Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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Mängellisten zu den übrigen Artikelteilen

Als weitere Schritte nach der Einrichtung der neuen Struktur schlage ich vor, für jeden Haupt- und Unterteil eine Mängelliste einzurichten. Dazu sollten alle Interessierten sich einen Artikelteil aussuchen und diesen reviewen, d.h. die Mängel, die ihnen auffallen/aufstoßen, hier sammeln und auflisten. Sie sollten jeweils dort auch Vorschläge machen, wie mit den Mängeln verfahren werden soll. Diese Arbeit mache ich auf keinen Fall allein. Ich fange mal an mit einem Teil, den ich mir ausgesucht habe. Natürlich kann jeder die von anderen begonnenen Mängellisten ergänzen. Kopilot 09:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Einleitung /Archivierung

Es wäre sehr nett, wenn man die Diskussionen (von da, dort, dort auch noch etc. etc. etc.) zur Einleitung u. zum Einleitungssatz nach hier verlegen würde. Dann ist das auch für Leute übersichtlich, die nur gelegentlich mal nach dem Rechten sehen (können). Vielen Dank im Voraus! LG --Superikonoskop 15:47, 22. Dez. 2011 (CET)

Nee, die Einleitung wird oben am Stück diskutiert, alle Einzelfragen dazu sind dort schon versammelt. Das wird durch Verlegen nicht übersichtlicher. Noch mehr Chaos brauchen wir nicht. Kopilot 19:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Aha, die Unübersichtlichkeit und das damit verbundene Chaos scheinen wohl ganz recht zu sein. --Superikonoskop 22:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Einigen bestimmt, mir kannst du das nicht vorwerfen. Kopilot 03:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Botschaft hör´ ich wohl, allein.... wem ich was vorwerfe, das entscheide ich selbst. ;-))--Superikonoskop 09:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich auch: Hier geht es um den Fließtext. Wir haben schon 15 Threads zur Einleitung, die beieinander stehen. Noch einen Thread dazu und Ablenkung auf Diskussion über den Ort der Sachdiskussion brauchen wir wahrlich nicht. EOD. Kopilot 09:23, 23. Dez. 2011 (CET)

Eben, bei 15 "Threads" wäre eine Zsfsg. auf einen besonders vonnöten. Hat Bena oben auch schon probiert, also besser gleich hier. Wird sich hoffentlich von selbst ergeben. --Superikonoskop 10:17, 23. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wird es ganz absurd. Die Überschriften unter "Einleitung" sollen alle wegfallen? Tolle Beihilfe zum Chaos. Kopilot 10:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Vieles ist doch abgefrühstückt, das türmt sich doch vor einer Lsg. auf und verstellt die Sicht. - Ich muss jetzt in der realen Welt Geschenke einpacken, viel Spass noch ... --Superikonoskop 10:30, 23. Dez. 2011 (CET)

Was "abgefrühstückt" ist, können Unbeteiligte ja nur herausfinden, wenn sie die diskutierten Einzelpunkte anhand der Überschriften finden. Du argumentierst also nicht für deren Löschung, sondern für eine Archivierung erledigter Diskussionsteile zur Einleitung. Da bin ich dafür. Um Konflikte zu vermeiden, was erledigt ist und was nicht, sollten die fraglichen Teile aber zunächst nur "erl." markiert werden; bleibt die Markierung ohne neue Beiträge zu dem Teil stehen, können sie nach einer Weile ins Archiv verschoben werden. Kopilot 15:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Teil 1.1 und 1.2 (Familie/Schulzeit)

• Passus zur Namenserklärung passt perfekt in den Artikel Hitler (Familie). Eben weil es solche Artikel gibt, müssen die für sie spezifischen Passagen nicht hier wiederholt werden.
• Reihenfolge: erst Infos über die Eltern, dann Geschwister.
• zuviel uninformatives Geschwurbel, lässt sich straffen.
• unbelegte Spekulationen in Referenzen; man braucht nur Referenzen für die korrekte Information, davon gibt es schon zwei. Wenn Kershaw einen Fehler gemacht hat, lässt man ihn halt weg.
• Redundanzen zur Namensumbenennung des Vaters und off topic. Passt ebenfalls besser in den Familienartikel bzw. den des Vaters.
• Verhältnis Hitlers zum Vater verstreut.

Kopilot 10:59, 15. Dez. 2011 (CET)

• Oberabschnitt 1 (vor 1.1.) enthält einen Absatz zu Hitlers Verhältnis zu seiner Familie(ngeschichte). Das ist sinnvoll. Redundanzen zu 1.1. sind aber nicht sinnvoll. Insbesondere dürfte der Satz in 1.1. "Für Hitler waren derartige Gerüchte und die zum Teil inzestuösen Verhältnisse in seiner Familie Grund, seine Herkunft zu verschleiern." überflüssige Wiederholung sein. erledigtErledigt – Emkaer 13:19, 15. Dez. 2011 (CET)
• "Krockow, Kershaw und andere Biografen Hitlers vermuten, dass die Gründe dafür in dessen ungeklärter und von Inzest nicht freien Herkunft zu suchen sind." - müsste anders formuliert werden. "nicht freien" und "zu suchen" ist suboptimal. Aber eine optimale Formulierung fällt mir gerade nicht ein.
• Der Name Schicklgruber sollte im Artikel unbedingt fallen. Denn er wird häufig als abwertende Anspielung auf Hitler benutzt; wem das nicht klar ist, der sollte in diesem Artikel Aufklärung erhalten. erledigtErledigt – Emkaer 13:19, 15. Dez. 2011 (CET)
• Der Absatz über die (angeblichen) Vorfahren (ab "Seit Beginn der 1920er-Jahre") sollte vor dem Teil über Hitlers Eltern kommen, um Sprünge zu vermeiden. Also direkt nach dem Satz "Hitlers Familie stammte aus dem niederösterreichischen Waldviertel an der Grenze zu Böhmen." erledigtErledigt – Emkaer 13:19, 15. Dez. 2011 (CET)

--Emkaer 13:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Durchgeführt, der Punkt mit der "nicht freien" Herkunft ist aber noch offen. Zudem habe ich die Bildreihenfolge verschoben. --Emkaer 13:19, 15. Dez. 2011 (CET)

Zum letzten Punkt: Die reinen Fakteninformationen über Familie und Verwandtschaft sollten zuerst kommen, dann deren spätere Bewertungen oder Folgen. Das ist dann ein dem Leser verständlicher Rückgriff auf schon Mitgeteiltes. - Sonst: keine Einwände, danke fürs Mitmachen. MFG, Kopilot 14:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Weitere Mängel hier behoben:

• Schicklgruber wieder rein, Verwandtschaftstheorien 1920ff. passend danach eingeordnet
• Wertungen "versagte er dagegen völlig", "Diese Darstellung passt dazu" raus
• "seine Lehrer bescheinigten ihm „mangelnde Arbeitslust“" usw: unbelegt (Ref Fest S. 251f. steht etwas weit weg)
• "und zudem Egozentrik zu seinen hervorstechendsten Eigenschaften gehörte": unbelegt, daher raus. Sagt das Fest oder Zeitgenossen Hitlers? "Egozentrik" ist auch kein besonders präzise definiertes Charaktermerkmal und der Bezug zwischen Berufswunsch Kunstmaler und diesem Charakterzug ist unklar.

Kopilot 14:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden. Allerdings ist der weggefallene Satz "Mehr als eine aus verschiedenen Quellen wahllos angelesene Halbbildung hat Hitler auch später nicht erworben." m.E. wichtig (wahrscheinlich auch aus NDB zu belegen). Denn das Thema wird später wieder aufgegriffen mit Haffners Dikturm "einziges Bildungserlebnis" Fronterfahrung. Auch wenn es um Hitlers Bibliothek, Hitlers Lesegewohnheiten u.ä. geht, wird das wieder aufgegriffen. Da halte ich es für sinnvoll, an der Stelle Schulbildung schon mal drauf hinzuweisen. --Emkaer 16:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Ein Ausdruck "Halbbildung" ist wenig präzise; eine abgebrochene Realschulausbildung dagegen ist eine objektive Tatsache, unter der Leser sich etwas vorstellen können. Das muss dann auch nicht zusätzlich belegt werden. Die Sicht von Haffner steht ja eh weiter unten drin. Kopilot 17:06, 15. Dez. 2011 (CET)

Objektive Tatsachen existieren ausschließlich innerhalb naiver Weltsichten. Halbbildung hat einen Wikipedia-Artikel, der die Begriffsbedeutung dem Leser verständlich machen kann, der sich darunter nichts vorstellen kann. Unter Realschulabschluss mag sich zwar jeder irgendetwas vorstellen, aber ob das mit dem übereinstimmt, was der Begriff in Österreich um 1900 bedeutete, das ist doch äußerst fragwürdig, und dazu gibt auch der Wikipedia-Artikel keinerlei Aufschluss. Dass eine Formalqualifikation wie Realschulabschluss relevanter sein soll als eine inhaltliche Bewertung des Bildungsstandes, das halte ich für Unsinn.

