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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der 1902 Wright Glider war ein Experimental-Gleitflugzeug der Brüder Wright, mit dem sie weltweit erstmalig im Jahr 1902 eine vollständige aerodynamische Flugsteuerung für alle drei Raumachsen entwickelten. Das heißt, die Flugzeugbewegungen um Längsachse, Querachse und Gierachse werden in der Luftströmung mit beweglichen Steuerflächen bzw. mit Tragflächenverwindung kontrolliert. Die Maschine mit ihrer Flugsteuerung war die Grundlage für das 1903 von den Wrights beantragte und im Jahr 1906 erteilte Patent einer Flying Machine (dt. „Flugmaschine“).
Hallo Michael. Ich hab deine Anfrage auf dem Luftfahrtportal gesehen. Bitte nenne die Stelle(n) in den Quellen für den/die Fesseldrachen. Einer oder mehrere?
"Drehen der Stange" ist nicht wirklich nachvollziehbar. Stange produziert ein falsches Bild. Es ist auch von der Funktion her eher eine Rolle oder eine Walze. Welches Wort passt für dich besser?
1902 Wright Glider Höhenruder-Detail von unten1902 Wright Glider Höhenruder-Detail von oben
Hallo Caumasee, vielen Dank für Deine Anregungen und Fragen.
zu 1: Orville Wright beschreibt selbst den Bau und Tests mit einem Fesseldrachen. Ich habe das geändert und eine Referenz hinzugefügt.
zu 2: „Drehen der Stange“ sei das falsche „Bild“. Da die Höherruder-Steuerungskonstruktion irgendwie einer Leiter ähnlich sieht, schlage ich drehbare Sprosse vor. Ist das ein besseres Bild?
zu 3: Beitrag der Stoffbespannung zur Stabilität. Ich übersetze als Anwort mal grob einen Absatz aus Wolko: The Wright Flyer: An Engineering Perspective, S. 98:
„Besondere Aufmerksamkeit verdient die Methode der Wrights den Belastungen von Seiten- und Längskräften auf den Flügel standzuhalten, da ihre Tragfläche keinen aussteifenden Binder in der Ebene der Auftriebsfläche hatte. Stattdessen wurde die in Leinwandbindung gewebte Stoffbespannung verwendet. Durch Ausrichten von Kette und Schuss des Gewebes in einem Winkel von 45 Grad zu den Flügel-Holmen und -Rippen wird die rechteckige Flügelstruktur ausreichend stabil gemacht, um seitlichen und longitudinalen Kräften standzuhalten, während ihre Verdrehungsfähigkeit für die Flügelverwindung erhalten bleibt.“
Ungefähr so hatte ich mir das auch vorgestellt mit dem Stoff. Das steht im Abschnitt Konstruktion und da darf es ruhig detailiert sein. Das lesen ja nicht alle.
Das mit dem Drehen ("Stange") ist mir nicht ganz klar (weder Nr 37 der Zeichnung noch die Fotos). Vielleicht hatte ich selber einen falschen Eindruck der Funktion. Stimmt das überhaupt überein?--Caumasee (Diskussion) 00:20, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Caumasee, ich finde auch, dass die Zeichnung des Patentantrags bzgl. der Höhenrudersteuerung (Nr. 37, 38, 39 und 31) etwas missraten ist; insbesondere fehlt auch das Gestänge zum Höhenruder. Viel deutlicher wird es meines Erachtens auf dem Foto der Replika (siehe Detailfoto). Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 18:29, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Auf dem Video https://vimeo.com/149327833 , das ich schon unten verlinkt habe, sieht man deutlich die Bewegung des Höhenruders. Was ich dort nicht wirklich erkenne, ist die Ansteuerung der Querachse bei der der Artikel von einem "Hüftschieber" spricht. Aus Lesersicht würde ich mir an der Stelle mehr Details wünschen - eventuell in Form einer animierten Prinzipzeichnung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:23, 10. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Was mir auffällt:
" Sie fanden ihre Konzepte zur Auftriebsgewinnung (Tragflächenprofilierung) sowie Quer- und Längsachsen-Steuerung (Höhenruder, Tragflächenverwindung) in der Flugpraxis im Prinzip bestätigt." → Der Satz liest sich als ob die Wrights profilierte Tragflächen erfunden hätten. Tatsächlich haben sie es von Lilienthal übernommen. Die aerodynamische Steuerung um Quer- und Längs-Achse, wie es sich die Wrights zunächst vorstellten, wurde von den ersten Gleitern 1901 eben nicht bestätigt. Das war kein kleines Detail. Vielmehr betraf es den Kern der Versuche von 1901.
