Diskussion:Abchasien/Archiv/2

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[[Diskussion:Abchasien/Archiv/2#Thema 1]]

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Sprachen

Anfragen auf georgisch werden konsequent ignoriert?

Da bitte ich doch mal um eine Quelle. Solch eine Aussage darf nicht einfach so daher gesagt sein. --87.123.137.12 20:35, 13. Aug. 2012 (CEST)

Falsche Angaben!

Die Fußnoten 5 bis 7 belegen nicht die Aussage nicht. Die Fußnote 7 ist sogar die gleiche wie 5 und wiedergibt nicht den Text von Clinton. Die USA und NATO haben kein einziges Paprier herausgebracht, in dem sie "Abchasien als von Russland okkupiertes georgisches Gebiet" betrachten. Dies tut nur Georgien (höchstwahrscheinlich auch zu recht!). Deshalb werde ich dementsprechend im Text die Änderungen vornehmen --Felix de Russie (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Bei 7 ist es recht offensichtlich ein falscher Link. Bloß die Frage, was der richtige ist. In dem NATO-Papier ist davon die Rede, dass das Gebiet okkupiert wurde. Von wem denn sonst wenn nicht von Russland, das dort in diesem Zusammenhang thematisiert wird? --Don-kun • Diskussion 12:03, 25. Aug. 2012 (CEST)

Einwohnerzahl

Wenn die Angabe in der Einleitung stimmt sollten die offiziellen Zahlen von 2011 auch im Abschnitt Bevölkerung und in der Infobox geändert/eingefügt werden. Ohne Sprachkenntnisse kann ich die Quelle leider nicht nachvollziehen. feba disk 12:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Naja. Das sind die offiziellen abchasischen Angaben. Die Quelle ist russischsprachig, aus Georgien, der Autor (dem Namen nach, Teimuras Blumhardt, weder Abchase, noch Georgier, noch Russe) zweifelt die Angaben aber mit Verweis auf "georgische und armenische Experten" (in Abchasien leben auch viele Armenier) und eigene Überlegungen an. Realistisch sei eine Gesamtzahl von 185.000-205.000. --AMGA (d) 14:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Naja,nach abchasischen Angaben lebten in Abchasien im Jahr 2003 94 597 Abchasen und im Jahr 2011 122 175 Abchasen.

Wenn man bedenkt,dass in letzter Zeit ziemlich viele Abchasen nach Russland ausgewandert sind,ist es sehr unwahrscheinlich,dass die Zahl der Abchasen in letzten 8 Jahren um 28 000 Menschen gestiegen ist. --84.174.22.19 15:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Mal wieder der Versuch, Abchasien als Staat darzustellen

Wie hatten das ja alles schon mal (siehe Archiv), und wir hatten auch eine als Kompromiss akzeptierte Darstellung. Nun versucht wieder mal jemand, Abchasien als Staat hinzustellen, und den de-jure-Status komplett rauszukegeln (siehe auch den Versuch eines POV-Forks, indem der de-jure-Status unter Überschreiben der bestehenden Weiterleitung Autonome Republik Abchasien in einen separaten Artikel abgeschoben werden soll. Das geht natürlich nicht, und selbst wenn man das wollte, müsste man das De-facto-Regime auf Republik Abchasien verschieben und hier eine BKL anlegen. Das nützt niemanden was. Das Gebiet ist in beiden Status absolut identisch (das war nicht immer so, erst seit 2008), und die maßgeblichen Informationen müssen an einer Stelle stehen. Zum Status als Staat: Es ist internationaler Konsens, dass Abchasien kein Staat ist, daran ändern auch ein paar Minderheitsmeinungen nichts. Ebenso entspricht das der Darstellung in der Literatur. Das hat sich seit 2008 nicht geändert, also gibt es keinen Grund, die bisherige einigermaßen ausgewogene Darstellung über Bord zu schmeißen. MBxd1 (Diskussion) 14:58, 27. Jan. 2013 (CET)

Das neutralste wäre es, eine Begriffserklärungsseite Abchasien zu erstellen und dort auch Republik Abchasien und Autonome Republik Abchasien zu verlinken. So wird das bei China auch gemacht. Und 99% der hiesigen Öffentlichkeit und die meisten Staaten nehmen als China auch nur einen der beiden dort verlinkten Staaten wahr. --Maturion (Diskussion) 15:05, 27. Jan. 2013 (CET)

In China liegt die Situation völlig anders, dort liegt keine Abspaltung vor, sondern (zumindest nach Eigendarstellung) um zwei konkurrierende Regierungen. Weltweit werden dort überwiegend beide Staaten separat (mit jeweils ihrem eigenen Territorium) wahrgenommen, und trotz Anerkennung der VR China wird deren Anspruch auf Taiwan überwiegend nicht akzeptiert, wie auch die völlig realitätsfernen territorialen Ansprüche der Republik China nicht akzeptiert werden. Aus politischen Gründen muss für die meisten Länder eine Anerkennung der Republik China unterbleiben, daher behelfen sie sich mit anderen Kontakten. Das Auswärtige Amt z. B. nennt die Republik China ausdrücklich zwischen all den anderen Staaten und weist auf die Problematik hin. Mehrheitliche Sichtweise trotz Nichtanerkennung eines der beiden Chinas ist, dass jeder der beiden sein Territorium hat. Das ist mit Abchasien überhaupt nicht vergleichbar, das ist das selbe Gebiet. Dem Leser würde bei Abchasien eine separierte Darstellung nicht weiterhelfen. MBxd1 (Diskussion) 15:17, 27. Jan. 2013 (CET)

