Diskussion:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv

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[[Diskussion:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv#Thema 1]]

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2006

Lob

Anerkennenswert, notwendig, mein absoluter Favorit unter den Kandidaten LieGrü,--Greenx 10:51, 12. Mär 2006 (CET)

Lemma

Der Artikel ist derzeit Österreich unter nationalsozialistischer Herrschaft benannt. Das geht zurück auf eine Diskussion, in der das im November 2005 beim Portal Österreich (Artikel zu Österreich 1938-1945) angesprochen worden war und K@rl diesen Titel vorschlug (im Unterschied zu meiner damaligen Planung, wird die Vorgeschichte in der Ersten Republik nun doch ausführlicher behandelt, weshalb Österreich 1938-1945 nicht passt).

Im Review zum Schreibwettbewerb schlug Griensteidl ("das Lemma unterstützt irgendwie den alten Opfermythos") vor, den Artikel umzubenennen; z.B. in Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus oder Österreich im Dritten Reich.

Thematisch finde Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus einen sehr passenden Titel; er umfasst den gesamten bechriebenen Zeitraum. Gibt es noch Meinungen dazu? --Tsui 19:58, 12. Mär 2006 (CET)

PS: Falls das Lemma geändert werden sollte, würde ich das gerne bis Ende März machen; der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil und sollte dort - egal wie er abschneidet - mit dem richtigen Lemma aufscheinen. --Tsui 19:58, 12. Mär 2006 (CET)

Den Bereich hast du ja durch die ausführliche Vorgeschichte, die sicher notwendig ist, wesentlich ausgedehnt. Trotzdem finde ich den Titel noch immer am passendsten. Zum Inhalt selbst gratuliere ich dir jetzt schon unabhängig von irgend welchen Papperln oder Schreibwettbewerb, denn er ist wirklich informativ und aus meiner Sicht neutral gelungen. --K@rl 20:05, 12. Mär 2006 (CET)

P.S. Insofern hätte aber Griensteidl recht, da du ja auch die Zeit der Nazi vor 1938 ausführlich beschreibst und diese ja nicht unter ..Herrschaft fällt aber zu unserer nationalsozialistischen Zeit. --K@rl 20:10, 12. Mär 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich keine Riesendiskussion lostreten. Ich fand nur, dass die Wendung "unter natsoz. Herrschaft" die Opferrolle allzusehr hervorstreicht ("unter Herrschaft" klingt so aufgezwungen, was es ja für viele nicht war). Mir ging es weniger darum, ob jetzt die Vorgeschichte ausführlich geschildert wird (was wichtig ist) oder nicht. Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus wirkt da irgendwie neutraler. --Griensteidl 21:44, 12. Mär 2006 (CET)

Von der Seite gebe ich dir auch recht. Nachdem aber Tsui das ja bis in die Gegenwart ausbauen will, würde dieses Lemma auch nicht ausreichen. Ob da nicht besser wäre: Österreich und der Nationalsozialismus oder noch umfassender Nationalsozialismus in Österreich. Damit wäre sowohl die Vorgeschichte, die Zeit selbst, aber auch die Aufarbeitung (oder Nichtaufarbeitung) sowie die Ewiggestrigen bis heute abgedeckt. --K@rl 21:54, 12. Mär 2006 (CET)

Je länger ich es mir überlege - und je mehr Diskussionsbeiträge und Sichtweisen dazu hier erscheinen - desto sinnvoller erscheint es mir den Abschnitt von 1945 bis heute in diesem Artikel nicht zu sehr auszubauen. Da wäre ein eigener Artikel, etwa Nationalsozialismus in Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg, wahrscheinlich sinnvoller. Es wird hier zu viel.

Dieser Artikel wäre dann auf Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus konzentriert - was ja alleine schon ein sehr umfangreiches Gebiet ist (ich könnte mir in Zukunft auch Einzelartikel zum Aufstieg des Nationalsozialismus in der Ersten Republik oder zu Österreich während des Krieges vorstellen). --Tsui 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

"Ö. zur Zeit des Nationalsozialismus" hätte meine Zustimmung. mfg --Bradypus 22:07, 12. Mär 2006 (CET)

Erst einmal: Toller Artikel! (mir ist er ja bereits vor einigen wochen/monaten bereits im artikelnamensraum (positiv) aufgefallen, und war seither gespannt auf den tag der "veröffentlichung" :-)) Und zur Diskussion hier: Je nachdem was der Artikel nun beinhalten soll, bin ich für "Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus" (wobei ich etwas skeptisch bin, ob das geschichtlich/wissenschaftlich die korrekte bezeichnung wäre, schließlich ist nationalsozialismus eine politische gesinnung, die halt ihren höhepunkt ende der 30er, anfang 40er-jahre fand - andererseits wüsste ich keine korrektere bezeichnung) oder für "Nationalsozialismus in Österreich", sofern der Artikel sowohl die Zeit "davor" als auch "danach" beschreibt. -- Otto Normalverbraucher 00:49, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo, mein Laiensenf: ich kann mich nicht an "...unter NS Herrschaft" stoßen. Dass die Opferrolle überstrapaziert wurde und wird, kann im Artikel reflektiert werden. Die gewaltsame (darüber besteht Konsens, oder ?) Eingliederung Österreichs in das D. Reich bedeutete Diktatur und Zwang für Jeden, auch für die, die selbst Nazis waren. Der Begriff "Herrschaft" ist dadurch für mich gerechtertigt. Die "Zeit des Nationalsozialismus" klingt für mich etwas harmlos, so wie "Die Renaissance", "Die Zeit der Entdeckungen", oder "naja so war eben die Zeit...". Ich könnte mit beiden Artikelnamen leben, da der Inhalt ohnehin für sich spricht. LieGrü,--Greenx 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Wie ihr sicher schon bemerkt habt, habe ich den Artikel jetzt nach Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus verschoben. Das scheint der passendste Titel für diesen Text zu sein. --Tsui 18:02, 14. Mär 2006 (CET)

Lücken

Mir ist bewusst, dass der Artikel noch an verschiedenen Stellen Lücken aufweist. Es fehlen noch Abschnitte zu weiteren Bundesländern, zu Themenbereichen wie Zwangsarbeit oder dem Verhalten der Bevölkerung wie auch ein zumindest kurzer Abriss zur Entwicklung nach dem Kriegsende bis heute (da gäbe es eigentlich sehr viel - Opfermythos, Borodajkewycz/Kirchweger, Scrinzi, Waldheim-Affäre, "Jetzt erst recht"-Wahlkampf, Haiders Reden und Sager zum Thema, Walter Nowotnys (Ex-)Ehrengrab, der „Fall Heinrich Gross“, VAPO, Küssel, Restitution (von den Vorgängen nach 1945 bis zu den Klimt-Bilder) und Wiedergutmachung usw.) - eigentlich genug für einen eigenen Artikel). Einiges davon habe ich bereits in Stichworten vorbereitet und möchte es in den nächsten Tagen und Wochen ergänzen. Mitautoren sind aber selbstverständlich herzlich eingeladen. Es gibt ja sicher Autoren, die sich bereits mit diesem Bereich befasst haben ...

Ich habe den (meiner Meinung nach längst überfälligen) Text heute in den Artikelnamensraum gestellt, weil mir das Datum, der 12. März, passend erschien. --Tsui 21:36, 12. Mär 2006 (CET)

Details

Ich würde hiermit gerne einen Abschnitt zur Klärung von Detailfragen eröffnen (ein Kommentar von Greenx habe ich dazu von weiter oben hierher verschoben, ich hoffe das ist in Ordnung). Das könnte hilfreich sein, um die Seite übersichtlich zu halten - ist aber natürlich nur ein Vorschlag. --Tsui 14:17, 14. Mär 2006 (CET)

Erster Satz im Abschnett Widerstand ist sehr holprig formuliert.(nicht signierter Beitrag von 82.83.227.127 (Diskussion) )

Habe den Satz wieder in seine ursprüngliche Form gebracht. Die Ergänzung um "alle Parteien" an der Stelle war ohnehin nicht passend, da es in dem Absatz eben um Sozialdemokraten und Kommunisten geht. --Tsui 19:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Kapitulation Salzburgs

Ich denke ich kann noch Details über die Befreiung Salzburgs beisteuern (Oberst Leppertinger war Stadtkommandant, ich glaube er übergab die Stadt in eigener Entscheidung nach Androhung eines schweren Bombenangriffs von München aus), und ein Foto des Holocaustdenkmals am Sbg. Hauptbahnhof. LieGrü,--Greenx 01:39, 14. Mär 2006 (CET)

Im Unterabschnitt Vordringen der Westalliierten des Abschnitts zum Kriegsverlauf hatte ich (zumindest kurz) beschrieben, dass der Stadtkommandant - dessen Namen ich nicht wusste - von Gauleiter Scheel zur Kapitulation ermächtigt wurde, was ich aus Österreich im 20. Jahrhundert (ISBN 3854980299) übernommen hatte. Ich hoffe unsere Quellen widersprechen sich da nicht - wenn doch sollten wir es, bis zu einer Klärung, so formulieren, dass nicht eventuell Falsches im Artikel steht.

Ein Foto mit Wikipedia-kompatibler Lizenz? Her damit ;-)

Gutes Bildmaterial mit einwandfreier Lizenzierung für diesen Artikel zu finden war/ist garnicht so einfach - eine ganze Reihe von vor allem historischen Bildern, die zwar bei Commons vorhanden wären, habe ich nicht eingebunden, weil die Lizenzierung als Public Domain mir nicht ausreichend begründet erschien. --Tsui 14:17, 14. Mär 2006 (CET)

Eine Frage zur Literaturangabe: Dopsch/Spatzenegger: Geschichte Salzburgs, Universitätsverlag Anton Pustet, Salzburg 1988, ISBN 3702502435

Unter dieser ISBN finde ich in keinem Buchkatalog einen Eintrag (auch nicht "vergriffen" oder "nicht mehr gedruckt"). Stimmt die Nummer? --Tsui 00:07, 17. Mär 2006 (CET)

Steht so im Umschlag, werds überprüfen. Dopsch hat drei Bücher mit dem Selben Titel, aber mit unterschiedlichem Umfang herausgegeben. Das Buch, auf das ich beziehe, hat vier Bände. Bei amazon ist das einbändige Buch mit ISBN: 3702503404 angegeben, auch darin findet sich eine (ergänzte) Darstellung der Übergabe Salzburgs, nachdem ein in St. Gilgen (auf der Flucht) befindlicher Wehrmachtsgeneral Leppertinger am 3.Mai den Befehl gegeben hätte, Salzburg unbedingt zu halten. Ich wollte aber die Sbg Übergabe Geschichte nicht zu sehr aufblasen, da ähnliches von den anderen Landeshauptstädten fehlt. LieGrü,--Greenx 14:26, 18. Mär 2006 (CET)

Luftangriff auf Wr. Neustadt, 13. August 1943

Im Text steht: "Am 13. August 1943 erreichten 61 B-24-Bomberflugzeuge der 15. Air Force (USAAF) ...". Nur eine Kleinigkeit, aber: war es wirklich die 15. USAAF? Z.B. hier steht: "61 B-24's hit an aircraft factory at Wiener-Neustadt in the first Ninth Air Force raid on Austria." --Tsui 14:01, 14. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt noch weiter gesucht und auch bei airpower.at steht: "Am 13.August 1943, einem Freitag, führte das IX. Bomber-Kommando die Operation "Juggler" durch, den Angriff auf Wr.Neustadt.". --Tsui 14:03, 14. Mär 2006 (CET)

Hi, ich halte IX. Bomber-Kommando für ein übersetzungstechnisches Mißverständnis. Eine United States Army Air Force wird gängig als Luftflotte übersetzt, es waren davon (generell) die 8th und 9th USAAF von England aus und die 15th USAAF von Nordafrika und später von Foggia, Italien, aus im Einsatz. Es könnte jedoch sein, daß in dieser Phase noch Teile der 9th USAAF von Nordafrika aus im Einsatz waren, dem werde ich nachwassern, ebenso wie den genauen Umständen der Befreiung Salzburgs, ich muß dazu noch meinen Vater (Zeitzeuge) und das Salzburger Stadtarchiv befragen. Das Foto vom Holocaustmahnmal am Bhf mach ich selber. LieGrü, --Greenx 14:31, 14. Mär 2006 (CET)

So, ich nehme alles zurück ausser "guten morgen": Das 9th Bomber Command war die Gruppe der strategischen Bomber der im Grunde taktisch ausgelegten 9th USAAF, die im Mittelmeeraum operierte. Ab 1. November 1943 (also nach der Operation Juggler) wurde das 9th Bomber Command der neu gegründeten 15th USAAF eingegliedert und operierte weiter von Italien aus, der taktische Teil der 9th USAAF wurde nach England verlegt und ünterstütze die Invasion. Es waren also Bomber des 9th Bomber Command der 9th USAAF. Weil ich jetzt nicht weiss, wie man Bomber Command treffend übersetzt, ohne es mit dem RAF Bomber Command (beinhaltet alle Bomber der RAF, ausser dem Coastal Command und der Fleet Air Arm...hust) durcheinanderkommt, habe ich im Artikel auf "9. US-Luftflotte" geändert, was auf jeden Fall stimmt. www.airpower.at hat keine Berührungsängste, auf XI. Bomber Kommando zu übersetzen ;-), LieGrü,--Greenx 15:27, 14. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen - und für Deine Recherchen! Gerade was das Militärtechnische betrifft, z.B. welche Commands wann und unter welcher Bezeichnung wo stationiert waren, bin ich leider völlig ahnungslos. lg, Tsui 15:42, 14. Mär 2006 (CET)

Foto

Hallo Tsui, kannst du dieses Foto brauchen Bild:Weibachautobahn.jpg

Prinzipiell ja, unbedingt - genau solche Fotos suche ich. Nur bin ich nicht sicher, ob die Lizenzierung einwandfrei ist. Der Fotograf ist sicher noch keine 70 Jahre tot. Das Bild könnte in meinem Verständnis nur Public Domain sein (der Besitz bzw. Scan eines Fotos erlaubt noch nicht die Lizenzierung als GFDL; das Urheberrecht verbleibt ja beim Fotografen) oder eben noch urheberrechtlich geschützt. Aber ich sehe mal nach, ob es in den Diskussionen zu den Bildrechtsfragen schon mal einen Meinungsaustausch zu Bildern aus der Zeit gab. --Tsui 17:47, 18. Mär 2006 (CET)

"Aufarbeitung und Verdrängung"

Diesen Abschnitt habe ich jetzt weitgehend fertig gestellt. Mir ist klar, dass er relativ lang geworden ist - für Vorschläge, wie sich das kürzen lässt, bin ich dankbar; und auch für inhaltliche Kritik (was könnte anders formuliert werden?). Umgekehrt fehlen auch noch Vorgänge (Konflikt Peter-Kreisky(-Wiesenthal), Burschenschafter-Gedenken an die "Niederlage" am Ende des Zweiten Weltkrieges usw.) - aber eigentlich wäre all das genug Inhalt für einen eigenen Artikel. Eine Auslagerung in diesem Sinn wäre sicher zu überlegen - aber was sollte dann hier in diesem Artikel verbleiben? --Tsui 23:24, 18. Mär 2006 (CET)

Entnazifizierung

Die Entnazifizierung oder Nichtentnazifizierung würde ich vielleicht auch noch etwas pragmatischer sehen. z.Bsp. bei den Lehrern: DIe Schulen brauchten Lehrer. Es gab aber nur solche, die in der Nazizeit ausgebildet wurden, also kannten sie nichts anderes. Sicher waren sie als Mitläufer klassifiziert. Erzählten sie jetzt das gelernte weiter waren sie ewig gestrige, änderten sie ihre Mienung so waren sie Windfahnen. Nur aus dem Widerstand konnte man nicht alle rekrutieren. Die Anzahl der Partei-Mitglieder war einfach zu hoch um einen Staat ohne ehemalige neu aufzubauen. Es gab genug Denunziationen speziell in der Russenzone von Mitläufern, die dann von den Russen verschleppt wurden. Wer machte da den Mund auf. Ich weiß das liest man heute nicht gerne. Ich will auch da überhaupt nichts beschönigen, nur Tatsachen aufzeigen, wie ich sie als (kleines) Kind z.T. miterlebt habe. --gruß K@rl 00:45, 19. Mär 2006 (CET)

Ein schwieriges Thema. Als 68er - d.h. in dem Jahr Geborener - kenne ich jene Zeit nur aus Erzählungen meiner Eltern und aus Büchern. Dass man den Vorgang der (Nicht-)Entnazifizierung auch pragmatisch, in dem Sinn wie Du es beschreibst, sehen kann stimmt wohl. Vielleicht gelingt es Dir, das im Artikel zu erklären. Ich bin noch am Grübeln, wie man das machen könnte, ohne gleichzeitig Gefahr zu laufen das lange verweigerte Umdenken zu rechtfertigen. --Tsui 01:16, 19. Mär 2006 (CET)

Ich weiß, ich werde versuchen etwas zu schreiben. Das inhaltlich sauber zu schreiben ist nicht einfach ohne die von dir beschriebene Gefahr zu laufen. Ich werde was zusammensetzen und zuerst hier herein zur Disk. stellen. --gruß K@rl 10:41, 19. Mär 2006 (CET)

Ein paar Zeilen Entnazifizierung

Im Zuge des Wiederaufbaues nach dem Krieg musste man in vielen Sparten und Berufen trotzdem auf die so genannten Minderbelasteten und deren Kenntnisse zurückgreifen um Strukturen neu aufzubauen. Da im Prinzip alles Mangelware war, mussten logistische Maßnahmen ergriffen werden, um die Bevölkerung mit dem Lebensnotwendigsten zu versorgen. Speziell die ehemaligen Offiziere hatten Kenntnisse in Verwaltung und Organisation, da sie schon während des Krieges damit permanent konfrontiert waren. Im Zuge dessen gelang es auch ehemaligen Nazigrößen wieder in leitende Positionen zu gelangen. Wenn auch die Behörden darüber wussten, wurde darüber geschwiegen, um sie nicht zu verlieren.

