Diskussion:A-Traktor
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Spurzem in Abschnitt Unterschied EPA - und A-Traktor
Unterschied EPA - und A-Traktor[Quelltext bearbeiten]
Was sind denn nun die wesentlichen Unterschiede zwischen den alten EPA- und den neuen A-traktoren ? Die Höchstgeschwindigkeit ist gleich, beide dürfen nur eine Sitzreihe haben, eine Anhängerkupplung muss auch bei beiden vorhanden sein ... --HH58 (Diskussion) 09:58, 25. Dez. 2021 (CET)
- Hallo HH58, ein EPA-Traktor hatte ursprünglich eine ganze Reihe von konstruktiven Voraussetzungen, die erfüllt werden mussten und die später dann teilweise beim A-Traktr weggefallen sind. Eine Voraussetzung war z. B., dass der EPA-Traktor einen stabilen Rahmen haben musste, während dieses Kriterium bei A-Traktoren dann weggefallen ist. Dies bedeutet in der Praxis, dass heute auch "moderne" Fahrzeuge mit selbstragender Karrosserie als A-Traktor umgebaut werden können (es sollen z. B. rund 70 Porsche in EPA-Traktoren umgebaut worden sein). Bei den EPA-Traktoren werden auch nur noch historische Fahrzeuge betrieben, da diese seit 1978 nicht mehr neu zugelassen werden können (dazu ist das Bild bei EPA-Traktor eingefügt, welches ein umgebautes Modell A von Ford zeigt. Dieser EPA-Taktor könnte heute nicht mehr zugelasse werden, darf aber weiter betrieben werden). Auch wurde bei EPA-Traktoren die Geschwindigkeitsdrosselung auf 30 km/h durch ein Zwischengetriebe und/oder die Beschränkung der Gangschaltung des ursprünglichen Getriebes auf einen ersten oder zweiten Gang realisiert. Es gab da bestimmte mechanische Vorgaben, wie dies umgesetzt werden musste. Bei A-Traktoren hingen kann die Geschwindigkeitsbegrenzung auch elektronisch erfolgen. Hat natürlich in beiden Fällen Jugendliche gegeben, die das umgingen bzw. umgehen und etwas schneller fahren wollten/wollen (siehe Videos). SG, Asurnipal (Diskussion) 10:50, 25. Dez. 2021 (CET)
- Hallo Asurnipal, danke für die Antwort, aber das ist nicht ganz logisch. Wenn beim EPA-Traktor gewisse Voraussetzungen erfüllt werden mussten, die beim A-Traktor lediglich weggefallen sind, dann heißt das doch, dass ein Fahrzeug, das die Bedingungen für einen EPA-Traktor erfüllt hat, auch automatisch die Bedingungen für einen A-Traktor erfüllt. Wenn EPA-Traktoren heute aber nicht mehr neu zugelassen werden können, dann muss es auch neue Bedingungen geben, die der A-Traktor erfüllen muss und der EPA-Traktor noch nicht erfüllen musste. Welche sind das ? Das sollte noch in den Artikel eingebaut werden. --HH58 (Diskussion) 17:07, 25. Dez. 2021 (CET)
- Hallo HH58, leider ist es nicht ganz so einfach, weil die Bedingungen immer wieder geändert wurden bzw. bis 1940 gar keine bestanden, und diese EPA-Traktoren davor (also z. B. das Ford Modell A) weiter betrieben werden dürfen, obwohl diese die heutigen Bedingungen nicht erfüllen würden. Die Problmatik habe ich im Artikel angedeutet, nämlich der Versuch der Einführung strenger Regeln Mitte der 1960er-Jahre mit der Schaffung der A-Traktoren als Nachfolger für die EPA-Traktoren (die ganz ersetzt werden sollten), dann die Zusammenführung der Regelungen von EPA-Traktor und A-Traktor 1978 und die Erlaubnis die alten EPA-Traktoren weiter zu betreiben und seither die Erleichterungen für A-Traktoren (teilweise auch "Verschärfungen" wie z. B. das Warndreieck und die regelmäßigen Fahrzeug-Überprüfungen). Um die genauen Abläufe darzustellen, die Veränderungen etc., kann dies nur durch das Studium der Gesetzelage und der technischen Reglements erfolgen, was aber für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel weit hinausginge. SG, Asurnipal (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2021 (CET)