Ich habe nicht gefordert, dass Haffners Diktum hier wiederholt werden soll. Sondern dass es wichtig ist, hier auf Hitlers Bildungsstand hinzuweisen. --Emkaer 18:04, 15. Dez. 2011 (CET)

Wenn Sekundärliteratur einen Maßstab für einen "Bildungsstand" Hitlers um 1905 anbietet, haben wir Glück gehabt, dann können wir das belegt referieren. Danke gern! Andernfalls nützen uns auch keine Links auf Blubberworte. "Halbbildung" als Lemma ist weitgehend Begriffserklärung, das ist was für Viertel- bis Halbgebildete ;-) Du willst doch nicht ernsthaft Informationen über Tatsachen durch Links auf schlechte WP-Artikel und unkonkrete Werturteile ersetzen. DAS wäre naiv. Kopilot 19:48, 15. Dez. 2011 (CET)

Realschule war damals das, was wir heute Gymnasium nennen, nur ohne Latein. Also eine Mittelschule mit Maturaabschluss. Auf der selben Schule war übrigens auch Ludwig Wittgenstein, der hat aber nicht vor der Matura abgebrochen. Was man in Deutschland heute unter Realschule versteht, ist hingegen was anderes. --El bes 20:14, 15. Dez. 2011 (CET)

OK. Habe aber bisher keine Sekundärliteratur gefunden, die diesen Unterschied überhaupt benennt und für relevant erklärt. Immerhin einige Kommentare zu Hitlers "Bildungsstand":

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

Kopilot 20:29, 15. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir mal so. Damals gab es für die breite Masse die 8jährige Volksschule. Mit der war man mit 14 fertig und vielleicht zwei Drittel seiner Jahrgangsgenossen haben nicht mehr als diese Volksschule genossen. Einige sind danach bei einem Handwerker in die Lehre gegangen, viele aber direkt zu einem Bauern in den Dienst, oder als Hilfsarbeiter in eine Fabrik. Die Gescheiteren in der Volksschule konnten nach der 5. Klasse in die Bürgerschule wechseln. Die hat auch drei Jahre gedauert und man war auch mit 14 fertig. Nach der Bürgerschule haben viele eine kaufmännische Lehre gemacht, oder sind kleine Beamte geworden. Die Realschule, wo der Hitler war, war dann noch um eine Stufe höher. In der Realschule hat man neben dem Gscheitsein aber auch noch finanzielle Unterstützung von den Eltern gebraucht, weil Schulgeld zu bezahlen war. Diese Unterstützung hat er gehabt. Die Realschüler waren also schon was besseres und haben sich ab einem gewissen Alter schon wie kleine Studenten gefühlt und wohl auch benommen wie solche, besonders in Provinzstädten wie Linz, wo es keine Uni gegeben hat (außer einer theologischen Fakultät). Diese Realschule hat er also drei Jahre lang in Linz besucht, und dann noch ein Jahr in Steyr. Dann war er zu faul und hat die Prüfung nicht mehr geschafft. Das war in der kleinbürgerlichen Gesellschaft damals eine ziemliche Schande, eine Schule auf die sowieso nur die Privilegierteren gehen können nicht fertig zu machen. Da hat man normalerweise ein paar ordentliche Watschen vom Vater bekommen, der einem dann ohne lang Fragen und Widerrede eine Arbeit besorgt hat. Da dem Hitler sein Vater aber schon 1903 gestorben ist, hat ihm keiner die Ohren lang gezogen und er ist ab 1905 als 15jähriger herumstrawanzt. Für die damaligen Zeitgenossen ein unduldbarer Zustand, aber seine wunderliche Mutter hat es ihm durchgehen lassen. Nichts desto trotz hat er aber 9 Jahre Schulbildung genossen, davon vier auf der Realschule, womit er trotz des Scheiterns eine bessere Schulbildung gehabt hat, als die meisten seiner Altersgenossen. Bildungsmässig war er also rein formal schon im oberen Viertel der damaligen Bevölkerung und sein späterer Lesehunger hat dazu beigetragen, dass er durchaus auch mit Gstudierten eine Konversation führen konnte, ohne gleich aufzufallen. In solchen Kreisen ist er wohl eher durch seine seltsame Art aufgefallen, als durch mangelnde Bildung. --El bes 21:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Das mag alles so sein oder auch nicht, solange davon nichts in Sekundärliteratur zu Hitler belegt ist, können wir es nicht verwerten. Unter "Bildungsstand" versteht man nach meiner Kenntnis auch was anderes als wie Hitler sich auf der Realschule seiner Zeit fühlte. Kopilot 21:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Wieso nicht belegt? Diese Info stammt aus den von dir verlinkten Quellen. Ich habe sie nur in Relation zum damaligen österreichischen Bildungssystem gesetzt (siehe Volksschule#Volksschule_in_.C3.96sterreich, Bürgerschule#.C3.96sterreich, Realschule#.C3.96sterreich und Bildungssystem_in_Österreich#Reichsvolksschulgesetz). --El bes 21:49, 15. Dez. 2011 (CET)

In welcher reputablen Quelle zu Hitler stehen analoge Ausführungen und wo wird deren Relevanz für Hitlers "Bildungsstand" erläutert? Denn um diesen geht es hier. Kopilot 21:52, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich misch mich in euren Formulierungsstreit eh nicht ein. Ich wollt nur als historisch interessierter Österreicher ein paar Begriffe erklären und in Relation setzen, die für Deutsche nur mit mehr Rechercheaufwand ergründbar sind. --El bes 21:55, 15. Dez. 2011 (CET)

P.S.: Als Literatur zu solchen Fragen seiner Kindheit und Jugend kann ich nur wärmstens die Brigitte Hamann empfehlen. Die hat das wirklich akribisch erforscht und kennt sich als eine der wenigen Historikern, die sich mit Hitlers Biographie beschäftigt haben, auch exzellent mit dem damaligen Österreich aus. --El bes 21:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Glaube ich sofort. Nur: Sie schreibt in "Hitlers Wien" nichts von dem, was du oben zur Realschule ausführst. Siehe hier. Kopilot 22:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank, El bes, für Deinen kurzweiligen und erhellenden Vortrag. Du hast ihn ja erkennbar nicht für die unmittelbare Übernahme in den Artikel konzipiert. Es ergibt für die hiesige Diskussion aber auch manches einen Mehrwert, das die Faktendarstellung erläutert und in Verstehenszusammenhänge einordnet. In diesem Sinne ein sehr schätzenswerter Aufklärungsbeitrag!
Beste Grüße zum guten Morgen -- Barnos -- 06:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Hitler ein "Mann der Halbbildung" ist geradezu ein Topos, der T. Ryback zugeschrieben wird. Adornos Theorie der Halbbildung ist nichts für Halbgebildete. Aber darin geht es nicht um Hitler. --Emkaer 22:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist also eine Bewertung, die jemand jemand zuschreibt, keine Tatsacheninformation. Und der Beleg? Wo steht in Hitler's Private Library: The Books that Shaped His Life (deutsch: "Hitlers Bücher: seine Bibliothek - sein Denken") von Timothy W. Ryback (2010) etwas von Halbbildung? Nach allem, was ich dazu finde, belegt Ryback gerade Hitlers Bildung, nicht Halbbildung: [8], [9], [10].

Und warum erwähnst du hier Adornos Theorie, wenn sie sich nicht auf Hitler bezieht? Kopilot 23:42, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich werde das nicht weiter diskutieren. Das neue Vorwort unter Frühzeit reicht mir. --Emkaer 15:01, 16. Dez. 2011 (CET)

Imho muss die heute eingebrachte "Adolf-Hittler-Grabstein-Story", hier, nicht sein. Was soll sie erhellen? Diese Foto-Geschichte wirft mehr Fragen auf, als in einen enzyklpädischen Artikel geklärt werden können und läd zu Missverständnissen ein. Nur meine zwei cents. -- Miraki 10:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist nur ein Beispiel dafür, dass dieser Verdacht tatsächlich öfter als nur einmal in einer österreichischen Zeitung 1933 kolportiert wurde. Man kann den Satz aber auch verkürzen und mit dem Satz davor zusammenziehen: Mach ich gleich mal. Die Details kann man in der Tat dem Artikel "Frankenberger-These" überlassen. Der ist eh überarbeitungsbedürftig. MFG, Kopilot 10:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Kindheit: Am Anfang war Erziehung

Ich füge einige Sätze aus dem Artikel von Alice Miller aus dem Buch Am Anfang war Erziehung ein:

“Miller zufolge sind die ersten Lebensjahre entscheidend und Erziehungsfehler können im schlimmsten Fall zu verheerenden Folgen wie Verbrechen führen. Ihre These führt sie anhand dreier Fallstudien, der Kindheit einer Drogensüchtigen (Christiane F.), eines politischen Führers (Adolf Hitler) und eines Kindesmörders (Jürgen Bartsch) aus."

Alice Miller beschreibt "Die Kindheit Adolf Hitlers Vom verborgenen zum manifesten Grauen" in Kapiteln über den Vater und die Mutter Hitlers. Sie beschreibt die Auswirkungen der Lebensumstände auf die Persönlickeit Hitlers aus ihrer psychoanalytischen Sicht.Joybound 18:17, 15. Dez. 2011 (CET)

Bitte nicht. Miller ist von 1980. Psychoanalytische Kindheitstheorien haben wir schon von 2004/2006 im Artikel, das reicht. Außerdem gibt es einen Verweis auf Psychopathographie Adolf Hitlers, wo es eine eigenes Kapitel dazu gibt (Psychopathographie Adolf Hitlers#Alice Miller (1980)). --Emkaer 18:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Ok, ok. Danke für den Link auf die Psychopathograpie A. H. . Warum wird eine solche (Unter-)Seite eigentlich nicht mit dem Hauptartikel verlinkt bzw. unter Weblinks aufgeführt?? Fände ich hilfreich. Joybound 19:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist doch längst im Artikel beim Kapitel zur Kindheit Hitlers verlinkt - im Satz, der Fußnote 10 folgt. -- Miraki 19:12, 15. Dez. 2011 (CET)

<nach Bearbeitungskonflikt>Doch, im Kapitel Adolf Hitler#Familie, Kindheit und Schulzeit endet der vierte Absatz (das ist der mit der psychoanalytischen Interpretation) mit dem Satz "Neben dieser Deutung bearbeiten zahlreiche psychologische Werke verschiedene mögliche psychische Erkrankungen Hitlers."

