Diskussion:104. Sinfonie (Haydn)

[lesenswerter Artikel]

Zu Ehren Haydns soll hier ein mindestens lesenswerter Artikel enstehen! Also lasst mich die Arbeit nicht alleine machen und verbessert/ergänzt ;-) Rappy 22:37, 29. Jan 2006 (CET)

Lesenswert mag der Artikel werden, hörenswert ist er keinesfalls. Die Midis sind primitiv. Es wäre besser, auf sie zu verzichten. --Wetwassermann 10:16, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Wetwasserman, das die Midi-Beispiele kein musikalischer Hörgenuss sind ist mir klar. Irgendwelche Dynamik, Betonungen, etc. fehlen. Ist aufs wesentliche reduziert (Streicher und Hörner und Trompeten). Es geht ja auch nur darum, das Leser die mit einem Notenbild allein nicht so glücklich sind (z.B. wegen mangelnder Übung im Notenlesen) sich auch ein ungefähres Bild machen können. Wenn man im Notenbild alle Stimmen einzeichnen würde, wären die Grafiken auch recht groß im Gesamtbild des Artikels. Um sich einen wirklichen Eindruck zu machen, muss man sich natürlich richtige Aufnahmen besorgen. Boris Fernbacher 11:01, 8. Feb 2006 (CET)

Dein Anliegen verstehe ich, doch auch ein Midi kann besser gemacht werden, mit Artikulation und Dynamik und Raumklang und dergleichen. Da das Klangergebnis von der Soundkarte des Users abhängt, lohnt es sich, das Midi anschließend in eine ogg-Datei umzuwandeln, siehe Beispiel bei Johann_Sebastian_Bach#Erste_.C3.BCberlieferte_Orgel-_und_Klavierwerke

Klingt toll das Bach-Beispiel. Wie diese Umwandlung in eine ogg-Datei funktioniert, weiß ich leider nicht. Gruß Boris Fernbacher 14:17, 8. Feb 2006 (CET)

Dazu muss man das Midi aufnehmen, also in eine reale Klangdatei, z. B. als *.wav umwandeln und anschließend zum ogg reduzieren, das ist dem mp3 ähnlich und hier in Wikipedia Standart. Bitte sieh dir die Notenbeispiele nochmals an. Im Hauptthema 1. Satz gehört in die zweite Zeile keine Taktbezeichnung, im Andante solltest du bei der Variation auch das schwarze c im letzten Takt rot färben. Es wäre zu überlegen, ob es nicht richtiger ist, die punktierten Noten, nicht die vorschlagartigen 32stel rot zu färben. (Ist der Rhythmus im ersten Takt der Var. bei Haydn so geschrieben?), im Trio musst du die Balken am Taktstrich jeweils trennen. Vielleicht kannst du noch Bindebögen einzeichnen. Beste Grüße --Wetwassermann 14:39, 8. Feb 2006 (CET)

Danke für die Tipps mit dem ogg-Format. Zu den Notenbeispielen: Das Triobeispiel ist gar nicht von mir. Klar, da dürfen die Balken nicht über die Taktgrenze rüber. Die Rotfärbung soll eigentlich nur die Noten aufzeigen, die mit dem Originalthema dadrüber identisch sind (war so meine Idee dabei). Kam mir gar nicht so auf den Rhythmus an. Gruß Boris Fernbacher 15:07, 8. Feb 2006 (CET)

[Notenbeispiele]

Hallo, leider gelingt es mir nicht so gut wie euch, diese Notenbeispiele zu erstellen, vielleicht würde sich da jemand Mühe geben wollen? Das wäre sehr nett. Rappy 13:31, 11. Feb 2006 (CET)

Bebilderung

• Das Bild von London dürfte kaum um 1800 sein. Was sollte darauf hindeuten? --Wetwassermann 10:49, 8. Feb 2006 (CET)

Sieht mir auch nicht gerade nach 1800 aus. Boris Fernbacher 11:04, 8. Feb 2006 (CET)

Habe geschaut. das Bild ist aus der englischen Wikipedia im Artikel "History of London". Dort steht allerdings "um 1890". Boris Fernbacher 11:11, 8. Feb 2006 (CET)

Ich werde das Bild ersetzen. --Wetwassermann 13:34, 8. Feb 2006 (CET)

Diskografie

Die Diskografie ist völlig unzulänglich. --Wetwassermann 16:00, 8. Feb 2006 (CET)

Das ist wahr. Ergänzungsvorschläge? Ich habe nicht so viele Aufnahmen, da mir die, die ich besitze, eigentlich sehr gut gefallen. Rappy 13:31, 11. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Januar - Februar 2006)