Begriffserklärungsseite Abchasien wäre wirklich neutralste, aber wo wird die Information über die Geschichte eingesetzt? Sie sagen auch, dass sas Gebiet in beiden Status absolut identisch ist. So wird nicht korrekt die Abschnitte "Geschichte", "Geografie", "Bevoelkerung" usw. nur in einen Artikel zu bilden, in den zweiten aber nur über den politischen Status reden. Ich meine, in den Artikel Abchasien muss man nicht Begriffserklärungsseite, sondern über die Region generale Informationen (ohne Infobox:Staat) einsetzen, in die Artikeln Autonome Republik Abchasien und Republik Abchasien aber nur Information über beide Regierungen und politischen Status. Deu. 07:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Hm, naja, aber zu den "generellen Informationen" gehören bspw. auch Ortschaften usw. - wie schreibt man die dann, georgisch oder abchasisch oder immer beides und welche zuerst? Da sind wir wieder bei der Politik... --AMGA (d) 08:03, 14. Feb. 2013 (CET)

Ortschaften muss man auch in "generellen Informationen" schreiben. Die Namen mussen natuerlich auf beider Sprachen schreiben, welche wird zuertd geschrieben, sehe ich darin kein Problem (Abchasische Sprache ist doch Amtssprache wie in Autonomen Republik, so auch in der separatisctischer). Deu. 08:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Ach so, Amga, Du redest vielleicht ueber die verschiedene Verwaltungsgliederung... Das wierd natuerlich in den Artikeln Autonome Republik Abchasien und Republik Abchasien verteilt. Deu. 08:14, 14. Feb. 2013 (CET)

P. S. Die Staedte haben doch auch den deutschen Namen? Georgische Regierung der Autonome Regierung Abchasien benutzt fuer die Abchasische Siedlungen wie wie georgischen, so auch abchasischen Namen; die letzteren sind nicht einfach kyrillisch transkribierte Varianten des georgischen Namens, sondern abchasische Namen; z. B. Sochumi ist auf Georgisch სოხუმი, auf Abchasisch aber Аҟəа. Deu. 08:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Es gehört zu den Prinzipien der deutschen Wikipedia, dass für jedes Objekt genau ein Artikel zuständig ist. POV-Forks gibts in der englischen Wikipedia, hier sind sie unerwünscht. Die Absicht hinter der Aufteilung ist klar: Der völkerrechtlich legale Status soll in den Artikel zur Autonomen Republik abgeschoben werden, damit hier hemmungsloser Separatisten-POV betrieben werden soll.

Der derzeitige Zustand ist übrigens nicht dauerhaft akzeptabel. Ich hatte zunächst darauf verzichtet, die Weiterleitung bei der Autonomen Republik wiederherzustellen. Das kommt aber noch, der Artikel wird nicht bleiben. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Der derzeitige Zustand ist akzeptabel. Die Autonome Republik Abchasien ist die derzeit nicht existente georgische Provinz, Abchasien dreht sich um das Land selbst, das nun mal in der Realität nicht unter Kontrolle der georgischen Regierung steht und es vermutlich auch nie wieder sein wird. Im Völkerrecht steht übrigens auch nicht, "Abchasien gehört zu Georgien"... Und der Artikel zur Autonomen Republik Abchasien wird bleiben, genauso wie in dem dutzend anderer Sprachausgaben der WP. Selbst die georgische WP hat einen getrennten Artikel dazu. Bloß weil dir irgendwas nicht passt oder nicht in dein Weltbild passt, kann es nicht einfach geändert werden. Wenn du von POV sprichst, schau doch bitte deine eigenen Beiträge an, die entfernt irgendetwas mit dieser Region zu tun haben. Das waren in den letzten Monaten fast ausschließlich Reverts von angeblich "abchasischem/russischem POV" (tatsächlich hast du versucht georgischen POV durchzudrücken), etwas Konstruktives habe ich von dir in diesem Bereich so gut wie gar nicht gesehen. Und dass du scheinbar ein Problem mit russischer Sichtweise hast, hat man ja z.B. im Artikel zu Kirgisistan bei der Diskussion über die offiziellen Sprachen gesehen. Im Falle von Abchasien wäre die neutralste Lösung eine Handhabung wie bei Tibet oder Taiwan. --Maturion 12:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Liebe Kolleg/innen, ich kommen gerade wegen anderweiten Interesses an Westgeorgien auf diese Seite. Ich hatte von den politischen Problemen gehört und erwartete hier nun zu vorderst Informationen zur "historischen" Gegend - und angesichts der komplexen politischen Lage eben keine klaren Zuschreibungen wie "Abchasien ist eine an das Schwarze Meer grenzende Republik im Süden des Kaukasus, die völkerrechtlich als Teil Georgiens gilt, sich selbst jedoch unter der Bezeichnung Republik Abchasien als unabhängig betrachtet." Das sind aber eigentlich 2 verschiedene Punkte.

Ich würde beginnen in Richtung "Abchasien ist die Bezeichnung für ein im westlichen Kaukasus an das Schwarze Meer grenzendes Gebiet, die sich in das XXX Jahrhundert zurückverfolgen lässt." und dann meinetwegen: "Das heute als Abchasien bezeichnete Gebiet wird von einer großen Mehrheit von Staaten völkerrechtlich als Teil Georgiens (Autonome Republik Abchasien) angesehen. Seit 1994 wird die Staatsgewalt de facto von der Regierung einer Republik Abchasien ausgeübt, die die Republik Abchasien als unabhängig betrachtet." Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:01, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das ganze jetzt mal ein bisschen abgeändert. --Maturion (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2013 (CEST)

Mal wieder der Versuch, Stalinismus und Georgisierung gleichzusetzen

Ich hab jetzt nicht nachgewühlt, wer das wann eingefügt hat; im Prinzip ist das auch egal. Tatsache ist, dass während der Zeit des Stalinismus neben zahlosen anderen Völkern auch Abchasen systematisch umgesiedelt wurden. Belegt ist, dass die Abchasen das Nachrücken von Georgiern als "Georgisierung" empfunden haben. Nicht belegt ist, dass es sich hierbei um eine gezielte Bevorzugung der Georgier gehandelt hat, und ebenso ist nicht belegt, dass die Nationalität Stalins dabei tatsächlich eine Rolle gespielt hat. Die Abchasen mögen das so empfunden haben, belegte Tatsache ist es nicht, und es ist in Anbetracht der vielen anderen Umsiedlungen in dieser Zeit auch nicht wirklich schlüssig. Daher muss im Artikel auch der Eindruck eines belegten Kausalzusammenhangs vermieden werden. Dieser Eindruck entsteht bereits durch das Aneinanderreihen von Aussagen, und das soll er offensichtlich auch. Da also die Nationalität von sowjetischen Politikern belanglos ist, gehört sie auch nicht in diesen Zusammenhang. Zudem wurde Stalin zwar im heutigen Georgien (Gori) geboren, war aber ossetischer Abstammung. Daher setze ich das jetzt wieder zurück. Im übrigen würde es dem Artikel ganz gut tun, wenn Bearbeitungen eines Bearbeiters wenigstens einigermaßen kompakt erfolgen würden. Solche Versionsfestspiele sind kein guter Stil. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 12. Aug. 2013 (CEST)