"Im Detail waren sie am Ende ihrer Testflüge im August 1901 wegen neuer Phänomene, die sie beim gefesselten und freien Gleitflug erlebt hatten und die letztlich die Flugstabilität bzgl. Quer- und Gierachse beeinträchtigten, unzufrieden." Dieser Satz vermittelt mehrere Aussagen gleichzeitig. Das macht den Satzbau komplex. Für leichteres Leseverständnis sollte er in zwei oder sogar drei einfachere Hauptsätze geteilt werden. Inhaltlich: Probleme mit der Stabilität gab es in Bezug auf die Nickachse. Bei Quer- und Gierachse war das Problem nicht die unmittelbare Stabilität sondern die Kopplung mit unerwünschtem Vorzeichen.
Der Entenflügel zur Steuerung um die Nick-Achse sollte mehr hervorgehoben werden. Das ist ein Aspekt, der die Wright-Flugzeuge von nahezu allen nachfolgenden Modellen unterscheidet.
Bild 1 sollte an die rechte Seite platziert werden. Platzierung rechts ist deutlich bevorzugt. Siehe WP:Bild und WP:AI]. Bild 4 ist eine berechtigte Ausnahme, weil sonst der Gleiter aus dem Artikel hinaus fliegt.
Die Kennzeichnung der Bilder als "Bild 1", Bild 2", "Bild 3", ... ist für Wikipedia unüblich. Ein lesenswerter Artikel sollte solche Sonderformen nur dann aufweisen, wenn es einen starken Grund dafür gibt. Das sehe ich hier nicht. Die wenigen expliziten Bild-Verweise im Fließtext lassen sich auch anders formulieren.
Bei den Weblinks würde ich mir ein Video von einem Flug mit einer der Nachbildungen wünschen. Zum Beispiel dieses hier: https://vimeo.com/149327833
zu 6: siehe Korrektur; ich habe mehrere Videos gefunden, aber alle hatten das gleiche Manko: Die Längsachse wurde im Flug durch Mitlaufende per Seil stabilisiert; die Funktion des Hüftschiebers, der die Flügelverwindung steuert, wird nicht gezeigt.
da ich noch keine große Erfahrung im Review von Artikeln aufweise, habe ich mir mal abgeschlossene Reviews durchgelesen um zu sehen, wie das so läuft. Mir ist in Erinnerung geblieben dass ein Reviewer schrieb dass in eine Einleitung keine Belege kommen. Die Aussage sollte im Haupttext noch einmal aufgeführt und dort auch belegt werden. Beim Lesen des Artikels fielen mir daher die Belege 1,2 und 3 im ersten Satz deiner Einleitung direkt auf. Vielleicht schaust du noch einmal wie das in anderen Lesenswerten oder Exzellenten gehandhabt wurde und entscheidest, ob du sie so lässt wie sie ist, oder ob du sie änderst.
Hallo Yeti-Hunter, vielen Dank für den Hinweis, den ich auf den WP-Seiten leider nicht finden konnte. Evtl. findet Du noch einen Beleg dafür; das würde mich interessieren. Ich hab's aber schon mal umgesetzt (siehe Korrektur).
Hallo Michael, leider habe ich keinen Beleg für die Regel zur Hand, aber ich habe noch einmal wahllos ein paar Exzellente und Lesenswerte angeschaut und bei keinem eine Belegangabe in den Einleitungen gesehen. --Yeti-Hunter (Diskussion) 12:29, 14. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Hi, hier gibt es verschiedene Meinungen. Die Argumentation gegen Blege in der Einleitung sieht diese häufig als Zusammenfassung des Artikels, weshalb die Belege in dem nachfolgenden Artikel besser platziert sind. Andere (wie auch ich) vertreten die Auffassung, dass in der einleitung kurze Themen durchaus gänzlich abgehandelt werden können und - wie die Begriffsdefinition -auch abgehandelt werden müssen. Zudem finde ich es störend, wenn in der einleitung eine unbelegte Aussage getätigt wird, und man den Artikel dann nach dem passenden Beleg durchsuchen muss.
Ein schöner Artikel, man fühlt sich umfassend informiert. Stilistisch sind mir eine Reihe von geklammerten Erläuterungen aufgefallen, da würde ich noch mal kritisch prüfen, ob man die eine oder andere nicht in richtige Sätze ausgestalten kann. Die Koordinatenangabe bei Kill Devil Hills scheint mir fehl am Platz, viel interessanter fände ich die Entfernung.