Da gehört der Link ja genau hin, meinst Du nicht? Schönen Gruß --Emkaer 19:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja, bin einverstanden. Danke für eure Antworten. Joybound 19:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Zu: "Kapitel Adolf Hitler#Familie, Kindheit und Schulzeit endet der vierte Absatz (das ist der mit der psychoanalytischen Interpretation) mit dem Satz "Neben dieser Deutung bearbeiten zahlreiche psychologische Werke verschiedene mögliche psychische Erkrankungen Hitlers." Der Absatz ist stilistisch schwach (habe, habe, habe….) u. wieso Arno Gruen und nicht z.B. Erik Erikson o.a.? Der Verweis auf den Artikel Adolf Hitlers Psychopathographie reicht m.E., Rest imo streichen. --Superikonoskop 20:22, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Passus zu Gruen zu ausführlich und wie du einseitig ausgewählt. Da es aber sicher weitere solche psychologische Deutungsversuche gibt, sollte man diese hier sammeln und daraus einen Passus basteln, der die Grundzüge solcher Deutungen zusammenfasst, nicht aber eine Einzeldeutung derart breit ausführt. Kopilot 08:46, 17. Dez. 2011 (CET)

Passus mit "Grundzüge": Wäre gut, aber leider sind diese Erklärungsversuche schwer auf einen Nenner zu bringen (sowohl hinsichtlich Perspektive wie im Ergebnis), wie man im Artikel Adolf Hitlers Psychopathographie sehen kann (und dort fehlen noch einzelne Autoren). Vielleicht sollte m.E. evtl. die erste Arbeit überhaupt (Wilhelm Reich) erwähnen (mit dem in unserem Zshg. sehr interessanten Urteil: "Hitlers persönliche Struktur und seine Lebensgeschichte sind für das Verständnis des Nationalsozialismus von keinerlei Belang"), weiterhin vielleicht, dass die Geschichtswissenschaft psychohistorischen Erklärungsversuchen und Hitler-Psychopathographien mit großer Skepsis gegenüberstehen und ansonsten auf den Hauptartikel verweisen. --Superikonoskop 19:58, 17. Dez. 2011 (CET)

Historische Personen aus der räumlichen und/oder zeitlichen Distanz auf die Couch zu legen, ist immer höchst problematisch. Ich halte die ganze Passage für ziemlich spekulativ und würde ganz darauf verzichten. --- MFG Volkes Stimme 14:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Teil 1.3 (Wien/München)

• Angaben zu Waisenrente a. verstreut, b. unkonkret: wieviel?
• "Anders als die Schilderungen seiner Jugendzeit in Mein Kampf suggerieren...": Was suggerieren bzw. sagen sie denn?
• "Interesse an der Kunst und der Musik Richard Wagners nachgehen": "Nachgehen" heißt was? welche Kunst?
• Unklare Zeitabläufe. Z.B.: Treffen mit Alfred Roller: wann?
• Aufnahmeprüfung Kunstakademie: zu detailverliebt und umständlich
• "Nachdem seine Mutter starb... nach ihrem Tod": doppelt
• Wer sorgte für die Bestattung der Mutter?
• "...distanzierte er sich immer weiter von seinen Verwandten": inwiefern? räumlich? Beleg?
• "Danach bemühte er sich kaum, einen Beruf oder auch nur eine Berufsausbildung in Angriff zu nehmen": Was machte er denn überhaupt den ganzen Tag?
• "Hitlers Lebensweg in dieser Zeit lässt sich nur unvollständig rekonstruieren. Für die Jahre vor dem Ersten Weltkrieg sind sehr wenige Quellen verfügbar. Insbesondere liegen nur wenige Aussagen von Zeitzeugen vor": Drei Sätze für ein und dasselbe Aussage, wozu? Kann man besser sofort mit dem Folgesatz beginnen: "Die Quellen für diese Zeitspanne sind xyz..."
• "Hitlers Begleiter in dieser Zeit, Rudolf Häusler, ist dagegen nie wissenschaftlich befragt worden": Wer stellt das fest? Bei Wikipedianern ist das unzulässiger original research.
• Ref B. Hamann ohne Seitenangabe: unzulässiger Einzelnachweis
• zuviel Fließtext in Refs
• Namenlinks ständig vervielfacht
• ausufernde Quellenanalyse - welcher Freund welchen Biografen bediente - ist was für Biografen; Überblick über Biografien wäre was für späteren Rezeptionsteil
• "kam er mit den Schriften ... in Kontakt": fasste er mal Buchumschläge oder Tinte an? doofe Formulierung
• "Lanz von Liebenfels wird in einer Biographie des Tiefenpsychologen Wilfried Daim als „der Mann, der Hitler die Ideen gab“ bezeichnet. In der Geschichtswissenschaft dagegen...": Man möchte erstmal wissen, WELCHE Ideen Hitler von WEM erhielt, bevor einzelne veraltete Biografien selektiv und unmotiviert zitiert werden. Und sie gehören ja wohl auch zur ominösen Geschichtswissenschaft.
• "Von Bedeutung waren insoweit die „Welteislehre“ von Hanns Hörbiger und die Ideen Hans Goldziers": von Bedeutung für wen oder was? Welche Lehre, welche Ideen? Namedropping statt Aufklärung.
• "nahm er auf...ließ er aber stets unerwähnt": Woher wissen Historiker dann, wessen Ideen er aufnahm? zu unkonkrete Darstellung.
• "Mehr als für Politik aber hat sich Hitler nach Aussagen seines damaligen Freundes August Kubizek für Opern interessiert, insbesondere für die von Wagner": bezeihungslos drangeklatscht; Interesse für Wagner stand schon oben, verdoppelt und trotzdemm ohne Zusatzinformation. Besuchte er Wagneropern? Wie zeigte er sonst sein Interesse? Wie verlässlich sind Kubizeks Nachkriegsaussagen darüber?
• "bei mehreren Domizilwechseln...wechselte mehrmals seine Unterkünfte": Redundanzen auf engstem Raum.
• "im Jahr 1909...folgenden drei Monate...Herbst 1909": unklare Zeitangaben.
• "...obdachlos war und im Obdachlosenasyl in Meidling Zuflucht suchte": wie kann man aus fehlenden Meldezetteln auf einen bestimmten Asylort schließen?
• "Ob Hitler allerdings tatsächlich obdachlos war, ist letztlich nicht gesichert": sic. Dann ist es doof, im Satz davor unsichere Thesen als Tatsachen zu verkaufen.
• "Ich kenne ihn [Reinhold Hanisch] vom Asyl in Meidling, wo ich ihn einmal traf“. In dieser Einlassung ...": Ebenso doof ist, diese Aussage Hitlers, auf der die Vermutung Meidling beruht, erst einige Sätze später mitzuteilen: wirkt konfus.
• beliebiger Tageszeitungsartikel als Ref? Gibt doch solide Forschung dazu.
• "Als Maler von Sehenswürdigkeiten... malte und zeichnete ... Bilder": redundant
• "Er kooperierte beim Verkauf seiner Bilder mit Juden...": unbelegt. Wer hebt dies derart hervor? Wusste Hitler, dass er mit Juden zu tun hatte? War das in Wien damals bemerkenswert?
• "Es ist daher fraglich, ob Hitlers Antisemitismus damals bereits so ausgeprägt war, wie er in Mein Kampf behauptete": Achso, wer mit Juden handelt, kann kein Antisemit sein?! Unreflektierte und unbelegte Folgerung. Ist die Vermutung abwegig, dass Hitlers Kontakte mit Juden seine antisemitischen Klischees verstärkten?
• "...Hitler Hanisch 30 Jahre später 1938 verhaften ließ...": Zeitsprung. Warum diese Info an dieser Stelle?
• "Historiker gehen davon aus...wahrscheinlicher ist jedoch": Es steht Wikipedianern nicht zu, Historikerurteile so zu bewerten. Wenn, dann zugordnet: "B. Hamann hält es dagegen für wahrscheinlicher, dass..."

Review wird fortgesetzt. Kopilot 14:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Mängel wurden weitgehend behoben: Versionsvergleich. Kopilot 00:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Vermögensverhältnisse des jungen Hitler

Die im Text gemachten Angaben zu den Vermögensverhältnissen des jungen Hitler sind neben der Sache. Hitler war sowohl in seiner Wiener Zeit als auch später in München bis 1914 nach den Maßstäben der Zeit ein durchaus vermögender Mann und litt nie unter Geldnot. Berichte, denenzufolge Hitler in seiner Wiener Zeit z.T. "Hunger und bittere Not" gelitten haben soll, wurden von der NS-Propaganda gestreut, um Hitler in einer von Not und Elend geprägten Zeit "volksnah" erscheinen zu lassen. Ebenso firmierte Hitler z.B. im amtlichen Handbuch des Deutschen Reichstages der VIII.Wahlperiode (1933) als "Bauarbeiter" - auch dies war eine rein propagandistische Behauptung ohne jede Grundlage.

Hitlers Episoden in Wiener Männerwohnheimen etc. erklären sich tatsächlich nur durch dessen Bestreben, sich dem österreichischen Militärdienst zu entziehen.

Zu einer monatlichen Zahlung von 58 Kronen aus dem väterlichen Erbteil (ab 1908) addierte sich Hitlers Waisenrente in Höhe von 25 Kronen - monatlich ein Einkommen von 83 Kronen (Werner Maser, "Adolf Hitlers Mein Kampf", S.120). Dazu kamen noch z.T. erhebliche, ererbte Geldbeträge von einer Spitaler Verwandten seiner Mutter (Walpurga Hitler) und einer weiteren Tante, Johanna Pölzl (Maser aao.). In Hitlers Münchener Zeit ab 1913 kam schließlich noch ein erfolgreicher Aquarellverkauf hinzu, so daß Hitler lt. Maser über ein Monatseinkommen von 100 (Gold-)Mark verfügte - in dieser Zeit ein sehr beträchtliches Einkommen. Ein durchschnittlicher Angestellter erhielt ca. 40 Mark.