Der Kausalzusammenhang zur empfundenen Georgisierung durch die Abchasen und der Herkunft Stalins/Berias ergibt sich gerade aus der Nationalität Berias und Stalins. Daher sollte das auch im Artikel stehen. Dass Stalin ein Ossete war, ist nichts als eine Vermutung. Die georgische Nationalität Stalins ist weitgehend unbestritten. Dass die Nationalität georgischer Politiker heute unerheblich ist, ist deine persönliche Wahrnehmung. --Maturion (Diskussion) 21:36, 12. Aug. 2013 (CEST)

Deine persönliche Konstruktion eines Kausalzusammenhangs ist nicht wichtig. Der Kausalzusammenhang muss von neutraler Seite belegt sein. Das liegt bisher nicht vor. Zur Nationalität Stalins siehe die dortige Diskussionsseite. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Na belegen ist: ja! Gut aber wenn im Artikel die allgemein akzeptierte Feststellung steht: Stalin war Georgier oder Grusinier ist es unsinnig auf die dortige Diskussion zu verweisen, wo Du gerade Deine eigene- bislang ebenfalls unbelegte - Ansicht hingeschrieben hast das Stalin Osste wäre. Übrigens sind nicht nur Abchasen der Ansicht das stalin den Sinn der Nationalitätenpolitik Lenins etwas frei umgestaltet hat. Das Stalin als Georgier handelte ist ebenfalls unbestritten: aber Du hast recht einen Beleg für die georgische Wirkung ist für WP-Sätze zu erbringen. Aber Deine Löschungsaktionen zur Durchbringung der eigenen Meinung sind auch nicht gerade vom Feinsten. Vielleicht wäre es auch für Dich interessant nicht nur Belege zu fordern, sondern auch einen Beleg für das Gegenteil zu bringen: Stalins Nationalitätenpolitik hat nichts mit georgischer oder meinewegen ossetischer Herkunft zu tun ist bislang auch unbelegt. Also Blasen darf man aber wer zu sehr pustet kann auch Wegblasen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 22:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das Stalin Ossete war, ist belegt. Kann man dort alles nachlesen. Und wo ist der Beleg, dass Stalin "als Georgier" handelte? Das ist zu belegen. Eine Weglassung hingegen ist an dieser Stelle keine Aussage, braucht also keinen besonderen Beleg. Übrigens ist auch bei Beria interessant, dass die Mingrelier mal gesondert gezählt werden und mal als Georgier, wie es halte gerade passt. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das Stalin Ossete war, ist mitnichten belegt. Es gibt Hinweise darauf, dass er väterlicherseits vielleicht teilweise ossetischer Abstammung ist. Mehr ist da nicht. Die gesamte Geschichtswissenschaft bezeichnet Stalin als Georgier. --Maturion (Diskussion) 23:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es ist durchaus mehr als "vielleicht". Entscheidend ist aber der Beleg für den Kausalzusammenhang von neutraler Seite. MBxd1 (Diskussion) 23:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es ist eine Hypothese, für die es keine echten Quellen gibt. Mehr nicht. Mit deiner Art "xyz ist so, da gibt's nichts zu diskutieren" kommst du hier nicht weiter. --Maturion (Diskussion) 10:16, 13. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Ist dies als Beleg geeignet? Beria then [Anm: nach der Vergiftung des führenden abchasischen Parteileiters Nester Lakoda] imposed a policy of enforced Georgianiziation on Abkazhia. Abkhaz officials were replaced or shot. Most of the top party positions were given to Georgians, and a new wave of immigration began, with thousands of ethnic Mingrelians or Svans being given houses in Abkhazia. Entnommen aus: Thomas de Waal: The Caucasus. An Introduction, Oxford 2010, S. 151. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

„Die Lage veränderte sich grundlegend, als Abchasien im Februar 1931 auf Anweisung von Josef Stalin – selbst ein Georgier – zum Bestandteil Georgiens gemacht wurde, wenn auch mit dem zu jener Zeit real nicht sehr bedeutenden Status einer autonomen Republik. Damit begann aus abchasischer Sicht die »dunkelste Periode« in der jüngeren Geschichte ihrer Nation. Unter Stalins Innenminister Lawrentij Berija, einem aus der Umgebung von Suchumi stammenden Georgier, erfolgte eine systematische »Georgisierung« Abchasiens.“

zitiert nach ag-friedensforschung weitere Belege lassen sich leicht online finden. Also was soll die dauernde Löschung. --Paule Boonekamp (Diskussion) 22:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Willst Du ernsthaft mit einer derart tendenziösen Seite ankommen? So geht gar nix. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zur Georgisierung:

• Beria launched the Georgianization of Abkhazia with his trademark organizational vigor and ruthlessness. - aus The forgotten Abkhazia, Georgi M. Derluguian, (CSIS)
• Beria then enforced a policy of enforced Georgianization on Abkhazia - aus The Caucasus: An Introduction von Thomas de Waal, Oxford University Press
• Georgianization of education and political instituions and promotion of Georgian history had started... - aus Democracy, Ethnic Diversity, and Security in Post-communist Europe von Anita Inder Singh, Greenwood Publishing Group