- @Asurnipal: Leider muss ich zu den Fragen von HH58 nachhaken. Der Unterschied wird nach wie vor nicht klar bzw. ist die Beschreibung inkonsistent. Als Unterschied erwähnst du, dass die A-Traktoren "jedoch strengeren Voraussetzungen unterlagen und daher von den Jugendlichen nicht stark genutzt wurden", obwohl du vorher und nachher schreibst, dass sie bei Jugendlichen sehr populär sind. Andererseits ist beim A-Traktor "kein fester Grundrahmen" vorgeschrieben, also sind die Bestimmungen lockerer, wie schon von HH58 festgestellt. Du kannst dich nicht darauf berufen, dass das "nur durch das Studium der Gesetzelage und der technischen Reglements erfolgen" könne, "was aber für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel weit hinausginge" - wenn du hier von strengeren Regelungen schreibst, kannst du sie nicht einfach vollständig weglassen. Wenn die Grenzen zwischen EPA- und A-Traktoren im Zeitverlauf offenbar fließend sind und sie heute gemeinsamen Regelungen unterliegen, stellt sich auch sehr die Frage, ob man sie in getrennten Artikeln lassen sollten oder nicht eher zusammenlegen. Außerdem ist noch die derzeit inkonsistente Schreibung "langer oder kurzer Bindestrich" und damit die Lemma-Frage zu klären. --KnightMove (Diskussion) 09:01, 30. Jan. 2022 (CET)
- Hallo KnightMove, leider ist mir nicht klar, auf was Du eigentlich hinauswillst. Wenn Dich der Halbgeviertstrich stört und Du der belegten Meinung bist, dass das anders gehört, dann ändere es bitte einfach. Bzgl. der Ausführungen zu EPA-Traktoren und A-Traktoren versuche ich es nochmals zu erklären. Dies sind keine Fahrzeugtypen. Jedes Fahrzeug ist ein Original und wurde nicht von einem Hersteller in dieser Form erzeugt. Es ist eine Unterscheidung, die der schwedische Gesetzgeber getroffen hat und daher ist es nicht unsere Aufgabe, dies „zusammenzuführen“, was der schwedische Gesetzgeber ganz bewusst getrennt hat. Darum unterscheiden wir (auch zB die schwedische Wikipedia) dies und haben zwei WP-Artikel. Es ist nicht so, wie zB beim Bandvagn 206 bzw. des Nachfolgers BvS 10, die eine Grundstrukur haben, und bei dem es nationale Sonderausführungen auf dieser Basis des Bandvagn 206 bzw. BvS 10 (zB BvS 10-AUT) gibt, sondern gerade umgekehrt. Jedes Fahrzeug ist unterschiedlich, und der schwedische Gesetzgeber gab bzw. gibt einen Rahmen vor innerhalb dessen ein solches Fahrzeug als EPA-Traktor galt bzw. seit 1978 als A-Traktor zugelassen werden kann. Ob das ursprüngliche Fahrzeug nun ein Porsche, ein Mercedes, ein Hummer, ein Volvo oder was auch immer ist, ist völlig unerheblich. Und seit 1978 gibt es keine Zulassung von EPA-Traktoren mehr, sondern nur noch von A-Traktoren nach den jeweilig geltenden Regeln. Dass sich diese KFZ-Zulassungsbestimmungen immer wieder ändern, ist ja auch in Deutschland und Österreich nichts Neues. Dass alles zusammen in Schweden umgangssprachlich immer noch oft als „EPA-Traktor“ bezeichnet wird ist bekannt, jedoch unterscheidet der schwedische Gesetzgeber dies klar. SG, Asurnipal (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2022 (CET)
- Ich habe die lange Diskussion nur überflogen, in der es im Wesentlichen darum zu gehen scheint, dass zunächst nur Pkw mit Rahmen, zum Beispiel Mercedes-Benz 170 V, zu Traktoren umgebaut werden durften, und dass es jetzt auch moderne Fahrzeuge mit selbsttragender Karosserie sein dürfen. An der Bezeichnung der Traktoren im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich dadurch aber nichts geändert. So wird es im Artikel dargestellt bzw. so habe ich es verstanden. Einen Widerspruch erkenne ich nicht, weshalb ich darum bitte, den Kritikbalken über dem Artikel zu entfernen. Sollten irgendwelche Feinheiten im Text zu verbessern sein, ist es jedem unbenommen, sich daran zu beteiligen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 30. Jan. 2022 (CET)
- Es ist nicht nur eine Feinheit, wenn auf strengere Bestimmungen hingewiesen wird, aber exakt null von ebendiesen beschrieben ist - so dass sich der Leser auch gar nichts vorstellen kann, was diese strengeren Bestimmungen sein sollen. Die selbsttragende Karosserie war eben nur eine lockerere Bestimmung, und das lässt verschiedene Leser - wie zum Beispiel HH58 und mich - verwirrt zurück.
