wie die neue Seite heissen könnte, ob wir sie als Unterseite des Projektes "Frauen in Gesellschaftsbereichen" führen sollten, oder irgendwie als selbständiges Projekt und das alte beerdigen, oder was?

Abgrenzung? Da fällt mir nix ein. Bin aber gern bereit drüber nachzudenken, wenn Du mir erklärst, was Abgrenzung da zum Beispiel wäre. Mich interessiert eher die Ergänzung: Ich hab schon vor Jahren versucht, das Projekt so gut wie möglich im Portal Frauen einzubetten. Könnten wir, besonders mit renovierter Projektseite, nochmal nachchecken.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 12:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Hm, das bringt mich auf eine weitere Idee. Darf man von einem Artikel auf ein Portal verweisen, mit dem er in Zusammenhang steht? Ich hab mal gehört, das soll man nicht machen, aber vielleicht war das Quatsch. Wenn man von den Artikeln auf ein Portal verweisen kann, könnte unser Problemchen dadurch gelöst werden, dass wir ein einfaches Portal basteln. Das muß ja den komplizierten Namen "Frauen in Gesellschaftsbereichen" nicht vor sich hertragen. Wenn sowas machbar ist, finde ich Enyavars Frage nach Abgrenzung verständlich. Aber für mich unwichtig. Ich will einfach diese Artikelserie wachsen lassen, in freundlicher Verbindung zum Portal Frauen.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 15:19, 7. Feb. 2016 (CET)

Enyavar, ich komme mit Abgrenzung zum Portal weiter. Bald mehr.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 23:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 4

Ich habs! "Zum Verweis auf ein entspr. Themenportal kann man auf einem entspr. Lemma unter „Siehe auch“ den Verweis {{portal|Name des Themenportals}} einfügen." (der Satz findet sich auf Wikipedia:Portale). Machen wir ein Portal! Damit fällt die Linkliste unter den Artikeln weg. Die bisherige Projektseite kann als Unterseite ins Portal integriert werden. Im Portal können alle Artikel übersichtlich untergebracht werden.

Der Titel "Frauen in der Gesellschaft", den jemand vorschlug, ist für unsere Artikelserie zu allgemein. Das gehört zum Bereich des Portals Frauen. Für mich, zur Zeit, läuft das neue Portal unter dem Arbeitstitel "Portal:Frauen setzen die Welt zusammen". Ist mit etwas Humor gemeint. Eine freundliche Anspielung darauf, das Motmel (auch richtig) festgestellt hat, dass es keine Frauengeschichte gibt. Setzen wir also zusammen, was das Patriarchat übrig gelassen hat ;-)). Für mich gibt es eine Grosse Frauengeschichte, die - beispielsweise durch das generische Maskulinum - klein gehalten wird.

Ob der lustig gemeinte Titel "Frauen setzen die Welt zusammen" für das Portal unpassend ist, ob ich mich da in irgendwelche beleidigenden Untiefen begebe, oder ob es was Besseres gibt, ich weiß es nicht. Wenn es ungewöhnlich und provozierend klingt, ist es vielleicht besser als was langweiliges. Aber unter jedem unserer Artikel die Zeile "Portal: Frauen setzen die Welt zusammen"? Mich beschleicht da erstmal eine Unsicherheit. Ehrlicher wäre ja "Portal: Weibliche Berufe und Daseinsweisen, die in Wikipedia kein Lemma haben können". Dazu hätte ich gerne die offene Meinung von Autorinnen und Autoren, und möglichst bessere Vorschläge als meine.

Das Problem Generisches Maskulinum, aus dem unsere Artikel entstanden sind, ist ein zu eigenes und schwieriges Kapitel, wir sollten bei unserer Spezialisierung darauf bleiben. Im Wesentlichen betreuen wir Artikel, die durch Lemma-Hilfskonstruktionen ganz legal im Maskulinum existieren dürfen. Dieses Vorgehen ist "Rocksolid", in Wikipedia akzeptiert. Im Realen Leben sind Frauen im Militär jedoch weiterhin Soldatinnen und Frauen in der Politik sind Politikerinnen. Das Wissen um den Grundwiederspruch dürfen wir nicht aufgeben. Nicht wir müssen uns ändern, sondern Wikipedia muss die blöden Hilfskonstruktionen irgendwann mal los werden. Dann könnten wir die Arbeit von Portal und Projekt feiern und abschliessen.