So, ich hab mir Mühe bei Haydns abschließendem Sinfoniewerk gegeben, auch eine Vorlage für die Londoner Sinfonien gebastelt. Ich hab leider keine Partitur und musste nach Gehör arbeiten, deshalb bitte ich alle, die sich auskennen, die Analyse zu überprüfen und evtl. zu korrigieren oder zu ergänzen. VIelen Dank! Bei den anderen Sinfonien (vor allem Nr. 100) darf auch gerne nachgeschaut werden. Leider hab ich bemerkt, dass sich so gut wie niemand um die Sinfonien kümmert, deswegen hab ich mal ein Review erstellt. Schade, dass Haydn so im Schatten Beethovens und Mozarts steht. Rappy 20:29, 31. Jan 2006 (CET) Hallo Rappy,

dein Artikel zur Nr. 104 ist ganz gut. Ich hätte was für dich. Vielleicht kannst du es im Artikel verwenden.

(Hörbeispiel)

Thema des 1. Satzes der Sinfonie Nr. 104

Ich persönlich würde es für sinnvoller halten die ganzen acht Takte zu bringen, sonst wirkt es so abgeschnitten. Gruß Boris Fernbacher 22:08, 2. Feb 2006 (CET)

Es wäre doch ernsthaft zu überlegen, ob man diese unwürdigen Midis nicht einfach weglässt. Wer die Beispiele noch nicht kennt, bekommt einen falschen Eindruck, wer sie kennt, bekommt Magenschmerzen. Leider enthalten auch die Noten Fehler. --Wetwassermann 06:58, 22. Feb 2006 (CET)

Bilder und Noten sind weg. Hoffentlich kommt aber jetzt auch was besseres. Gruß Boris Fernbacher 10:22, 22. Feb 2006 (CET)

Bitte nimm die ganze Sache nicht persönlich. Es soll doch alles seine Richtigkeit haben und einem ästhetischen Anspruch genügen können, oder? Falls du noch einmal an die Notenbeispiele gehst: das 1. Thema des ersten Satzes hat 16 Takte. Nur am Anfang schreibt man die Taktbezeichnung. Zu den Beispielen der Sätze 2 und drei habe ich bereits weiter oben etwas geschrieben. Das Thema des 4. Satzes ist etwas länger als auf dem bisherigen Beispiel. Beste Grüße

--Wetwassermann 11:25, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Wetwasserman,

Ich bin wirklich nicht beleidigt. Sorry, wenn das so gewirkt hat. Die Notenbeispiele waren ja auch größtenteils gar nicht von mir. Nur habe ich die Partitur (die ich aus der Musikbücherei hatte) wieder abgegeben. Nur nach CD-Aufnahmen krieg ich keine Midis und Notenbeispiele hin. Ich glaub ein oder zwei von den Beispielen hatte ich nach Gehör gemacht. Bin halt kein Mozart. Wenn ich mal wieder nach Stuttgart komme, leih ich mir die Partitur und falls vorhanden ein interpretierendes Buch über die 104. aus. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 22. Feb 2006 (CET)

Notenbeispiele

Hallo,

bei den Notenbeispielen des 1. und 4. Satzes bin ich mir nicht ganz sicher, ich habe keine Noten gefunden und musste nach dem Gehör gehen, vor allem bei Dynamik, Punktierungen und anderen Kleinigkeiten. Wenn jemand Noten von den Themen der Sinfonie (Seitenthema 4. Satz und Adagio Thema 1. Satz fehlen ja noch) besitzt oder einen Link im Internet kennt, wäre ich froh wenn er bescheid sagen würde! Rappy 16:34, 11. Apr 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

104. Sinfonie (Haydn)

Schöner ausführlicher Sinfonieartikel mit Bildern und Analyse. Ich denke, der Inhalt ist ok, Experte bin ich leider nicht in dieser Beurteilung. Signatur Benutzer:84.58.224.61 nachgetragen von --Mautpreller 16:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass es Noten und musikalische Analyse gibt (für Musikartikel hier gar nicht selbstverständlich). Bedenken hab ich aber noch: Die Einleitung mit dem Eiertanz um London ist sehr umständlich. Haydn hat sie "aufgeführt" - heißt das, dirigiert? "Krönenden Abschluss seines gewaltigen symph. Schaffens" ist nicht so gefällig ... "nimmt neue Dimensionen an", "simple Tanzmusik", na ja ... Schön sind die Zitate im "historischen Hintergrund". Fein wäre es, wenn mehr zur Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte käme (wenns da was gibt). Bei der Diskografie ist der Stil nicht so schön: Nicht wenige Dirigenten und Orchester befassten sich mit Haydns späten Sinfonien und stellten sich der schwierigen Aufgabe, Witz, Humor und Leichtigkeit der Werke hörbar zu machen. Aha ... Bei der Analyse wird mir (vielleicht wegen meiner eigenen Laienhaftigkeit?) nicht alles klar. --Mautpreller 16:51, 13. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich sehr schöner Artikel in jeder Hinsicht. Lesenswert ist er auf jeden Fall, und es wäre schon jetzt auch eine höhere Auszeichnung vorstellbar. Bis dahin möge die Diskografie noch ein wenig erweitert werden. --Gledhill 16:57, 13. Apr 2006 (CEST)