Wichtig wären mir noch, Einzelnachweise an Absätze zu ergänzen, die keine aufweisen. Zweifel habe ich, ob es das Wort Flugproblem mit der aus dem Kontext zu vermutenden Bedeutung gibt. Die Bilder 1901 Glider und 1902 Glider September sollten im Abschnitt Geschichte angeordnet sein; Blick ... und ...Replik... unter Verbleib - die Regel ist hier, Bilder nie vor dem dazugehörigen Abschnitt/Absatz (generelle Regel für wissenschaftlich Aufsätze).
zu Rezeption: Stimmt, ein Aspekt der noch nicht direkt behandelt wird. Berichte über den Glider und die Patent-Schrift, die auf ihm basiert, waren neben den Berichten ab 1903 über die Wright Flyer sicher direktes Vorbild für die ersten Voisin-Maschinen. Dazu muss ich mal die Quellen zusammenstellen.
Ja, die Bedeutung geht ggw. noch ein wenig unter - wenn man den Bedeutung-Abschnitt mit einem Rezeptionsteil a la Odyssey_(Spielkonsole)#Rezeption aufwertet, bekommt der Artikel noch mehr Strahlkraft.
Der Abschnitt über die Literatur will mir noch nicht so ganz gefallen - er kommt jetzt nicht so recht vom Fleck. Wie wäre es mit und studierten Literatur, die sie beim Smithsonisan Institut erfragt hatten, wie Mouillards L’empire de l’air und Lilienthals Der Vogelflug als Grundlage der Fliegekunst.[2][3]
Auch wenn man das englische "flying problem" mit "Flugproblem" übersetzen kann, ist es sicherlich im deutschen dennoch eine (in WP unerwünschte) Begriffsschöpfung.
Die Anordnung der Bilder unter Verbleib vereinfacht sich (wenn Du Dich daran gestört hast), wenn Du die Reihenfolge Verbleib und Technische Daten tauscht.
zu Literatur greife ich gern auf Deinen Vorschlag zurück: siehe Korrektur
zu Flugproblem: Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Der Begriff Flugproblem oder Problem des Fliegens wird nicht nur im Englischen sondern auch seit weit über 100 Jahren in deutschsprachigen Zeitschriften und Büchern verwendet und hätte sicherlich Relevanz für einen eigenen Artikel. Hier ein paar Beispiele der Verwendung:
1890 Oktober: Über Land und Meer, Nr. 11, Seite 218: Der Vogelflug und das Problem des menschlichen Fliegens. Seit den Tagen, in denen man sich von dem Athener Dädalos erzählte, daß er mit seinem Sohne Ikaros aus dem Labyrinth geflüchtet, indem er sich Flügel anheftete, ist der Menschengeist über das Problem des Fliegens nicht zur Ruhe gekommen. ...
1908: Eugen Kreiss: Das Flugproblem und die Erfindung der Flugmaschine, Hanseatische Druck- und Verlagsanstalt, 1908
1932: Kurt Bauerhorst: Bibliographie der Stoff- und Motivgeschichte der deutschen Literatur, Seite 91, Abschnitt „Flugproblem“
zu Reihenfolge: Die Reihenfolge der Abschnitte ist von mir nicht willkürlich gewählt. Ich habe die Reihenfolge der WP:Formatvorlage Flugzeug, die im Portal Diskussion:Luftfahrt empfohlen wird, gewählt. Dort folgt „Erhaltene Exemplare“ (= „Verbleib“ - mangels erhaltener Exemplare) den „Technischen Daten“.
Danke für die Referenzen. Ich kannte das Wort "Flugproblem" so nicht, hatte es auch nicht in Lexikas gefunden und unter Google Bedeutungen wie Jetlag, Verspätung u. ä. hinterlegt gefunden.
Die beiden Bilder Blick am 10. April 1908... und 1902 Wright Glider Replik... müssten noch in den Abschnitt Verbleib verschoben werden.
Bei der Entfernung von 850 km stellt sich mir jetzt die Frage, warum so weit weg?
Das wichtigste ist aber in meinen Augen die Bedeutung noch weiter herauszuarbeiten - ich habe mir gerade den Artikel Brüder Wright angesehen, in dem bereits einiges über das Flugzeug berichtet wird - welche weiteren Details dieses Flugzeug so interessant für einen eigenen Artikel machen. Der Bezug zu Voisin I ist sicher ein guter Ansatz. Vielleicht kann man auch noch etwas zu dem Flugangebot mit der Replika schreiben, über das Patent, den Windkanal...