Es kann eine andere, aber verwandte Serie dazukommen. Der Artikel "Frauen im alten Rom" beispielsweise, hat sein originales Lemma (oder?). Bei diesem Lemma trifft die Formulierung mehr oder weniger zufällig unser Muster. Entscheidend aber, dass der Artikel eine weibliche Welt zusammensetzen möchte. Solchen Artikeln würde ich die Reklame durch unsere Artikelserie im Portal nicht entziehen wollen, sie aber am liebsten in einer zweiten Serie zusammenfassen.

Ausserdem ist für mich die Geschichte der Queeren Geschlechter bedeutend. Wenn da mal ein wichtiges Lemma durch das Maskulinum bedroht wäre, müsste aus meiner Sicht der Schutz durch unser Projekt und Portal einsetzen.

Wir könnten in Löschdiskussionen vom Maskulinum gefährdete Artikel unterstützen.

Aber die Ansprüche und Ideen die ich formuliere, sind nur meine eigenen. Irgendwie freundlich mitarbeiten wollen, das reicht, um bei Portal und Projekt dabei zu sein.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 02:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich warte noch was, ob hier noch Ablehnung meiner Idee, ganz andere Vorschläge, oder Ergänzungen eintrudeln. Wenn nix kommt, was wir hier abarbeiten sollten, geh ich mit dem Kram zur Portaldiskussion. Ein Portal als Vorbild nehmen und umbauen mach ich sozusagen im Schlaf, die paar Codekenntnisse sind nicht der Rede wert. Dann kommt es 2 Wochen in den Portalreview. Wenns den übersteht kann es benutzt werden.

Mädchen-Mädchen, ich schwöre, dass ich vielleicht mit einem Portal lande, war nicht mein Ziel. Naja, bin mal gespannt, ob es wirklich was wird und ob es nicht was einfacheres gibt, was aber kein fauler Kompromiss ist. Ich glaube, dass uns ein Portal auch auf eine höhere Ebene der Artikelarbeit bringen kann. Aber wenn ausser mir kaum jemand mitarbeitet? Ächz, Stöhn, Hilfe, dann müsste ich es unzufrieden verlassen. Ich kipp mir erstmal ein Glas Rotwein ein ... --Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 03:06, 8. Feb. 2016 (CET)

Diskussionsseiten, Portale und bestimmte Artikel auf der Beobachtungsliste halten um schnell einzugreifen? Mache ich sowieso. Denkanstöße, Tipps geben, mithelfen - bei Gelegenheit. Auch Neulinge betreuen kann ich gelegentlich. Dabei bleibt es. Mich in ein Projekt/Portal einbinden, will ich mir nicht leisten, da (wie sich hier bereits bei einer sehr überschaubaren Teilnehmerzahl zeigt) Zieldiskussionen und Orga-Überlegungen viel Zeit in Anspruch nehmen. Wie man an den zahlreichen verlassenen Portalen aber auch sieht (Im Portal:Fischerei oder Portal:Segeln wäre das sprichwörtliche kullernde Präriegestrüpp das Thema des Monats!), braucht es langen Atem. Den habe ich ausdrücklich nicht, ich will meine Arbeit hier jederzeit für ein oder zwei Jahre unterbrechen/minimieren können, ohne vermisst zu werden. Ich fühle mich geschmeichelt, dass du denkst, meine Mitarbeit würde das Projekt voranbringen, doch ich bin in der Hinsicht eine Enttäuschung. Ich schreibe/korrigiere lieber still vor mich hin. Das würde ich jedem sagen, der mir hier eine Ehrenaufgabe zuschanzen möchte - sogar jemand, der etwa im Portal:China aktiv werden möchte und organisatorische Hilfe bräuchte, würde von mir dasselbe hören. --Enyavar (Diskussion) 09:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du gelegentlich dabei bist, wäre das schon was wert. Ich bin manchmal auch lange fast oder ganz weg. Ich nehme an, dass sich über ein gut gemachtes Portal aber durchaus weitere Interessenten auftun können. Ich möchte eben nur nicht JETZT alles allein machen und später auch allein bleiben. Außer Dir sind hier noch etwa 3 Leute, von denen ich annehme, dass sie mitmachen, wenn die Entscheidung für ein Portal fallen würde. Aber ich kann nicht von jeder und jedem verlangen dass er sich hier meine kilometerlangen Überlegungen reinzieht, dazu einen Standpunkt entwickelt und mir das aufschreibt, damit ich entscheiden kann. Aber Dir traue ich das zu. Bitte, wenns geht, gib mir also ausnahmsweise mal ausführlich Feedback zu meinen Fragen und Überlegungen im obigen Abschnitt. Ist ja ein Versuch, Deine berechtigte Kritik an den Linklisten unter den Artikeln produktiv umzusetzen.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 11:00, 8. Feb. 2016 (CET)