•  Pro für Lesenswert reicht es. Ich wäre aber für eine Umbenennung des Abschnittes "Discografie". Julius1990 16:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Warum? Das heißt so. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 17:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn du das sagst, dann widerspreche ich nicht. Klingt in einem Klassik-Artikel aber irgendwie deplaziert, oder nicht? !:o) Julius1990 17:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Nun ja - es beschreibt die elektronischen Aufnahmen. Die sind bei Klasik und Techno letztlich identisch. Hat nix mit Disko zu tun ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 17:18, 13. Apr 2006 (CEST)

Zitat aus Diskografie: "Eine Diskografie (auch: Diskographie) ist eine (meist chronologisch geordnete) Bibliographie der als Tonträger publizierten Veröffentlichungen eines Musikers, einer Band oder eines Labels." - Der Begriff bezieht sich also nicht auf Musikstücke. --Phrood 23:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Da greift dann aber die Definition des Artikels zu kurz. Die hier verwendete Bedeutung (Sammlung thematisch/inhaltlich zusammenhängender Aufnahmen) ist meines Wissens völlig gebräuchlich.--Rainer Lewalter 22:55, 15. Apr 2006 (CEST)

• neutral sieht doch ganz gut aus. ich warte nur noch auf ein paar gedruckte quellen. --Carroy 23:25, 13. Apr 2006 (CEST)

Um die Diskussion abzuschließen: Ich habe Bücher von Schott Musik International über klassische Einzelwerke von Beethoven, Mozart, etc. in denen das Kapitel über die Einspielungen auch schlicht und ergreifend -> Diskographie heißt. Ob das nach der neuen Rechtschreibung auch so heißt, keine Ahnung. Gruß Boris Fernbacher 22:49, 18. Apr 2006 (CEST)

• Schön geschrieben aber noch neutral: Die in der Einleitung beschriebene neue Dimension des krönenden Abschlusses werden in der Werkanalyse nicht aufgegriffen und sind damit POV. Eine mit anderen Zeitgenossen oder den eigenen Werken vergleichende Darstellung könnte ein solches Werturteil möglicherweise begründen. Anstatt Diskographie (wenn überhaupt bitte mit k) würde ich einfach ein Kapitel Interpretation vorschlagen. Dort könnte auch die Weiterverwendung der Motive (ich weiß nicht wer, aber irgendein Romantiker hat mit Sicherheit auf die Londoner zurückgegriffen) zusammen mit den unterschiedlichen Charakteristika der verschiedenen Einspielungen eingehen. Aber haben alle großen Dirigenten wirklich nur Witz, Humor und Leichtigkeit in den Aufnahmen dargestellt?

  Mit diesen Anregungen sicherlich nicht weit vom L entfernt.--Taxman ^議論 18:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Verwaiste Dateien

• 

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 14:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Satzformen

Ich habe eine Bemerkung an die Tatsache dass das Finale der Sinfonie als ein Sonatenrondo gennant ist (was auf jeden Fall falsch ist). Das Finale hat alle Elemente einer Sonatenform und ist sogar ein Musterbeispiel dafür. Es als ein Sonatenrondo zu einzustufen ist daher mehr als falsch. Deshalb würde ich auch sehr glucklich sein wenn dieser Teil des Beitrages abgeändert sein würde. Ansonsten, danke dass auch jemand etwas über Haydn's Sinfonien schreibt, ich bin ein großer Haydn-Fan!

Hallo, ich finde den Absatz auch etwas mehrdeutig formuliert. So, wie ich den Satz im Ohr habe, tendiere ich auch eher zur Sonatenform. Vielleicht äußert sich der Autor der Passage aber ja noch dazu. Ansonsten plane ich eine Überarbeitung des Artikels in etwa 4-6 Monaten. --Karmingimpel 16:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Habe das Spiritoso nun als Sonatensatz eingestuft. --Karmingimpel 20:54, 28. Nov. 2009 (CET)