Das ist also mitnichten eine Sache, die nur von den Abchasen so wahrgenommen wurde. --Maturion (Diskussion) 23:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

Fakt ist auch, dass die Georgisierung abrupt nach Stalins Tod und Berias Hinrichtung endete. Daher ist ein Hinweis auf diese Personen und ihre Nationalität absolut angebracht. --Maturion (Diskussion) 10:16, 13. Aug. 2013 (CEST)

Letzteres ist nach den ethnischen Daten (im Artikel, wenn sie stimmen, aber die können wir kaum widerlegen) zumindest nicht eindeutig. Jedenfalls nicht "abrupt". Es ist unklar, welcher Teil des weiterhin relativ starken (absoluten) Zuwachses der georgischen Bevölkerung noch auf Zuzug zurückzuführen ist. Und die Bevölkerungsanteile der Ethnien sind ja auch nur die eine Seite. Auch in den 1980ern war bspw. die georgische Sprache (gegenüber der abchasischen) im Straßenbild ziemlich dominant. --AMGA (d) 12:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist, was belegt ist. Die "Georgisierung" ist ausreichend belegt, Gegenbelege, die das bezweifeln, wurden nicht genannt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zu belegen ist, dass die Nationalität sowjetischer Politiker für die Georgisierungspolitik ausschlaggebend gewesen sein soll, wie unbelegt suggeriert wurde. Dieser Beleg fehlt immer noch. Im übrigen endeten alle Umsiedlungen nach Stalins Tod, das ist also nicht hervorhebenswürdig. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hast du eigentlich gelesen was dort vorher stand? Von abchasischer Seite wurde vermutet, dass die Georgier bevorzugt wurden, WEIL Stalin und Beria Georgier waren. Die Aussage macht ohne die Nennung der beiden Personen wenig Sinn. Entscheidend ist nicht, dass es tatsächlich so war, sondern dass es von den Abchasen so empfunden wurde. Das muss in der Formulierung natürlich auch entsprechend berücksichtigt werden.--Maturion (Diskussion) 10:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Und in welcher Quelle genau steht das? Im übrigen solltest Du Dich auch mal entscheiden, ob Du die Mingrelier den Georgiern zurechnen willst oder nicht. Denn Beria war Mingrelier. MBxd1 (Diskussion) 10:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo MBX: wie lange willst Du hier noch rumwühlen? Es ist ja nun die Nationalität noch weiter treibbar, aber das macht keinen Sinn. Belegt sind geschaffen: und ob Stalin Ossete und Beria Mingrelier war ist hier ohne Bedeutung, beide enstammten dem Gebiet Grusiniens und haben sich als solche bewegt. Deine Diffenzierung in Unterbegriffe macht hier keinen Sinn, oder erbringe bitte von Deiner Seite die belegten Quellen, dass sich Beria von Georgien abgewandt hat weil er Mingrelier war und das Stalin die Osseten deshalb in zwei ASSR geteilt hat weil er die Osseten bewusst gefördert hatte und ix mit Georgien am Hut hatte. Bislabg werden von Dir immerzu Belege gefordert (!) die offensichtlich leicht zugänglich sind und hier nur noch nicht aufgeführt wurden. Erbringe Du bitte auch die Belege in denen sich Stalin als Ossete und Beria als Mingrelier bekennt. Dann kannst Du Dich wieder beteiligen. Alles andere grenzt an Vandalismus: und wenn ich Deine Diskussionseite lese bin ich der Ansicht dass Du die Grundbegriffe von WP falsch deutest: Mitarbeit gerne, aber es ist auch die Ansicht und Mitteilung anderer User zu akzeptieren oder wenigstens zu lesen.--Paule Boonekamp (Diskussion) 11:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Der Kausalzusammenhang muss belegt werden, das sollte doch wohl selbstverständlich sein. Bisher war die Aussage immer nur unbelegt im Artikel, und das geht nun mal nicht. Belegt den Kausalzusammenhang, dann ist es kein Problem. Spekulation über Stalins Haltung zu Ossetien helfen allerdings sicher nicht weiter.

Die Bemerkung zu den Mingerliern geht eher dahin, dass an anderer Stelle immer mal versucht wird, die Mingrelier (die faktisch Georgier sind) bei den Georgiern rauszurechnen. Bei Beria habe ich keinen Zweifel daran, dass man ihn auch als Georgier ansehen kann, auch wenn es im Artikel präzise drinstehen sollte. MBxd1 (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

Mingrelier und Georgier wurden bei bestimmten Volkszählungen auch getrennt erfasst, so auch in der ersten sowjetischen Volkszählung vor 1930 und in der abchasischen Zählung von 2011.

Wie dem auch sei, von abchasischer Seite wurde eine Bevorzugung der Georgier durch die sowjetische Führungselite WEGEN der Nationalität Berias und Stalins vermutet. Und solange aus der Formulierung hervorgeht dass es eine Vermutung war (was der Fall war) und zusätzlich noch belegt wird, dass es diese Vermutung gab, bedarf es auch keiner Quelle dass es tatsächlich so war. Auch wenn das, wenn man mal halbwegs neutral an die Sache rangeht, relativ ersichtlich ist. Definitiv belegt ist auch, dass es eine Georgisierung gab, was sehr ungewöhlich ist, denn in der Sowjetunion wurde sonst russifiziert. Anfangs hast du auch das bestritten. Deine Behauptung es sei erwiesen, dass Stalin ein Ossete war, ist einfach gelogen. Nichts ist erwiesen. Diese Vermutung ist so wage, dass man sie im Artikel über Stalin nicht mal richtig erwähnt.