Maser gibt in seinem Buch Vergleichszahlen an, die gestatten, sich ein Bild von den Hitlerschen Vermögensverhältnissen in der Zeit vor dem 1.Weltkrieg zu machen: Ein k.u.k. Supplent (Assesor) an einer Oberrealschule kam auf 82 Kronen monatlich, ein examinierter Jurist nach 1-jähriger Gerichtstätigkeit auf nur 69 Kronen, ein Postangestellter auf 60 Kronen. Aber die genannten Berufsgruppen hatten i.d.R. noch eine Familie zu versorgen. Nicht so Hitler. Zum Vergleich: Ein angehender Richter verdient heute z.B. in der BRD nahe 6000 Euro. Selbst wenn man diese Zahlen nicht 1:1 übertragen kann, so wird doch klar, daß Hitler materiell sehr gut gestellt war.

Auch zu einer angeblich durch betrügerische Handlung erschlichenen Waisenrente findet sich bei Maser, der als Hitlers Nachlaßverwalter insofern den besten Einblick in dessen (private) finanzielle Verhältnisse besaß, nichts. Ein betrügerisches Erschleichen ist schon deswegen auszuschließen, weil Hitler im Mai 1911 vor dem Linzer Bezirksgericht auf die 25 Kronen seiner Waisenpension zu Gunsten seiner jüngeren Schwester Paula verzichtete, da er sich (als noch nicht Volljähriger, im k.u.k. Österreich trat die Volljährigkeit erst mit 24 Jahren ein) "ohne weiteres selbst erhalten könne" (Maser, aaO., S.126). Die von Fest gemachten Angaben sind - wie auch vieles andere in seiner Hitler-Biographie - insofern unzutreffend (v. Mudra, 07.12.2011 19:36 MEZ). (nicht signierter Beitrag von 77.21.73.91 (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2011 (CET))

>>>> Hitlers Einkünfte in dieser frühen Zeit sind gewiss auch nicht zu verachten gewesen und der Erwähnung wert. Diese Einkünfte verschwinden jedoch hinter dem was er sich -zumindest vor seiner Kanzlerschaft- an Gagen fürs Redenhalten aus der Parteikasse bezahlen ließ. Nach Hindenburgs Tod erhielt er hinzukommend zu seinem Kanzlergehalt noch das des Reichspräsidenten; da ja beide Ämter in der Funktion des "Führers" vereinigt wurden, und -wie gesagt- alles steuerfrei. Solche und andere Finanzquellen, wie z.B. die Tantiemen der Reichspost und die Beutekunstwerke sollten in dem Artikel nicht fehlen. - SIE sind das dicke Pfund. -- 85.178.108.198 00:30, 14. Dez. 2011 (CET)EBP

Überschrift

Die Überschrift „Ansichtskarten- und Aquarellmaler in Wien und München“ wurde wieder in die alte (bzw. zeitweilig-vormalige) u. falsche Überschrift „Ansichtskartenmaler in Wien und München“ geändert; dies mit der denkwürdigen Begründung „auch bei den Aquarellen ging es um Ansichten, und solche Differenzierungen sind nichts für Überschriften, die müssen nur eine Haupttätigkeit erfassen“. - Ich will gar nicht erst den erfahrungsgemäß sinnlosen Versuch starten, den Unterschied zwischen einer Ansicht und einer Ansichtskarte zu erklären, ganz zu schweigen von jenem zwischen einer Ansichtskarte und einem Aquarell. Oder gar, was eine Haupttätigkeit ist. Es vermutlich auch sinnlos zu erklären: Hitler malte nie Ansichtskarten, sondern in Wien „postkartengroße“ (so Kershaw) bzw. „kleinformatige“ Bilder (Maser) und zwar damals schon in der Regel mit wasserlöslichen Farben (nennt man Aquarelle, ganz ehrlich, man glaube mir :-)). In München ging er zu Aquarellen in größeren Formaten über (genaue Formatgröße z. B. bei Maser S. 94). Also, wenn schon eine Berufsbezeichung, dann Aquarellmaler. Richtiger wäre aber wohl Bohemein. - --Superikonoskop 22:54, 10. Jan. 2012 (CET) Soweit für heute, gute Nacht und viel Spaß allen, die sich diese hier immer noch nicht haben verleiden lassen.

Der Ausdruck "Ansichtskartenmaler", auch "Ansichtskarten" oder "Postkarten" in Verbindung mit Hitler kommt in der Sekundärliteratur für Hitler oft vor: [11].

Das waren ja meist diese "kleinformatigen" Bilder, von denen auch Kershaw spricht.

Er malte eben nicht kleinformatige Bilder UND Aquarelle, sondern er malte Ansichten auf kleinformatigen Bildern mit verschiedenen Maltechniken, darunter eben auch als Aquarelle. Das bestätigst du ja.

Wenn du die Maltechniken alle aufzählen willst, wird es zu lang; überhaupt ist die Maltechnik nicht die in einer Überschrift relevante Information.

"Maler" träfe es auch nicht, weil er eben keine beliebigen Gemälde malte, sondern eben bloß kleinformatige Post- oder Ansichtskarten zum Geldverdienen.

"Bohemian" ist keine Berufsbezeichnung; er hatte keinen Beruf und was ein Bohemian so tut, ist nicht definiert, wohl auch nicht definierbar.

Streit lohnt hier nicht, es gäbe weitaus gravierendere Mängel zu diskutieren. - MFG, Kopilot 01:46, 11. Jan. 2012 (CET)

„Ansichtskartenmaler“ wird in den angeführten Texten erkennbar pejorativ gebraucht, nicht als Tatsachenbehauptung – verständlich, aber nicht korrekt. Abgesehen davon hat die Google-Books Methode ihre üblichen Schwächen. Das sind keine Standardwerke, die diesem Detail-Aspekt ausreichend Aufmerksamkeit schenken. Es gibt m.W. kein Bild Hitlers, das nachweislich als Postkarte o. Ansichtskarte gelaufen ist. Wenn doch, dann bitte ich um Nennung des Beleges. Abgesehen davon sind Ansichtskarten anders definiert. Die Überschrift ist und bleibt definitiv falsch, aber wenn es so gefällt… Ich hatte gehofft, dass die Notkühlung endlich wieder funktioniert, so dass man in Ruhe die diversen Schlampereien im Artikel korrigieren kann. Ist aber nicht so. Es geht hier zudem auch um ein prinzipielles Problem: Man sollte sich nicht darüber wundern, dass nur "wenige dabei helfen" (Zitat Kopilot), den Artikel vorwärts zu bringen: Penetrante Rechthaberei ohne wirkliche Übersicht über den Forschungsgegenstand motiviert andere nicht gerade. --Superikonoskop 09:30, 11. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: Lt. Duden nennt man Hitlers Tätigkeit Kunstmaler; wer will, kann es meinetwegen in Anführungszeichen setzen. --Superikonoskop 09:55, 11. Jan. 2012 (CET)

So ist es. "Ansichtenkartenmaler" ist falsch, die jüngste Bearbeitung von Superikonoskop korrekt: [12] Frohes Schaffen und Gruß -- Miraki 09:59, 11. Jan. 2012 (CET)

Also das verstehe ich nicht so ganz. In den Treffern der Googlebooks gibt es reichlich Beispiele, die den Begriff Ansichtskartenmaler ganz normal gebrauchen. Ich kann nicht erkennen, was an diesen Belegen nicht in Ordnung sein soll; es sind Bücher aus dem 21. JH darunter.

Es wird auch seine Gründe haben, dass man für "Kunstmaler Hitler" nur 3 Treffer findet [13] und diese übrigens dann genauso als "pejorativ" (in Verbindung mit "verkracht" oder "gescheitert") anzusehen sind.

Als Kunstmaler sollte man Hitler eher nicht aufwerten. Bei Kershaw finde ich den Begriff Kunstmaler auch nicht für Hitler.

Und warum soll das, was er hauptsächlich malte, nicht genannt werden? Kopilot 20:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal ganz langsam: 1. Nein, nein, Hitler hat nicht hauptsächlich Ansichtskarten gemalt, wahrscheinlich hat er nie welche gemalt. Ansichtskarten sind hinten mit Linien versehen, mit einem Feld für die Briefmarke, einem Feld für die Adresse, einem Feld für einen Text, den man dann darauf schreibt. 2. "Kunstmaler" ist ein deutsches Wort und eine Berufsbezeichnung, mit den sich auch heute noch Maler selbst bezeichnen, die Bilder malen und sich von jenen Malern abgrenzen wollen, die Wände malen (zum Beispiel tünchen), und diese Kunstmaler meinen es ganz bestimmt nicht pejorativ, wenn sie sich selbst so bezeichnen. 3. Ansichtskartenmaler gibt es nicht im Duden und auch nicht als Berufsbezeichnung. Es ist ein Wort, mit dem man sagen will, dass dieser Maler kein richtiger Maler ist. Vielleicht finde ich auf den Commons noch ein paar Bilder, um es in einem Comic zu erklären. Bis dann, Euer --Superikonoskop 20:47, 11. Jan. 2012 (CET)

@Kopilot: In der Sache hast du mit Google-Books-Treffern argumentiert. Dabei hast du bei dem vorletzten Posting viele Treffer (76) für *Ansichtenkartenmaler Hitler* erhalten. Hättest du bei dem letzten Posting die google-books-Treffer zu *Kunstmaler Hitler* genau so praktiziert, hättest du noch sehr viel mehr Treffer erzielt - du hast aber dieses Mal "Kunstmaler Hitler" mit Anführungs- und Schlusszeichen eingegeben, was du bei dem *Ansichtenkartenmaler Hitler* eben nicht praktiziert hast, sonst hättest du dort gerade mal 4 Treffer erhalten. So viel zu dieser "Recherchetechnik". Es kann ja auch von Hitler als Kunstmaler die Rede sein, ohne die Phrase "Kunstmaler Hitler". Den Sachverhalt selbst hat Superikonoskop zutreffend und präzise dargestellt. Eine Sorge von dir kann ich verstehen: Dass die möglicherweise affektiv positiv besetzte Bezeichnung "Kunstmaler" in den Augen unbedarfter Leser Hitler aufwerten könnte. Vielleicht gibt es noch eine Betitelung, die ihn weder als Kunstmaler noch als Ansichtenkartenmaler bezeichnet. -- Miraki 21:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Aquarellmaler !! ;-) Naja, vielleicht Kunstmaler in Anführungszeichen? Er selbst hat sich als Architekturmaler bezeichnet. Abgesehen davon waren seine Bilder zwar durchschnittlich, aber besser wie (o.k.: "als") jene manch anderer Kunststudenten, die sich sonst seinerzeit in München verdingten. --Superikonoskop 21:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Okay, ich setze den "Kunstmaler" dann mal in Anführungszeichen. -- Miraki 21:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Lieber Miraki, ich habe durchaus vorher geprüft, was Googlebooks bei Sucheingabe "Kunstmaler" + "Hitler" hergibt, also auch ohne exakte Wortverbindung. Dabei kamen viele unpräzise Ergebnisse zu "Kunst" und "Hitler" heraus, die sich nicht auf seine Wiener und Münchner Tätigkeit vor 1914 bezogen. Um diese Treffer auszuschließen, habe ich danach die exakte Wortverbindung gesucht.