Fabian RRRR, Danke für's Feedback. Die Kleinigkeiten habe ich gleich mal erledigt.
zu Bilder verschieben: Ich habe Deinen Hinweis umgesetzt. Ich bin aber immer hin- und hergerissen, wenn es um die exakte Zuordnung von Bildern zum Fließtext geht, weil dann teilweise - abhängig von der Browser-Fenstergröße - Bilder im Layout sehr weit nach unten rutschen. Wichtig ist mir da vor allem, dass die Reihenfolge der Bilder stimmig zu ihrem Bezug im Fließtext ist. Gibt es da Regeln? siehe Korrektur
zu Bedeutung noch weiter herauszuarbeiten: Das ist mir auch ein wichtiger Punkt. Eine Materialsammlung und Sichtung habe ich dazu durchgeführt, die Einarbeitung in den Artikel folgt demnächst.
Ja, das kann je nach Browser unschön aussehen. Aber es ist ein Mindestkriterium für lesenswert, dass die Bilder rictig angeordnet sind. Eine Möglichkeit besteht vielleicht darin, Bilder über die Replikas in einer Gallerie anzuordnen. Neben den zwei Bildern auf commons gibt es noch weitere auf Flickr mit einer kompatiblen Lizenz.
Ich weiß nicht, warum die Autoren des Artikels Brüder Wright zu dem Ergebnis kommen, dass das Patent nur noch historischen Wert hat. Ich lese es so, dass in Anspruch 1 ein Querruder und ein Höhenruder (mit Ausnahme eines Pendelhöhenruders) gelehrt wird - ich glaube, auch fast jedes aktuelle Flugzeug nutzt diese Lehre. Auf jeden Fall das Patent als Literatur/EN verlinken (via Espacenet, Vorlage:Patent). Vielleicht gibt es auch noch Sekundärliteratur dazu.
Von dem Wort Flugproblem bin ich immer noch nicht begeistert - Du hast belegt, dass es zulässig ist, aber es scheint ein veralteter Fachausdruck zu sein. Die Literatur ist ja durch das Themengebiet "Gleitflug" und die Beispiele bereits gut definiert.
Sehr gelungen finde ich die Ausführung, dass sie sich an das Smithsonisan und den Wetterdienst wenden - es zeichnet ein schönes Bild der Denk- und Arbeitsweise, die man bei einem Fahrradfabrikanten nicht gleich vermutet.
PS.: Mit der Untergliederung des "Flugproblems" passt es jetzt natürlich. Ich finde es allerdings in der jetzigen Version etwas häufig erwähnt. Die zweite stilistische Kleinigkeit ist die geklammerte "(Druckpunktwanderung)" - was unterscheidet sie (wenn überhaupt) von der Veränderung des Druckpunktes - warum zwei unterschiedliche Formulierungen für die gleiche Sache? Welche ist treffender?
KALP-Diskussion vom 16. Januar 2021 bis zum 6. Februar 2021 (Lesenswert)[Quelltext bearbeiten]
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der 1902 Wright Glider kurz auch 1902 Glider (deutsch „Gleiter“) war ein Experimental-Gleitflugzeug der Brüder Wright, mit dem sie weltweit erstmalig im Jahr 1902 eine vollständige aerodynamische Flugsteuerung für alle drei Raumachsen entwickelten. Das heißt, die Flugzeugbewegungen um Längsachse, Querachse und Gierachse werden in der Luftströmung mit beweglichen Steuerflächen bzw. mit Tragflächenverwindung kontrolliert. ...
Der „1902 Wright Glider“ stellt einen Meilenstein in der Flugzeugentwicklung dar. Ich stelle den Artikel zur lesenswert Auszeichnung vor. Der Artikel war über sechs Wochen im Review. Vielen Dank an die Reviewer. Die konstruktive Kritik und guten Ideen der Reviewer sind Stück für Stück eingearbeitet worden. Weitere Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 22:09, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Lesenswert. --Elmie (Diskussion) 16:42, 27. Jan. 2021 (CET) Im Review war der mir schon aufgefallen; das Review hat in meinen Augen dem Artikel gut getan. Trotz der Bedeutung des Glider (die mir gar nicht so bewusst war) ist der Artikel kurz und prägnant gehalten und verlier sich nicht in Klein-Klein.Beantworten
Lesenswert ist er auf jeden Fall. Die Bedeutung könnte man auch in meinen Augen noch etwas verstärken, bspw. durch ein zeitgenössisches und retrospektives (Presse-, Patent-, Buch-)Zitat (und auch mittelbar durch Abbildungen weiterer Replikas als Gallerie, wofür ich weiterhin plädiere). Bei der Bebilderung würde ich mir zudem den Windkanal wünschen, um davon eine Vorstellung zu bekommen.--Fabian RRRR (Diskussion) 17:04, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten
PS.: Vielleicht sieht es gut aus, wenn man noch die Bezüge zur Patentzeichnung als Bildunterschrift ausführt, und die Zeichnung größer darstellt.