Im Vordergrund stand für jeden einzelnen das Überleben, so war es nicht verwunderlich, dass solange sich die wirtschaftliche Situation nicht besserte, ein politisches Aufarbeiten der Vergangenheit erst nachrangig war. Außerdem wollte man nicht wieder in den Geruch des Denunziantentums verfallen, das die vorherigen Jahre das Leben vieler prägte. Schwierig war auch die Unterscheidung zwischen jenen, die einen Gesinnungswandel durchmachten und solchen, die man gemeinhin als Windfahnen zu unterscheiden.

Vielleicht kann man aus dem was machen --K@rl 11:37, 19. Mär 2006 (CET)

Ich versuche, seitdem ich den Abschnitt gestern ausgearbeitet habe, ihn wieder zu kürzen (nur mehr oder weniger erfolgreich). Deine Anregung aufgreifend - und im Bemühen, den Abschnitt möglichst knapp zu halten - habe ich im einleitenden Absatz unter Aufarbeitung und Verdrängung jetzt folgendes formuliert:

[...] diese Wähler für sich zu gewinnen. So fanden auch in Österreich frühere NS-Funktionäre Aufnahme in Parteiorganisationen und staatsnahen Bereichen wie Justiz, Universitäten und staatlichen Unternehmen.

Ein weiterer Grund für die nur teilweise vollzogene Entnazifizierung war der Mangel an Männern im Allgemeinen (247.000 waren gefallen oder vermisst, weitere 114.000 schwer kriegsgeschädigt), sowie von Fachkräften im Speziellen.

Anderseits gab es von offizieller Seite nach dem Kriegsende keine Bemühungen, die ins Exil Geflüchteten zur Rückkehr zu bewegen und kaum Ansätze zur Wiedereingliederung der Vertriebenen [...]

Ist das in Deinem Sinn? Oder zu kurz? --Tsui 14:06, 19. Mär 2006 (CET)

Zum 3. Absatz: Da man einerseits Probleme hatte, die im Land lebenden mit Lebensmittel ausreichend zu versorgen, andererseits für viele auch keine Arbeitsplätze , gab es von offizieller Seite....

Sonst passt es. Evt. kann ich es ausführlicher in Besetztes Nachkriegsösterreich einbauen. --K@rl 18:01, 19. Mär 2006 (CET)

Habe es jetzt so eingebaut (nur (m)ein Vorschlag) - wie ich zugeben muß, mit Bauchweh: Andererseits gab es von offizieller Seite nach dem Kriegsende keine Bemühungen, die ins Exil Geflohenen zur Rückkehr zu bewegen; teils auch, weil schon die Lebensmittelversorgung der im Land lebenden Menschen problematisch war.

Die knappe Lebensmittelversorgung mag ein Grund gewesen sein, allerdings nur in den Jahren unmittelbar nach dem Krieg. Eine Einladung zur Rückkehr gab es aber auch dann noch nicht, als die "Wirtschaftswunderjahre" anbrachen. Der Mangel an Arbeitsplätzen widerspricht dem Argument, dass die (Ex-)NS-Anhänger nun gebraucht wurden und deshalb relativ schnell wieder integriert wurden. Auch unter den Geflohenen waren viele Fachkräfte, auch nicht wenige Akademiker (Ärzte u.ä.). --Tsui 19:54, 19. Mär 2006 (CET)

Du magst recht haben, mit unmittelbar nach dem Krieg, die Lebensmittelkarten wurden 1949 abgeschafft, auch die Wohnungsnot war für die vielen Vertriebenen z. Bsp. Sudetendeutsche groß. Diese wurden auch nicht in Ö gewollt. Sie hatten den Spitznamen in Anlehnung an Mexikaner Magsiekaner um die Einstellung zu zeigen. Ich will auch damit nicht sagen, dass damals gewaltige Fehler gemacht wurden und dass man auf einem Auge blind war. Ebenso wollte man die Komunisten nicht zu stark werden lassen und versuchte da natürlich als Gegengewicht die Braunen für sich zu gewinnen. Es sit leider alles nicht schwarz-weiß zu sehen. (was ich dir wohlgemerkt nicht unterstelle). Ich will nur die Problematiken ausweiten und von dir keine Argumente abstreiten. --gruß K@rl 22:11, 19. Mär 2006 (CET)

Review zum 4. Schreibwettbewerb

Im Folgenden eine Kopie des Reviews zum 4. Schreibwettbewerb (Tsui 17:55, 22. Apr 2006 (CEST)):

---

Gleich vorweg: der Artikel ist zwar schon recht lang, aber noch nicht ganz fertig. Bis Ende März möchte ich noch Absätze zu den derezeit noch fehlenden Bundesländern ergänzen, zu Themen wie Zwangsarbeit und der Zeit nach 1945 (gerade wieder aktuell: Restitution, aber auch den Umgang mit der Geschichte). Ich habe ihn heute in den Artikelnamensraum gestellt, weil mir das Datum, der 12. März passend erschien. --Tsui 04:09, 12. Mär 2006 (CET)

Beachtliche Leistung! Mir fielen bei einer ersten Durchsicht auch keine großen Lücken auf, außer den oben genannten. Zeit nach 45 ist ganz wichtig, besonders die generelle Tendenz des UnterdenTischkehrens und „wir waren ja eh die ersten Opfer“, bitte auf Waldheim, Bordajkiewicz (?) und Kampl nicht vergessen. Eine Bitte hätte ich: Die betreffenden Abschnitte in Österreich und Geschichte Österreichs bedürften dringend einer Überholung. Könnte es der Autor vielleicht übernehmen, dort eine Kürzestversion einzustellen, da er ja voll in der Materie ist? Ich würde im Gegenzug den Artikel nach dem 19. März korrekturlesen. Gruß --Griensteidl 12:44, 12. Mär 2006 (CET)

Nachtrag zum Lemma: Ist mir erst nachträglich aufgefallen, aber das Lemma unterstützt irgendwie den alten Opfermythos. Niederlande unter nationalsozialistischer Herrschaft ginge ja, aber Österreich hat sich doch etwas zu bereitwillig dieser Herrschaft unterworfen. Wäre nicht Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus oder Österreich im Dritten Reich oder etwas ähnliches passender? --Griensteidl 17:08, 12. Mär 2006 (CET)

Danke :-)

Der Umgang mit dieser Zeit in der 2. Republik (Opfermythos, Borodajkewycz/Kirchweger, Scrinzi, Waldheim-Affäre, "Jetzt erst recht"-Wahlkampf, Haiders Reden und Sager zum Thema, Walter Nowotnys (Ex-)Ehrengrab, der „Fall Heinrich Gross“), VAPO, Küssel, Restitution (von den Vorgängen nach 1945 bis zu den Klimt-Bilder) und Wiedergutmachung usw.) folgt noch. > Nachtrag: das wird in diesem Artikel nicht in aller Ausführlichkeit Platz finden; eher als kurzer Überblick mit Hinweis auf einen - noch zu schreibenden - eigenen Artikel. --Tsui 22:08, 12. Mär 2006 (CET)

Die Abschnitte in den Artikel zu Österreich und der Geschichte Österreichs sehe ich mir gerne an - wie es aussieht komme ich aber erst ab April dazu, vielleicht früher, aber ich will nicht zu viel versprechen.

In der Artikeldiskussion habe ich jetzt das Lemma zur Diskussion gestellt und hoffe auf Input, Vorschläge und Meinungen ... --Tsui 20:10, 12. Mär 2006 (CET)

Hochgradig beeindruckend. Einziger Kritikpunkt ist die meines Erachtens etwas zu lange Vorgeschichte. Wenn ich es nicht überlesen habe, könnte Churchills Rede von 1940 (?) noch rein, in der er Österreich unter den Ländern aufzählt, "für die GB das Schwert gezogen habe" oder so mfg --Bradypus 22:05, 12. Mär 2006 (CET)

Voraussichtlich wird Lemma von Österreich unter nationalsozialistischer Herrschaft auf Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus geändert. Damit wäre die Erste Republik nicht Vorgeschichte, sondern Teil der eigentlich thematisierten Geschichte.

Diese Churchill-Rede ist mir zugegebenermaßen nicht bekannt. Ich werde dem nachgehen; wenn Du mir mit einem Link o.ä. weiterhelfen kannst, wäre ich dankbar. --Tsui 22:12, 12. Mär 2006 (CET)

Genaueres weiß ich auch nicht, hier steht ein bisserl was dazu. mfg --Bradypus 22:23, 12. Mär 2006 (CET)

Ein hochinteressanter Text (auch dank dort genannten Quellen), vielen Dank! --Tsui 22:40, 12. Mär 2006 (CET)

Habe den Artikel jetzt von Österreich unter nationalsozialistischer Herrschaft nach Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus verschoben (siehe dazu auch die Artikeldiskussion). --Tsui 18:14, 14. Mär 2006 (CET)

• Ich habe mal das erste Kapitel korrekturgelesen und einige Kleinigkeiten umformuliert. Beim Anschluss würde ich expliziter als jetzt herausstreichen, dass es eine dreifache Machtergreifung war: Die legale durch Ernennung Seyß-Inquarts zum Kanzler, der militärische Einmarsch, die Machtübernahme "von unten" in vielen Orten (Graz als "Stadt der Volkserhebung"). Bitte die fertigen Kapitel bekanntgeben zur weiteren Korrektur. --Griensteidl 22:43, 14. Mär 2006 (CET)

• Habe jetzt im Abschnitt zur Zeit nach 1945 das Kapitel "Aufarbeitung und Verdrängung" (zum Umgang mit der NS-Vergangenheit) erstellt. Wurde zwar schon stark gekürzt, ist aber vielleicht immer noch zu lang? Anderseits fehlen auch einige Ereignisse. Letzlich wird das früher oder später ein eigener Artikel werden ... --Tsui 01:35, 19. Mär 2006 (CET)

Ich würde erst weiter kürzen, wenn ein eigener Artikel dazu existiert, bis dahin wichtig, da auch in den anderen Österreich-Geschichte-Artikeln nicht viel steht. --Griensteidl 16:55, 19. Mär 2006 (CET) Anmerkung: Jörg Haider trat 1991 meines Wissens nicht zurück, er wurde im Landtag von SP und VP per Misstrauensantrag abgewählt. Gruß --Griensteidl 17:23, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal ganz durchgelesen (und viele Kommata korrigiert...). Einige Punkte, die mir aufgefallen sind:

1. Eingliederung: Hitler war doch vor Wien in Linz?
2. Heinrich Himmler zum SS-Brigadeführer befördert der Führer des SS-Oberabschnittes Österreich.: da fehlt was.
3. Bei KZ: bei Lackenbach Widerspruch: Durchgangslager, aber von 4.000 3.000 Tote.
4. Doppelungen bei Hartheim, Spiegelgrund
5. In führenden Positionen fanden sich zum Beispiel acht (von insgesamt 75) Lagerkommandanten. Hier sind doch KZ-Kommandanten gemeint?
6. Kaltenbrunner: ab 1943 in der Nachfolge Himmlers Chef der Sicherheitspolizei und des SD: nicht Heydrichs?
7. Österreicher als Täter im NS-Regime: nicht nur auf die Prominenten beschränken. Es gab so viele, die mitmachten, bis runter zum Arisierungs-Profiteur. Wie bringt man das rüber?
8. Krieg: Witz evtl. rausnehmen. Wirkt hier nicht, passt auch nicht in Enzyklopädie.
9. Nach dem Krieg: Hier ist fraglich, ob man auch die lange Diskussion um die Anerkennung der Wiener Regierung durch die westlichen Bundesländer und die westlichen Alliierten eingehen soll. Auch die Prozesse der Alliierten sollten vielleicht erwähnt werden (Dachau-Prozesse).

Ansonsten wollte ich noch den Teil zu Kärnten ergänzen, musste aber feststellen, dass in meiner doch umfangreichen Büchersammlung zu diesem Thema nix zu finden ist. Zum Schluss nochmals: Hut ab vor Tsui für die Leistung. --Griensteidl 18:28, 20. Mär 2006 (CET)

Vorweg gleich: Vielen Dank für das Korrekturlesen! (Beistrichregeln waren mir leider schon immer eher fremd, die setzte ich "nach Gefühl")!

Zu Deinen Anmerkungen (ich habe mir erlaubt sie zu nummerieren, um sie der Reihe nach beantworten zu können):

1. Das Treffen Hitler - Seyß-Inquart in Linz (Beschluss den Anschluss sofort zu vollziehen, Ausrufung von "Großdeutschland") steht im Abschnitt darüber, bei Der „Anschluss“.

Sorry, mein Fehler. Hatte die zwei Teile an zwei Tagen gelesen...

1. Und ich dachte der Satz war eine elegante Formulierung ;-) Habe ihn jetzt ergänzt: "Heinrich Himmler wurde zum SS-Brigadeführer befördert und Führer des SS-Oberabschnittes Österreich."
2. Die Zahlen stammen aus burgenland.orf.at. Tatsächlich wurden demnach 3000 der 4000 Gefangenen ermordet - in Lackenbach oder einem der Lager in die sie von dort gebracht wurden. Den Satz habe ich entsprechend präzisiert. (bei z.B. shoa.de gibt es auch Informationen - ich habe mir das Anhaltelager Lackenbach mal geistig als zu schreibenden Artikel vorgemerkt).

Jetzt sind die Angaben in sich stimmig. Vorher starben im Durchgangslager 3 von 4 Inhaftierten, das passte nicht ganz zusammen. (Irgendwie ist solche I-Tüpfel-Reiterei bei einem solchen Thema ja etwas seltsam, aber vielleicht gerade hier wichtig.)

1. Hartheim und der Spiegelgrund werden unter Verfolgung kurz angesprochen und dann unter Konzentrationslager und Tötungsanstalten etwas eingehender beschrieben. Da der Artikel ohnehin sehr lang ist, habe ich die erste Erwähnung jetzt gestrichen.
2. Ja - die KZ-Kommandanten, das kann, soviel ich weiß, in diesem Zusammenhang synonym verwendet werden. Falls "Lagerkommandant" zu unpräzise ist (können auch andere Lager gemeint sein? welche?) bitte ändern, oder mich nochmal darauf hinweisen.

Denke etwa an Kriegsgefangenenlager (STALAG), gab's jede Menge. Ich fände KZ-Kommandant präziser, da die KZs vorher lange nicht erwähnt werden. Ich ändere es mal.

1. Als Kaltenbrunner das Amt antrat, war Heydrich bereits tot und Himmler hatte dessen Agenden übernommen (vgl. Ernst Kaltenbrunner).

Hätte ich selbst nachschauen können...

1. Das ist einer der noch fehlenden Bereiche: das Verhalten der Österreicher, vom Alltag über die Mitläufer bis zu den Tätern. Wird, wie auch ein Absatz zu den Zwangsarbeitern, noch bis Ende März ergänzt.
2. Der Witz hat mich, als ich in E. Lingens Buch las, berührt. Vielleicht passt er hier wirklich nicht her, vielleicht bringe ich ihn in o.g. Absatz zum Leben in jener Zeit unter - oder gar nicht.

Der Witz an sich ist nicht schlecht, ich fand ihn an dieser Stelle nicht so passend ("liegt irgendwie unmotiviert da rum").

