Diskussion:Able Archer 83

Buch Hauptverwaltung A

In dem neu erschienenen Buch "Hauptverwaltung A -Geschichte, Aufgaben,Einsichten" wird über eine wissenschaftliche Konferenz berichtet die 2007 in Odense (DK) stattgefunden hat. Dort ist auf Seite 161 eine interessante Aussage zum Thema gemacht worden. Sie stammt von Karl Rehbaum der Leiter der Abteilung XII der HVA. Zitat:"Diese gefährliche Situation ist unter der Bezeichnung RAYN in die Geschichte eingegangen. Fakt ist, dass der KGB und die CIA erhebliche Informationslücken hatten. Der vom MI 6 angeworbene KGB Oberst Oleg Gordijewski hatte zwar über die Gefährlichkeit der Situation informiert, doch die Briten gaben diese Information nicht an die CIA weiter. Unsere Informationen belegten hinreichend, dass seitens der NATO nicht beabsichtigt war, die Übung zum Ernstfall, d.h. zum Krieg mit dem Warschauer Vertrag zu eskalieren. Diese unsere Erkenntnisse trafen in Moskau auf Skepsis und überzeugten nur sehr langsam, wenn überhaupt.Ich füge hier einfach noch hinzu: Wir kannten den kompletten Alarmplan der NATO und auch zum Teil die sogenannten Kriesenhandbücher (das Indicator and Warning System). Quelle: "Hauptverwaltung A - Geschichte, Aufgaben, Einsichten" Edition Ost 2008 ISBN:978-3-360-01093-3

Benutzer Otto Hahn 19:47, 05.01.2011

Naja, es ließe sich mit Sicherheit mehr machen. Allerdings fand ich die vielen Zitate und Abschweifungen in der englischen Version nicht unbedingt hilfreich. Und außerdem habe ich keinen Zugriff auf das dort offenbar stark verwendete Gordiewski-Buch und wollte nicht einfach die Bezüge "blind" übernehmen. Aber vielleicht hat ja jemand das Buch und kann noch Details einarbeiten. Danke fürs Überarbeiten! Asdrubal 13:49, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Zitatesammlung und vor allem deren Aufmachung finde ich ohnehin nicht gelungen. Mutet sowieso bisweilen seltsam an, was da für eine Bapperlflut in den Texten herrscht. Nee nee, ist schon gut, was du geschrieben hast. Es spricht für dich, dass du mit Quellenwahl behutsam bist. (MARK 14:11, 18. Aug 2006 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 93.229.189.33 21:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ablauf

Weiß jemand etwas über den Ablauf oder das Szenario des Manövers? Die drei Sätze im Artikel scheinen mir etwas kurz -- Pohl-rosengarten 13:41, 27. Okt. 2009 (CET)

~~ Das Szenario dieser Übungen war im Wesentlichen immer gleich. Ich habe selber in einer leitenden Fernmeldestelle einige mitgemacht damals. Die ganzen dazugehörigen Nachrichten gingen damals auch durch meine Hände und deswegen hatte ich da immer einen recht guten Überblick. Zunächst gab es politische Spannungen, dann wurde Berlin abgeriegelt und anschließend marschierten die Russen ein. Die NATO ging zur Verteidigung über und die Situation eskalierte mehr und mehr. Übungsende war in der Regel beim ersten Atomschlag. Soweit ich mich erinnern kann, hat es Würzburg immer zuerst getroffen. (nicht signierter Beitrag von 91.221.59.205 (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2015 (CET))

Warum Würzburg? --217.233.222.174 10:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Sowjetische Militärdoktrin

Es wäre wahrscheinlich sehr hilfreich, wenn endlich mal jemand den Artikel Sowjetische Militärdoktrin anlegen würde. Es gibt sehr viele Verweise (siehe wiki Suche) darauf, aber keine abschliessende (soweit möglich) Erklärung (Artikel) darüber. Dieser Artikel würde sicherlich auch dieses Lemma mehr erhellen. (nicht signierter Beitrag von 217.235.11.246 (Diskussion | Beiträge) 21:48, 4. Mär. 2010 (CET))

US-Provokationen

In der ZDF-Doku wurden noch einige Provokationen der Amis unter Regean angesprochen, die vorher noch nie gemacht wurden. Flugzeug-Übungen bei einem Sowjet-U-Boot-Bunker, u.a. um die Russen zu veranlassen die Radargeräe einzuschalten und damit ihre Stellung zu verraten. Sehr nahes heranfahren mit einer Flotte an einen U-Boot-Bunker mit Hilfe technischer Vorrichtung zur Radarstörung. Sie wurden erst recht spät entdeckt.