Abwartend. Ich halte den Artikel jetzt für etwas überbildert, der Mehrwert der Galerie für Erfassung der "Bedeutung" erschließt sich mir nicht. Zudem ist die Gliederung nicht optimal. Unter Beschreibung ließe sich Konstruktion und Modifikation zusammenfassen sowie die Tech. Daten integrieren (möglichst ohne eigene Übereschrift, da das Layout dadurch sehr bescheiden ist). Ansonsten durchaus lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 16:41, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten
zu „überbildert“: Die Galerie im Abschnitt „Verbleib“ zeigt nun drei verschiedene Nachbauten und ersetzt das vorher vorhandene Einzel-Bild eines Nachbaus. Die Galerie zeigt die Nachbauten in sehr verschiedenen Situationen: Museal (National Air and Space Museum), im öffentlichen Raum eines Flughafens (quasi als „Denkmal“) und im Flugbetrieb. Das belegt, dass der Glider eben nicht nur ein „normales“ Museumsstück ist, sondern eine besondere Resonanz/Würdigung erfährt. Unter „Weblinks“ ist deshalb auch ein Video („vimeo.com: Wright Brothers 1902 Glider Flight at Kitty Hawk“) zu einem Flug verlinkt.
zu „Gliederung nicht optimal“: Das war auch schon ein Thema im Review (siehe Disk „Reihenfolge“ der Abschnitte). Vielleicht bin ich da etwas „kleinkariert“, aber als Mitarbeiter im Portal:Luftfahrt versuche ich bestimmte Strukturvorgaben, die das Portal zur Struktur von Flugzeug-Artikeln erarbeitet hat, einzuhalten (siehe: Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug). Das geht zwar – da hast Du total recht – evtl. zu Lasten des Layouts, dafür sind die Flugzeug-Artikel, die sich daran halten (und es gibt schon etliche) für den Leser verlässlich zugunsten der Qualität mit bestimmten Inhalten versehen, bieten eine einheitliche Gestaltung von Basis-Informationen und erleichtern durch eine einheitliche Reihenfolge der Abschnitte den Überblick. Verschiedene Flugzeuge lassen sich z. B. bzgl. technischer Daten sofort gut miteinander vergleichen.
Was mich besonders stört ist der Abschnitt Technische Daten nur mit der Tabelle. Links ein Vorschlag, wie man diese in den Abschnitt Konstruktion integrieren könnte (vor das Bild, sonst gibt's Bilderstau und am besten am Ende des Absatzes {{Absatz}} einfügen, damit die nächste Überschrift nicht neben die Tabelle rutscht bei großen Bilschirmen). Weiterhin empfehle ein ein Blick in Hilfe:Einzelnachweise, WP:Lit und f. zur Formatierung (u.a. spez. Kurzform der Literaturangabe, immer S. XY und nicht Seite, immer Leerzeichen bei S. XY f. sowie immer EN mit Punkt abschließen). MfG--Krib (Diskussion) 20:55, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Krib, ich hab' Deinen Vorschlag mal umgesetzt und kann im Prinzip damit leben, weil die „Technischen Daten“ so auch noch schnell auffindbar und gut überschaubar bleiben. Frage: Gibt es eine Möglichkeit, sie im Inhaltsverzeichnis erscheinen zu lassen? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 23:44, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Ich habe ihn mir gerade nochmal angesehen: Das Zitat finde ich sehr schön, es ordnet die Errungenschaft des Flyer zugleich mit einer zeitgenössischen und retrospektiven Sicht ein. und nach der Gleitzahl hatte ich mich auch schon gefragt. Einzig "schrieb" ist etwas blass, Autor und Werk sind doppelt.