1. Zur Situation nach dem Krieg ist sicher noch vieles zu sagen. Ich habe versucht mich vor allem auf die Geschehnisse im direkten Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus zu beschränken. Viele weitere Details und Vorgänge könnten/sollten mMn im Artikel Besetztes Nachkriegsösterreich erklärt werden. Die Dachau-Prozesse werde ich aber noch einfügen, die gehören sicher mit zum Thema.

Ja, es ist schwer, hier ein sauberes Ende zu finden. Die Dachau-Prozesse sollten als Gegengewicht zu den Volksgerichten rein, sonst glaubt man, die Alliierten hätten alles den Österreichern überlassen. Vielleicht die Auslieferungen etwa an Jugoslawien (Friedrich Rainer) erwähnen?

Die Absätze zu den Bundesländern möchte ich unbedingt noch ergänzen. Mithilfe - oder gleich komplette Bundesländerabschnitte von Autoren, die sich da auskennen - sind mir sehr willkommen  :-)

--Tsui 19:21, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe meinen Kommentar dazwischengequetscht. Zur Mithilfe fehlen mir leider, wie oben erwähnt, die Unterlagen. Und wenn ich nachdenke, weiß ich über Kärnten zu dieser Zeit erschreckend wenig... --Griensteidl 19:53, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bin ehrlich dankbar für einen so detaillierten Review. Die I-Tüpfel-Reiterei finde ich gerade bei diesem Themenbereich sehr gut. Die Inhalte des Artikels sind auch alle mit zumindest einer seriösen Quelle belegbar - das war mir beim Schreiben wichtig, auch wenn ich an die früher oder später mit Sicherheit noch kommenden Diskussionen mit Realitivierern, Leugnern usw. denke. --Tsui 20:04, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe mir heute ein Buch zur Zeitgeschichte Kärntens (Valentin: Der Sonderfall) besorgt, das entsprechende Kapitel im Artikel folgt in den nächsten Tagen. --Griensteidl 18:27, 21. Mär 2006 (CET)

Hab noch was zu Meckern gefunden, aber nur was die Gliederung betrifft: die einzelnen Bundesländer finden sich unter "Gliederung" im Kapitel "Situation im Lande", der Teil OÖ passt aber definitiv nicht in "Gliederung", Wien schon eher. Vielleicht eigenes Kapitel "Situation/Entwicklung in den einzelnen Bundesländern" bilden? Erste Hälfte des Kärnten-Teils steht hier, ist aber schon zu lang. Werde es wohl in Geschichte Kärntens unterbringen und hier eine gekürzte Version einstellen. --Griensteidl 22:38, 22. Mär 2006 (CET)

Das Kärnten-Kapitel steht, die dazugehörige Quelle (Valentin) steht in der Lit.liste. Dort habe ich die roten Links entfernt und mal sortiert. Gruß --Griensteidl 19:00, 25. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank! Hatte es gerade gesehen und werde es jetzt mal in Ruhe lesen - sieht auf jeden Fall schon sehr gut aus.--Tsui 19:07, 25. Mär 2006 (CET)

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Review/Geschichte

Im Folgenden eine Kopie des Reviews aus Wikipedia:Review/Geschichte:

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Der Artikel hat bereits den Review zum 4. Schreibwettbewerb durchlaufen und wurde entsprechend überarbeitet und erweitert. Dennoch würde ich mich hier über weitere Kritik und Änderungs-/Verbesserungsvorschläge freuen, da es mir wichtig ist, diesen Artikel möglichst gut (fundiert, umfassend etc.) auszubauen. --Tsui 18:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich meine es ist Zeit für eine Exzellent-Kandidatur. LieGrü,--Greenx 18:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Ein Superartikel! Mir sind noch Kleinigkeiten aufgefallen: Die Linkliste zu den Dokumenten könnte noch gestrafft werden, da recht lang. Maiverfassung, Moskauer Memorandum und Staatsvertrag haben mit dem Lemma eher wenig zu tun. Siehe auch Geschichte der Steiermark raus, der ist eher peinlich. Tirol: ist das nicht eher Lokalpatriotismus als Nationalismus? Für die Kandidatur sehe ich auch keine großen Probleme. --Griensteidl 23:26, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke :-)

Die Dokumenten-(Quellen-)Liste zu kürzen fällt mir nicht ganz leicht. Es sind eben Originaltexte, die für jene, die sich eingehender mit den Vorgängen befassen wollen, doch einen Mehrwert bieten. Die Maiverfassung halte ich insofern für wesentlich, weil sie die politische Opposition in Österreich komplett ausschaltete - also auch die legale Opposition gegen den späteren Anschluss. Das Moskauer Memorandum habe ich herausgenommen, das kann auch entweder im Artikel zur Besatzungszeit oder dem zum Staatsvertrag untergenracht werden. Den Staatsvertrag würde ich als Schlusspunkt der Entwicklung (Wiederherstellung der souveränen demokratischen Republik) gerne hier behalten. Den Verweis auf die Geschichte der Steiermark habe ich erstmal belassen ... in der Hoffnung, dass der Artikel mal ausgebaut wird. Aber ich möchte da nicht ein Bundesland "benachteiligen". Bei Tirol-Vorarlberg habe ich den Nationalismus durch Patriotismus ersetzt - passend finde ich beides (Nationalismus: eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer (meist ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt, wobei Tirol zwar kein Staatsgebilde ist, aber doch eine politische Einheit).

Wenn hier, im Review, keine größeren Änderungs-/Verbesserungswünsche kommen sollten, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen als Kandidat zu den Exzellenten eintragen. --Tsui 22:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Lass Dir ruhig Zeit, dort ist gerade Kandidatenschwemme. Nationalismus/Patriotismus definiert wohl jeder für sich etwas anders. Bei mir schwingt da immer Staat vs. kleinere Einheit mit, während bei mir beide Begriffe positiv und negativ besetzt sein können. Andere sehen wieder Nat. = böse, Pat. = gut. Griensteidl 23:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Kandidantenschwemme ist mir auch gerade aufgefallen. Werde den dort Mitlesenden und -stimmenden also etwas Zeit lassen.

Wg. Nationalismus od. Patriotismus: mir sind beide suspekt, wobei ich mich im Ausland mitunter selbst mit patriotischen Anwandlungen (der harmloseren Art) überrasche. --Tsui 23:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte noch einen Vorschlag was man noch hinzufügen könnte: Mir fehlt hier noch irgendwas zur Mühlviertler Hasenjagd vielleicht kann man hierzu auch was in den Artikel einbauen. Sie bezeugt nämlich in gewisser Hinsicht die Mittäterschaft den ansässigen Bevölkerung. --Highdelbeere 11:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Die ist bereits unter Konzentrationslager erwähnt. Griensteidl 11:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Stimmt hab ich demnach übersehen alles klar. --Highdelbeere 11:36, 25. Apr 2006 (CEST)

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Bilder gefällig?

Guten Nachmittag. Ich habe bei der Durchforstung meines Rechners noch einige historische Aufnahmen aus jenen Tagen gefunden, die ich bei bedarf gerne online stellen kann. Drei Bilder zeigen den Tag des Anschlusses ans Deutsche Reich in Dornbirn/Vorarlberg. Ein weiteres Bild zeigt Propagandamaßnahmen zur Abstimmung über den Anschluss in selbiger Stadt. Interessant bei diesem Bild ist, dass im Hintergrund am Gebäude des heutigen Stadtarchivs eine Tafel mit der Aufschrift: "N.S.D.A.P Gauleitung Vorarlberg" prangt. Offenbar war zu dieser Zeit eine Zusammenlegung von Tirol und Vorarlberg zu einem Gau noch nicht publiziert worden. Wenn also Bedarf nach Bildmaterial besteht, so bin ich gerne bereit, einige dieser Fotos in die Commons upzuloaden. Mfg Plani 17:02, 3. Mai 2006 (CEST)

Bilder sind sehr willkommen.

Ich habe selbst immer wieder bei Commons und im Web danach gesucht und leider nur sehr wenige gefunden, die einwandfrei - also für die Wikipedia geeignet - lizenziert waren. Wichtig wäre jedenfalls, dass die Quelle/der Urheber genannt wird und eben die Lizenzierung passt.

Sind die Fotos, von denen Du schreibst, vielleicht welche aus dem "Familienalbum"? --Tsui 19:06, 3. Mai 2006 (CEST)

Nein, zu meinem Bedauern stammen sie nicht aus dem Familienalbum (wobei mich dieser Umstand dann doch eher schocken würde), sonder aus der Postkarten- und Fotosammlung meines Vaters. Die Fotos kommen, soweit ich mich entsinnen kann, von einem Freund der Familie, bzw. aus dessen Fotoalbum, ich hatte allerdings vor das Foto unter PD-old einzustellen. Ich schlage vor, dass ich die Bilder heute Abend einfach mal uploade, dann können wir ja wegen der Lizenzierung noch weiter sehen. Mfg Plani 19:37, 3. Mai 2006 (CEST)

So, ich hab jetzt erstmal wie versprochen zwei der Bilder upgeloadet, zu finden hier und hier. Bitte sieh sie dir einfach mal an, wenn du sie brauchen kannst, dann bist du herzlich dazu eingeladen sie zu nutzen, ansonsten kannst du ja Löschanträge dafür stellen. Mfg Plani 21:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Kandidatur zu Wikipedia:Exzellente Artikel (26.4.-5.5.2006)

Beginn der Kandidatur: 26. April.

Der Artikel hat bereits den Review zum Schreibwettbewerb und den Geschichte-Review durchlaufen; Kopien dieser Diskussionen sind auf der Diskussionsseite des Artikels zu finden. Die Anregungen daraus wurden im Verlauf der vergangenen Wochen großteils umgesetzt (wenn nicht, habe ich das in den Diskussionen begründet). Größere Verbesserungs- und Änderungsvorschläge waren zuletzt keine mehr notiert worden. --Tsui 19:17, 26. Apr 2006 (CEST)

• neutral (als Hauptautor) --Tsui 19:20, 26. Apr 2006 (CEST)

 Pro wichtiger Beitrag, danke !--Greenx 21:22, 26. Apr 2006 (CEST)

• pro - umfassender Artikel. Nicht nur wichtig, sondern auch gut und fundiert geschrieben (auch wenn ich finde, dass vielleicht den Herren Kampl und Gudenus zu viel der Ehre angetan wird, aber das sind Peanuts.) Griensteidl 21:46, 26. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra -- (-> Nachdem auf Kritikpunkte konstruktiv eingegangen wurde, in  Pro geändert.) Bei vielen Behauptungen fehlen Quellennachweise, wie bei ->

Das Land war für ihn der zweite und – auf Grund des katholischen Fundaments – „bessere deutsche Staat“.

Ab 1937 wurde deutlich, dass die Annexion Österreichs aus deutscher Sicht nur noch eine Frage der Zeit war.

Damit sollte die Bildung eines regional geprägten Selbstverständnisses unterbunden werden.

In der Bevölkerung, wo ein auch klerikaler Antisemitismus (vgl. Anderl von Rinn) teils tief verwurzelt war, hatte die NS-Ideologie dennoch vor 1938 kaum Wiederhall gefunden.

-> Nur dieser Link auf ein Ereignis ist auch noch kein stechender Beweis. Gruß Boris Fernbacher 06:42, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Boris Fernbacher, zu Deinen Einwänden:

@Schuschnigg: Die bekannte Aussage vom "zweiten deutschen Staat" stammt aus dem Juliabkommen (dort bezogen auf die österr. Außenpolitik). Die Ansicht von Österreich als dem "besseren deutschen Staat" war sinngemäß bereits in Dollfuß' Trabrennplatzrede vorgekommen und wurde auch von Schuschnigg geteilt (vgl. Gerhard Jagschitz: Der österreichische Ständestaat 1934-1938 in Erika Weinzierl, Kurt Skalnik: Österreich 1918-1938. Geschichte der Ersten Republik. Band 1. Verlag Styria. Graz 1983). Zum katholischen Fundament vgl. die Präambel der Maiverfassung (1934): "Im Namen Gottes, des Allmächtigen, von dem alles Recht ausgeht, erhält das österreichische Volk für seinen christlichen deutschen Bundesstaat auf ständischer Grundlage diese Verfassung" (bemerkenswert: das Recht geht nicht vom Volk aus, sondern von Gott).

@Annexion/1937: nach Winfried R. Ganscha Der Weg zum „Anschluss“ (Seite 29) in Siegwald Ganglmair, Oskar Achs, DÖW (Hg.): Wien 1938, Verlag Jugend & Volk, Wien 1988, ISBN 3215070227; vgl., neben Görings Drohungen, auch die Einbindung von Nationalsozialisten - die ja ausdrücklich für den Anschluss eintraten - in polit. Ämtern, von den "Volkspolitischen Referaten" bis hin zu Ministerien, auf Druck aus Berlin; das Hoßbach-Protokoll (ok, dessen Inhalt war damals nicht allgemein bekannt)

@regional geprägtes Selbstverständnis: nach Manfred Scheuch: Österreich im 20. Jahrhundert, Verlag Christian Brandstätter, Wien-München 2000, ISBN 3854980299 (Abschnitt "1938-1945 Österreich unter der Hitlerherrschaft", Seite 120)

@Tirol: statt "(vgl. Anderl von Rinn)" habe ich den Klammerzusatz nun auf "z.B." geändert - es ist eben nur ein Beispiel im Rahmen der angesprochenen Thematik, ist nicht als "der stechende Beweis" gedacht. Quellen für "wo ein auch [sic!] klerikaler Antisemitismus (z.B. Anderl von Rinn) teils [sic!] tief verwurzelt war" sind z.B.: sbg.ac.at (Absatz "Dämonisierung") und ikg-innsbruck.at.

Es wäre sicher - gerade bei Texten in diesem immer noch umstrittenen Themenbereich - gut, alle Aussagen mit Quellennachweisen zu hinterlegen; allerdings müsste man/ich dann letztlich für jeden einzelnen Satz eine od. mehrere Fußnoten anlegen. Ich glaube nicht, dass das wirklich gewünscht wird. Gerne reiche ich aber die Quellen für Aussagen des Artikels auf Anfrage nach. Grüße, Tsui 20:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tsui,

wo du es so schön belegst, glaube ich es auch. Es soll ja auch alles niet- und nagelfest sein. Bau doch für die paar Beispiele so kleine Fußnoten in den Text ein. Man muss ja nicht alles mit Fußnoten zupflastern. Aber zumindest für Aussagen, bei denen mißtrauische Leute wie ich persönliche Meinung wittern, wäre das doch ganz gut. Dann nehme ich auch gerne das Contra zurück. PS: Das Bild mit dem Stacheldraht ist eventuell etwas unpassend. Das könnte ja aus jedem Lager der Welt sein. Außer Stacheldraht ist ja nichts zu sehen. Hat ja keinen großen Informationswert. Beim dritten Bild des Artikels (Weg mit der Judenpresse) könnte man noch hinschreiben von wann und wo genau das fotografiert ist. Mich persönlich stört das allerdings nicht, dass diese Angaben fehlen. Gruß Boris Fernbacher 21:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Unabhängig von Deinem Votum - mir geht es um den Artikel, nicht das Bapperl, deshalb bin ich auch für sehr kritische Reviewbeiträge dankbar - wirf jetzt mal einen Blick auf den Artikel und die Fußnoten. Ich hoffe nur, das werden im Lauf der Zeit nicht zu viele ... --Tsui 21:48, 27. Apr 2006 (CEST)
Wegen der Bilder: der stilisierte Stacheldraht ist sicher mehr symbolisch als informativ - ich wüsste aber nicht, welches andere Bild für die Einleitung geeigneter sein könnte. Zu Bild:66066.jpg habe ich alles an Information was ich finden konnte auf der Bildbeschreibungsseite notiert (Zeitraum 1933-38, Proteste gegen die Verträge von St. Germain und Versailles) --Tsui 21:54, 27. Apr 2006 (CEST)

glaube dir, dass es nicht nur um das Bapperl geht. Ich finde das okay mit den Fußnoten. Zehn Stück für so einen langen Text ist doch nicht viel. Habe den Artikel noch mal durchgelesen (wirklich interessant und ausführlich), und nebenbei noch ein paar Links gesetzt. Contra habe ich zurückgenommen. Gruß Boris Fernbacher 23:19, 27. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Super Artikel hab ihn gern gelesen. --Highdelbeere 15:14, 28. Apr 2006 (CEST)
• neutral (vom Gefühl her eher contra, aber meine Geschichtskenntnisse zu dem Thema sind nicht gut genug). Der Artikel ist sehr gut geschrieben und ausführlich - keine Frage. Mir kommt allerdings die Darstellungsweise der Ereignisse doch etwas fragwürdig vor - zumindest habe ich auch schon anderes gehört. Beim lesen der Entwicklung bis zum Anschluss kommt man fast zu dem Eindruck, dass die ganze Entwicklung fast ausschließlich von Deutschland gesteuert wurde, die die wenigen radikalen Kräfte mit allen Mitteln (Drohung, finanzielle Unterstützung ...) unterstützte. Die inneren Ursachen (oder auch die Eigenverantwortung - oder "Schuld" Österreichs) kommen demgegenüber äußerst knapp weg. Da werden schlechte Wahlergebnisse der Nationalsozialisten betont zu Zeiten, wo dass in Deutschland genauso war, da wird davon gesprochen, dass gute Wahlergebnisse dieser für Beunruhigung sorgten (bei wem eigentlich? - bei der großen Zahl der Sympathisanten sicher nicht) - usw. - es ist nicht offensichtlich - deswegen enthalte ich mich auch der Stimme - aber nach meinem Gefühl und zugegebenermaßen geringem Wissen zu dem Thema - kommt mir das doch etwas so vor als ob da Verantwortung auf Deutschland abgewältzt wird. Den Artikel haben sicher Österreicher geschrieben (?). Aber vielleicht stimmt das ja so - wie gesagt ich bin mit der Geschichte Österreichs nicht sonderlich vertraut. Knarf-bz 20:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Schon im zweiten Absatz zur "Vorgeschichte" wird klargestellt, dass (fast) alle politischen Gruppen in Österreich nach 1918 einen Anschluss befürworteten. Kurz darauf wird berichtet, wie sich die (eben österreichische) DNSAP formierte und später dann die NSDAP. Die Erwähnung der anfangs geringen Wahlerfolge gehört zur historischen Darstellung ebenso dazu, wie die darauf folgenden Zugewinne. Meiner Einschätzung nach werden sowohl die Vorgänge in Österreich selbst, wie auch jene im Deutschen Reich, sofern sie in einem Zusammenhang mit Ö. standen, recht ausgewogen, oder besser: eben in einem Überblick, dargestellt. Beides, die in Ö. aktiven Gruppen und politischen Entwicklungen, wie auch die Entwicklung im D.R. und die zunehmende Einflussnahme gehören dazu; beide führten zum Anschluss in der Form wie er stattfand (weitgehend von der Bevölkerung begrüßt, ohne wirksamen Wiederstand)

Du schreibst "zumindest habe ich auch schon anderes gehört" - was meinst Du? Oder: was fehlt?