- Außerdem würde ich "die Regelungen für EPA-Traktoren und A-Traktoren wurden zusammengeführt" so verstehen, dass jetzt eben auch juristisch nicht mehr klar zwischen ihnen unterschieden wird. Wie ist es denn sonst gemeint?
- Ich habe den Widerspruch-Baustein durch einen Lückenhaft-Baustein nur im Abschnitt ersetzt. Damit belasse ich es für den Moment. Kein Baustein ist meines Erachtens nicht sachgerecht. --KnightMove (Diskussion) 13:56, 30. Jan. 2022 (CET)
- Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich empfinde Deine Kritik als Meckern um des Meckerns willen. Ich fühle mich im Gegensatz zu Dir und HH58 keineswegs verwirrt, wenn im Artikel steht, dass als Grundlage für die A-Traktoren nicht mehr ein Fahrzeug mit „Grundrahmen“ vorgeschrieben ist und insofern die Bestimmungen gelockert wurden. Sicherlich ist „fester Grundrahmen“ kein Fachausdruck aus der Automobiltechnik, aber verständlich. Deinen Standpunkt, dass es nicht sachgerecht wäre, keinen Lückenhaft-Baustein zu setzen, kann ich nicht teilen. Ich sehe die Lücken nicht, auf die die Leser hingewiesen werden müssten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:14, 30. Jan. 2022 (CET)
- Es hat nicht den Anschein, dass du HH58's Beiträge hier gelesen hättest, und noch weniger, dass Du unser beider Punkt verstanden hättest. Damit muss ich es wohl bei einem "Failure to communicate" belassen. --KnightMove (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2022 (CET)
- Die schwerwiegende Frage, ob A-Traktor wie auch EPA-Traktor mit Halb- oder Viertelgeviertstrich geschrieben werden muss, dürfte inzwischen geklärt sein, das heißt, ich habe den Fehler im Lemma mit entsprechendem Hinweis berichtigt. Genauso könntet Ihr die nach Eurer Meinung nach wie vor vorhandenen Fehler berichtigen bzw. Fehlendes ergänzen. Denn Ihr scheint sehr genau zu wissen, was richtig und was falsch ist. Das wäre Zusammenarbeit, wie ich sie mir in Wikipedia vorstelle. Interessierten auf den ersten Blick zu zeigen, ein Artikel sei Murks, finde ich nicht gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:56, 30. Jan. 2022 (CET)
- Es hat nicht den Anschein, dass du HH58's Beiträge hier gelesen hättest, und noch weniger, dass Du unser beider Punkt verstanden hättest. Damit muss ich es wohl bei einem "Failure to communicate" belassen. --KnightMove (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2022 (CET)
- Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich empfinde Deine Kritik als Meckern um des Meckerns willen. Ich fühle mich im Gegensatz zu Dir und HH58 keineswegs verwirrt, wenn im Artikel steht, dass als Grundlage für die A-Traktoren nicht mehr ein Fahrzeug mit „Grundrahmen“ vorgeschrieben ist und insofern die Bestimmungen gelockert wurden. Sicherlich ist „fester Grundrahmen“ kein Fachausdruck aus der Automobiltechnik, aber verständlich. Deinen Standpunkt, dass es nicht sachgerecht wäre, keinen Lückenhaft-Baustein zu setzen, kann ich nicht teilen. Ich sehe die Lücken nicht, auf die die Leser hingewiesen werden müssten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:14, 30. Jan. 2022 (CET)