In jedem Fall kann man den "Ansichtskartenmaler" als Bezeichnung für Hitlers Tätigkeit in normaler historischer Literatur finden. Und das war ja das, was ihr bestritten hattet.

Den "Kunstmaler" findet man auch ohne Wortverbindung mit "Hitler" nur selten. Er war es auch wirklich nicht, er wurde ja nicht zum Kunststudium zugelassen und gilt in aller Regel in diesem Tätigkeitsbereich als gescheitert.

@Superikonoskop: Die Anführungszeichen sind ja eigentlich noch mehr "pejorativ", das wolltest du ja oben nicht. Ich kann damit provisorisch leben, auch wenn die Begründung dafür auch schwachen Füßen steht. Eine exaktere Bezeichnung wäre allemal besser als eine, von der man sich zugleich schon wieder distanzieren muss.

(Und "Aquarellmaler" geht nicht, weil er auch andere Maltechniken verwendete und die Überschrift wie gesagt seine Haupttätigkeit erfassen soll, nicht seine Maltechniken.)

Bitte einfach auf exakte, logisch konsistente Argumentation achten, das erleichtert die Verständigung. Gut wäre auch, wenn ich bei meinen Antworten, die rein argumentativ waren, nicht "Rechthaberei" vorgehalten kriege. Damit wird die Sachebene bereits verlassen und das schwächt IMMER die Sachargumente dessen, der meint, er müsse sie mit persönlichen Vorwürfen garnieren. Kopilot 01:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Wiederum detailliert und ganz langsam: *1 Kunstmaler ist die korrekte Bezeichnung, wenn man die Berufsbezeichnung in der Überschrift überhaupt einfügen will. Ist nicht notwendig, Kopilot will das aber (oder jetzt doch wieder nicht?). "Ansichtskartenmaler" ist falsch und wirkt zudem als Überschrift albern. Die Anführungszeichen dienen dazu - wie Miraki schreibt - dass "unbedarfte Leser" nicht irritiert sind. *2 Die "Überschrift soll seine Haupttätigkeit" erfassen, richtig! Das war das Malen (bzgl. Gelderwerb) und zwar in erster Linie von Aquarellen ("Haupttätigkeit"), ansonsten Faulenzen und Lesen (Bohemian, mag man nicht, weil kein Beruf). *3 Unbestreitbarer Fleiß ist kein Freischein, v.a. auch nicht für sich inzwischen häufende Verschlechtbesserungen des Artikels. *4 "Penetrante Rechthaberei ohne wirkliche Übersicht über den Forschungsgegenstand motiviert andere nicht gerade" habe ich generell geschrieben. Dass damit Kopilot gemeint ist, steht da nicht. Wenn er sich natürlich angesprochen fühlt.... *5 Um meine Sachargumente brauchen sich einzelne nun wirklich keine Sorgen zu machen, dafür haben wir die Community und da würde ich zudem den Brennpunkt eher auf gelegentlich auferstehende Softi-Janus-User legen, bei denen dann zunehmend der verdrängt-verleugnete Mr. Hyde wieder durchbricht. --Superikonoskop 09:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Deine "rein argumentative" Diskussionsführung in der hier diskutierten Frage, lieber Kopilot, basierte primär auf dem Einsatz eh problematischer google-books-Treffer. Deine unterschiedliche Herangehensweise - einmal die Phrase *Ansichtenkartenmaler Hitler* nicht in Anführungszeichen setzen, dann aber den *Kunstmaler Hitler* mit Anführungs- und Schlusszeichen zu versehen - rechtfertigst zu mit dem Hinweis, ohne Anführungs- und Schlusszeichen brächte *Hitler* und *Kunst* zu viele irrelevante Treffer. Es geht aber nicht um Hitler und *Kunst*, sondern denselben und *Kunstmaler*. Und da bleiben auch nach Abzug abwegiger Angaben noch genug Treffer: Kunstmaler Hitler. Auf gar keinen Fall geht es an, eigene erwünschte Treffer zu maximieren, indem man die Phrase ohne Anführungszeichen setzt und beim missliebigen Ausdruck, um die Trefferzahl zu minimieren, dies dann umgekehrt zu praktizieren. - Das ist schade, denn unterm Strich betrachtet hast du hier trotz einzelner , sich hoffentlich nicht häufenden Nachlässigkeiten sehr gute Arbeit geleistet und den bei Weitem größten Anteil an der wesentlichen qualitativen Verbesserung des Artikels. Gruß -- Miraki

Ich verstehe dieses zwanghafte Ausufern nicht. Superikonoskop: Du sprichst konstant von einer "Berufsbezeichnung". Er war nicht Kunstmaler von Beruf, er hat es nicht gelernt und nur zum Geldverdienen gemalt, sozusagen als Gelegenheitsjobber. Und ich habe die Anführungszeichen trotzdem akzeptiert. - Miraki: Ich schaue mir immer die zugänglichen Quellen so gründlich an wie ich kann, so auch hier, und das weißt du. Pauschalvorbehalte gegen Googlebooks sind nicht gerechtfertigt. Wer nicht ins Persönliche abdriften will, soll es einfach dann auch nicht tun. Sonst schmeckt das Lob auch nicht mehr. Es ist angesichts der riesigen Bearbeitungsnotwendigkeiten, die noch ausstehen, einfach zu unverhältnismäßig, auf solchen Details tagelang - und zunehmend konfrontativ - herumzureiten. Daher EOD. Kopilot 09:31, 12. Jan. 2012 (CET)

@Kopilot: "zwanghafts Ausufern... auf solchen Details tagelang herumzureiten..." das ist in erster Linie Dir zu verdanken. Da es um Dinge geht, die in der ganzen Diskussion hier ein Problem sind, gehe ich jetzt einfach darauf ein. – Kunstmaler ist keine geschützte Bezeichnung, benötigt deswegen keine Ausbildung und wird heute noch von allen möglichen "Malern" verwendet - viele davon in diesem Metier schlechter wie ("als") Hitler. Abgesehen davon finde ich Deine Leistung hier beachtlich, ich würde sie nicht durch albernes Herumtaktieren auf der Diskussionsseite relativieren. Ich hätte auch keinen Spaß an Edits, nur um in der Versionsliste präsent zu bleiben. @ Miraki: Dass man mit Google Books trefflich manipulieren kann (wenn man will), ist einer von mehreren Gründen, warum ich mit dieser Methode sehr vorsichtig bin. --Superikonoskop 09:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Allerletzte Antwort:

Eben weil "Kunstmaler" "nicht geschützt" ist, ist es keine "Berufsbezeichnung". Jeder Hinz und Kunz kann sich "Kunstmaler" nennen.

Und ob Hitler den Begriff "verdient" hat, lässt sich kaum durch Bewerten der Qualität seiner Bilder feststellen, jedenfalls nicht von uns.

Einen Beleg für deine Bewertung im Vergleich mit anderen Malern (und wozu so ein Vergleich überhaupt relevant sein soll) hast du nicht erbracht.

Gar keinen Beleg zu erbringen ist wohl dann etwas zuuu vorsichtig.

Und ich lasse mir von niemand ohne konkreten Nachweis einer Manipulationsabsicht und tatsächlich erfolgter Manipulation eine manipulativen Umgang mit Quellen andichten, auch nicht, wenn meine Beiträge anerkannt werden, auch nicht durch die Blume. So ein unbelegter Diskreditierungsversuch ist und bleibt ein PA.