Zur "Beunruhigung": ich hatte gedacht es würde aus dem Zusammenhang klar, dass die Regierenden beunruhigt waren; habe das jetzt ergänzt.--Tsui 22:13, 28. Apr 2006 (CEST)

PS: Deine Vermutung ist richtig, fast alle bisherigen Autoren des Artikels kommen aus Ö. Aber was würde ein Autor aus D. anders darstellen? --Tsui 22:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte keinesfalls eine Kritik an den Autoren üben, die haben das ganze gut zusammengetragen und ich habe mich damit bisher wenig beschäftigt. Ich hatte beim Durchlesen einfach den sicher subjetkiven, oben beschriebenen Eindruck - was nicht heißt, dass der unbedingt gerechtfertigt ist - deswegen enthalte ich mich ja auch meiner Stimme - das der Text ansonsten sehr gut ist hatte ich ja bereits erwähnt. Wenn der Hauptautor das ganze beim nächsten Durchlesen mit im Hinterkopf hat ist deshalb sicher nicht schlecht - wenn nichts dran ist - auch gut. Geschichte kann meiner Ansicht nach allein schon durch die Wichtung/ Menge einzelner Bereiche verzerrend wirken. Als Beispiel: Ein Artikel zu Wagner könnte seitenlang über seinen musikalischen Einfluss und seine Bedeutung berichten und kurz als negativ erwähnen, dass er Antisemit war oder er könnte einfach die Biographie niederschreiben und eine lange Absätze darüber verfassen, dass er Antisemit war und von Hitler verehrt wurde. Beide Niederschriften könnten historisch vollkommen exakt sein und vermitteln trotzdem einen völlig anderen Eindruck auf den durchschnitlichen Leser. Und eine darausfolgende unterschiedliche Positionierung des Lesers ist äußerst wahrscheinlich. Mir fällt dies immer wieder auf wenn ich Artikel zu gleichen Themen in der englischen und deutschen Wikipedia vergleiche - teilweise ist die Wichtung und letztendlich damit auch die Aussage extrem unterschiedlich. - Was das "anders gehörte" angeht - ich habe mal eine Forumsdiskussion im Zusammenhang mit Elfride Jelineks Nobelpreis gelesen ("Ich möchte keine Rose am Knopfloch Österreichs sein" - sie ist natürlich auch extrem subjektiv - ganz klar) - dabei ging es um das Selbstverständnis der Österreicher im Bezug zur Nationalsozialistischen Vergangenheit - tja - schon lange her, hat mir damals aber zu denken gegeben und mich vielleicht bei meinem "Gefühl" bei diesem Artikel (vielleicht falsch) beeinflußt. Wie gesagt 1. Ich weiß wenig zu dem Thema 2. Der Artikel ist im großen und ganzen sehr gut 3. Die Hauptautoren können ja den Artikel noch mal unter dem Aspetk durchlesen. 4. Wahrscheinlich habe ich mir geirrt. Knarf-bz 23:03, 28. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Guter Artikel, flüssig geschrieben und ich bin draufgekommen, dass meine Geschichtelehrerein einen scheiß zusammengeredet hat, danke an die Autoren^^. Der Artikel finde ich allgemein sehr gut, das gesambild (schrift, art zu schreiben, ihnalt...) mehr als nur Positiv, interessant zu lesen und vor allem man kann viel daraus dazulernen --Blink-182-fan Disku 17:39, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Umfassend informierender, gut zu lesender Artikel.-- PaCo 11:22, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro sehr detaillierter und gut recherchierter Artikel; würde dies aber nicht besser klingen: Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus --Nrainer 14:41, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro für mich war der Artikel schon der heimliche Sieger des Schreibwettbewerbs.-- Osiris2000 17:07, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro sehr gut geschrieben. Selbst habe ich viel dazugelernt (zu meiner Schulzeit habe ich nur sehr wenig und das anders gehört :-(, ist aber schon eine Weile her ) --K@rl 17:13, 1. Mai 2006 (CEST)
• Pro - ich habe den Artikel zwar nicht im Detail durchgelesen, aber immerhin quergelesen und einzelne Abschnitte auszugsweise. In meinen Augen außerordentlich gelungen, sowohl inhaltlich als auch stilistisch, ausführlich und die verschiednen Aspekte sinnvoll und gut/passend gegliedert berücksichtigt. Ein Artikel, an dem sich einige Autoren des Artikels Zeit des Nationalsozialismus noch einiges abgucken können. --Ulitz 19:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Recht

Der Artikel hat eine entscheidende Lücke: Nirgends ist angesprochen, in welcher Weise österreichisches Recht nach dem Anschluss weiter galt und/oder wie es mit dem deutschen Recht zusammengeführt wurde. -- mawa 00:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Kaltenbrunner, Himmler

Folgende Textstelle ist für mich nicht ganz logisch:

Zu Finden im Abschnitt: Eingliederung in das Deutsche Reich

Der Oberösterreicher Ernst Kaltenbrunner, im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zum Tode verurteilt und hingerichtet, wurde noch am selben Tag zum Chef der deutschen Polizei ernannt; Heinrich Himmler wurde zum SS-Brigadeführer befördert und Führer des SS-Oberabschnittes Österreich.

Gemeint ist wohl:

Der Oberösterreicher Ernst Kaltenbrunner, im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 zum Tode verurteilt und hingerichtet, wurde zum SS-Brigadeführer befördert und Führer des SS-Oberabschnittes Österreich.

Die Ernennung Kaltenbrunners zum Chef der deutschen Polizei ist wohl falsch, zumal Himmler meines Wissens schon 1936 zum Chef der deutschen Polizei ernannt wurde und dies auch als Einziger, bis zu seiner Enthebung aller Ämter durch Hitler, blieb.

Kategorien

Ich habe die Kategorie:Nationalsozialismus wieder in den Artikel aufgenommen. Die Kategorie:Österreichische Geschichte steht ohnehin außer Streit und die Kategorie:Deutsches Reich zur Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 ist auch mehr oder weniger zutreffend - wenn auch für diesen Artikel genau betrachtet nur im Zeitraum 1938-45.

Dennoch ist, was im Artikel unter "Vorgeschichte" dargestellt wird, weit mehr als nur die Geschichte des Austrofaschismus. Die Entwicklung der Vorgängerorganisationen und -parteien der NSDAP geschah zu einem Teil in den Länder Österreich-Ungarns, sowie später der Republik Österreich. In der Zwischenkriegszeit gab es Wechselwirkungen österreichischer Nationalsozialisten mit jenen im Deutschen Reich schon in den 1920ern, dann über den Putschversuch 1934 bis zur sukzessiven Einflußnahme von Nationalsozialisten, die letztlich zum "Anschluss" führten.

Präziser wäre es vielleicht das in eine Kategorie "Entwicklung des Nationalsozialismus" einzuordnen. Die gibt es aber nicht. Deshalb habe ich den Artikel wieder in die Kategorie:Nationalsozialismus gestellt, weil die Kategorie:Deutsches Reich zur Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 ein wenig irreführend ist - zumindest wenn es die einzige zum Themenfeld Nationalsozialismus sein soll. --Tsui 23:22, 26. Dez. 2006 (CET)

Ok, kann ich so nachvollziehen, da habe ich zu einseitig gedacht.--Wulf Isebrand 23:57, 26. Dez. 2006 (CET)

2007

Zahl der Flüchtlinge aus KZ-Mauthausen

im Text steht hier "Nur etwa 170 von ihnen gelang es, die umliegenden Wälder zu erreichen. Es folgte eine drei Wochen andauernde Suchaktion, von der SS als „Mühlviertler Hasenjagd“"

im text zur Flucht ist von "Nur 150 von ihnen gelang vorerst die Flucht." die Rede ... welcher wert stimmt ? in den Quellen habe ich keine Zahlen gesehen ?! --mattes 11:24, 12. Mär. 2007 (CET)

so habe mit Cecil der massgeblich sich mit der Flucht beschaeftigt hat auf circa 150 als regelung geeinigt, siehe Diskussion:Mühlviertler Hasenjagd. werde die Zahl im Artikel anpassen (von 170 auf circa 150) --mattes 16:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Opfermythos

Ich wollte hier nur sagen, dass ich den Abschnitt bezüglich Opfermythos sehr gut fand. Als ich gesehen habe, dass es dieser Zeitabschnitts Österreich als Artikel des Tages erkoren wurde, hab ich mich natürlich sofort gefragt ob auch diese delekate Angelegenheit angeschnitten wird. Und zu meiner Beruhigung wurde sie nicht nur angeschnitten, sondern mit einem eigenen Kapitel versehen. Ich bin Österreicher der lange nach dem Krieg geboren wurde, trotzdem stimmt es mich oft traurig zu wissen wie die Österreicher sehr wohl auch mitgetan haben und dann alles verleugnet haben (so ist z.B. erst jetzt bekannt geworden, dass in dem Ort aus dem ich komme ein Arbeitslager stand, von dem die älteren natürlich sehr wohl wussten, aber den Nachkriegsgenerationen nie etwas davon erzählten). Deshalb bin ich immer wieder froh, wenn das auch ganz offen angesprochen wird und aufgedeckt wird. Nichts ist erfrischender als die geschichtliche Wahrheit zu der man immer stehen sollte, sonst ist man um nichts besser als die Opportunisten von damals, die all dies erst möglich machten. Meinen Dank also an den bzw. diejenigen die den Abschnitt über den Opfermythos geschrieben haben, er ist sehr gut geworden! lg, Zapfenstreich 08:01, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke, auch im Namen der Mitautoren ;-) Den Artikel möglichst umfassend (aber nicht ausufernd) und ausgewogen zu gestalten und auch solche Themen nicht auszusparen scheint halbwegs gelungen zu sein. Bin selbst überrascht, dass es hier eigentlich noch keine ideologischen Kämpfe um den Text gab ... --Tsui 19:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein Zeichen, dass sich in den letzten Jahren wirklich viel in puncto Aufarbeitung getan hat. In meiner Zeit (Zeit Bordajkewicz) war Geschichte bis 1918 und aus :-( --K@rl 19:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Militärischer Widerstand gegen den "Anschluss"

Soweit mir bekannt, gab es an einer einzigen Stelle militärischen Widerstand gegen den "Anschluss". Und zwar geschah das an der Theresianischen Militärakademie, als deren Kommandant - GenLt Towarek - die Übergabe der Burg an die Einheiten der Wehrmacht ablehnte und mehrere Tage lang mit seinen Truppen aushielt. Kämpfe im engeren Sinn gab es dabei aber keine.

Denkanstoss: Fehlrezeptionen und Mißinterpretationen bei den militärischen Kriegstoten ?

Guten Tag, folgend dem Standardwerk "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (Autor Rüdiger Overmans) besteht ein signifikanter Unterschied zwischen der Todesrate der österreichischen und Militärangehörigen aus den übrigen "großdeutschen" Gebietsteilen, m.a.W., die Verlustrate der Österreicher sei deutlich niedriger gewesen (als Ergebnis einer Verhältnisberechnung Einwohnerzahl/Kriegstote). Nach Overmans bleibt die Ursache für diese geringere demographische Belastung bislang einigermaßen unklar und erfordere gezielte Nachforschungen. Die Lösung der Frage ? Kann es sein, dass hier eine ganz gehörige Fehlrezeption und Mißinterpretation zugrundeliegt ? Overmans kommt im og. Werk selbst zum Schluss, dass von mindestens 260.000 toten Österreichern auszugehen ist (S. 212, 335). M. E. wird die schlußendliche Zahl aber noch wesentlich höher liegen. Die im Artikel genannte Zahl "247.000" basiert ganz offensichtlich auf einem Artikel aus der ÖMZ von 1974 (vgl. Overmans, S. 212), offenbar angebend die Zahl der standesamtlich beurkundeten Todesfälle plus FÜR TOT ERKLÄRTE Vermißte. Ich weiß nicht genau, wie die Rechtslage in Österreich ist, vermutlich ähnelt sie der deutschen (standesamtliche Beurkundung: ist nur bei nachgewiesenen Todesfällen möglich/Todeserklärungen schlagen sich standesamtlich gar nicht nieder, sondern werden bei den Gerichten dokumentiert/vermißt Bleibende ohne Todeserklärung werden - abgesehen vom Roten Kreuz - amtlich nicht erfaßt) Man bedenke: der Anteil der als vermißt Geltenden (also Leute, von deren Tod ab spätestens Mitte der 1950er Jahre auszugehen war, nach Repatriierung der Kriegsgefangenen), die gerichtlich für tot erklärt wurden, ist vermutlich gar nicht so groß. Weiterer Hinweis: das frühe Standardwerk "Weltkriegs-Ploetz" von 1960 nennt, wohl auch nicht grundlos, 280.000 tote PLUS 100.000 VERMISSTE (=also 1955/60 ebenfalls bereits als tot anzusehende) österr. Militärangehörige. Mit der sich ergebenden Gesamtzahl käme man bei der allgemeinen "großdeutschen" Verlustrate an, die Diskrepanz löste sich mehr oder weniger auf. - Abschließend: meiner Meinung nach steckt in der oben genannten Zahl "247.000" ein Interpretationsfehler, sie läßt höchstwahrscheinlich den Großteil der österr. Vermißten einfach "unter den Tisch fallen". - übrigens könnte man eine stichprobenartige Nachforschung anstellen, die möglicherweise aufschlußreiche Zusatzdaten liefert, anhand der Totenzahlen (verglichen mit den Einwohnerzahlen) einzelner österr. Gemeinden, siehe dort: www.denkmalprojekt.org (Grunddatensammlung). - könnte zur Klärung des Problems außerdem eventuell jemand die fragliche Nummer der ÖMZ 1974 nachschlagen, was dort genau ausgesagt ist ? Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit WernerE, 31.10.2007.