Um ehrlich zu sein - ich sehe gar keinen Mehrwert im Vergleich zum Portal Frauen. Dir schwebt eine Artikelserie zu Frauen in der Gesellschaft vor, quasi ein roter Faden zum Thema. Genau das gibt es im Portal längst: "Frauenthemen in der WP", bloß nicht als vollumfassende Liste, sondern als brav präsentierte, willkürliche Auswahl, inklusive AIDS, Braut und Strapse. Dies scheint dir nicht recht zu sein, nur ist mir immer noch nicht klar, was in "deiner" Projekt-/Portal-/Listenseite aufzunehmen ist. Gehört Vereinbarkeit von Familie und Beruf dazu, oder Halbe-halbe? Frauenfußball? Mujeres Libres? Biographien, wenn ja welche? Maria Magdalena, Luxemburg, Schwarzer? Anna Grodzka, Anna Vetter? Noch einmal, wo ziehst du die Grenze, was soll beobachtet werden, welche Artikel sollen auf welcher Wissensgrundlage geschrieben werden? Die Namensideen "setzen die Welt zusammen" oder gar "[...] Daseinsweisen, die in Wikipedia kein Lemma haben können" lassen mich schaudern. Du brauchst ein konkretes Schlagwort; "Frauen in Gesellschaftsbereichen" ist wenigstens etwas, dessen Sinn sich in im Rahmen dieses Lexikons einigermaßen erschließt. Denn das ist es, woran wir hier arbeiten, ein Lexikon, das Fakten präsentiert - keine Aktionsplattform. --Enyavar (Diskussion) 11:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 5

Oha, Schade. Bei soviel Mißverstehen bleibt mir nur der Versuch, es Dir nochmal sachlich im Zusammenhang zu erklären:

Mehrwert zum Portal Frauen? Was ist das denn für eine Denkweise? Das Projekt Frauen in Gesellschaftsbereichen war eins der Projekte das im Portal Frauen diskutiert wurde. Autorinnen von dort haben sich an den ersten Artikeln beteiligt, und hoffentlich tun sie es auch noch heute. Das Projekt war irgendwo im Portal Frauen eingebunden, ist aber schon Jahre her, ich weiß nicht mehr wie. Ich würde aber nicht verstehen, wenn es da als unpassend oder gar feindlich betrachtet würde, das könnte nur ein Mißverständnis sein. Die Artikelserie soll immer mit dem Portal Frauen mitgehen, nie dagegen. Einige Frauen und meine Transgender-Wenigkeit, haben die Artikelserie ja in Abstimmung mit dem Portal begonnen, weil es in Wikipedia wegen dem generischen Maskulinum nicht möglich ist, z.B. Lemmata mit weiblichen Berufsbezeichnungen zu haben. Und nur sowas enzyklopädisch Sinnvolles und Praktisches war das Ziel. Was anderes will ich nicht. Auch wenn ich drumherum eher lustig gemeinte Bemerkungen aus meiner Privatideologie mache. Das ist Queere Leute Humor.