Bei der Tabelle hat mich mehr das Unvermittelte gestört. Was kann man daran erkennen, welche Schlüsse kann man ziehen? Auch eher simple Fragen bleiben in dem Abschnitt offen, warum ein Doppeldecker, warum (ofengetrocknete) Fichte (gerade als Fahrradfabrikanten mussten sie mit Metall vertraut sein)? Im Artikel erwähnenswert fände ich auch das hier erklärte, dass der Wright Glider in einem Film vorkam, dass er dafür nachgebaut wurde, und dass er wohl als Nachbau eine Touristenattraktion ist/war, die ausprobiert werden konnte.
zu „welche Schlüsse kann man ziehen“: Das mit dem Schlüsse ziehen ist ja so eine Sache. Das müssen ja andere gemacht haben, die wir dann zitieren. Bei Deiner konkreten Frage zu Schlüssen aus den technischen Daten des 1902 Gleiters, muss ich noch mal in Ruhe die Quellen durchgehen. Meiner Meinung nach, darf man da nicht jeder veröffentlichten Meinung Raum geben, da ich einige Schlüsse amerikanischer Fans für Überinterpretationen halte, die so ziemlich allen Entscheidungen der Wrights tiefes Wissen und Erkenntnisse zuordnen. Meine Meinung ist: Die Wrights waren sehr pragmatisch und zielorientiert. Sie hatten beim Flugzeugbau viele Probleme, weil zum Beispiel der 1902 Glider bezogen auf die Spannweite das bis dahin größte jemals gebaute Flächenflugzeug war! Wenn etwas wie geplant und erhofft halbwegs funktioniert hat, haben sie das zunächst abgehakt und sich ihrem nächsten Problem zugewandt; da wurde ihrerseits nicht tiefer hinterfragt und optimiert. Das halte ich übrigens für eine ihrer größten Stärken; sie hatten das richtige Gespür dafür, wann bei Teilproblemen eine ausreichende Lösung für ihre Gesamtzielsetzung erreicht war und haben dann keine weitere Zeit vergeudet. Meiner Meinung nach ist die Bug-Höhensteuerung ein gutes Beispiel. Sie haben das Höhenruder vor die Tragfläche gebaut. Meiner Meinung nach aus dem Bauch raus; aus heutiger Sicht absolut suboptimal, aber für ihre Zwecke völlig ausreichend und sie haben es erst später teilweise anders gemacht. Oder der eigentlich zu kurze Abstand des Höhenruders zu den Tragflächen. Dass das suboptimal war, haben sie nach einem Crash im Juli 1905 mit dem Glider III festgestellt. Aber bis dahin hatten sie die vollständige aerodynamische Flugsteuerung, die Motorisierung und den Flug eines Vollkreises schon erreicht! Was war der Grund für den bis dahin gewählten, eigentlich zu geringen Abstand? Wir wissen es nicht. Vielleicht etwas ganz Banales, wie die Breite des Schuppens in den das Flugzeug passen musste?
zu „Fragen bleiben in dem Abschnitt offen“: Ich fürchte, das etwas „offen“ bleibt, ist unvermeidlich. Antworten auf Fragen, die man sich zu Entscheidungen der Wrights stellt, die im Artikel nur als Fakt berichtet werden, werfen in vielen Fällen gleich neue Fragen auf, die dann evtl. unbeantwortet blieben. Neben Deiner Anregung zu mehr Details gibt es aber auch Rückmeldungen, die den Artikel fast „zu detailverliebt“ finden oder es positiv bewerten, dass er „sich nicht in Klein-Klein verliert“. In der Summe scheinen mir daher im Moment die Bewertungen über den Umfang ausgewogen. Dazu kommt, dass die Wrights in ihrer „Experimetierphase“ mindestens sieben Flugzeuge gebaut haben, die in vielerei Hinsicht sehr ähnlich waren. Will sagen: Eigentlich sollte man zur Flugzeugbau-Strategie der Wrights (Doppeldecker, Materialwahl usw.) losgelöst von den einzelnen Flugzeugen etwas schreiben, was dann natürlich in den Artikel Brüder Wright gehört, auf den dann verwiesen werden könnte. Material sammele ich dafür und irgendwann wird das hoffentlich so werden. Bis dahin hat der Artikel aber immerhin unter Literatur für einige dieser Fragen wirklich interessante Links zu bieten. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Meint "Detailverliebt" nicht, dass man zuviele Details zuungunsten des Grundgedankens präsentiert?
Denn eigentlich hatte ich mich gerade nicht für Details, sondern für eben die Grundgedanken ausgesprochen.
Also: wenn sie ofengetrockenetes Fichtenholz, welches als white sprouce bezeichnet wird verwenden, warum?
Eine Spannweite von x,xx m ist auch eher ein Detail, verglichen mit dass es das größte damals gebaute Flugzeug ist. Wollten sie vielleicht das Gewicht gering halten? Die Flächenbelastung klein?