Und hier noch der Link zu einer recht guten Quelle geparkt: [1] , [2] --Franz (Fg68at) 20:22, 4. Aug. 2011 (CEST)

Auf Seite 228 (Against all Enemies) erwaehnt Jeff Carney (Jens Karney) Able Archer. Trotz der zensierten/geschwaerzten Stellen kann man den Schluss ziehen, dass die Sowjets tatsaechlich zu einem ‘Vergeltungsschlag’ provoziert werden sollten und dass die NATO/Amerikaner tatsaechlich etwas zu verbergen haben, denn sonst muessten in Carneys Buch nicht Stellen geschwaerzt warden, die damit zu tun haben. Nicht zu vergessen, dass das Buch 2013 erschienen ist, also 30 Jahre nach den Ereignissen. Wer nicht sagen kann, wie er gekaempft hat, hat wohl nicht ehrlich gekaempft. Da Carney die Haft in Fort Leavenworth auf Bewaehrung verliess, haben die Behoerden natuerlich weiter Kontrolle ueber ihn. 2001:8003:A0B9:EF00:88E8:E3F1:B7AA:F9BD 00:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Weblinks

Ich finde diesen Weblink evtl. auch hilfreich: [3] -- 87.174.102.127 19:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Übersetzung

'Able' kann zwar auch tüchtig heissen, heisst aber doch eigentlich eher 'fähig'. Und 'archer' heisst zwar schon 'Schütze', aber doch nur im Sinne von 'Bogenschütze'. Da ich die Übersetzung aus dem Artikel 'tüchtiger Schütze' aber mehrfach gehört habe, traue ich mich nicht recht, es im Artikel zu ändern... -- 87.174.102.127 19:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Es ist schwierig den Namen zu übersetzen, weil da eine zweite Bedeutungseben mitschwingt. Archer heist zwar Bogenschütze, das ist aber im Zusammenhang mit anderen Begriffen zu sehen, die scheinbar auch rund um Pfeil und Boden kreisen tatsächlich aber von Nuklearwaffen behandeln, wie z.B. Broken Arrow (Unfall mit Nuklearwaffe) und Empty Quiver (Verlust einer Nuklearwaffe). Able Archer heist also zwischen den Zeilen "Fähigkeit zum Nuklearschlag" freier auch "Bereit zum Nuklearschlag". Vor diesem Hintergrund wird die russische Nervosität vielleicht auch eher verständlich. (nicht signierter Beitrag von 84.57.144.9 (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2012 (CET))

Ereignisse im unmittelbaren Vorfeld

Der ganze Abschnitt beschreibt zweifellos Ereignisse, die passiert sind. Ohne reputable Quelle gehörts aber hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 12:36, 18. Okt. 2014 (CEST)

In solchen Fällen benutzt man die Vorlage {{Belege}}.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 20. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: Mögliche Quellen, die den Zusammenhang den Vorfeldereignisse und Able Archer betonen bzw. diese für relevant erwähneswert halten:

• http://books.google.de/books?id=QgX0bQ3Enj4C&pg=PA1
• http://books.google.de/books?id=corDMrurk9sC&pg=PT173

--Kmhkmh (Diskussion) 11:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

Es kommtimmer gut, wenn man einen Artikel mal ganz liest. Die Quelle von 2008, die einen 3. Weltkrieg herbei phantasiert wird im Abschnitt "Reaktionen" durch eine Quelle aus 2013 widerlegt. Sorry, die Russen hatten für das Sandkastenspiel nichtmal ein kaltes arschrunzeln übrig. --Hans von der Röder (Diskussion) 02:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es kommt immer gut, wenn man sachbezogen und an der richtigen Stelle diskutiert.

Was hat der Kommentar mit dem Thema dieses Abschnittes (Ereignisse im Vorfeld) zu tun? Ich vermute mal das er eigentlich hier hingehört. Dort sollte dann auch die Sachdiskussion geführt werden. Zudem solltest du dir, sofern du das noch nicht getan hast, am besten auch WP:Q, Wikipedia:Wikiquette und Wikipedia:Tutorial/1 durchlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe auch nach 15 Monaten keine Änderung, das ist in Teilen ein Essy über das Jahr 83 und drumherum, vieles unter "Thema verfehlt". Belege fehlen ist unpassend, Text beschreibt richtige Ereignisse, gehören nur nicht in das Lemma eines Nato-Manövers.--Tohma (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Also ich halte eine reine Manöverablaufgeschichte ohne Vorfeld und Hintergrund ausreichd zu erläutern für eher verfehlt. Vor allem geht das dann zudem auch an dem vorbei was in der Literatur oft mit Able Archer verbunden wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:42, 31. Jan. 2016 (CET)

Genau das ist ein Enzyklopädieartikel. Kontext, der nicht genau von Quellen zum Thema gehörig zugeordnet wird, ist Theoriefindung. Für das was du wünschst, gibt es Jahresartikel.--Tohma (Diskussion) 19:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Verlinkung in Kalter Krieg

Aus Kalter Krieg werden links auf diese Seite gelöscht. Ist das ok ? Im englischsprachigen als lesenswert gekennzeichneten Artikel wird Archer 83 ausführlich behandelt. (nicht signierter Beitrag von 95.33.8.29 (Diskussion) 23:54, 20. Okt. 2014 (CEST))

Nordatlantik

Gibt es zu dieser doch sehr veritablen Aktion im Vorfeld einen Artikel bzw einen Operationsname?--scif (Diskussion) 23:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Begriff "Nachrüstung"