Irgendeinen Namen brauchte das Projekt damals, deshalb wurde es Frauen in Gesellschaftsbereichen genannt. Das ist doch was ganz anderes als "Dir schwebt eine Artikelserie zu Frauen in der Gesellschaft vor, quasi ein roter Faden zum Thema." Mir schwebte wirklich garnix vor, und auch jetzt schwebt mir absolut nix vor. Ich suche bloss nach einer sachlich richtigen Lösung, mit der wir die Linklisten vermeiden. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Also seit damals haben wir (nicht ich) nach dem Muster-Lemma "Frauen in der Philosophie" (statt Philosophin), einige gute Artikel zustande gebracht. Teils schöne, teils inhaltlich schwergewichtige oder einfach interessante, immer mit dem Lemma "Frauen in ..." oder ähnlich. Einige würde ich gene als Kandidaten für das "Exzellent" Label anmelden. Wie oben bei Frauen in der Medizin erläutert, hat das enzyklopädisch berechtigte Gründe.

Das ist Arbeit für Artikel, die am Portal Frauen frei eingebunden werden können, wie das Portal und die Autorinnen es mögen. Die Artikel geben einen meist besonders konsistenten Überblick, und sie werden, nach den Nachschlagzahlen zu urteilen, gerne gelesen. Einige Artikel sind insbesondere ein guter Einstieg in die dort zahlreich verlinkten Frauenbiografien, die dadurch öfter gelesen werden. Ausserdem ist es oft eine weibliche Hauptautorin, mit exzellenter Wissensgrundlage, die sehr gut belegt. Einige Frauen schreiben aus ihrem beruflichen Fachgebiet, einige sind Wissenschaftlerinnen. Eine gewisse Beliebigkeit haben die Lemmata unvermeidlich, weil wir nur versuchen können, dort wo das Maskulinum besonders arg wütet, eine Abhilfe mittels eines Artikels zu schaffen.

Ich verstehe nicht, warum Du suggerierst es ginge um "meine Artikel". Die meisten Artikel sind nicht von mir, und die Autorinnen und Autoren können damit machen was sie wollen. Bloß weil Du und ich aus guten Gründen keine langen Linklisten unter der Artikelserie haben wollen, und ich versuche, da einen guten Weg zu finden, gehört mir doch nichts. Ich versuche das Erforderliche offen zu diskutieren, ohne mit meinen offenen Fragen die Projektseite vollzumüllen. Ist das nicht nett von mir?

Entscheidend ist doch nur, das das Produkt eine sachliche Lösung für Wikipedia ist, bei der es irgendwie egal ist, wer sie gemacht hat. Wenn es von den Frauen so gewollt wäre, könnten die Linklisten auch einfach weg und ich mache weiter nix. Macht mir nichts aus, ich hab genug anderes zu tun. Wenn die Autorinnen sich dann beklagen würden, sie würden in der Männerwelt nicht gesehen, wäre es ihr eigenes Selbsttor. Und das gerade an einer Stelle, wo eine der Ursachen für Unterdrückung ganz offensichtlich und bewußt erfahrbar ist, sozusagen mit den Händen beim Tippen.

Wenn meine sachlichen Erklärungen deine Meinung geändert haben, hilf mir bitte mit Antworten auf meine Fragen oder bring ganz eigene Ideen, die das Problem lösen. Ich gehe immer freundlich drauf ein. Wenn Du weitere Mißverständnisse und Fehlinterpretationen hast, werde ich immer freundlich versuchen, es Dir zu erklären. Wenn Du nichts für eine Lösung tun magst, bleib wo Du bist, und Friede sei mit Dir (und zwischen uns). Mein Verantwortungsgefühl reicht soweit, dass die Linklisten -egal wie- in den nächsten Wochen verschwinden, so dass Du zufrieden sein kannst.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 14:07, 8. Feb. 2016 (CET)

(nach 2x BK) Hallo zusammen, die ganze Zeit überlege ich schon, inzwischen haben Enyavar und Erfundener so ausführlich geschrieben, dass ich fast ein schlechtes Gewissen kriege, das soll aber nicht sein, also weg damit... Grundsätzlich finde ich "Frauen setzen die Welt zusammen" (so ähnlich doch) die richtige Grundidee. Oder so: "Frauen schreiben ihre Geschichte" ? Die Formulierung eines passenden Lemmas in diese Richtung braucht offensichtlich Zeit. Das formale Problem (Länge der Liste) wäre sofort gelöst. Aber "sofort" geht nicht sofort. 10x drüber schlafen.