Wilde Spekulationen helfen da natürlich wenig, auch keine Exkursionen über Vor- und Nachteile von Enten (mit denen Burt Rutan ja ganz erfolgreich war). Aber kann man nicht ggf. schreiben, dass zum Erreichen eines möglichst geringen Gewichts die Tragfläche mittels Holzstäben gegeneinander gestützt und diagonal verspannt waren (und - falls belegbar - so eine hohe Steifigkeit erreicht wurde)? Interesssanter vielleicht als der Markenname des Bespannungsstoffs. Waren alle Flugzeuge damals aus Holz gebaut und mit Stoff bespannt, war es einfach eine übliche Konstruktion?
Warum Doppeldecker - haben sie sich von Lilienthal inspirieren lassen? Ist es damalig die leichteste Konstruktion oder eine der leichtesten Konstruktionen für einen gegebenen Flächeninhalt und Streckung?
Klar, nicht alle Fragen können beantwortet werden. Aber auch beim A380 möchte man schon wissen, warum zwei Decks übereinander angeordnet wurden. Warum man Leitungen aus Aluminium verwendet hat. Eben dass man hier nicht nur ein Lösungsdetail erfährt, sondern dann auch die dazugehörige Problemstellung. Erst damit ist ein Artikel abgerundet und ausgewogen.
Letztlich darf man da auch nicht allzuviel schreiben, der Fokus liegt ja auf der Steuerung, aber zwie drei Sätze wären sicher ein Gewinn. Als Stichpunkte sind meine Vorschläge also:
Einen Bezug im Text zum Bild "Nachbau Kitty Hawk" schaffen
Autor und Buchtitel nur über oder unterhalb des Zitats nennen. Anderes Verb als "schrieb", das genauer sagt, was mit dem Vorwort bezweckt werden soll
Einordnung von Größe, Doppeldeckerprinzip und Materialauswahl (der benannten Materialien), auch um einen Bezug zur Tabelle zu schaffen; vllt. Erwähnung der Diagonalverspannung der Tragfläche.
PS.: Im Hinblick auf eine Überbebilderung sind mir nur die zwei Bilder zu dem steuerbaren Seitenleitwerk aufgefallen: bei dem linken konnte ich keine Zusätzliche Information entnehmen.
Ich hab' Kernpunkte Deiner Ideen aufgegriffen, Exkursionen in Holz-Materialkunde und Brückenstatik überlasse ich gern Deiner Kreativität. Das linke Bild ist die Erst-Version des steuerbaren Seitenleitwerks 1902, das rechte Bild zeigt die Maschine ein Jahr später (1903) als "Erprobungsträger" für das Seitenleitwerk des Flyers. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 01:14, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten
@Michael32710: Ich hatte die alleinstehende Tabelle noch vor Augen und dann übersehen, dass Du die Streckung bereits im Text erklärt hast. Die Inspiration bzgl. des Doppeldeckers finde ich gut, nur die Pappschachtel ist mir nicht ganz klar geworden - vielleicht kann man auf dieses Detail verzichten.
Ich habe leider die Literatur nicht: Kann man nicht einfach schreiben, dass sie wie bei den vorhergehenden Modellen aus dem ofengetrocknetem Fichtenholz („West Virginia White Spruce“) dem „Pride of the West“ genannten Musselin hergestellt waren? Das müsste ja in etwa dem entsprechen, was Du hier geschrieben hast. Ist nicht irgendwo auch das Designziel "Möglichst leicht" in einer guten Quelle zu finden? Bzgl. der Verstrebung/Versteifung schaue ich ins Patent, sobald ich Zeit habe.