- Ich habe die lange Diskussion nur überflogen, in der es im Wesentlichen darum zu gehen scheint, dass zunächst nur Pkw mit Rahmen, zum Beispiel Mercedes-Benz 170 V, zu Traktoren umgebaut werden durften, und dass es jetzt auch moderne Fahrzeuge mit selbsttragender Karosserie sein dürfen. An der Bezeichnung der Traktoren im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich dadurch aber nichts geändert. So wird es im Artikel dargestellt bzw. so habe ich es verstanden. Einen Widerspruch erkenne ich nicht, weshalb ich darum bitte, den Kritikbalken über dem Artikel zu entfernen. Sollten irgendwelche Feinheiten im Text zu verbessern sein, ist es jedem unbenommen, sich daran zu beteiligen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 30. Jan. 2022 (CET)
- Hallo KnightMove, leider ist mir nicht klar, auf was Du eigentlich hinauswillst. Wenn Dich der Halbgeviertstrich stört und Du der belegten Meinung bist, dass das anders gehört, dann ändere es bitte einfach. Bzgl. der Ausführungen zu EPA-Traktoren und A-Traktoren versuche ich es nochmals zu erklären. Dies sind keine Fahrzeugtypen. Jedes Fahrzeug ist ein Original und wurde nicht von einem Hersteller in dieser Form erzeugt. Es ist eine Unterscheidung, die der schwedische Gesetzgeber getroffen hat und daher ist es nicht unsere Aufgabe, dies „zusammenzuführen“, was der schwedische Gesetzgeber ganz bewusst getrennt hat. Darum unterscheiden wir (auch zB die schwedische Wikipedia) dies und haben zwei WP-Artikel. Es ist nicht so, wie zB beim Bandvagn 206 bzw. des Nachfolgers BvS 10, die eine Grundstrukur haben, und bei dem es nationale Sonderausführungen auf dieser Basis des Bandvagn 206 bzw. BvS 10 (zB BvS 10-AUT) gibt, sondern gerade umgekehrt. Jedes Fahrzeug ist unterschiedlich, und der schwedische Gesetzgeber gab bzw. gibt einen Rahmen vor innerhalb dessen ein solches Fahrzeug als EPA-Traktor galt bzw. seit 1978 als A-Traktor zugelassen werden kann. Ob das ursprüngliche Fahrzeug nun ein Porsche, ein Mercedes, ein Hummer, ein Volvo oder was auch immer ist, ist völlig unerheblich. Und seit 1978 gibt es keine Zulassung von EPA-Traktoren mehr, sondern nur noch von A-Traktoren nach den jeweilig geltenden Regeln. Dass sich diese KFZ-Zulassungsbestimmungen immer wieder ändern, ist ja auch in Deutschland und Österreich nichts Neues. Dass alles zusammen in Schweden umgangssprachlich immer noch oft als „EPA-Traktor“ bezeichnet wird ist bekannt, jedoch unterscheidet der schwedische Gesetzgeber dies klar. SG, Asurnipal (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2022 (CET)
- @Asurnipal: Leider muss ich zu den Fragen von HH58 nachhaken. Der Unterschied wird nach wie vor nicht klar bzw. ist die Beschreibung inkonsistent. Als Unterschied erwähnst du, dass die A-Traktoren "jedoch strengeren Voraussetzungen unterlagen und daher von den Jugendlichen nicht stark genutzt wurden", obwohl du vorher und nachher schreibst, dass sie bei Jugendlichen sehr populär sind. Andererseits ist beim A-Traktor "kein fester Grundrahmen" vorgeschrieben, also sind die Bestimmungen lockerer, wie schon von HH58 festgestellt. Du kannst dich nicht darauf berufen, dass das "nur durch das Studium der Gesetzelage und der technischen Reglements erfolgen" könne, "was aber für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel weit hinausginge" - wenn du hier von strengeren Regelungen schreibst, kannst du sie nicht einfach vollständig weglassen. Wenn die Grenzen zwischen EPA- und A-Traktoren im Zeitverlauf offenbar fließend sind und sie heute gemeinsamen Regelungen unterliegen, stellt sich auch sehr die Frage, ob man sie in getrennten Artikeln lassen sollten oder nicht eher zusammenlegen. Außerdem ist noch die derzeit inkonsistente Schreibung "langer oder kurzer Bindestrich" und damit die Lemma-Frage zu klären. --KnightMove (Diskussion) 09:01, 30. Jan. 2022 (CET)