Wenn du die Meinung einer Konfliktpartei um elementare Bestandteile kürzt, ist das WP:POV. Insbesondere weil sich im Artikel gleichzeitig immer noch lange fast wörtliche Zitate georgischer Politiker der Saakaschwili-Ära finden, die weder neutral noch mit Quelle belegt sind. Das entfernst du natürlich nicht.--Maturion (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

(BK, quetsch) Hinweis: dein Beitrag ist offenbar nicht richtig eingerückt (mit ::) - das sieht so aus, als ob du dich auf meinen oben beziehst (mit :); ich schreibe aber gar nichts über Stalin... --AMGA (d) 13:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst mal zur angeblichen "Lüge" von Stalin als Ossete: [1]. Dafür, dass das eine von mir erfundene Lüge sein soll, kommt da erstaunlich viel. Aber Du siehst halt nur, was Du sehen willst. Das Thema gab es auf der Diskussionsseite zu seinem Artikel auch schon mal.

Wenn es ein elementarer Bestandteil sein soll, muss es wohl belegt werden. Das ist noch immer nicht erfolgt. Wenn Du zum Kausalzusammenhang einen exakt passenden Einzelnachweis einfügen kannst, kannst Du es ja wieder einfügen. Ist aber wohl doch nicht so einfach. Und natürlich ist auch die georgische Sichtweise darzustellen. Es geht halt nicht immer so einseitig, wie Du es gern hättest. MBxd1 (Diskussion) 13:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Bevor ich angefangen habe, diesen Artikel zu bearbeiten, stand hier fast nichts über die Diskriminierung der Abchasen zur Zeit des Stalinismus, es wurden kontroverse Behauptungen nationalistischer georgischer Historiker als Fakt dargestellt und ellenlange Zitate georgischer Politiker wurden hier ohne Quellen und in freier Übersetzung wiedergegeben, auch wenn diese Zitate teils schlicht Falschaussagen waren. Ich bin mitnichten für POV, auch keinen abchasischen. Du verteidigst hier aber georgischen POV.

Zur Bedeutung der Nationalität Berias und Stalins in der abchasischen Geschichtsschreibung, siehe das hier:

In der abchasischen Historiographie sind dies alles Belege einer erzwungenen Assimilation in die georgische Unionsrepublik, welche pauschal als „Georgisierung“ charakterisiert wird weil mit Stalin und Beria zwei Georgier an den Schalthebeln der Macht standen, deren brutale Vorgaben von einer georgischen KP willfährig ausgeführt wurden.

Ich habe die Bedeutung der Nationalität Berias und Stalins nie als Fakt hingestellt (auch wenn ich persönlich daran glaube), sondern als abchasische Vermutung.

Zu Stalin: Du hast geschrieben Stalin [...] war aber ossetischer Abstammung.. Das ist eine reine Vermutung, für die es nicht einen Beweis gibt. Du stellst eine Vermutung als Fakt hin, und alleine das ist gelogen. --Maturion (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die entsprechenden Abschnitte sind jetzt wieder drin, belegt mit insgesamt 6 Quellen. Das sollte wohl reichen. --Maturion (Diskussion) 13:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Msymta vs. Psou

Hm, in diesem neuen Abschnitt, ist von einem unteilbaren Abchasien in den Grenzen vom Fluss Ingur bis zum Fluss Msymta die Rede. Das steht auch in der Quelle (Eva-Maria Auch) in Anführungsstrichen, ist als offenbar ein Zitat, dann aber noch mit dem Nachsatz (später Psou), außerhalb des Zitats.

1. Mir ist nicht ganz klar, woher das Zitat ursprünglich stammt.
2. Was bedeutet "später Psou"? Der Fluss Psou ist ja bekanntlich die heutige Grenze Abchasiens zu Russland. Heißt das, dass Abchasien ursprünglich quasi (relativ kleine, aber immerhin) Gebietsansprüche an Russland (die RSFSR?) hatte, nämlich das Gebiet zwischen Psou und Msymta, und wann wurde das "geändert"?

--AMGA (d) 12:19, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das abchasische Siedlungsgebiet ging vermutlich bis zum Msymta. Georgien beanspruchte nach dem 1. WK große Gebiete in der heutigen Region Krasnodar (unter anderem auch Sotschi) und versuchte gewissermaßen die Grenzen des mittelalterlichen Königreichs Georgien wiederherzustellen. Das "unteilbare Abchasien" wollte Georgien nur innerhalb seiner Grenzen zulassen (während die Abchasen diese Vereinbarung ganz anders verstanden). Diese Forderungen sind daher primär als georgische Gebietsansprüche gegenüber Russland aufzufassen. Die Vereinbarung zwischen Abchasien und Georgien kam im Februar 1918 zustande. Von Juni 1918 bis Januar 1919 standen Gebiete bis weit nördlich von Sotschi unter georgischer Kontrolle. Bald darauf verlor Georgien diese aber an die Weiße Armee und spätestens 1921 wurden die Ansprüche auf diese Gebiete endgültig aufgegeben. Die Grenzen des heutigen Abchasiens wurden 1921 mit der Gründung der Abchasischen SSR festgelegt. --Rodislaw (Diskussion) 14:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Russische Pässe für Abachasen

Der Satz: "Die Ausgabe russischer Pässe an Einwohner Abchasiens wird unter anderem vom deutschen Völkerrechtler Otto Luchterhandt als Verstoß gegen das Völkerrecht betrachtet." ist schon mehr als dreist, wenn man sich dazu die zitierte Quelle, die zur Stützung dieser Aussage herangezogen wird, liest: http://www.tagesspiegel.de/politik/international/voelkerrecht-wer-hat-schuld-am-kaukasus-krieg/1301904.html

Bei der Frage über die Vereinbarkeit der Ausgabe russischer Pässe mit dem Völkerrecht geht es in der Quelle unzweideutig um Südossetien. In Bezug auf Abchasien sagt Luchterhandt, dass im Falle des Kosovos als auch Abachasien die Bevölkerung das Recht hätte, sich von dem Gesamtstaat loszusagen, er formuliert das zwar etwas vorsichtiger, aber im Ergebnis sagt er genau dies. Da es sich insoweit nur um eine Randbemerkung von ihm handelt, ist zudem nachvollziehbar, dass er nicht konkreter wird.