Mein persönlicher Ansatz, als Frau keine eigene Geschichte zu haben (auch wenn du, Erfundener viele weibliche "Taten" kennst), wäre mein Motor, mitzuarbeiten. Denn unsere Geschichte ist noch keine, keine zusammenhängende, hat keine Rezeption, ist nicht vorbildstiftend, nicht kanonstiftend, sie ist der Menschheit nicht geläufig, wer nimmt sie wahr als Menschheitsgeschichte? Sind wir Geschichtsteilnehmer? In unserem Areal (=Ursprungsfrage). Ja, i c h lebte während meines Studiums (Musik) in einem Areal, aus dem herauszukommen unwichtig war. Wenigstens damals. So, das ist meine Motivation, mehr hab/kann ich nicht.--Momel ♫♫♪ 15:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Ach Du mot, ich bin manchmal so emotional, Du rettest mich gerade. Zur Sache: Auch wenn ich es fast gegenteilig zu Dir formuliere, wir beide wollen was Gutes. Es läuft darauf hinaus, zu Geschichte und Gegenwart zu schreiben, möglichst in der Art, die Frauen gefällt: Auf einem intellektuell hohen Niveau, wissenschaftlich gut abgesichert, und dennoch mit Gefühl zwischen den Zeilen. Also ganz anders als die Vorurteile es behaupten.

Ich vertraue auf Deine Motivation, schliesslich hast Du - mehr oder weniger fast im Alleingang - einen schwergewichtigen und schönen Artikel geschrieben. Wie er entstanden ist, halte ich für eine typisch weibliche Arbeitsweise, die mir sehr gefällt. Irgendwelche Wiki-Wichtigtuer klinken sich in solche Prozesse der Werdung gerne ein, machen die Arbeit schwer, oder verhindern gar das was wachsen kann.

Mir scheint, Du kannst bei den jetzt anstehenden Fragen kaum eine Empfehlung geben, weil es nicht Dein Erfahrungsgebiet in Wikipedia ist. Ich hab da Verständnis für, schließlich geht es mir nicht besser, ich weiß auch nicht was die beste Lösung ist.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 17:57, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse die Fragen nochmal für alle Mitleser zusammen: Wir wollen keine Linklisten unter den Artikeln haben. Einen Teil, wo es sachlich richtig ist, können wir nach Frauengeschichte verlinken. Aber die restlichen Verweise?

1. Die restlichen Verweise unter den Artikeln auf andere Artikel einfach löschen? Wer will das?

2. Kann mir jemand eine einfachere Lösung als eine Portalseite für die Artikel vorschlagen, die wikikonform und sachlich richtig ist? Wer will das?

3.Oder soll es eine Seite geben, auf die mit einem Link unter den Artikeln verwiesen wird. Darauf sind die durch generisches Maskulinum verursachten Artikel "Frauen in ..." (oder ähnlich) in einer Übersicht, mit Bild und kurz charakterisiert zu sehen. Das lässt sich mit einer einfachen Portalseite machen (Unterportel von Portal Frauen). Wer will das?--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 18:12, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich bin für diese Lösung. LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8

Ich auch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:41, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich auch --Momel ♫♫♪ 08:01, 10. Feb. 2016 (CET)

Letzteres , mit der Portalseite scheint mir bisher das sachlich Richtigste zu sein, macht aber bißchen Arbeit. Ich weiß wie ein Portal schön gemacht werden kann und wie es technisch geht. Wenns aber garnicht gewollt ist, wär ich ja blöd, Arbeit hineinzustecken. Es muß von anderen mitgetragen werden, wenigstens ideell.