- Hallo HH58, leider ist es nicht ganz so einfach, weil die Bedingungen immer wieder geändert wurden bzw. bis 1940 gar keine bestanden, und diese EPA-Traktoren davor (also z. B. das Ford Modell A) weiter betrieben werden dürfen, obwohl diese die heutigen Bedingungen nicht erfüllen würden. Die Problmatik habe ich im Artikel angedeutet, nämlich der Versuch der Einführung strenger Regeln Mitte der 1960er-Jahre mit der Schaffung der A-Traktoren als Nachfolger für die EPA-Traktoren (die ganz ersetzt werden sollten), dann die Zusammenführung der Regelungen von EPA-Traktor und A-Traktor 1978 und die Erlaubnis die alten EPA-Traktoren weiter zu betreiben und seither die Erleichterungen für A-Traktoren (teilweise auch "Verschärfungen" wie z. B. das Warndreieck und die regelmäßigen Fahrzeug-Überprüfungen). Um die genauen Abläufe darzustellen, die Veränderungen etc., kann dies nur durch das Studium der Gesetzelage und der technischen Reglements erfolgen, was aber für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel weit hinausginge. SG, Asurnipal (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2021 (CET)
- Hallo Asurnipal, danke für die Antwort, aber das ist nicht ganz logisch. Wenn beim EPA-Traktor gewisse Voraussetzungen erfüllt werden mussten, die beim A-Traktor lediglich weggefallen sind, dann heißt das doch, dass ein Fahrzeug, das die Bedingungen für einen EPA-Traktor erfüllt hat, auch automatisch die Bedingungen für einen A-Traktor erfüllt. Wenn EPA-Traktoren heute aber nicht mehr neu zugelassen werden können, dann muss es auch neue Bedingungen geben, die der A-Traktor erfüllen muss und der EPA-Traktor noch nicht erfüllen musste. Welche sind das ? Das sollte noch in den Artikel eingebaut werden. --HH58 (Diskussion) 17:07, 25. Dez. 2021 (CET)
- Hallo HH58, ein EPA-Traktor hatte ursprünglich eine ganze Reihe von konstruktiven Voraussetzungen, die erfüllt werden mussten und die später dann teilweise beim A-Traktr weggefallen sind. Eine Voraussetzung war z. B., dass der EPA-Traktor einen stabilen Rahmen haben musste, während dieses Kriterium bei A-Traktoren dann weggefallen ist. Dies bedeutet in der Praxis, dass heute auch "moderne" Fahrzeuge mit selbstragender Karrosserie als A-Traktor umgebaut werden können (es sollen z. B. rund 70 Porsche in EPA-Traktoren umgebaut worden sein). Bei den EPA-Traktoren werden auch nur noch historische Fahrzeuge betrieben, da diese seit 1978 nicht mehr neu zugelassen werden können (dazu ist das Bild bei EPA-Traktor eingefügt, welches ein umgebautes Modell A von Ford zeigt. Dieser EPA-Taktor könnte heute nicht mehr zugelasse werden, darf aber weiter betrieben werden). Auch wurde bei EPA-Traktoren die Geschwindigkeitsdrosselung auf 30 km/h durch ein Zwischengetriebe und/oder die Beschränkung der Gangschaltung des ursprünglichen Getriebes auf einen ersten oder zweiten Gang realisiert. Es gab da bestimmte mechanische Vorgaben, wie dies umgesetzt werden musste. Bei A-Traktoren hingen kann die Geschwindigkeitsbegrenzung auch elektronisch erfolgen. Hat natürlich in beiden Fällen Jugendliche gegeben, die das umgingen bzw. umgehen und etwas schneller fahren wollten/wollen (siehe Videos). SG, Asurnipal (Diskussion) 10:50, 25. Dez. 2021 (CET)
Strich im Lemma[Quelltext bearbeiten]
Was ist der Grund für die Verwendung des Halbgeviertstrichs statt eines Bindestrichs im Lemma? --BlackEyedLion (Diskussion) 08:13, 30. Jan. 2022 (CET)
- Spurzem hat verschoben. eryakaas • D 13:05, 30. Jan. 2022 (CET)