Für den Fall, dass Abachasien sich lossagen kann - und das hat das Land de fakto getan, auch wenn der Westen dies nicht anerkennt, aber das ist völkerrechtlich komplett irrelevant, dann kann Russland keine Rechte Georgiens aus dem Völkerrecht verletzen, weil Georgien diese Rechte überhaupt nicht hat (sic)!

Aber letztlich kann die Frage in Bezug auf die Streichung dieses Satzes dahingestellt bleiben: die von mir gestrichene Aussage wird von den Aussagen, die Luchterhandt in dem Interview gemacht hat, so etwas von nicht gestützt, dass man sich schon fragen muss, ob da nicht jemand versucht hat, die Position Georgiens in der Frage als völkerrechtlich eindeutige Aussage hinzustellen; und die anderen, die angeblich auch der Meinung sind, werden nicht einmal benannt. Das ist für meine Begriffe komplett unseriös, so etwas zu tun; von wissenschaftlichen Ansprüchen bei der Zitierung einmal ganz zu schweigen.

Dem Autor dieses Satzes kann ich bestenfalls im Guten Inkompetenz bescheinigen. Ich habe daher den Satz gestrichen, denn er führt den unkritischen Leser komplett in die Irre und juristische Laien häufig genug auch dann, wenn sie das Interview lesen, in die Irre führen, denn dieser Personenkreis kann regelmäßig nicht die wesentlichen Unterschiede zwischen der Lage in Südossetien und der in Abachasien bewerten, die eine komplett andere völkerrechtliche Bewertung, vorsichtig ausgedrückt, durchaus möglich macht, denn was in Südossetien einen Bruch des Völkerrechts bedeutet, kann in Abachasien völlig mit diesem in Übereinstimmung stehen. Den juristischen Streit muss ich jetzt hier nicht entscheiden, zumal mir dazu die notwendigen Quellen im Moment nicht vorliegen, aber so geht das nicht: Wenn überhaupt, dann kann die Aussage dieses Satzes nur wieder eingefügt werden, wenn es hinreichend seriöse und unabhängige Quellen gibt, welche diese Aussage stützen. Die zitierte Quelle stützt eher schon die gegenteilige Aussage. --Joachim Mos (Diskussion) 23:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Stimme zu. Es gab auch eine ähnlich freie Auslegung der Quellen bei der Bevölkerungsstatistik. Auch in diesem Falle wurde die Quelle manipuliert. Man sollte vielmehr einbauen, dass Herr Luchterhand erklärt, dass man „bei Abchasien [...] davon ausgehen [könne], dass die Bevölkerung das Recht hätte, sich auf diesen Passus [Prinzip zum Selbstbestimmungsrecht der Völker] zu berufen. Im Falle Südossetiens ist dies aber zu bezweifeln. Die Verhältnisse liegen hier viel komplizierter“. --Rodislaw (Diskussion) 21:14, 30. Okt. 2013 (CET)

Völkerrecht

"wird völkerrechtlich zumeist jedoch als Teil Georgiens angesehen" - Abchasien ist völkerrechtlich Teil Georgiens, die Formulierung relativiert dies grundlos. Ich schlage vor: "ist völkerrechtlich aber ein Teil Georgiens". Nur weil Russland und einzelne Gefolgsländer die de facto Occupation anerkennen wird sie dadurch nicht legal. Weder UN, OSZE, Europarat noch Deutschland sehen das anders. Tharlarion (Diskussion) 18:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die NATO gestrichen (als eine Organisation, die Abchasien als Teil Georgiens ansieht). Die Erwähnung der NATO hat hier sachlich nichts zu suchen, Georgien ist nicht NATO Mitglied. Man könnte genausogut die Afrikanische Union zitieren. Die Erwähnung der NATO ergäbe nur vor dem Hintergrund der russischen Propaganda Sinn, die NATO-Kräfte am Werke sieht. Hier hat dies nichts zu suchen. Tharlarion (Diskussion) 18:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kleine Aktualisierung fällig

Meldung der Tagesschau 31.05.2014 Der Inselstaat Tuvalu zog die Anerkennung inzwischen wieder zurück. --Viktor (Diskussion) 02:18, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mir auch aufgefallen, aber ohne genauere Angaben scheint mir das nicht verwendbar. Da gab es, wenn ich mich recht erinnere (müsste hier in der Versionsgeschichte auffindbar sein), nach der ursprünglichen Anerkennung ein wenig hin-und-her, irgendwer in der Regierung dort sagte, "war nicht so gemeint", aber dann doch... Wer weiß, auf welchem Stand die Tagesschau ist, bei so einer eher beiläufigen Erwähnung. --AMGA (d) 22:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das war Vanuatu. Bei Tuvalu war die Anerkennung bisher nicht in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 1. Jun. 2014 (CEST)

Okay, aber was was meint die Tagesschau mit "inzwischen"? --AMGA (d) 23:04, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ah ja, Folge der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Georgien und Tuvalu am 31. März 2014. --AMGA (d) 23:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habs mal entsprechend geändert. --Don-kun • Diskussion 13:01, 2. Jun. 2014 (CEST)

Abchasien

Es stimmt nicht, dass alle Länder, ausgenommen die 4 genannten, Abchasien als okkupiert ansehen. Brasilien beispielweise listet Abchasien 1991 neben Südossetien 1990 oder die Krim 2014 als einseitig erklärten und ausgerufenen Staat und somit stehen die genannten Länder, auf der Liste von Staaten, wo sich auch die USA befindet. Die USA hatte sich auch 1776 einseitig unabhängig erklärt. (nicht signierter Beitrag von 79.247.179.58 (Diskussion) 07:50, 16. Nov. 2014 (CET))

Die beiden Bezeichnungen widersprechen sich gar nicht, ein okkupiertes Gebiet kann zugleich ein einseitig erklärter Staat sein. Im Übrigen hast du keine Belege für deine Behauptung angegeben. Zum Vergleich zu den USA informiere dich bitte darüber, was einen unabhängigen und anerkannten Staat ausmacht. --Don-kun • Diskussion 11:14, 16. Nov. 2014 (CET)

POV anti-russisch/pro-georgisch in der Einleitung

Hallo, ich möchte auf die POV in der einleitung aufmerksam machen, die behoben werden sollte. Sie ist einseitig anti-russisch/pro-georgisch, aber wenn man den gesamten Artikel liest, insbes. den Abschnitt über die Bevölkerung, ergibt sich ein ganz anderes Bild. -- Alexey Topol (Diskussion) 21:25, 24. Nov. 2014 (CET)

"Die POV in der einleitung"<sic!> - welche genau? --AMGA (d) 23:02, 24. Nov. 2014 (CET)

Ja. Wo genau in der Einleitung? Und wie ergibt sich aus dem Abschnitt "Bevölkerung" "ein ganz anderes Bild"?--WajWohu (Diskussion) 23:11, 24. Nov. 2014 (CET)

Wirtschaftsentwicklung?