Ich hab am Portal Frauen immer gute Erfahrungen gemacht. Eine der stärksten Autorinnen, die am Portal Frauen sehr bekannt ist und feministisch denkt, hat einen der "Frauen in ..." Artikel geschrieben. Deshalb, und aus vielen anderen Gründen bin ich sicher, dass das Portal Frauen die Artikelserie weiterhin unterstützen wird, selbst wenn dort jemand schlecht über unser Wikiprojekt sprechen würde.--Benutzer:Erfundener … und wenn ja, wieviele? 17:57, 8. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 6

Bisher 3 Abstimmungsbeiträge, davon kennt mich nur eine Autorin genau. Hab noch paar andere angefunkt, die an den Artikeln maßgeblich mitgeschrieben haben, oder die sich mit Wikipedia Formalien gut auskennen. Vielleicht wird also noch diese oder jene andere Stimme eintrudeln. Ich habe für eine Portalseite schonmal testweise, textlich was erarbeitet. Auf der alten Projektseite, die dann an das Portal sozusagen auch optisch angeklebt würde, kann es dann später viel Text geben, ausführlich, für Leute, die am Hintergrund interessiert sind oder selbst solche Artikel machen möchten. Also ich warte noch n' Tag. Bin mal gespannt, ob jemand einen anderen Weg vorschlagen kann als ein Portal zu machen. Siehe Entwurf zu Portal:Benutzer:Erfundener/Portal/Entwurf. Der Entwurf war kaum Arbeit, nur vorhandener Code zusammengesetzt. Ich bin da ganz ohne irgendwelche Präferenz, mir ist die Art der Lösung egal, nur nicht eine lange Liste unter jeden Artikel. Auch das was Enyavar macht, soweit es sachlich richtig ist, ist mir willkommen. Sieht mir aber so aus, als ob bei ihm nicht sichtbar wird, was eigentlich der besondere Sinn der Artikel ist. Nach der kleinen Abstimmung gehts dann bald ganz offiziell und wiki-ordnungsgemäss an der Projektseite weiter. --Erfundener (Diskussion) 09:59, 12. Feb. 2016 (CET)

Kurze Frage

Ich würde gern irgendwo dokumentieren (und auch gern dazu einladen, dass andere das sehr gern ergänzen!), welche Lösungsansätze bereits umgesetzt wurden. Mir ist allerdings unklar, wo das am Besten geschehen könnte. Ich meine damit solche Ansätze wie:

• In Absprache und angeregt durch eine Diskussion leitet "Informatikerin" inzwischen nicht mehr auf "Informatiker", sondern auf "Frauen in der Informatik" und dort gibt es dann einen Hinweis auf die Funktionsbeschreibung des Berufs, die sich in "Informatiker" findet.
• Der Artikel Philosoph enthält oben einen Baustein, der sowohl verlinkt auf die Zeitschrift "Zeitschrift Die Philosophin"als auch auf den Artikel "Frauen in der Philosophie".
• Neulich fand ich nochmal so etwas in der Art, inzwischen ist mir jedoch leider entfallen, wo das war.

Any Ideas? -- FCT Berlin • ^?! • 09:00, 25. Apr. 2016 (CEST) PS: Die Unterschrift per Leistensymbol funktioniert hier nach wie vor nicht ;). Bitte --~~~~ tippen, das generiert die Unterschriftzeile.

Hallo @Fctberlin: *Freu!* Dieser hier ist sicher erstmal der beste Ort, solche feministischen Aktivitäten (im besten Sinne) zu sammeln! Danke!

Ich hab unter deinem ersten Punkt noch Linkklammern gesetzt, zum schneller Finden. Im Artikel "Frauen in der Informatik" könnte man als Beschreibung auch auf Informatik verlinken, ohne "er". GRüße nach Berlin --Momel ♫♫♪ 12:15, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke - habe es jetzt angepasst. Gruß -- FCT Berlin • ^?! • 12:36, 25. Apr. 2016 (CEST) (die sich gerade gewundert hat, dass hier direkt "Bearbeiten" auftaucht - was dann wohl erklärt, weshalb es hier keine Unterschriftenmöglichkeit gibt - dies hier wird offenbar als Artikel gesehen)

Nochmal danke und nochmal Klammern :) ich such mal nach weiteren Möglichkeiten...--Momel ♫♫♪ 12:45, 25. Apr. 2016 (CEST)