In diesem Artikel, wie auch an anderen Stellen, wird im Zusammenhang mit dem Doppelbeschluss immer von "Nachrüstung" gesprochen. Nun war der Doppelbeschluss ja aber, zumindest gemäss den mir bekannten Quellen, eben keine NACHrüstung, denn man war ja bereits vor der Nachrüstung schon voraus - und nachher noch weiter voraus. Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass es sich tatsächlich (wie damals behauptet) um eine Nachrüstung handelt? Und sollte man, falls es diese Hinweise nicht gibt, nicht endlich den tendentiösen Begriff der "Nachrüstung" aus diesem Kontext verbannen und durch "Aufrüstung" ersetzen? --84.72.66.207 11:43, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne die zeitgenössische Diskussion wegen der Gnade der späten geburt nicht so genau, aber das "nach" habe ich immer so verstanden, dass schon bestehende Bestände aufgestockt werden, ohne Aussage zum Grund dafür. Sonst müsste es ja auch eher "Gegenrüstung" heißen. Deshalb habe ich eigentlich kein Problem mit dem Begriff "Nachrüstung", zumal der Begriff sich meiner Wahrnehmung nach im Zusammenhang speziell mit diesem Aufrüstungsschritt fest etabliert hat. Asdrubal (Diskussion) 12:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nachrüstung war damals und ist auch soweit ich weiß auch heute noch der übliche Begriff insofern sollte er auch hier verwendet werden.

Ansonsten Nachrüstung versus Aufrüstung ein Bisschen wie Verteigungsministerium versus Kriegsministerium. Man kann natürlich nicht zu Unrecht feststellen, das viele Verteidigungsministerien eigentlich immer noch oder auch schon wieder Kriegsministerien sind. Trotzdem sollte bzw. muss sich WP an die üblichen Sprachregelungen (in der Fachliteratur) halten und zwar uabhängig davon, ob man sie nun persönlich oder auch "objektiv" als sprachlich passend einschätzt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Seitenzahlen fehlen

Seitenzahlen müssten die Einfüger (die es ja gelesen haben) der Literatur, ie das Lemmathema ganz offensichtlih nicht sauber trifft, einfügen. Ansonsten gehört es hier nicht hin. Etwas stutig machen sollte einen, dass es im englischen Artikel nicht aufgeführt ist... Und zusätzlich ist es auf dem veralteten Stand (von vor 2013´), kann also eigentlich kein qualitativer Fortschritt sondern allerhöchstns eine Wiederolung sein.--Tohma (Diskussion) 19:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Wieder mal eine Falschbehauptung durch Tohma. Selbstverständlich befindet sich das Buch im engl. Artikel. Danke an Kmhkmh zur Einfügung der Seitenzahlen, was grundsätzlich nicht notwendig ist, aber das Problem hier behoben hat. V. a. wurde es mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet ( quasi unbedingt erwähnenswert) und ist im Literaturverzeichnis das aktuellste Buch. Was Ben: Tohma offensichtlich ignorieren wollte. Grüße --Ambo35 (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2016 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann, ist das Buch angemessen (ich habe es nur flüchtig durchgeblättert) und der Pulitzerpreis spricht sicher für es. Seitenzahlen sind in der Tat im Normalfall nicht notwendig, allerdings war die Nachfrage hier nicht ganz unberechtigt. Denn wenn ein Buch sich nicht direkt auf das Lemmathema bezieht sondern primär ein allgemeineres oder verwandtes Thema behandelt, dann ist es schon sinnvoll genauer anzugeben, welcher Teil des Buches sich mit dem Lemmainhalt befasst.--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2016 (CEST)

Eröffnungsabsatz unpräzise

Im Eröffnungsabsatz heißt es:

A: "Der hohe Realitätsgrad, die strenge Geheimhaltung sowie das zu dieser Zeit besonders angespannte Verhältnis zwischen den USA und der Sowjetunion führten angeblich im Warschauer Pakt zu dem Verdacht, es handele sich bei der Übung um einen Deckmantel für einen tatsächlich unmittelbar bevorstehenden Nuklearschlag."

sowie

B: "Im Jahr 2013 veröffentlichte Protokolle der Politbürositzungen bestätigten dies jedoch nicht."

Kürzer und in anderen Worten heißt das

A: "Die Spannung zwischen USA und Sowjetunion führte angeblich zu dem Verdacht, es handle sich nicht um eine Übung sondern einen echten Einsatz."

und

B: "Das wurde nicht bestätigt.".

Leider ist nicht klar, worauf sich das "nicht" in B bezieht, denn es gibt zwei Möglichkeiten:

B1: "Im Jahr 2013 veröffentlichte Protokolle der Politbürositzungen bestätigten jedoch nicht, dass es diesen verdacht gab." [Der Verdacht wurde nicht bestätigt, heißt es gab damals diesen angeblichen Verdacht gar nicht]

oder

B2: "Im Jahr 2013 veröffentlichte Protokolle der Politbürositzungen bestätigten jedoch nicht, dass es sich um einen echten Einsatz handelte." [Dass die Übung ein Einsatz war wurde nicht bestätigt]

Was stimmt denn nun? Vielleicht kann das jemand mit Hintergrundwissen etwas präziser formulieren.