Mein Gesamtverhalten ist auch nicht rechthaberisch, ich sage einfach immer direkt meine Argumente und stehe zu ihnen, und zwar für projektdienliche LÖSUNGEN. Das könnte auch als beispielhaft gewertet werden. Kopilot 10:16, 12. Jan. 2012 (CET)

Zu Deinem Gesamtverhalten möchte ich mich nicht weiter äußern, aber dazu: "Einen Beleg für deine Bewertung im Vergleich mit anderen Malern (und wozu so ein Vergleich überhaupt relevant sein soll) hast du nicht erbracht. Gar keinen Beleg zu erbringen ist wohl dann etwas zuuu vorsichtig" Dazu Kershaw (Hitler 1889-1936), S. 121 (ich verwende die Orignalausgabe und deswegen im Ggs. zu manch anderen die richtigen Seitenzahlen, wir hatten die Disk. schon mal, mit wem war das noch...): "Die detailgetreuen, doch eher geistlosen und zu stark überhöhten Preisen gehandelten Aquarelle waren, wie Hitler später als Reichskanzler einräumte, von ziemlich gewöhnlicher Qaualität. Doch im Vergleich zu ähnlichen Produkten aus der Hand echter Kunststudenten, die ihre Werke in Bierkellern feilboten, um ihren Lebensunterhalt zu vereinen, waren Hitlers Bilder nicht unbedingt schlechter. Da er bald problemlos Kunden fand, verschaffte ihm die Malerei ein bescheidenes Auskommen und versetzte ihn in die Lage, so bequem zu leben wie in den letzten Jahren in Wien". Das bescheidene Einkommen war immerhin über 1200 Mark im Jahr, damals gar nicht schlecht. Also verdiente er damit den Lebensunterhalt.... aber wir wollen ja nicht grausam werden.--Superikonoskop 10:47, 12. Jan. 2012 (CET)

"Nicht unbedingt schlechter" belegt also nicht "besser", was du behauptet hast. Und wenn Kershaw als Hauptquelle für diesen Artikel herangezogen wird, dann auch dafür, dass er Hitler nicht "Kunstmaler" nennt, ob mit oder ohne Tüdels. Das halten wir mal fest, weil mir oben inkonsequentes und absichtlich manipulierendes Vorgehen vorgeworfen wurde. Kopilot 11:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Nach allem hier und den eigenen Lektüreerfahrungen ist Hitler, pardon Kopilot, als (gescheiterter) Kunstmaler, der sich mangels solider Ausbildung, sonstiger Nachfrage und Verdienstmöglichkeiten auch an Ansichtskartenbemalung versucht haben soll, in der Literatur solide eingeführt. Darauf, dass damit eine Überhöhung der Person verbunden wäre, bin ich bisher weder gestoßen, noch wäre ich selbst darauf gekommen. Das ist aber tatsächlich eine Marginalie, die so oder ähnlich ohne ausufernde Diskussion dargestellt werden kann. Dass Hitler den Kunstmaler-Anspruch verfolgt, aber im Sinne sozialer Anerkennung offensichtlich nicht eingelöst hat, läuft doch jedenfalls nicht auf eine diesbezügliche Überhöhung hinaus.
-- Barnos -- 14:21, 12. Jan. 2012 (CET)

"Gescheiterter Kunstmaler" hatte ich ja ebenfalls in den Quellen gefunden und das oben angegeben; das wurde aber nicht in die Überschrift gesetzt. Für Kershaw war Hitler gemessen am Zweck seines Malens relativ erfolgreich, nicht "gescheitert". Kopilot 15:34, 12. Jan. 2012 (CET)

@Kopilot *1 Das mit "Allerletzte Antwort" war eine leere Versprechung, ich ahnte es. Und wieder von vorne, langsam ist Honorar fällig. *2 Es ging nicht um besser oder nur gleich gut, sonderen darum, ob der Begriff Kunstmaler gerechtfertigt ist. Und wenn die zweifellos vorhandene Berufsbezeichnung nicht geschützt ist, er zudem sein Einkommen damit bestreiten konnte und auch nur genauso gut wie Mitbewerber und Kunststudenten war, dann muss man das mit Ja beantworten. *3 Das Kershaw Hitler Kunstmaler nannte, wurde nicht behauptet. – Soweit einmal auf die Schnelle, in der inständigen Hoffnung, dass irgendwann die allerletzte aller allerletzten Antworten von Kopilot erfolgt.--Superikonoskop 16:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Erfolgt jetzt: Du hast dich selber als rechthaberisch geoutet, weil du nicht achtest, dass Kershaw, eine maßgebende Quelle, Hitler gar nicht Kunstmaler nennt. Auch wenn die Überschrift anderen Quellen treu und nicht pejorativ sein soll, müsste es "gescheiterter Kunstmaler" heißen. Um die Objekte und den Zweck des Malens zum Geldverdienen zu erfassen, wäre "Ansichtskartenmaler" durchaus nicht falsch gewesen. Kopilot 06:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Man gebe doch bitte einmal in Wikipedia Kunstmaler ein und schaue dann, was dann bei der Weiterleitung direkt darunter steht. Es geht um eine korrekte Bezeichnung, aber Korrektheit scheuen manche User. Im Übrigen sind Kopilots letzte Edits wiederum überwiegend Verschlechtbesserungen, zudem mit falscher Begründung. Z.B. beachtet Maser selbstverständlich, dass Hitler zunächst ohne Wissen als Mitglied geführt wurde, ist aber nach heutigem und damaligen Recht nicht rechtswirksam (etc. etc.). Ich verwende dieselbe Ausgabe von Mein Kampf (sog. Bibelausgabe), die auch berühmtere Kollegen wie Hamann, Kershaw etc. bei ihren Büchern verwendet haben (Tyrell ist übrigens keine 1a Quelle). Aber ich sehe schon, dass ich mich lieber Artikeln zuwende, bei denen seriös gearbeitet wird. Wenn sich mein Kopilot im Cockpit so benommen hätte, dann wäre ich ohne Fallschirm herausgesprungen oder wie meine armen Kollegen ebenfalls gleich gegen die Wand geflogen – wäre ja unvermeidlich gewesen. Ansonsten kann ich nur die armen Kollegen hier bemitleiden, die sich dem Zepter von zunehmend substanzloser Onlinepräsens beugen müssen und wie ich keine Lust haben, sich dauerhaft mit Scharlatanen abzugeben. --Superikonoskop 10:04, 13. Jan. 2012 (CET) (Nach Diktat verreist :-) )

Lieber Kollege Superikonoskop, bei aller Verärgerung, Kollege Kopilot zählt nicht zu den „Scharlatanen“, sondern ist ein kompetenter, vielfach ausgezeichneter Autor. Dass die signifikante Verbesserung des Artikels seit Dezember auch – und in erster Linie – sein Verdienst ist, bestreitest du ja auch nicht. Und, was Kopilots Bearbeitung(skommentar) zu „Mein Kampf“ angeht, hat er insofern Recht, als wir eben nicht direkt aus „Mein Kampf“ zitieren, da dies Original Research wäre, sondern nach der Rezeption von „Mein Kampf“ in der wissenschaftlichen Literatur. Hier bei Wikipedia sind wir – ich gehe davon aus, dass (nicht nur) wir beide Historiker sind – nicht „Kollegen“ von Hamann oder Kershaw, sondern stellen deren Forschungsergebnisse dar. Wenn also eine Stelle aus „Mein Kampf“, die z.B. bei Kershaw steht, rezipiert wird, muss diese auch nach Kershaw angegeben werden. Wenn eine Textstelle aus „Mein Kampf“ nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur rezipiert wird, dann auch nicht bei uns. Wenn, dann bitte diese angeben. Ich sehe auch in den letzten Edits von Kopilot nicht „überwiegend Verschlechtbesserungen“ und fände es schade, wenn du dich aufgrund der zuletzt – vorwiegend atmosphärischen – kumulierten Missstimmungen im Verhältnis zu Kopilot hier verabschieden würdest. Kompetente und fähige Wikipedia-Autoren wie du wachsen leider nicht auf den Bäumen. Schöne Grüße -- Miraki 10:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Bei den o.g. „armen Kollegen“ (ich flog in der Nähe) kam die Community und der Pilot ums Leben. Der Kopilot überlebte als einziger, kann sich aber an nichts mehr erinnern. Ich kann mich aber sehr gut erinnern, dass sie bei schlechter Sicht und ohne Orientierung trotz Warnung eine sehr schwierige Landung bewältigen wollten, weil einzelne drängten und herumnervten (“Wir wollen da hoch…“). Womit ich meine: Im inzwischen besser strukturierten Artikel A.H. sind nach wie vor Märchen zu finden, die schon vor Jahrzehnten widerlegt wurden. Aber wenn man nicht in Ruhe arbeiten und korrigieren kann, sage ich für mich: Lieber gar nicht, als eine Bruchlandung zu riskieren (ich fliege grundsätzlich bei klarer Sicht). – Unser lokaler Admin vom Wp-Stammtisch hat mich zudem auf eine "Diskussion" aufmerksam gemacht u. dabei bei mir den Verdacht geweckt, dass die Bearbeitungswut evtl. einer Idee wie dieser entspringt (AdT zum 20.4., das wär´s wohl endgültig), (Disk. typischerweise auch noch weitergeführt hier), wo ein bestimmter User angeblich ebenfalls unangenehm auffiel . – Es ist eine goldene Regel, dass aus Quellen immer direkt zitiert wird, und das Zitat eines Zitates nur eine Hilfslösung ist. MK ist keine Geheimakte, auf die niemand Zugriff hat, die Auflage betrug über 10 Mio. Ab 2016 ist der Text gemeinfrei und steht mit Sicherheit vollständig im Internet, da kann die Bay. Staatsregierung machen, was sie will. Das MK Zitate mit Sekundärliteratur belegt werden müssen, ist auch deswegen seltsam, weil ich sonst z.B. schreiben müsste A: Hitler:„Mein Kampf“ S. 123, zitiert nach Werner Maser: „Mein Kampf“ S. 456 und/oder zitiert nach Barbara Zehntpfennig: „Mein Kampf“ S.789 und/oder zitiert Christian Zenter: „Mein Kampf“ S. 1011 etc. etc. etc. Das ist mir zu albern. Was natürlich nicht heißt, dass ich es nicht könnte, aber ich habe eben keine Lust mehr dazu.--Superikonoskop 21:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Mit und gegen Analogien von "Bruchlandungen", anonymen Mitteilungen des "lokalen Admins", "goldene Regel", Gemeinfreien "Mein Kampf" ab 2016 kann nicht wirklich argumentiert werden. -- Miraki 07:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Unterstellung, ich überarbeitete den Artikel nur deshalb so zielgerichtet, damit er zum Hitlergeburtstag auf der Hauptseite erscheinen kann, ist ein grober und dummer, unmotivierter PA. Dieser reiht sich ein in Pauschalattacken anderer User auf meine Arbeit. Als ob ich mich ständig für normale Verbesserungsprozesse entschuldigen müsste, weil sie selber wenig dazu beitragen und den Fleiß anderer daher nur seltsam finden. - Zu Primärquellenzitaten unten, hier falscher Thread. Kopilot 07:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Teil 1.4 (Erster Weltkrieg)

• Viel chaotisches Geschwafel
• Teil gestrafft, Fakten, Auszeichnungen, Verwundungen, Ansichten und Historikerurteile ordentlich sortiert. Versionsvergleich

Kopilot 00:06, 19. Dez. 2011 (CET)

• Unbelegt und fragwürdig ist noch der Satz:

Nach Angaben von Fritz Wiedemann und Max Amann soll Hitler selbst militärische Beförderungen, für die er als mehrfach verwundeter Träger des Eisernen Kreuzes beider Klassen in Frage gekommen wäre, abgelehnt haben.