Da steht jetzt: Die Wirtschaft, und insbesondere der Tourismus in Abchasien erlebten seitdem ein starkes Wachstum (d.h. seit 2011), und gleich darauf geht's um Ankwabs Rücktritt infolge von Protesten gegen Korruption und Misswirtschaft. Hm, das muss nicht *unbedingt* ein Widerspruch sein, aber sollte vielleicht näher erklärt werden, was das Problem ist, wenn die Wirtschaft tatsächlich ein starkes Wachstum erlebte. --AMGA (d) 13:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die NZZ sagt kurz und bündig: Produziert wird -trotz günstigen Bedingungen etwa für die Landwirtschaft- praktisch nichts. Ziemlich happig.--Anidaat (Diskussion) 11:40, 2. Dez. 2014 (CET)

Konkretisierung

Wenn Georgien "alle Verträge, die in der Sowjetzeit (1921–1991) unterzeichnet worden waren, für nichtig erklärt" hat, und die Eingliederung der vormals unabhängigen Abchasischen Republik durch Stalin 1931 erfolge, wäre doch damit die Eingliederung aufgehoben?
Oder wurden die Verträge doch nur selektiv "für nichtig erklärt", und wie ist da die (völker-)rechtlich übliche Beurteilung bzgl. solch einer Unwirksamkeitserklärung von Verträgen? Wenn einer der Vertragsstaaten untergegangen ist, vielleicht, aber wenn es einen Rechtsnachfolger gibt? Oder hat sich da aufgrund zu weniger Fälle vielleicht bisher keine gängige Ansicht dazu in Juristenkreisen herausgebildet?
Es wäre schön, wenn das etwas klarer dargestellt werden könnte. --109.41.3.219 15:27, 27. Mär. 2019 (CET)

Die Frage ist insofern nicht wirklich relevant, als dass Abchasien bereits von 1919 bis 1921 ein Teil der Demokratischen Republik Georgien war und eine Bezugnahme auf die Sowjetzeit damit überhaupt nicht notwendig wäre. --j.budissin^+/- 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Danke, das hatte ich übersehen. --109.41.3.219 11:59, 28. Mär. 2019 (CET)

Republik ist keine Regierungsform

Republik ist keine Regierungsform, sondern eine Staatsform. --sneecs (Diskussion) 14:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Abchasien ist aber kein Staat. Dann mach einen Alternativvorschlag, anstatt Nichtstaaten zu Staaten zu erklären. (nicht signierter Beitrag von MBxd1 (Diskussion | Beiträge) 14:03, 28. Dez. 2020 (CET))

Stimmt. Die Vorlage sieht als Parameter aber „Regierungsform“ vor. Das sollte dort diskutiert werden, nicht bei einem einzelnen Artikel, bei dem sie zum Einsatz kommt. – Im Übrigen ist die Frage, wann ein Staat ein Staat ist, eher philosophischer Natur. --Björn 14:07, 28. Dez. 2020 (CET)

Ja. Die philosophische Frage wird aber vom internationalen durch kollektive Nichtanerkennung demonstrierten Konsens, dass es kein Staat ist, klar overrult. MBxd1 (Diskussion) 14:10, 28. Dez. 2020 (CET)

Es ist ein De-Facto-Staat. Das klassische Völkerrecht kennt drei Merkmale des Staates: eine Bevölkerung (Staatsvolk), einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet), eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt). Alles drei ist gegeben. Was fehlt ist gleichwohl die völkerrechtliche Anerkennung. --sneecs (Diskussion) 14:15, 28. Dez. 2020 (CET)

(BK) Naja. vgl. Staat: Entscheidend sind zunächst mal Gebiet, Volk, und Macht. --Björn 14:16, 28. Dez. 2020 (CET)

Ist alles bekannt. Ist aber nur Theorie und in der völkerrechtlichen Praxis nie angekommen, die kollektive Nichtanerkennung als Staat zählt wesentlich mehr. Deswegen heißt es "De-facto-Regime" und nicht "De-facto-Staat", und daran halten wir uns bitte auch in der Zukunft. MBxd1 (Diskussion) 14:20, 28. Dez. 2020 (CET)

Wo kann ich das nachlesen? In unserem Artikel seh ich da nix. Im Gegenteil. „Von der Staatsqualität zu unterscheiden ist die Anerkennung von Staaten.“ --Björn 14:23, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Nichtanerkennung beinhaltet das Statement, dass es sich nicht um einen Staat handelt. Völkerrecht wird von Staaten gemacht und nicht von Theoretikern. Das ist übrigens beim Artikel De-facto-Regime alles schon zig mal diskutiert worden und muss sicher nicht aus Anlass einer nicht abgesprochenen Vorlagenänderung wieder aufgewärmt werden. MBxd1 (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2020 (CET)