@Fabian RRRR: Demonstration von Wilburs Idee der Tragflächenverwindung, die er an einer Pappschachtel entwickelt hatte. Hier die Erklärung zur Pappschachtel. Ich persönlich hätte kein Problem das Filmchen auch im Artikel einzubinden. Genügt es den Qualitätserwartungen? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten
@Fabian RRRR: Und noch eine Bemerkung zum Gewicht: Leichtbau war nicht ihr Ziel! Gewicht spielte für die Wrights erst eine Rolle, als es um die Motorisierung ging; und da haben sie am Motorgewicht optimiert und nicht am bis dahin entwickelten "Motorträger". Sie wussten, dass es viel wichtiger war, zunächst die richtige Profilform der Tragfläche für maximalen Auftrieb bei minimalem Luftwiderstand zu finden. Und sie wussten wieviel Auftrieb aus einer bestimmten Fläche, bei einer bestimmen Geschwindigkeit und einem bestimmten Anstellwinkel entstand. Und dann haben sie rückwärts gerechnet. Aus Pi-X-Daumen-Gewicht des Gleiters plus Pilot (plus Motor) ergab sich eine bestimmte Tragflächengröße. Und die haben sie dann gebaut. Dass sie getrocknete Fichte genommen haben, lag auf der Hand: Getrocknete Fichte hat ein ziemlich gutes Festigkeits/Gewichts-Verhältnis und war schon damals überall in gleichmäßiger Qualität relativ preiswert zu haben sowie leicht bearbeitbar. Aber ohne handfesten Beleg ist das Theoriefindung. Wenn ich eine passende Referenz finde, kommt es natürlich noch in den Artikel. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2021 (CET)Beantworten
@Michael32710: Ich finde das Video gut. Zeigt die Idee in einfacher Weise, was man vermutlich nur umständlich und unklarer mit Worten vermitteln kann. Klar, eine Trickanimation wäre chic, aber letztlich haben es die W. wohl genauso mit einem Papp-Vierkantrohr ausprobiert. Ich glaube, es würde sich im Abschnitt Konstruktion wirklich sehr gut machen, wenn man noch die weiter oben eingeschobene Erläuterung (die er an einer quaderförmigen Pappschachtel durch Druck auf die diagonal gegenüberliegenden Ecken entwickelt hatte) dahin mitnimmt. Aber ich kann natürlich nur meine Sicht wiedergeben.
In der Patentschrift, Zeile 21-24 behaupten die W., dass sie eine besonders leichtgewichtige und strength (feste/steife) Konstruktion erfunden haben. Man kann zwar noch vermuten, dass das vorgeschoben sei - sehe dafür aber keinen Beleg. Sehr schön wird darin auch ausgeführt, dass die Flächen durch eine vorderen und hintern Holm mit dazwischen liegenden Rippen gebildet und durch die Gewebeanordnung diagonal-versteift werden; ebenso, dass die Tragflächen mit rechtwinklig dazu angeordneten Holzstäben auf Abstand gehalten werden und untereinander diagonal-verspannt sind. Damit hätte man dann auch ein gobes, komplettes Bild der Konstrukion. Erwähnenswert fände ich auf jeden Fall noch, dass es das größte damalige Flugzeug (oder mit der größten Spannweite?) war.
Kannst Du herausfinden, ob auch der Vorgänger aus dem Fichtenholz und Stoff hergestellt wurde? Dann kann man einfach schreiben, dass sie das übernommen haben, und die Sache wäre rund.
zum Video: Ich find's als Demo zur ersten Idee unter „Geschichte“ passender und hab' es dort eingefügt.
zur Konstruktion und den Vorgängern: Bei „Wolko, 1987“ gibt es einiges über Material und Konstruktion. Da bin ich noch mal eingestiegen. Und die Wrights haben sehr viel Korrespondenz und briefliche Berichte hinterlassen, die Wolko offensichtlich ausgewertet hat. Die Motivation für Fichtenholz hab' ich jetzt ergänzt. Vor leichten Bau haben die Wright übrigens von Anfang an ab 1900 sicheren Bau bevorzugt. Wolko meint aus der Korrespondenz eine Auslegung aller Maschinen auf eine Lastvielfache von 5 herauslesen zu können. – Dass ich die Flugzeugbau-Strategie der Wrights eigentlich eher im Artikel der Brüder Wright sehe, hab' ich oben ja schon geschrieben.
zum damals größten Flugzeug: Für Viele und mich ist das tatsächlich so, aber wieder andere verweisen dann auf Ader Éole. Und dann fängt man trefflich darüber an zu streiten, ob die Éole überhaupt geflogen ist. Das braucht der Glider-Artikel nicht.
PS: @Fabian RRRR: Ich war doch mal mutig. Siehe [[1]] und Danke!
Bei der Masse an Literatur und der zugrunde liegenden Referenzen ist es nicht einfach den Artikel im Rahmen zu halten. Ich denke das ist gut gelungen und finde den Artikel Lesenswert.--Sascha-Wagner (Diskussion) 21:30, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten
Auswertungskommentar: Ich zähle sechs Stimmen für Lesenswert. Eine Stimme für Exzellent. Ein Kontra wurde nicht abgegeben. Damit ergibt sich ein klares Kandidaturergebnis für Lesenswert. Eine konstruktive Diskussion mit weiteren Verbesserungen hat stattgefunden. Der Artikel wird somit in dieser Version in die Liste Lesenswerter Artikel aufgenommen. Glückwunsch! -- NasirWos?10:23, 6. Feb. 2021 (CET)Beantworten