Die Zahl von 247.000 Toten und dauerhaft Vermissten bzw. für tot Erklärten (76.200) hatte ich bei Ausabeitung des Artikels aus Österreicher und der Zweite Weltkrieg (Hg. DÖW und Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Sport. Österreichischer Bundesverlag. Wien 1989. ISBN 3215073501; Seite 151) übernommen. Als Quelle für diese und weitere Zahlen ist dort Walter Klendel Österreich. Daten zur Geschichte und Kultur (Wien-Heidelberg 1978; S. 371) angegeben. An anderer Stelle steht "zirka eine Viertelmillion [Anm: Österreicher] kam dabei ums Leben, etwas mehr als hunderttausend waren schwerkriegsgeschädigt"; Quelle: Othmar Tuider: Die Wehrkreise XVII und XVIII 1938 - 1945, Wien 1975 (Militärhistorische Schriftenreihe, Heft 30, Seite 28).

Manfred Scheuch schreibt in Österreich im 20. Jahrhundert (Verlag Christian Brandstätter. Wien 2000. ISBN 3854980299) von "rund 250.000" in Krieg und Gefangenschaft ums Leben gekommenen Österreichern, die im militärischen Einsatz (Wehrmacht, Waffen-SS, Reichsarbeitsdienst, techn. Hilfstruppe Organisation Todt und "Volkssturm") waren.

Wie auch immer wir die Zahlen im Artikel überarbeiten - wenn wir sie überhaupt überarbeiten - bitte nur mit präziser Quellenangabe. Keinesfalls auf Basis eigener Vermutungen oder Rückschlüsse. Die ÖMZ kann ich vielleicht kommende Woche in der Nationalbibliothek nachschlagen - da möchte ich aber nicht zu viel versprechen, das ist ein Zeitfrage.

Zu Deiner Änderung bezüglich der Gründe dafür, weshalb es nur wenige Einheiten gab in denen Österreicher in signifikanter Zahl vertreten waren: hast Du dafür Quellen, oder sind das Annahmen und eigene Rückschlüsse von Dir? Du schreibst: "die in den WK XVII und XVIII aufgestellten Inf.Div. beispielsw. waren selbstverst. österr. dominiert". Gibt es dafür Quellen?

Dass die Aufteilung der österreichischen Wehrmachtsangehörigen eben auch deshalb geschah, ein regional geprägtes Selbstverständnis zu unterbinden, hatte ich aus M.Scheuch (s.o.; Seite 120) übernommen; dort leider ohne Quelle. --Tsui 20:25, 31. Okt. 2007 (CET)

(zu den Österreich-Verbänden) Klar waren es nur "wenige" Einheiten (aber was heißt "wenig" - man bedenke das Gewicht von ca. 6.5-6.7 Mill. Österreichern innerhalb rund 80 Mill. Einwohnern G-Deutschlands; recht "viele" Einheiten können es also ohnedies nicht gewesen sein) - also zunächst wundert mich, dass offenbar in Österreich selbst überhaupt Zweifel bestehen, dass etwa die 44. oder 45. Division (nur so als Beispiel) vorwiegend aus Österreichern bestanden. Woraus denn sonst ? - das nur als Einwurf, selbstverständlich waren auch die 7-er Balkandivisionen oder die 2. oder 3. Geb.Div. vorwiegend österreichische - Einwurf zur Verlustrate: ich halte es nach wie vor für schwer vorstellbar, dass, grob gesprochen, "Großdeutschland" (also ohne Österreich, auch ohne Volksdeutsche in SO- und O-Europa) eine Verlustrate von 1 Toten auf ca. 15 Einwohner (als grobes Berechnungsbeispiel: 75 Mill. Einwohner, ca. 4.8 Mill. Tote) gehabt haben soll, Österreich dagegen - obiger Zahl 250.000 folgend - 1 auf 28. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied, der irgendwie rätselhaft ist - gesetzt die Annahme, die Verlustrate habe in der Stadt Wien (1.8 von 6.7 Mill. Österreichern) abweichend vom restlichen Land "1:28" betragen (und im übrigen Land 1:15 oder 1:18), so ergäbe sich für Gesamtösterreich immer noch eine 1:20-Relation und keine von 1:28. Also irgendwo steckt da gewaltig der Wurm drin. Weiterer Hinweis: die Zahl von "280.000 Toten, 100.000 Vermißten" (Militär-Österreichern) im "Weltkriegs-Ploetz" 1960 könnte basieren auf "Statistische Nachrichten Österreich 1955, Heft 4, S. 146 ff." (siehe Overmans, S. 212). Daher auch mein Hinweis auf die www-denkmalprojekt-Seite. Sie liefert immerhin bereits für eine ganze Reihe österr. Gemeinden Indizien, die eine höhere Gesamttotenzahl für Österreich nahelegen, als die angegebene von 247 oder 250.000. Also eine Rate, die der des übrigen "Großdeutschen" Reichs mehr oder weniger gleichkommt - vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, WernerE, 02.11.2007.

Verbot der NSDAP

Es steht zwar das Datum da, wann die KPÖ verboten wurde etc. Es geht aber aus dem Text nicht deutlich hervor wann die NSDAP verboten wurde. --Franz (Fg68at) 11:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich lese da "Die österreichische NSDAP wurde am 19. Juni verboten." Aus dem Zusammenhang ergibt sich das Jahr 1933.--Bhuck 12:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ab- oder Wiederwahlkandidat

Die stilistische und inhaltliche Qualität dieses Artikels lässt sehr zu wünschen übrig. Als Beispiel möchte ich mal folgenden Textblock heranziehen:

Bei der Nationalratswahl im April 1927 erreichte die NSDAP nur 779 Stimmen.
Stärkste Kraft – vor den Sozialdemokraten – wurde die Einheitsliste, der, unter Führung der Christlichsozialen, auch die deutschnationale Großdeutsche Volkspartei (GVP) und die nationalsozialistischen Riehl- und Schulzgruppen angehörten.
In diesen Jahren gab es zahlreiche gewalttätige Zusammenstöße zwischen den verschiedenen bewaffneten Verbänden, die immer wieder Todesopfer forderten (vgl. Schattendorfer Urteil).
Die Nationalratswahl im November 1930 brachte eine relative Mehrheit für die SDAP.
Die CS fiel auf den zweiten Platz zurück, bildete aber in Koalition mit GVP und Landbund weiterhin die Regierung.
Die NSDAP verfehlte mit 3,6% den Einzug in das Parlament.
In den folgenden Jahren kam es aber zu einer Verschiebung der Wählerstimmen von den verschiedenen deutschnationalen Gruppen und Parteien hin zur NSDAP.
Ab 1930 konnte sie ihre Mitgliederzahl, auch vor dem Hintergrund der Weltwirtschaftskrise, jedes Jahr verdoppeln.
Bei Landtagswahlen in Wien, Niederösterreich und Salzburg erzielte sie deutliche Zugewinne.
Eine ihrer Parolen lautete: „500.000 Arbeitslose – 400.000 Juden – Ausweg sehr einfach: wählt Nationalsozialisten“.

Allein wenn man sich die Satzanfänge ansieht, kann man doch nur sagen - es tut mir leid-, dass der Absatz stilistisch einfach grauslich ist. Eine meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen, mehr ist das nicht!!!

Wie und warum es zum Anschluss Österreichs an Deutschland gekommen ist, welche innenpolitischen Probleme dazu führten, das finde ich auch hier nicht wirklich beantwortet. Man gewinnt aber den Eindruck, dass der Anschluss fast zwangsläufig kommen musste und alles nur von Deutschland aus gesteuert wurde - ein völliger Unsinn!!!

Ich möchte daher gerne einen entsprechenden Antrag auf Ab- oder Wiederwahl stellen und bitte vorerst mal hier um Meinungen dazu. Austroraptor 12:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die "Auszeichnungspolitik" im Bereich der österreichischen Geschichte scheint mir allerdings bemerkenswert. In Geschichte Österreichs ist mir folgender Satz aufgefallen: Eine erste große Verfolgungswelle hatte um 1260 in über vierzig Pfarren im südlichen Donauraum zwischen dem Salzkammergut und dem Wienerwald Ketzer, darunter hauptsächlich Waldenser, vorgefunden. Dieses Elaborat wurde immerhin als "lesenswert" ausgezeichnet. Mehr möchte ich im Moment dazu nicht sagen. --Amurtiger 14:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Dir der Stil nicht gefällt, könntest Du entsprechende Änderungen vornehmen (oder zumindest genauer ausführen was Dich stört; mit Deiner Kritik an den Satzanfängen kann ich nicht viel anfangen).

Deine Ansicht, dass das eine "meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen" sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Der hier zitierte Absatz ist ein knapper Abriss zur Entwicklung der Wahlergebnisse in den späten 1920er-Jahren - das halte ich eigentlich für offensichtlich. Er ist eingebettet in die vorhergehende Beschreibung der verschiedenen politischen Gruppierungen und Milizen in Österreich in den 1920er-Jahren und die innenpolitische Situation, dem Lemma entsprechend unter besonderer Berücksichtigung der NS-Gruppierungen, und die Darstellung der weiteren Entwicklung in den 1930ern im folgenden Kapitel.

Was Deine inhaltliche Kritik betrifft: was fehlt Dir? Offenbar hast Du ja eine Vorstellung davon, was Dir im Artikel fehlt oder Deiner Ansicht nach falsch dargestellt wird. Dass "der Anschluss fast zwangsläufig kommen musste und alles nur von Deutschland aus gesteuert wurde" ist natürlich, um Deine Wortwahl zu benutzen, völliger Unsinn. Das steht so aber auch garnicht nicht im Artikel.

Die Vorgeschichte des "Anschlusses" wird an mehreren Stellen behandelt. Sowohl die Positionen dazu in Österreich (unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg und in den folgenden Jahrzehnten), wie auch von Seiten des Deutschen Reiches nach der Machtübernahme durch die NS unter Hitler. Egal wie man zu den Austrofaschisten stehen mag, eine Vereinigung Österreichs mit dem (nationalsozialistischen) Deutschen Reich war nicht ihr Bestreben. Das war ein Ziel der Nationalsozialisten in Österreich und wurde ab Mitte der 1930er-Jahre von deutscher Seite mit wirtschaftlichem und politischem Druck vorangetrieben.

Wenn Du hier etwas genauer ausführen würdest was Dich im Einzelnen an dem Artikel stört, könnte man, bzw. ich, darauf eingehen. In der Form hilft mir Deine Kritik (trotz all der Rufzeichen) leider nicht weiter. --Tsui 21:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS@Amurtiger: Hast Du auch Kritik an diesem Artikel? --Tsui 21:38, 4. Aug. 2008 (CEST)

Er ist sicher um einiges besser als die "Geschichte Österreichs". --Amurtiger 16:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bei Durchsicht des Textes finde ich nichts, was eine Statusänderung schlüssig begründen könnte. Die Austroraptor-Kritik führt mich auch nicht zu einschlägigen Fundstellen, da sie zu unkonkret ist. Beim großen Umfang des Textes können kleinere Anpassungen oder stilistische Verbesserungen auch nicht ausschlaggebend sein. --Wolfgang J. Kraus 10:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hi und danke für eure Rückmeldungen! Na ja, als Autor wird man wahrscheinlich irgendwann betriebsblind. Was z.B. an obiger Textpassage auffällt ist, dass sie eigentlich nur aus unschön hingeworfenen Sätzen besteht. Da ist mal von den Nationalratswahlen die Rede, dann heißt es wieder In diesen Jahren, dann geht´s wieder um andere Wahlen, dann weiter mit In den folgenden Jahren usw. Stilistisch schön ist das nicht. Irgendwann ist dann ein Absatz d´rin (nicht bei obigem Bsp.), der nur aus einem Satz besteht usw. usf.

Ferner: Es gibt eine Unmenge Zahlenmaterial (wenn auch nicht immer zuverlässig, aber das kann man ja anführen) über die Anzahl der NS-Parteimitglieder und -Ortsgruppen, auf wie viele Mitglieder die SA geschätzt wurde usw. Wo steht das? Über die internen Rivalitäten und Flügelkämpfe der NSDAP ist nur einmal die Rede - und selbst diese Passage wurde erst nachträglich richtig herausgestellt. In keiner Weise ist etwas über die in den einzelnen Bundesländern völlig unterschiedlichen politischen Ausgangssituationen hinsichtlich der angestrebten "Machtergreifung" zu lesen usw. Außerdem: Die Wandlung der österreichischen NSDAP von einer quasi "rechtssozialistischen" zu einer faschistischen Partei wird nirgendwo erwähnt. Immerhin lief die NSDAP ja mehrere Entwicklungsstadien durch, mit denen auch eine Änderung der politischen Programmatik verbunden war. Hierbei war auch die Orientierung nach Deutschland maßgeblich. Ich könnte hier noch viel aufzählen, aber mehr Zeit hab ich jetzt nicht. Hier gäbe es jedenfalls eine Menge umzuarbeiten.
Seid mir nicht böse, aber dieser Artikel, so wie er jetzt ist, liest sich wie ein alter Jägerroman aus den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Hilfreich ist er nicht wirklich und erklären tut er eigentlich auch nichts. Dieser Artikel hätte eigentlich gar nie zum Exzellenten gewählt werden dürfen. Austroraptor 19:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem Autor, der ganze 28 Edits, davon 13 im ANR aufweist, hat die massive Kritik an einem Artikel zu einem derartigen Thema natürlich eine besondere Pikanterie. --Otberg 21:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hi Otberg! Nun, was bezweckst du mit deiner spitzen Anmerkung eigentlich? Zur Verbesserung des Artikels trägt sie mit Sicherheit nichts bei. Was meine wenigen Edits betrifft, so meine ich, dass du wahrscheinlich auch mal klein angefangen hast. Oder hast du die ersten 1000 Edits gleich an einem Tag zustande gebracht? Von meinen wenigen Edits auf meine möglicherweise generelle Inkompetenz zu schließen, wie das hier anklingt, ist eine Vorgangsweise, die ich hier nicht weiter kommentieren will. Ich habe übrigens schon bemerkt, dass harte Kritiker in der "erlesenen" Wikipedia-Autorengemeinschaft nicht selten unwillkommen sind, aber es geht hier nun mal nicht um eine bestimmte Anzahl von Edits, sondern um grundsätzliche Schwächen im und die Verbesserung des Artikels. Und die Schwächen sind nun mal da, wie ja offenbar auch Amurtiger festgestellt hat. Es scheint nun mal leider in der Wiki häufig der Fall zu sein, dass man für einen "exzellenten" Artikel - vorausgesetzt er erfüllt wenigstens die simpelsten Grundvoraussetzungen - nur eine genügend große Anzahl von (unbezahlten) Claqueuren für die Wahl braucht. Aber mit Diskussionsverweigerung und dem Hinstellen eventueller Artikelkritiker als inkompetent wird die Wiki mit Sicherheit nie der Brockhaus des 21. Jahrhunderts werden, sondern wohl nur ein krudes Flickwerk diverser Einzel- oder Gruppenmeinungen bleiben. Austroraptor 23:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch:) Was ich damit bezwecken wollte ist, dass wirkliche Autoren hier nicht die Zeit vergeuden mit einer offensichtlichen Störsocke. Deine Kompetenz kann ich hier gar nicht kritisieren, dafür müsste ich Deinen Hauptaccount kennen. --Otberg 09:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem mit Verbesserungen und konstruktiver Kritik. Mit "einfach grauslich [...] Eine meist zusammenhanglose Aneinanderreihung von Sätzen, mehr ist das nicht!!!", "unschön hingeworfene Sätze", "völliger Unsinn!!!", "als Autor wird man wahrscheinlich irgendwann betriebsblind" und "liest sich wie ein alter Jägerroman aus den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts" kann ich hingegen nicht wirklich etwas anfangen. Hübsch ist auch: "Ich könnte hier noch viel aufzählen, aber mehr Zeit hab ich jetzt nicht."