In dem Artikel De-facto-Regime steht doch sogar fett als alternativer Begriff De-facto-Staat. --sneecs (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Aber nur als Alternativbezeichnung. Dadurch wird es kein Staat. MBxd1 (Diskussion) 14:36, 28. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch Gliedstaaten oder Teilstaaten einer Staates also kann dort dennoch Staatsform steht. --sneecs (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Glied- oder Teilstaaten haben durchaus auch etliche Merkmale eines Staats. Aber daran ist nichts umstritten, insofern ist das kein Problem. Den De-facto-Regimes wird der Status als Staat weitestgehend oder komplett abgesprochen. Deswegen werden sie nicht als Staaten, sondern als De-facto-Regimes bezeichnet, und dem folgt dann auch der Artikeltext. Davon werden wir ganz sicher nicht auf Basis einer nicht mal ansatzweise diskutierten Vorlagenänderung abrücken. MBxd1 (Diskussion) 14:50, 28. Dez. 2020 (CET)

Gemach, gemach. Ich sagte doch bereits, dass hier der falsche Ort für diese Diskussion ist. Allerdings ist das kein Grund, sie überhaupt nicht zu führen. --Björn 15:02, 28. Dez. 2020 (CET)

Ohne Diskussion in der Vorlage rumzufummeln kanns jedenfalls nicht sein. Die Kritikpunkte an der bisherigen Darstellung wären dann erst mal zu benennen, dann kann man auch nach Lösungen suchen. Die ohne Absprache erfolgte und dann zurückgesetzte Vorlagenänderung ist jedenfalls keine Lösung. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 28. Dez. 2020 (CET)

Solange aber nicht klar ist, wie die Kategorie heißen soll, kann dort nicht Republik stehen bleiben. Das ist einfach falsch. Dann müssen wir es hier beschränken auf "präsidentielles Regierungssystem". --sneecs (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2020 (CET)

Wäre durchaus eine Lösung. MBxd1 (Diskussion) 15:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Mystische 85% Abchasen

Die russische Quelle spricht von 41% Abchasen (Siehe - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8#cite_note-17 ) und 45% Samurzakanos.

Diese Bevölkerungsgruppen darf man nicht miteinander aufaddieren und als Abchasen betiteln. Samurzakanos waren mehrheitlich Megrelen und nur zu einer kleinen Minderheit Abchasen (Siehe ebenso russische Quelle - Надо полагать, что большинство самурзаканцев были мегрелами, а меньшинство — абхазами , https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B )

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Abkhazia (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:777A:5141:FDD7:433C:F6F7:FCA4 (Diskussion) 20:38, 17. Apr. 2022 (CEST))

he earliest reliable records for Abkhazia are the Family Lists compiled in 1886, according to which the Sukhum Okrug (district of the Kutais Governorate of the Caucasus Viceroyalty of the Russian Empire) population was 68,773 of which 4,166 were Georgians (3,558 Mingrelians), 28,323 Abkhaz, 30,640 Samurzaq’anoans(Georgians/Mingrelians), 2,149 Greeks, 1,090 Armenians, 1,090 Russians, 637 Estonians.

"It is in any case easy to see that, and why, the Samurzaq’anians[9] are the bone of contention between Abkhaz and Georgians. According to the Family Lists, they were actually the most numerous group of all. Some (pro-)Abkhaz scholars have stated the percentage of Abkhaz in Abkhazia for 1886 to have been 85.7%; that clearly is an addition of Abkhaz plus Samurzaq’anoans (30,640 + 28,323 = 58,963 or 85.7% of 68,773). On the other hand, some (pro-)Georgian scholars have claimed that actually they, the 'Georgians', were in a majority of 50.6%, clearly arriving at this by adding all Kartvelians (Mingrelians [and some Laz for Sukhum town] + Georgians [including Imeretians and Gurians] to the Samurzaq’anoans (30,640 + 3,558 + 515 + 84 + 9 = 34,806 or 50.6% of 68,773). Presentation of figures should always be supported by explanation of how they are calculated. While the (pro-)Abkhaz may be criticized for the form they choose, they are quite justified in the essence: the very source itself compiles additional summary tables, and in these, Samurzaq’anoans are not listed, but the number of Abkhaz in Kutaisskaja Gubernija is given as 60,432. Now, in Batumi (city and okrug), 1,469 Abkhaz were listed; thus 58,963 remain - clearly, these are the Abkhaz plus the Samurzaq’anoans in our okrug! Besides the proof offered by the table, we have additional evidence in the fact that Samurzaq’anoans and Abkhaz are kept apart quite neatly. Only in two villages in Gumista, far from Samurzaq’an(o), are both listed side by side; elsewhere, it is either one or the other: Abkhaz in the rest of Gumista, in Gudauta and in K’odor (minus one large village of Samurzaq’anoans with no Abkhaz), Samurzaq’anoans in Samurzaq’an(o). Clearly the authorities had trouble distinguishing Abkhaz and Samurzaq’anoans,[note 1] going by territorial divisions instead. On the other hand, they seem to have had little difficulty distinguishing Mingrelians and Samurzaq’anoans, who are regularly listed living side by side". (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:777A:5141:FDD7:433C:F6F7:FCA4 (Diskussion) 20:39, 17. Apr. 2022 (CEST))

Ja, das ist richtig. Die russische Volkszählung 1886 eröffnete einmalig die regionale Mischkategorie "Samurzaqanier" (44,6 % der Bewohner des Bezirks Suchum/Sochumi), benannt nach der ostabchasischen Region "Samurzaqano". Spätere Volkszählungen verwendeten diese Kategorie nicht mehr. Teilweise waren das die Sprecher des Samurzakan-Dialektes der Abchasischen Sprache, mehrheitlich aber die Sprecher des Samurzaqan-Dialektes der Mingrelischen Sprache. Die Ursache für die einmalige Mischkategorie war wohl, dass viele Menschen beide Dialekte beherrschten und sie deshalb nicht "national" genau zu trennen waren. Die Ursache der fälschlichen Addierung aller "Samurzaqanier" zu den Abchasen liegt bei der russischen, ich glaube sogar regierungseigenen (?) Webseite "Ethno-Kavkaz", die die Samurzaqanier" 1886 fälschlich (irrtümlich oder absichtlich ???) zu den Abchasen addiert. Aber das ist falsch. Wir hatten das Thema schon einmal bei Diskussion:Abchasen (unterer Abschnitt). Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:00, 17. Apr. 2022 (CEST)