Wenn Du zusätzliche Zahlen und Informationen z.B. über die Situation in einzelnen Bundesländern hast, weshalb ergänzt Du sie nicht? Keine Zeit? Keine Lust? Falls Du Dich dennoch aufraffst, vergiss bitte dabei nicht den Gesamtzusammenhang im Artikel. Präzisierende Ergänzungen sind sehr willkommen (wie etwa die letztens eingefügten Teile zu Riehl, Knirsch und Schulz). Allerdings ist das der Überblicksartikel zu einem ziemlich umfassenden Thema und es gibt eine Reihe von Einzelartikeln in denen z.B. die Entwicklung der einzelnen NS-Organisationen (z.B. Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn), Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei) oder Geschehnisse (z.B. Anschluss (Österreich)) im Detail erläutert werden - dort fehlt teils noch Einiges. --Tsui 00:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hi! Nun, vielleicht bin ich manchmal etwas hart in meiner Wortwahl. Aber darüber lässt sich ja reden. Dass du selbst ein Problem mit Kritik hättest, habe ich übrigens nie behauptet. Generell fällt mir jedenfalls auf (auch bei anderen Diskussionen), dass es in der Wiki meist 2 Strategien gibt, mit ungeliebter Kritik umzugehen: 1) die von Otberg, nämlich den Kritiker generell für inkompetent zu erklären, 2) die Mach das doch selbst, wenn´s dir nicht passt-Methode. Warum hat man in der Wiki so ´ne Heidenangst, wenn´s darum geht irgendein Prädikat-Werk zur Diskussion zu stellen? Dialog über alles und jedes wird ansonsten ja immer so betont in der Wiki. In der Praxis fällt das aber vielen offenbar recht schwer.
Gesetzt den Fall, ich würde den Artikel selbst ändern - und zu änderen wäre meiner Meinung nach nicht so wenig -, dann sehe ich vor allem ein konkretes Problem: Nach meiner Änderung handelt es sich um einen weitgehend anderen Artikel, wie den, der zum Exzellenten gekührt worden ist, weswegen man dann erst recht eine Neuwahl machen müsste. Austroraptor 09:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Austroraptor, wenn Du Deine Zeit sinnvoll vergeuden willst, wende Dich doch mal der Geschichte Österreichs zu. Dort gibts bestimmt noch grausliche Sachen zu entdecken. --Amurtiger 16:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Amurtiger, bist du nun auch dem Clubzwang (des Clubs der "elitären" Autoren) erlegen? Wird man dort ausgeschlossen, wenn man sich gegen die Mehrheitsmeinung (sprich: dagegen, einen einmal gekührten Artikel in Frage zu stellen) stemmt? ;-) Austroraptor 10:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Clubzwang? Nie gehört. --Amurtiger 16:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kreisky

Bruno Kreisky hat Österreich 1938 aus politischen Gründen verlassen, OK. Ebenso aber aus "rassischen", war er doch nach der NS-Gesetzgebung, ohne Mitglied der Israelitischen Kultusgemeinde zu sein, als Jude einzustufen. Er ist allerdings nicht Hals über Kopf geflohen, sondern hat, wie in seinen Erinnerungen zu lesen ist, unmittelbar nach dem "Anschluss" noch sein Jus-Rigorosum abgelegt und damit sein Jusstudium erfolgreich beendet.

Von diesem Rigorosum berichtete Kreisky, der Prüfer habe unter anderem von ihm verlangt, die juristische Begründung für den "Anschluss" anzugeben. Worauf er, Kreisky, geantwortet habe, dazu sei er "wegen Bestreitung der Rechtsgrundlage" nicht in der Lage. Anscheinend war der Prüfer kein fanatischer Nationalsozialist, jedenfalls hat Kreisky das Rigorosum trotz dieser widerständigen Antwort absolviert. --Wolfgang J. Kraus 16:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Lemma

Eigentlich ist das ganze ja ein falscher Titel, denn Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus wäre eigentlcih von 1933 - bis 1938, denn nachher existierte Ö ja nicht - oder sehe ich das falsch? -K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, weils den Widerstand gegeben hat, hat es praktisch gesehen auch Österreich weiterhin gegeben. Man kann ja schlecht sagen "Ostmark in der Zeit des Nationalsozialismus", netwoah? ;-) LG vom --Pappenheim 13:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Streng genommen mag das stimmen, aber was wäre ein besseres Lemma? Eine kleine Diskussion dazu gab es ja schon damals, als der Artikel noch im Entstehen war: Diskussion:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv#Lemma. --Tsui 18:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Tsui, danke für den Hinweis, dann hör ich jetzt auf, da ich mich ja sonst wiederhole ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Widerstand von Christlich-Sozialer Seite

Diesbezüglich findet sich im Artikel überhaupt keine Erwähnung. Ich glaube schon, dass z.B. ein Josef Krainer sen. u.a. hier Beachtung finden sollten! APhilipp 13:29, 16. Dez. 2010 (CET)

krainer wäre sicher höchstinteressant, sollte unbedingt von jemandem, der sich da auskennt, bearbeitet werden....--Glaubauf 12:17, 17. Dez. 2010 (CET)

es ist ja kaum zu glauben...

...das ein Artikel Anerkennungszeichen erhalten kann, in dem bis vor ein paar Minuten tatsächlich von "jüdischen Staatsangehörigen" im Zusammenhang mit dem Holocaust (von dem in diesem Zusammenhang keine Erwähnung getan wurde) die Rede war. Armseliges Niveau der wikipedia... --Oenie 14:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

und was genau ist jetzt dein Problem? Vermutlich wollte man in diesem Artikel, in dem es explizit um "Österreich ..." geht, ausdrücklich die österreichischen Opfer des Nationalsozialismus anführen.--178.112.193.193 14:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

...q.e.d., der feine Unterschied. Denn in dieser Dreistigkeit (Arglosigkeit ?) wird man das so schnell von kaum einem Deutschen aufs Butterbrot gschmiert kriegen: Jude = Nichtösterreicher (daher auch: "jüdische Staatsangehörigkeit"). Krass. --Oenie 13:56, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo?! Im Holocaust kamen Juden um, die Österreicher waren, und Juden, die keine Österreicher waren; manche von ihnen kamen auf dem Gebiets Österreich um, manche von ihnen außerhalb. Weil man in diesem Artikel (nur) die österreichischen Opfer des Nationalsozialismus anführen wollte, hat man hier nur die Juden erwähnt, die Österreicher waren (also die Juden österreichischer Staatsangehörigkeit = die jüdischen Staatsangehörigen; und nicht auch noch jene zusätzlichen nichtösterreichischen Juden, die auf das Gebiet Österreichs verschleppt wurden und hier, z.B. in Mauthausen, ums Leben kamen). Nach wie vor keine Ahnung, was dein Problem ist.--178.112.77.181 20:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ausseerland

Liebe Leute, die Randbemerkung bezüglich der Neuordnung der Gaue (im Vergleich zu den Bundesländern) stimmt hinsichtlich Bad Aussee und Altaussee nicht. Bad Aussee und Altaussee als direkte Nachbarorte waren und sind seit jeher den selben Verwaltungsbehörden unterstellt. Im Zuge der Annexion kam es zu einer Angliederung des Gerichtsbezirkes Bad Aussee (siehe dazu auch Expositur Aussee) in das Gau Oberdonau. Vor der NS-Zeit waren beide Orte in der Steiermark. (nicht signierter Beitrag von .tom (Diskussion | Beiträge) 22:45, 20. Nov. 2011 (CET))

Partisanenwiderstand

"Im Mai 1944 führte eine Leobener Partisanenabteilung ein Gefecht mit einer 500 Mann starken Einheit der Wehrmacht. "

Ach ja?! Quelle bitte hierfür? Die einzig mir bekannte Partisaneneinheit in Leoben war die ÖFF (siehe auch Wiki-Eintrag zu "Österreichische Unabhängigkeitsbewegung"), und das einzig bekannte "Gefecht" im Mai 1944 war am 28. Mai 1944, wo eine Einheit der ÖFF einen "Nazibauern" überfiel. Ebenfalls im Mai 1944 fand noch die erste missglückte Sprengung eines Bahngeleises nahe St. Michael ob Leoben statt.

Ich würde mich aber sehr freuen wenn für dieses Gefecht mit einer 500 Mann starken Einheit (selbst die Gestapo-Einheit, die gegen die ÖFF unter Martin Hiden und Johann Stelzl aufgestellt wurde, umfassste nie mehr als max. 20 Personen) wirklich statt gefunden hat und würde nochmals um die Quelle beten. Vielen Dank und Gruß -- 84.191.189.83 16:02, 17. Apr. 2012 (CEST)

Habe das mal gelöscht. Gibt nirgends Quellen darüber. -- 81.201.60.158 15:59, 30. Mai 2012 (CEST)

(Militärische) Kriegsverluste Österreichs und Zahlenangabe

In einer alten Diskussion aus 2007 gab ein Teilnehmer an, Zitat: Die Zahl von 247.000 Toten und dauerhaft Vermissten bzw. für tot Erklärten (76.200) hatte ich bei Ausabeitung des Artikels aus Österreicher und der Zweite Weltkrieg (Hg. DÖW und Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Sport. Österreichischer Bundesverlag. Wien 1989. ISBN 3215073501; Seite 151) übernommen. - Was heißt "247.000 Tote und dauerhaft Vermisste bzw. für tot Erklärte (76.200) ? - Wenn "und", dann käme man doch auf deutlich mehr als 300.000 Militärtote und dem in der Diskussion vermuteten, wohl eher zutreffenden Wert schon wesentlich näher. Die Zahlenangabe lautet aber nach wie vor 247.000. Gibt es hier einen Verständnisfehler ? --Widlotic (Diskussion) 20:59, 24. Okt. 2012 (CEST)

mittlerweile selbst nachgesehen: der Artikel in der ÖMZ, ohne Autor (!) (als "Ausarbeitung des Hg. Museums/Mil. wiss. Instituts" bezeichnet), meint schon 170.800 Tote + 76.200 Vermißte = 247.000. Nach einigen Überlegungen kommt man in ÖMZ 1974/3/S. 220 zum Schluß, dass diese Zahlenangabe aus "Statistische Nachrichten N. F. Bd. 10 (1955)" einzig verbindlich ist. Auch der in der Literatur wiederholt auftauchende, höhere Wert von 380.000 wird zwar eingangs erwähnt (hier mit der Belegstelle: "Österreich. Die Zweite Republik", Band 1, von Weinzierl/Skalnik, Graz 1972). Es wird in diesem überhaupt recht hanebüchenen ÖMZ-Artikel darauf und auf weitere, erheblich divergierende Angaben jedoch mit keinem Wort näher eingegangen. Irgendwann sollte schon mal Licht ins Dunkel gebracht werden. --Widlotic (Diskussion) 18:59, 27. Okt. 2012 (CEST)

in einem online-Artikel, Der Standard findet sich die Passage Gefallenen-Gedenken "Privatsache" Dass der Staat Österreich weiterhin der Wehrmacht und der SS gedenke, sei "ein Schlag in die Gesichter all jener, die für ein freies, unabhängiges und demokratisches Österreich gekämpft haben", meint Walser. Ein solches Gedenken sei Sache jener Familien, die Angehörige im Krieg verloren haben, aber keinesfalls Staatsaufgabe. Schließlich hätten diese Soldaten ja die Errichtung genau dieses Staates zu verhindern versucht.

Dieser Ansicht kann man ja sein. Nur trug diese Privatisierung des Gedenkens auch stark zur Unklarheit über die Zahl der österreichischen Kriegstoten 1939-45 bei, m.a.W. dass offensichtlich bis heute schwach fundierte, zu niedrig gegriffene Zahlen verbreitet und akzeptiert werden. Und dies für ein vergleichsweise kleines und überschaubares Gebiet wie Österreich (im Vergleich zum gesamten NS-Reichsgebiet, wofür die Ermittlung einer auch nur annähernd genauen Zahl selbst angesichts heutiger technischer Möglichkeiten nicht leistbar erscheint) --Irrweg (Diskussion) 10:22, 5. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Geschlechterverhältnis sind auch Resultate der Nachkriegs-Volkszählungen zu finden: Westdeutschland einschl. Westberlin 1950: auf 100 Männer - 114 Frauen. Österreich 1951: auf 100 Männer - 115 Frauen. Ein weiteres Indiz dafür, dass der oben behauptete (niedrige) Wert von 247.000 mehr als zweifelhaft ist. --129.187.244.28 08:13, 6. Feb. 2015 (CET)

Wenn Widlotic, Irrweg und die IP 129.187.244.28 alle völlig unabhängig voneinander an der Zahl zweifeln, muss der Artikel natürlich sofort überarbeitet werden. --Otberg (Diskussion) 08:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Schon ulkig, wenn einem bekanntermaßen akribischen Pedanten und strengen Arbeiter wie otberg nicht mehr dazu einfällt. Hau den Boten ! --129.187.244.28 10:40, 6. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Österr. Staatsarchiv, Totenbücher, Ankündigung aus 2012/13 Das Desinteresse an einer Klärung dieser Frage ist ja ohnehin eindrucksvoll. --129.187.244.28 10:44, 6. Feb. 2015 (CET)

Dann führ hier mal weiter Selbstgespräche Werner... --Otberg (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2015 (CET)

Wo ist eigentlich Dein Problem, otberg ? Ich hab ein neues Indiz hinzugefügt, dass gehörige Zweifel am wissenschaftlich gesicherten Forschungsstand zu dieser Frage erlaubt. Dass die angemeldeten Zweifel mangels Bestätigung durch seriöse Literatur (mangels ernsthaftem Forschungs-Interesse, mit Verlaub) keinen Artikelumbau erlauben, ist leider Tatsache, und das begreift nach den wikipedia-Regularien auch jeder. Man wird aber noch Denkanstösse geben dürfen, die nachdenklichere und zu logischen Schlüssen fähige Mitleser ins Grübeln bringen könnten - ob die wissenschaftlich gesicherte Überlieferung zu Einzelfragen wie dieser wirklich verlässlich sein kann. Um mehr gehts gar nicht. Was ist Dir daran gar so zuwider ? --129.187.244.28 15:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Dass Du hier mit verschiedenen Accounts und IP schreibst, ohne dies klarzustellen, erkennst Du offenbar nicht als Problem? --Otberg (Diskussion) 15:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Das hier wird Dir gefallen: [1] --Otberg (Diskussion) 16:04, 6. Feb. 2015 (CET)

1. Sockenpuppe - egal 2. das dieser Autor (warum österreichische Autoren bevorzugt "Deutsche Wehrmacht" groß schreiben ?) sich das auch nicht ganz erklären kann (warum übrigens sollen Österreicher weniger in die Endkämpfe verwickelt gewesen sein - wie kommt er darauf ?), könnte ganz einfach daran liegen, dass man bis heute keine Zählung der belegbaren Einzelfälle vorgenommen hat - auch dieser Autor nicht, der lediglich auf (zweifelhafte) Belegstellen zurückgreift. Warum die nicht nur an einer Stelle auftauchende Zahl von über 300.000 (z.B. 380.000 bei Weinzierl/Skalnik) als Widerspruch und abweichende Belegstelle einfach ignoriert wird, mag einem gewissen österreichischen Verdrängungsbedarf oder sonstwelchen psychischen Mechanismen geschuldet sein. Ebenso das damit einhergehende Ignorieren der Frage, wie es denn wohl zur festgestellten Geschlechter-Dysproportion von 100/115 (die vom gesamtdeutschen Wert kaum nennenswert abwich) beim Zensus von 1951 kommen konnte. --93.104.169.196 16:17, 7. Feb. 2015 (CET)

Hat sich nichts geändert: Du pfeifst auf unsere Regularien und jede Fachliteratur (alles Unwissende) und theoretisierst wild drauflos bei Deinen privaten Gefallenenzählungen. Das wird nichts mehr. --Otberg (Diskussion) 17:52, 7. Feb. 2015 (CET)

Hier sollten nur Zweifel angemeldet werden. Die begründet sind. Wird wohl noch erlaubt sein. Die Regularien sind bekannt. --93.104.181.123 11:30, 15. Feb. 2015 (CET)

Österreichische Bataillone in der Jugoslawischen Volksarmee

Wer weiß mehr darüber (z.B. wie stark, wann gegründet/aufgelöst, herausragende Mitglieder?), wer hat vielleicht sogar Lust, einen Extra-Artikel darüber zu verfassen? --Roxanna (Diskussion) 22:12, 20. Jan. 2013 (CET)

Wer kann weiterhelfen? --Roxanna (Diskussion) 19:27, 27. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt es eine tolle Dissertation aus den 70ern: HOLZER, Willibald I., Die österreichischen Bataillone im Verbande der NOV i POJ. : die Kampf-gruppe Avantgarde/Steiermark, Bd. 1-2. Diss. Wien 1971. Was neueres eher nicht. lg--62.46.170.255 02:06, 24. Sep. 2015 (CEST)

Österreichische Täter

Ich habe vor einigen Tagen die im oben genannten Kapitel zu findende Behauptung gelöscht, 40% der KZ-Aufseher seien Österreicher gewesen, da sie meinem Kenntnisstand nach unbelegt ist. Als Quelle dafür habe ich diesen Aufsatz von Bertrand Perz aus dem Jahre 2006 angegeben. Nun wurde meine Änderung revidiert und stattdessen steht jetzt dort, dass "40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns Stab" Österreicher gewesen seien, während der vorherige Absatz noch mit folgendem Satz beginnt: "Dass SS und SS-Führungspersonal aus den Alpen- und Donaugauen überdurchschnittlich stark in den Wachmannschaften der KZs und in der Tötungsmaschinerie vertreten waren, wird zwar oft behauptet, ist aber bis heute nicht erwiesen."

Ich möchte zur jetzigen Formulierung aus dem eingangs erwähnten Aufsatz zitieren:

„Schlägt man bei Hanisch nach, so kann man feststellen, dass er diese Aussage mit Berufung auf das Buch „Hitler’s Austria“ des amerikanischen Historikers Evan Burr Bukey getroffen hatte. Wenn man bei Bukey selbst nachliest, sind die Angaben zwar etwas genauer, bleiben aber trotzdem sehr vage. Die 14% SS-Mitglieder bezieht er auf das Jahr 1945, der 40%-Anteil an den Tätern auf einen Personenkreis, der in Tötungsaktionen von der „Euthanasie-Aktion T4 bis Auschwitz“ involviert war. Bukey selbst wiederum beruft sich auf John Weiss, hatte diesen aber unzulässig verkürzt zitiert. Denn Weiss hatte in seinem Buch „Ideology of Death“ etwas andere Angaben gemacht. Demnach hätten Österreicher, 14% der SS, 40% des Personals der Vernichtungslager und 70% des Eichmann-Stabes gestellt. Weiss hatte also bestimmte abgegrenzte Personengruppen genannt, die in einem institutionellen oder Handlungszusammenhang gestanden hatten, und für diese Gruppen jeweils den Anteil der Personen mit österreichischer Herkunft benannt, eine methodisch an sich korrekte Vorgehensweise. Allerdings sind auch die von Weiss genannten Zahlen zum Teil fragwürdig und nicht nachvollziehbar.“

Demnach sind schon einmal nicht die KZ-Aufseher in ihrer Gesamtheit gemeint, sondern nur diejenigen, die die Vernichtungslager der „Aktion Reinhardt“ bewachten. Aber auch die 40% per se sind problematisch:

„Empirisch fragwürdig ist auch die Feststellung eines 40-%igen österreichischen Anteil am Personal der Vernichtungslager. Auch wenn man zugunsten von Weiss davon ausgeht, dass damit ausschließlich die Vernichtungslager der „Aktion Reinhard“ sowie die verantwortliche Dienstelle des SS- und Polizeiführers Lublin (bis Herbst 1943 Odilo Globocnik) gemeint sind, in der sehr viele Österreicher tätig waren, so sind diese 40% in keiner Weise nachvollziehbar. Nach den vorliegenden Forschungsergebnissen betrug die Zahl des unmittelbar an der „Aktion Reinhard“ beteiligten deutschen Personals mindestens 450 Personen. Eine genaue Analyse dieses Personals nach nationaler Herkunft steht bisher aus. Man kann davon ausgehen, dass zwischen 60 und 90 Personen nach landläufiger Definition aus Österreich stammten, was einem 13 bis 20 Prozentanteil entspricht. Man kann daher mit großer Berechtigung von einem überproportional hohen Anteil von Österreicher und Österreicherinnen sprechen, ist aber weit von den genannten 40% entfernt. Bezieht man allerdings die Trawniki-Wachmannschaften der Vernichtungslager mit ein, läge der österreichische Anteil je nach Berechnung zwischen 2 und 9%. Das sagt natürlich nichts über die Verantwortlichkeiten innerhalb der Aktion Reinhardt aus, aber Weiss geht hier selbst rein quantitativ vor.“

Daher sehe ich keinen Grund dafür, die 40% weiter im Artikel zu behalten. Stattdessen sollten meiner Meinung nach besagte 13 bis 20 Prozent im Rahmen der „Aktion Reinhardt“ erwähnt werden. Auch bei dem Prozentsatz der SS-Angehörigen ist Vorsicht angebracht:

„So wird z.B. nicht erklärt, ob der Anteil an der SS sich auf die Allgemeine SS oder die Waffen-SS bezieht, ob es sich um den Anteil zu einem bestimmten Zeitpunkt oder um den Anteil aller durch die SS bzw. Waffen-SS gegangenen Personen handelt.“

--84.114.179.176 16:59, 1. Feb. 2013 (CET)

Interessante Schlussfolgerungen, für den Artikel allerdings nicht von Belang, denn dort sind nur Belege von Interesse. Deine Interpretation von Perz Artikel ist einfach zu selektiv. --Otberg (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2013 (CET)

In dem Artikel steht explizit, dass die 40% „in keiner Weise nachvollziehbar sind“. Was genau ist da jetzt selektiv und Interpretation? --84.114.179.176 15:10, 10. Mär. 2013 (CET)

Wo steht in den Artikel explizit, dass die 40% „in keiner Weise nachvollziehbar sind“? --Otberg (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Auf Seite 225 im Perz'schen Artikel und auch in dem Ausschnitt aus demselbigen, den ich oben angeführt habe (fett markiert). --84.114.179.176 23:26, 12. Mär. 2013 (CET)

Zahlenangaben bzgl. NSDAP-Mitglieder

Ich kann nicht erkennen auf welchen Zeitpunkt und auf welche Quelle sich die Angabe "537.632 Personen" bezieht. Vgl. http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.n/n122448.htm mit der Angabe: Als ehemalige Illegale wurden rund 38.000 Personen anerkannt (besonders in Kärnten und in der Steiermark), im November 1938 zahlten 127.056, im Februar 1942 688.478 Personen (davon 159.927 im militärischen Bereich) Mitgliedsbeiträge, 1947 wurden 541.723 ehemalige Parteimitglieder registriert, davon galten 43.468 als SS-Angehörige oder Parteimitglieder mit hohem Rang, über 100.000 Personen waren Mitglieder der verbotenen NSDAP. Mit freundlichen Grüßen Gilbert Jaros (19:13, 27. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Davon abgesehen: Wie wurde man Mitglied? War das einfach, oder wurde bei einem Aufnahmswerber die Einstellung sowie die bisherige Aktivität im Sinne des Nationalsozialismus sorgfältig überprüft? Legte die NSDAP manchen Personen, etwa solchen in verantwortlichen Positionen, nahe, Mitglieder zu werden? Diese mit dem NSDAP-Mitglied-Werden zusammenhängenden Fragen wären auch in einem Abschnitt darzustellen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Merkwürdig...

"... dass man einer halben Million Menschen unmöglich für mehrere Jahre Sühnefolgen aufbürden konnte, die sie zu Staatsbürgern zweiter Klasse machten und mit ihnen auch ihre Familien bestraften"

Aber Millionen von Menschen zu ermorden, das kann man anderen aufbürden?

M. E. ist doch die Frage die: Wer hat was getan? Wer verhält sich heute wie? Wieso sollen "kleinere" Verbrechen nicht geahndet werden? Jeder Hendl-Dieb wird verfolgt, aber die "Minderbelasteten", die in vielen Fällen erst die Großverbrechen ermöglichten, nicht? Dürfen wir alle Falschparken, nur weil viele ohne Führerschein fahren? --86.32.73.31 18:59, 18. Mai 2013 (CEST)

Österreicher als Täter

Der Hinweis auf Adolf Hitler ist in diesem Zusammenhang nur polemisch und dient keinem Informationszweck. Jeder weiß, dass er in Österreich-Ungarn geboren wurde, sich aber seit frühester Jugend als Deutscher verstanden hat. Deshalb hat er deutsche Politik gemacht, keine österreichische. Österreich hat er gehasst, deshalb hat er Ober- und Niederösterreich, die den Namen in sich trugen, in Ober- und Niederdonau umbenannt. Was wollen die Verfasser mit ihrem Hinweis aussagen? Etwa: "Herr Hitler, auch wenn Sie noch so fanatisch glauben, Sie seien deutscher Politiker gewesen, wir wissen es besser." (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 13:44, 13. Feb. 2014 (CET))

Verschwurbelter Satz

"Adolf Hitler, geboren in Braunau am Inn und aufgewachsen in verschiedenen Orten Oberösterreichs, betrachtete Österreich, obwohl er im Ersten Weltkrieg auf deutscher Seite gedient, die Staatsbürgerschaft 1925 auf eigenen Wunsch abgelegt hatte und seit 26. Februar 1932 Bürger des Deutschen Reiches war, als seine (ungeliebte) Heimat; allerdings war Österreich für ihn kein Staat, sondern Teil des gesamten Deutschen Reiches."

Dieser verschwurbelte Satz, der nur verschleiern soll, dass Hitler ein deutscher Staatsangehöriger war und sich seit frühsten Jugendtagen auch selbst so sah, gehört raus. Er ist unzyklopädisch, weil irreführend.

Ich habe eine besser lesbare Version mit dem gleichen Inhalt geschrieben:

Adolf Hitler, geboren in Braunau am Inn und aufgewachsen in verschiedenen Orten Oberösterreichs, betrachtete Österreich als seine (ungeliebte) Heimat; allerdings war Österreich für ihn kein Staat, sondern Teil des gesamten Deutschen Reiches. Nach seinem eigenen Verständnis war er also ein deutscher Staatsangehöriger. Folgerichtig verließ er Österreich 1913, diente im Ersten Weltkrieg in der deutschen Armee und legte die österreichische Staatsbürgerschaft 1925 auf eigenen Wunsch ab. Im Februar 1932 wurde er auch offiziell Bürger des Deutschen Reiches. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 16:44, 13. Feb. 2014 (CET))

Ich habe diese Änderung mangels Verbesserung des Artikels wieder revertiert. Wenn nämlich Österreich für Hitler kein Staat war, dann war es die Weimarer Republik sicherlich auch nicht, daher wird er sich kaum als "deutscher Staatsangehöriger" gesehen haben. Man sollte hier Brigitte Hamann: Hitlers Wien konsultieren und die Stelle dann entsprechend belegen.--Pappenheim (Diskussion) 06:39, 14. Feb. 2014 (CET)

Einer der profiliertesten Historiker und zugleich Zeitzeuge hat dazu gemeint:

Der großdeutsche Nationalismus „erzeugte 1913 den ersten politischen Entschluss seines Lebens – den Entschluss zur Emigration nach Deutschland. Der junge Hitler war ein Österreicher, der sich nicht als Österreicher fühlte, sondern als Deutscher, und zwar als ein zu kurz gekommener, von Reichsgründung und Reich zu Unrecht ausgeschlossener, im Stich gelassener Deutscher.“ …

„Österreich musste zerfallen, aber bei diesem Zerfall musste ein Großdeutsches Reich herauskommen.“…. „Im Geiste fühlte er sich schon nicht mehr als k.u.k Untertan, sondern als Bürger dieses kommenden Großdeutschen Reiches, und daraus zog er auch für sich selbst Folgerungen, wiederum die radikalsten: Im Frühjahr 1913 wandert er aus.“

SEBASTIAN HAFFNER, ANMERKUNGEN ZU HITLER, 1978, S. 16-17.

Und dazu noch meine Beobachtung: Schon mal überlegt, warum Hitler öffentlich nie das Wort „Österreich“ in den Mund genommen hat? Zum Beispiel bei der Rede vor dem Heldenplatz 1938: „Hiermit verkünde ich den Eintritt meiner Heimat… usw.“ Statt „Heimat“ hätte er ja auch „Österreich“ sagen können oder zumindest „meine österreichische Heimat“. Hat er aber nicht. Warum? Weil er sich als Deutscher fühlte, nicht als Österreicher.

Dazu noch einige Überlegungen:

Die Frage, ob Hitler ein „Politiker österreichischer Herkunft“ war, ist geschichtstheoretisch eine hochinteressante Frage und rührt meines Erachtens an einem Kernproblem der Geschichtswissenschaft. Wenn Hitler in die Rubrik „Österreicher als Täter“ gesteckt wird, dann ist das missverständlich, weil damit heutige Maßstäbe an Tatsachen, Ereignisse und Personen der Vergangenheit angelegt werden. Ich will das näher erläutern.

Nach Leopold von Ranke, einem der Väter der deutschen Geschichtswissenschaft, ist jede Epoche „unmittelbar zu Gott“ und hat ihre eigene Berechtigung, die später Geborene nicht mit ihren aktuellen Wertmaßstäben beurteilen sollten („Historismus“). Heute gibt es eine klar abgegrenzte und innerlich gefestigte deutsche Nation und eine ebenso verfasste österreichische Nation. Das war aber in der Zeit von 1918 bis 1945 (und in diese Zeit fällt das politische Wirken Hitlers) ganz und gar nicht so, das galt weder für Deutschland noch für Österreich.

Nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg wollten sich die „Österreicher“ als Deutsche dem Deutschen Reich anschließen (ebenso die Sudetendeutschen und die Südtiroler). Das aber haben die alliierten Siegermächte im Vertrag von Saint-Germain 1919 verboten. Die ganze Zwischenkriegszeit von 1918 bis 1938 hat sich die große Masse der „Österreicher“ (auch die Sudetendeutschen und Südtiroler, ebenfalls ehemalige „Österreicher“) als Deutsche verstanden, die gegen ihren Willen in anderen Staaten leben mussten. Bei der Besetzung des Sudetenlandes und dem Anschluss Österreichs 1938 haben die Menschen nicht dem „Österreicher“ oder gar dem Diktator Hitler zugejubelt, sondern dem Deutschen Reichskanzler, der eine zwei Jahrzehnte alte Sehnsucht erfüllte.

Das schließt natürlich nicht aus, dass die Deutschösterreicher stolz darauf waren, dass diese nationale Leistung ausgerechnet von einem „Landessohn“ vollbracht wurde. Die widerliche Seite des NS-Staates, die Konzentrationslager, der Antisemitismus, die Unterdrückung und Verfolgung von politischen Gegnern, haben die Deutschösterreicher dabei in der Masse billigend in Kauf genommen oder in größeren Teilen sogar unterstützt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das „Österreich damals“ und das „Österreich heute“ sind zwei verschiedene Identitäten. Das damalige Österreich wurde nicht als eigene Nation gesehen, sondern als ein Teil von Deutschland, wie Bayern, Hessen oder Preußen. Der Begriff „Österreich“ hat also einen Bedeutungswandel durchlaufen (damals verhindertes deutsches Bundesland, heute eigene Nation). Die historische Wahrheit ist daher nach meiner unmaßgeblichen Meinung: Hitler hat sich selbst als Deutscher verstanden und hat deutsche Politik gemacht, keine österreichische.

Und für die historische Bewertung im Sinne des Historismus am allerwichtigsten: Seine Zeitgenossen haben ihn als Deutschen gesehen; seine Karriere wäre sonst völlig undenkbar gewesen. Heute hingegen ist Hitler in Deutschland „von österreichischer Herkunft“. So ändern sich die Zeiten und die historischen Identitäts- und Bedeutungsmaßstäbe. (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.22 (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2014 (CET))

Bei der empfohlenen Brigitte Hamann (Hitlers Wien, S. 574) gibt es übrigens diese interessante Stelle:

„Als 1924 die Frage seiner Staatsbürgerschaft diskutiert wurde, ließ H. (sic!) eine öffentliche Erklärung drucken, datiert Landsberg, 16. Oktober 1924: Ich empfinde den Verlust der österreichischen Staatsbürgerschaft nicht als schmerzlich, da ich mich nie als österreichischer Staatsbürger, sondern immer nur als Deutscher gefühlt habe… In dieser Gesinnung habe ich einst die letzte Folgerung gezogen und den Heeresdienst in der deutschen Armee geleistet.“ (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.22 (Diskussion) 18:39, 17. Feb. 2014 (CET))

Österreich: Von der Opferthese zum Tätermythos

Diese beiden Absätze (siehe unten) gehen überhaupt nicht zusammen: Im ersten Absatz heißt es, die These vom Tätermythos ist bis heute nicht bewiesen, der zweite Absatz versucht mit allerlei selektiven Daten zu "beweisen", dass der Tätermythos doch stimmt.

Meine Meinung (ich bin Historiker): Der erste Absatz gibt mehr oder minder den heutigen Wissensstand wider, der zweite Absatz ist eine vom Forschungsstand ungetrübte Neuauflage des Tätermythos, wonach Österreicher überdurchschnittlich in den KZ vertreten waren.

Der Forschungsstand: Es gibt nur zu den Offizieren einigermaßen verlässliche Daten - und die deuten auf eine leicht überdurchschnittliche Beteiligung. Der Grund: Beim "Anschluss" 1938 gingen führende Positionen in Österreich an "Reichsdeutsche", was für gehörigen Unmut bei den österreichischen Nazis über diese "Kolonisierung" aus dem "Altreich" sorgte. Beim nächsten Expansionsschub (Tschechien, Polen) wurden den österreichischen Nazis deshalb bevorzugt höhere Posten zugestanden - und wegen einer angeblichen "Ostkompentenz".

Die genaue Erhebung ist unglaublich schwierig, weil die Geburtsorte der KZ-Funktionäre geprüft werden müssen. Bei den Offizieren ist das noch machbar, bei vielen tausenden Wachmannschaften aber kaum. Deshalb ist eine Aussage wie "40 Prozent der KZ-Aufseher waren Österreicher" völlig aus der Luft gegriffen. Jede Plausibilität spricht dagegen. Denn bis 1938 kann man den Prozentsatz der Österreicher als KZ-Aufseher getrost mit null ansetzen. Um dann bis 1945 noch auf eine Quote von 40 Prozent zu kommen, hätten ja zehntausende Wachmannschaften ausgewechselt werden müssen oder neu errichtete Lager im Osten ausschließlich Österreichern übergeben werden müssen. Davon ist nichts bekannt, ein solcher Vorgang wäre aber nicht unbemerkt geblieben.

Interessant ist auch, vor welchem historischen Hintergrund der Tätermythos entstand. Es ging 1952 darum, die Ansprüche von österreichischen Juden abzuwehren, die sie gegen Deutschland eingebracht hatten. Deshalb wurde in Deutschland die in die Runde geworfene These von der überdurchschnittlichen Beteilung der Österreicher begierig aufgegriffen. Die Ansprüche der österreichischen Juden wurden natürlich abgewiesen, der Tätermythos hatte seinen politischen Zweck erfüllt.

Insbesondere dieser Satz ist völliger Humbug: "Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher". Die Zahlen zu den KZ-Auseher und den SS-Mitglieder kann niemand überprüft haben, dazu wären Jahrzehnte an Archivarbeit von dutzenden von Historikern nötig. Da hat sich entweder der gute Rolf Steininger vertan oder das Zitat ist nicht richtig. Bemerkenswert: Die Angabe zu den (überprüften) KZ-Kommandanten bestätigt genau die Vermutung, dass die Beteiligung leicht überdurchschnittlich war.

Kurzes Fazit: Der erste Absatz kann bleiben, der zweite Absatz ist von der Forschung seit mindestens 20 Jahren überholt und kann weg.

Hier die beiden genannten Absätze:

"Dass SS und SS-Führungspersonal aus den Alpen- und Donaugauen überdurchschnittlich stark in den Wachmannschaften der KZs und in der Tötungsmaschinerie vertreten waren, wird zwar oft behauptet, ist aber bis heute nicht erwiesen. Die entsprechende Behauptung Simon Wiesenthals (Brief an Bundeskanzler Klaus vom 12. Oktober 1966) wurde weder von ihm noch von anderen verifiziert. Eine Untersuchung von 2007 zeigt, dass in Österreich geborene höchste SS-Offiziere leicht unterdurchschnittlich repräsentiert waren. Von 940 hohen und höchsten SS-Offizieren waren 737 sicher in Deutschland und 59 sicher in Österreich geboren. Bei 36 Offizieren ist unklar, ob sie in Deutschland oder Österreich geboren wurden (108 kamen aus anderen Ländern oder konnten nicht präzise erfasst werden). Eichmann, in Deutschland geboren, aber in Österreich aufgewachsen, bediente sich allerdings seiner aus Wiener Zeiten bekannten Seilschaften, da er als Nicht-Akademiker von den Kollegen aus dem „Altreich“ teilweise geschnitten wurde.

Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher (bei einem Bevölkerungsanteil von 8 %).[18] Der Zeitgeschichtler Bertrand Perz hält den 40 %-Anteil der Österreicher am KZ-Personal für übertrieben und geht von etwa 13 bis 20 Prozent aus.[19] Da ihnen vor dem Hintergrund der k.u.k. Monarchie „Ostkompetenz“ zugeschrieben wurde, wurden sie häufig im Osten des deutschen Herrschaftsgebietes eingesetzt: Das KZ Treblinka wurde nacheinander von Irmfried Eberl und Franz Stangl geleitet, das KZ Sobibor von Franz Reichleitner und wiederum Franz Stangl. Kommandanten des KZ Theresienstadt waren die Österreicher Anton Burger, Karl Rahm und Siegfried Seidl. Amon Göth („Der Schlächter von Plaszow“) leitete das KZ Plaszow, Herbert Andorfer das KZ Sajmiste (Belgrad)." (nicht signierter Beitrag von 79.206.233.17 (Diskussion) 19:30, 13. Feb. 2014 (CET))

Das Beste wäre, wenn Du entsprechende (aktuellere) Quellen angeben kannst, aus denen hervorgeht, was Historiker, die sich mit dieser Frage befasst haben, dazu sagen bzw. schreiben. Abgesehen davon sehe ich, auch wenn die Zahlenangaben aktualisiert oder die verschiedenen Einschätzungen einander gegenübergestellt werden sollten, keinen Grund, die namentliche Aufzählung der KZ-Leiter aus/mit dem zweiten Absatz zu löschen. --Tsui (Diskussion) 23:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Zahlenangaben finden sich offenbar in mindestens zwei unterschiedlichen Fachpublikationen. Das Urteil „Humbug“ eines anonymen vorgeblichen Historikers wiegt dagegen wenig. Eine Relativierung der Angaben durch Bertrand Perz ist ohnehin schon angegeben. --Otberg (Diskussion) 08:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich muss mich tatsächlich korrigieren: Ich hatte aus der Hüfte heraus behauptet, "seit mindestens 20 Jahren". Richtig ist vielmehr seit etwa zehn Jahren - vgl. Oliver Rathkolb, Die paradoxe Republik, 2005. Übrigens: Es geht nicht um eine Relativierung. Die ganze Täterthese ist falsch. Und der "Humbug" bezog sich ausschließlich auf die Behauptung, 40 Prozent der KZ-Aufseher und 14 Prozent der SS-Mitglieder seien Österreicher gewesen. DAS KANN NIEMAND ÜBERPRÜFT HABEN, WEIL DIE ZAHLEN EINFACH ZU GROSS SIND, NÄMLICH HUNDERTTAUSENDE. Ist das jetzt endlich klar? Ich werde demnächst etwas zum "Tätermythos" schreiben. Das dauert aber etwas. (nicht signierter Beitrag von 79.206.233.17 (Diskussion) 09:11, 14. Feb. 2014 (CET))

Noch ein kleiner Vorgeschmack von dem anonymen vorgeblichen Historiker, dem man nicht glauben will, ohne sich selbst informiert zu haben: http://www.cicero.de/salon/darling-des-kalten-krieges/44384/seite/2 (nicht signierter Beitrag von 79.206.239.145 (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2014 (CET))

Warum soll das nicht überprüfbar sein? Das ist bloß eine unbelegte zweifelhafte Behauptung. Weil wir schon beim Thema sind: hier ist schon vor langer Zeit ein ganzer Absatz eingefügt worden, mit dem Beleg „Seminararbeit Stefan Kupsa 2006 (?)“. Das nenne ich Hmbug und entferne den ganzen Absatz, weil er unbelegt ist und dem belegten Absatz darunter widerspricht. --Otberg (Diskussion) 09:48, 14. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich sind wir dankbar für jedes kritische Mitlesen und Mitdenken, und die Anonymität eines sich hier Äußernden ist sein gutes Recht, und eine Bezeichnung wie "vorgeblicher Historiker" möchte ich vermeiden.

Die Überlegung, dass die Gesamtzahlen für eine Überprüfung zu groß sind, kann ich nachvollziehen. Aber diese Überlegung würde uns Wikipedianer - deren Kompetenz ja nicht überprüft wird - nicht berechtigen, das durch Fachliteratur Belegte wegzustreichen. Wikipedia will darstellen, was die Fachwelt in ihren Veröffentlichungen sagt. Eine Fachdiskussion zwischen Fachleuten findet in der Fachwelt statt (hoffentlich), und auf die (veröffentlichten) Ergebnisse stützen wir uns hier. Wenn hier auf der Diskussions-Seite jemand gute Argumente vorbringt, die uns alle überzeugen, so würden uns dennoch diese Argumente nicht berechtigen, darauf Teile des WP-Artikels zu stützen. Das darf nur insoweit geschehen, als diese Argumente in der veröffentlichten Fachliteratur vorgebracht werden.

Wenn das Buch von Rathkolb 2005 etwas anderes sagt oder korrigiert, dann soll das sicher eingebaut werden, mit genauer Seitenangabe (ich habe das Buch nicht). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Genau, das kann genauso wie jetzt die divergierende Ansicht von Perz eingebaut werden, das geht aber nur mit dem Buch von Rathkolb, nicht mit kursorischen Weblinks. --Otberg (Diskussion) 18:00, 14. Feb. 2014 (CET)

Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand haben für Wikipedia also keinerlei Gewicht, sondern nur Textstellen? Dieses Argument lässt mich einigermaßen fassungslos zurück, das muss ich schon sagen. Was aber, wenn eine Textstelle erkennbar falsch sein muss? Was kommt dann zum Zug? Die Textstelle oder der gesunde Menschenverstand?

Zur Verdeutlichung – es geht um den Satz:

„Acht (von insgesamt 75) KZ-Kommandanten, 40 % der KZ-Aufseher, 14 % der SS-Mitglieder und 70 % von Eichmanns 15-köpfigem Stab waren Österreicher (bei einem Bevölkerungsanteil von 8 %).“

Als Quelllen werden angebeben: Rolf Steininger: Austria, Germany, and the Cold War. From the Anschluss to the State Treaty 1933−1955, Berghahn Books, New York 2008, S. 14–15. John Weiss: Der lange Weg zum Holocaust. Die Geschichte der Judenfeindschaft in Deutschland und Österreich. Ullstein, Berlin 1998, S. 241–242.

Es geht also um 75 KZ-Lager. Es ist zwar nicht ganz klar, warum diese Zahl gewählt wurde, denn es gab nur 24 KZ-Stammlager (Lager, die keinem anderen unterstellt waren). Es liegt aber nahe, dass es sich um größere Lager handelt. Auschwitz hatte ein Personal von etwa 8.000 und war das größte Lager. Ich setze also einen Durchschnitt von 3.000 Wachpersonal pro Lager. Das ergibt eine Gesamtzahl von 225.000 KZ-Aufseher. Es ist völlig absurd zu glauben, jemand habe die Geburtsorte von 225.000 Personen überprüft. Das muss man aber, um die Behauptung aufstellen zu können, 40 Prozent davon seien Österreicher gewesen.

Es geht aber noch weiter: Es heißt auch, 14 Prozent der SS-Mitglieder seien Österreicher gewesen. Dabei ergibt sich die Schwierigkeit, dass nicht klar ist, was als „SS“ bezeichnet wird. Normalerweise würde man denken, damit seien die „SS-Totenkopfverbände“ gemeint, denn die waren für die Lager zuständig.

Für die „KZ-Aufseher“ wird aber schon ein Anteil von 40 Prozent angegeben. Also kann mit „SS“ aus logischen Gründen nur noch die „Waffen-SS“ und die „Allgemeine SS“ gemeint sein. Das wären weitere 600.000 Mann, deren Geburtsorte überprüft werden müssten.

In diesen Zusammenhang ist auch völlig unverständlich, warum überhaupt eine Unterscheidung zwischen „KZ-Aufseher“ und „SS-Mitglieder“ gemacht wird. Denn „Waffen-SS“ und „Allgemeine SS“ waren sicherlich verbrecherische Nazi-Organisationen, hatten aber mit dem Lagerkomplex nichts tun. Das lässt vermuten, dass dieses angebliche Zitat von jemanden erstellt wurde, der sich mit der Materie nur wenig auskennt.

Ich halte es so: Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand stehen für mich an erster Stelle. Wenn eine Aussage diesen drei Punkten widerspricht, so gilt sie für mich nicht, auch wenn sie mit noch so vielen Textstellen angeblich belegt wird. Und wenn seriöse Autoren wie Rolf Steininger ins Feld geführt werden (John Weiss kenne ich nicht), dann kann das Zitat nur verfälscht sein. (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.196 (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2014 (CET))

Was Du als „Plausibilität, Logik und gesunder Menschenverstand“ bezeichnest ist lediglich Theoriefindung von Deiner Seite. Vor allem weil Deine Gedanken voller Fehler sind. Ist es beispielsweise plausibel und logisch, dass die 24 KZ-Stammlager während der gesamten Zeit insgesamt nur 24 Kommandanten hatten? Eben. Daher bitte mit seriöser Literatur arbeiten, das Buch von Rathkolb ist da schon ein guter Ansatz, alles Andere führt zu nichts. --Otberg (Diskussion) 10:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Namen der KZ-Kommandanten der 24 Stammlager sind hier aufgeführt (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ-Kommandant), spielen für meine Argumentation aber keine Rolle. Es geht um die Frage, ob es für Behauptungen wie "die Luft ist unsichtbar", "die Erde ist rund" und "der Mensch ist sterblich" eine Textstelle braucht, um in Wikipedia stehen zu können. Offenbar ja, weil das die Regeln der "Wikipedia-Theoriefindung" besagen (die mir unbekannt waren, das muss ich zugeben). (nicht signierter Beitrag von 79.206.245.196 (Diskussion) 19:32, 16. Feb. 2014 (CET))

Deine Argumentation lautete: „Es geht also um 75 KZ-Lager.“ Da ist offensichtlich etwas falsch in Deiner Logik. Schon der von Dir verlinkten Liste hättest Du entnehmen können, dass die 24 Stammlager 66 Kommandanten hatten. --Otberg (Diskussion) 09:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja, so ist es. Über ein ähnliches Problem äußerte ich mich auf meiner Benutzerseite.

Warum wir Fachliteratur brauchen: Die Wikipedianer, sog. "Benutzer", sind großenteils anonym, und insgesamt wird deren Kompetenz nicht überprüft. Wenn also wir möglicherweise Inkompetenten uns auf dieser Diskussions-Seite eine bestimmte Einschätzung einigen, ist das vielleicht bedeutungslos. Wir sollen uns auf Fachliteratur stützen und deren Einschätzungen hier einbringen. Dazu ist unsererseits natürlich eine gewisse Vertrautheit mit der Materie erforderlich, also völlig ahnungslos sollten wir nicht sein. Aber wir brauchen keine Experten sein und keine Original-Quellen-Kenntnis haben.

Falls die Fachwelt selbst sich irrt, dann ist das schlecht für Wikipedia - sie stellt dann eben dieses Falsche dar. Das ist der Nachteil, und ein Risiko. Aber der Vorteil ist, dass wir uns viele Diskussionen ersparen - Diskussion über abwegige medizinische/naturwissenschaftliche Ansichten, oder über die einseitig positive Sichtweise fanatischer Anhänger bestimmter Gruppen (z.B. von "Sekten"). Denn, wenn das in der Fachwelt Ausdiskutierte hier auf Wikipedia neuerlich, vielleicht vom Nullpunkt an, durchdiskutiert werden könnte/müsste, so bedeutet das endlose Diskussionen, und würde erfordern, dass die hier Mitwirkenden eine hohe Kompetenz mitbringen (die dann ja auch überprüft werden müsste ...).

Soweit zu den Grundgedanken. In der Praxis läuft manches nicht ganz so streng. Wenn es in der Fachliteratur unterschiedliche Ansichten gibt, so ist es durchaus möglich, hier darüber zu diskutieren, und wo die hier Mitwirkenden erkennen, dass eine bestimmte Ansicht unwahrscheinlich ist, werden wir sie vielleicht gar nicht nennen oder eher nur kurz - und die plausible Ansicht ausführlicher. Z.B. im Artikel Wilhelm Kühnert gab ich das sicher falsche Todesjahr 1981, von einem anerkannten Historiker aufgebracht, an, aber kennzeichnete es (in Anm.17) eindeutig als falsch. Da kann ich leicht argumentieren: Wenn bereits 1980 ein Nachruf erschien, wird er wohl nicht erst 1981 gestorben sein ... Also, die von Dir angerufene "Logik" kann durchaus eine Bedeutung haben. Aber schwierig wäre es, wenn überhaupt keine Fachliteratur das richtige Todesjahr nennt, und nur ich als Wikipedianer das herausgefunden habe ... Da heißt es dann: Das ist "Theoriefindung" oder "Originalforschung". Die darf ich treiben - und in der Fachwelt veröffentlichen, und erst danach, darauf gestützt, in Wikipedia einbauen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich fürchte das wird die vielen Mitarbeiter, die hier mitmachen wollen um ihre eigenen Gedanken der Welt mitzuteilen, letztlich wohl nicht überzeugen. --Otberg (Diskussion) 08:55, 17. Feb. 2014 (CET)

Erdöl im dritten Reich

Hallo, ich hatte eine Frage. Woher bekamen die Nazis ihr Erdöl? --41.52.216.41 15:20, 11. Aug. 2014 (CEST)Betül

Hauptsächlich aus Rumänien, ein großer Teil auch aus der Verflüssigung von Kohle. --Otberg (Diskussion) 15:50, 11. Aug. 2014 (CEST)