Das waren doch Nazis, ist doch klar, dass die Hitler in ein besseres Licht rücken wollten. Warum also wird das hier als Information verkauft?

• Ob der Roman zur Hysterie unbedingt erwähnt werden muss, ist auch bezweifelbar. Kopilot 04:01, 23. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.1 (Gründung der NSDAP)

• Reihenfolge und präzise Daten und Fakten fehlten, vieles ging durcheinander, "Judengutachten" war nicht kontextualisiert, Röhm war nicht Hitlers Auftraggeber, er war nicht belegbar für die Räterepublik usw.
• Lösung: die erfolgten Bearbeitungen: Versionsvergleich

Kopilot 00:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.2 (Putschversuch) (erl.)

• Teil beginnt unvermittelt: Bezug Kahrs zu Hitler?
• Konflikt mit roter Reichsregierung worüber?
• Belege aus einem anderen Internetlexikon sollte man durch solide Sekundärliteratur ersetzen
• Teil ist einerseits zu detailverliebt (dafür haben wir den Hauptartikel Hitlerputsch) und erklärt andererseits kaum die politischen Zusammenhänge: leistet daher wenig zum Verständnis des Putsches, als ob dieser ein spontaner Einfall Hitlers und dieserr verrückt gewesen wäre. Muss viel besser kontextualisiert und auf Hitlers gesamtpolitische Ziele bezogen werden.

Kopilot 17:49, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Historische Lexikon Bayerns ist unter den Internetlexika gewiss mehr als der Einäugige unter den Blinden. Dort schreiben ausgewiesene Experten auf aktuellem Wissensstand. In diesem Fall schreibt etwa Walter Ziegler (Historiker) den Artikel zum Hitlerputsch.

Ich finde es erschreckend, wenn Du das unsolide nennst. Wenn man das in dieser Weise konsequent durchdenkt, dann machst Du hier ganz schön unsolide Arbeit. --Emkaer 18:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Dass das bayerische Lexikon und Ziegler seriös sind, bestreite ich doch gar nicht. Aber der miserable Zustand des Teils ist leider trotz dieser seriösen Quelle offenkundig und muss so oder so geändert werden. Ich denke, man kann dazu durchaus gedruckte Literatur heranziehen. Das habe ich nun getan. Lass dich vom vorläufigen Ergebnis überzeugen und hilf, es weiter zu verbessern. MFG, Kopilot 19:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Sorry, das vorläufige Ergebnis überzeugt mich gar nicht. Die Literaturauswahl ist zufällig, reicht nicht an die Expertise von Ziegler heran, und umfasst auch keine Spezialliteratur zum Putsch. Der größte Hammer ist für mich aber das mit Autorangabe "Reinhard Welz" (de facto eher der Verlag) versehene Buch. Das geht gar nicht.

Die vorige Version ist besser. --Emkaer 22:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Nee, das glaube ich kaum, und ich glaube auch nicht, dass du das ernst meinst: AGF.

Die Fakten stimmen; die Ziele Hitlers und ihre Zusammenhänge mit denen des "Triumvirats", der Reichswehr usw. werden jetzt überhaupt erst klar. Das war vorher mitnichten so.

Und wo widerspricht das Bayerische Lexikon der Darstellung?

Und es gibt natürlich auch noch weitere Literatur. Du kannst ja welche angeben, ich gehe dem nach. Kopilot 22:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Als wiss. anerkannte und den Forschungsstand zusammenfassende Literatur zum Hitlerputsch schlage ich vor:

• Hans Mommsen, Adolf Hitler und der 9. November 1923, in: Von Weimar nach Auschwitz. Zur Geschichte Deutschlands in der Weltkriegsepoche, München 2001, 92-107.
• Horst Möller, München: Der Marsch auf die Feldherrnhalle 1923, in: Alois Schmid/Katharina Weigand (Hg.), Schauplätze der Geschichte in Bayern, München 2003, 369-387.
• Otto Gritschneder, Der Hitler-Prozeß und sein Richter Georg Neithardt, München 2001.

--Emkaer 15:39, 16. Dez. 2011 (CET)

@Kopilot (bzgl. Hinweis auf meiner BNS) : Ohne jetzt im Einzelnen in Quellen nachgeschaut zu habe, so hat sich in der Neubearbeitung - glaube ich - ein kleiner Fehler eingeschlichen: v. Lossow sollte das Verbot des Völkischen Beobachter durchsetzen (da Kahr am 26.9. die Reichswehr unter sein Kommando stellte) und die entsprechende Absetzungsverfügung v. 26. Sept. wurde auch von Ebert (und Geßler) unterschrieben. Das Verbot des Völkischen Beoabachters erfolgte m.W. dementsprechend auch schon im September - aber ich finde derzeit d. entspr. Literatur in meine Kontainern nicht u. der Google-Books-Methode (die das bestätigte) traue ich nicht - also bitte selbst noch einmal nachschauen. --Superikonoskop 20:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Vorgänge heute in vielen Details präzisiert, dein Einwand müsste damit beantwortet sein. Kopilot 21:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.4 (Ideologie)

... ist schlecht strukturiert, da murks ich nicht herum, bevor das nicht prinzipiell geordnet und gestrafft wird. Z.B. d. jeweiligen Eingangssätze folgender Absätze: 2. Absatz: "Wesentliche Antriebskräfte für Hitlers Politik waren sein ... Antisemitismus " 4. Absatz: "Zentrale Elemente in Hitlers Gedankenwelt waren der Antisemitismus ..." 5. Absatz: "Hitler vertrat einen Rassenantisemitismus..." 8. Absatz: "Hitlers rassisch begründetem Antisemitismus" 9. Absatz: "Hitlers allgemeiner Rassismus, der über den speziellen Antisemitismus..." - Das ist ja wohl etwas redundant u. ödet jeden Leser an. Vielleicht könnte der Verfasser - sofern es ihn noch gibt - zunächst prinzipiell Hand anlegen, bevor ich da durchgehe.--Superikonoskop 22:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Außerdem fehlt die Eroberung von "Lebensraum" --Superikonoskop 14:26, 20. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, und dies obwohl das "Lebensraum"-Konzept Hitlers in Verbindung mit seinem auf die Vernichtung des "jüdischen Bolschewismus" zielenden Antisemitismus ein Grundpfeiler von Hitlers Weltanschauung war (siehe Kershaw, Hitler 1889-1936, S. 299 u. S. 323 ff.)

Wie wollen wir bei der Überarbeitung des in der Tat unstrukturierten, z.T. redundanten (bei gleichzeitig fehlenden Inhalten) Kapitels vorgehen: völlig überarbeiten oder eher pragmatisch die allerschlimmste Redundanz beseitigen und die Verbindung zum Konzept des "Lebensraums im Osten" einbringen? Letzters könnte ich am Donnerstag leisten. -- Miraki 17:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Neufassung wäre wohl besser, angesichts der vorweihnachtlichen, weihnachtlichen u. nachweihnachtlichen Verpflichtungen aber eher in kleinen u. kleinsten Schritten pragmatisch. --Superikonoskop 22:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, in kleinen pragmatischen Schritten. - Bitte sieh dir den aktuellen Vandalismus von Spearmind an! Muss jetzt endlich offline gehen. Gute Nacht und guten Wochenbeginn -- Miraki 22:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Habe das ideologische "Lebensraum"-Konzept - das inhaltlich nie hätte fehlen dürfen und dringlich zu ergänzen war - auf der Basis von Ian Kershaw und Rolf-Dieter Müller in das Kapitel eingebracht. Evtl. Redundanzen in anderen Bereichen in diesem Kapitel streichen bzw. Straffungen vornehmen und dessen Struktur verbessern, können wir immer noch. -- Miraki 08:48, 21. Dez. 2011 (CET)

Prima, ich werde den Unterpunkt dann sukzessive (zuächst auf meiner BNS) zurechtstutzen u. noch in Einzelpunkten ergänzen, soweit ich über die Feiertage Zeit habe. Den 5. Absatz löse ich auf, weil hier das Führerprinzip (u. zum x-ten Male, dass A.H. - man glaubt es kaum - Antisemit war) angesprochen wird, das im Untergliederungspunkt dann noch einmal ausführlich in der zweiten Hälfte behandelt wird. --Superikonoskop 09:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Nach längerem Überlegen neige ich dazu, den Text dieses Teils weitgehend neu zu verfassen. Er ist einfach zu chaotisch und redundant und lässt sich kaum durch bloßes "Zurechtstutzen" reparieren. Ich würde die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und dieses Buchkapitel als Quellenbasis nehmen, für die Rezeption damals und heute den Plöckinger. Dabei würde ich die oben schon andiskutierten Aspekte berücksichtigen:

• Hitlers "Mein Kampf" ist nicht die einzige und erste Quelle für seine Ideologie; seine Reden, Artikel im Völkischen Beobachter und das "Zweite Buch" von 1928 sind dazu ebenso relevant.  Ok, KP 22.12, 16:17
• Als Mitautor des 25-Punkte-Programms, das ja in der ganzen NS-Zeit gültiges Programm der NSDAP blieb, und in seiner Verteidigung im Hitler-Prozess hatte er seine Ideen schon voll entwickelt und bekannt gemacht.  Ok, KP 22.12, 16:17
• Entgegen dem Eindruck, den der Teil jetzt erweckt, und der sich aus dem Rückblick nach dem Holocaust leicht einstellt, waren die Ingredienzien von Hitlers Ideologie, sein Rassismus, Antisemitismus, Antislawismus, Nationalismus, seine Führeridee und große Teile seiner Außenpolitik überhaupt nichts Neues und Eigenes: Das muss unbedingt herauskommen.  Ok, KP 22.12, 16:17
• Neu waren allerdings die Radikalisierung des Umsetzungswillens und die Bindung dieser Politik an seine Person, neben manchen außenpolitischen Besonderheiten wie dem "Lebensraum im OSTEN", von Miraki dankenswerterweise schon ausgeführt.  Ok, KP 22.12, 16:17
• In Mein Kampf, Band 1 ging es aber, wenn man Plöckinger folgt, großenteils um den Konkurrenzkampf im rechtsextremen Lager, deshalb etwa die vehemente Abgrenzung Hitlers von den "Völkischen" und Deutschnationalen, von der "Los-von-Rom-Bewegung", auch seine strategisch begründete Vereinnahmung des "positiven Christentums" und anderes.  Ok, KP 22.12, 16:17
• Wir können und müssen das hier nicht in allen Facetten ausführen, der Abschnitt soll die Artikel Mein Kampf und Nationalsozialismus nicht verdoppeln. Der Teil sollte eine Zusammenfassung der für Hitler wichtigsten Ideen leisten, ihrer Herkunft und ihrer Rolle für seine praktischen Politikvorstellungen. Das wäre schon viel. Kopilot 11:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Habe es nun doch erstmal mit Zurechtstutzen versucht:

• alle Details zur Herkunft und späteren Wirkung der Ideen (z.B. Olympiade, Aversion gegen "Neger") entfernt; dazu haben wir ja frühere und spätere Teile. Außerdem ist Plöckinger hinsichtlich der Herkunft der Ideen von "Mein Kampf" state of the art.
• den inneren Zusammenhang von Rassismus, Antisemitismus und Führerprinzip deutlicher herauszustellen versucht. (Es wirkte vorher stark wie ein Assoziationsblaster nach Schulaufsatzmanier.)

Nun kann man hoffentlich leichter ergänzen und differenzierter ausführen, was fehlt, z.B.:

• den Militarismus
• Hitlers Abgrenzung von der völkischen Bewegung (nicht ideologisch, sondern praktisch, wegen der o.g. Konkurrenz um den Führungsanspruch im rechten antidemokratischen Lager):  Ok, KP 15:35
• Verhältnis zur Religion
• Wo und wie Hitler in "Mein Kampf" oder anderen früheren Äußerungen die Homosexuellen und "Zigeuner" ins Visier nahm, wäre zu belegen:  Ok, KP 15:35
• ein knapper Passus zur Rezeption von Mein Kampf bis 1933 wäre zu ergänzen:  Ok, KP 15:35
• Versionsvergleich

Kopilot 13:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Ist jedenfalls deutlich besser so wie zuvor. --Superikonoskop 14:33, 21. Dez. 2011 (CET)

Besser als "besser so wie" wäre "besser als" ;-) Kopilot 15:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Auf der Disk.seite genügt Umgangssprache, und da geht auch bei Ungleichheit wie - vielleicht auch Freudscher Verschreiber, da es keine richtige Neufassung ist, also (fast) gleich und dann geht auch in der Schriftsprache wie. ;-)).--Superikonoskop 19:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Schließe mich der Auffassung Superikonoskops an: deutliche Verbesserung. Und jetzt 'ne kleine Regenerationspause, Kopilot, nach deiner guten Sacharbeit hier und etwas unflätigen (wohl gestressten) Diskussionsführung an anderer Stelle. -- Miraki 19:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt: Adolf_Hitler#Antisemitismus

Hier erfährt man nichts über die konkrete Haltung Hitlers und seine spezifische Agitation gegen das Judentum. Es wird ledilich ein kurzer Abriss der Geschichte des modernen Antisemitismus geliefert. Der Text ist wohl sachlich, aber er behandelt nur geistesgeschichtliche Umstände und bestenfalls Einflüsse auf Hitler. Der konkrete Antisemitismus Hitlers, wie er in Mein Kampf oder in Reden zum Ausdruck kommt, wird gar nicht erörtert. -- Turbonegro 06:26, 13. Dez. 2011 (CET)

Gesperrte Frischsocken bitte nicht füttern. Kopilot 08:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Brief an Gemlich (erl.)

Ich schlage vor, den Brief an Gemlich, das früheste Zeugnis von Hitlers Antisemitismus, vom Abschnitt 2.1 Propagandaredner der Reichswehr in den Abschnitt 2.5 Ideologie zu verschieben, wo die Entwicklung von Hitlers Judenhass zusammengefasst dargestellt wird. Gruß, --Φ 16:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Das hatte ich auch erwogen, dann aber verworfen: vor allem weil die Entwicklung der Hitlerschen Gedankenwelt m.E. besser im Lebensverlauf darzustellen ist, - so auch die Einflüsse auf Hitler in Wien und München. Zum anderen, weil der Kontext dieser Rede, nämlich die Reichswehr-Propaganda, ebenfalls wichtig ist und sich besser im Rahmen dieses Teils darstellen lässt; die Rede spiegelt eben nicht nur Hitlers, sondern auch den damaligen Antisemitismus seiner Auftraggeber. Hinzu kommt, dass der Teil zur Ideologie ohnehin proportional schon sehr lang gegenüber den vorigen Teilen ist und nicht alles aufnehmen kann und soll, was Hitler an Ideologemen in seiner Aufstiegszeit vertrat. Einleuchtend? - MFG, Kopilot 18:01, 7. Jan. 2012 (CET)

Naja, jetzt fehlt das Dokument aber im Abschnitt 2.5. Ideologie: Da steht zwar noch, dass die judenfeindlichen Äußerungen erst im Sommer 19 einsetzten, aber eben ohne Beleg. Die wichtigen Äußerungen von 1920 und 1923 werden dann wieder zitiert.

Der Artikel vermischt hier eine chronologische mit einer sachstrukturellen Gliederung, das wird immer widersprüchlich bleiben. Ich weiß auch keine Lösung. Gruß, --Φ 18:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt. Man kann es abmildern und in dem Ideologieteil anfangs nur knapp auf schon Erwähntes zurückkommen, also evtl. auch die Schrift Eckarts vorher einbauen. Kommt Zeit kommt Lösung. MFG, Kopilot 18:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Lösungsversuch. Gelungen? Kopilot 19:01, 7. Jan. 2012 (CET)

Sehr gut, danke! --Φ 19:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Entwicklung des Antisemitismus, Lueger (erl.)

Eine gründliche Überarbeitung des Artikels war sicher nötig. Inzwischen wirkt er "aus einem Guß", das ist in Ordnung. Sicher nicht falsch ist es auch, bei einer Überarbeitung ggf. zu straffen. Das hat der Hauptautor ja auch getan. So weit, so gut. Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, möchte ich dennoch anmerken, dass m.E. es an manchen Stellen zu viel der Straffung war. Durch die Straffung ist manches den Bach hinunter gegangen, was vorher klarer war. Ich will damit nicht sagen, dass jetzt Nebulöses oder Falsches in dem Artikel steht - das ist sicher nicht so -, aber in manchen Bereichen fehlt mir (inzwischen) eine belastbare Herleitung oder Entwicklungdarstellung. Beispiele:

• Hitlers Antisemitismus. Der wird an sich dargestellt - soweit gut -; was aber m.E. nicht hinreichend klar wird, ist die Frage, wann sich der Antisemitismus entwickelt hat und warum. Dazu gibt es Ansätze, die in vielen Abschnitten verstreut sind (Lesen antisemitischer Traktate in der Wiener Zeit usw usw), aber es gibt doch pointierte Forschung, die das sehr präzise beschreibt: Nach aktuellem Wissensstand dürfte sich der Antisemitismus eben nicht schon in Wien entwickelt haben, sondern explizit erst nach dem Ersten Weltkrieg angesichts des Versailler Friedensvertrags, der Räterepubliken usw. Das alles wird - jedenfalls aus meiner Sicht - nicht hinreichend pointiert dargestellt, hätte aber, da es sich doch um ein, wenn nicht um das zentrale Triebthema dieses Menschen handelte, eine präzisere Beleuchtung verdient. Und die hatten wir, bevor der Artikel gestrafft wurde!
• Der Einfluss Luegers auf Hitler kommt (inzwischen) wesentlich zu kurz. Lueger hat Hitler nicht nur im Bereich des Antisemitismus beeinflusst, sondern ganz konkret als Führerfigur. Man kann auch sagen: Hitler hat sich an Luegers Führungsstil orientiert. Stichwort: Volkstribun. Auch dies ist nicht unwichtig und sollte besser beleuchtet werden.

Ich weiß, dass man nicht alles schreiben kann, und Perfektion ist bekanntlich nicht erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern erst dann, wenn man nichts mehr weglassen kann. Dennoch gebe ich diese Aspekte zu Bedenken und rege an, hier noch einmal nachzusteuern, weil es sich um Fragen handelt, die für das Verständnis dieser Person doch von zentraler Bedeutung sind. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 08:39, 12. Feb. 2012 (CET)

(Mit präziser berechtigter Kritik kann sich bei mir keiner unbeliebt machen, allenfalls mit unzutreffender Kritik.)

• Welche antisemitischen Einflüsse Hitler von wem, wann und wo erhielt, steht jetzt nachweislich viel genauer drin als vor meiner Mitwirkung. Z.B:
• Dass er in Wien keine antisemitischen Aussagen machte und keiner antisemitischen Partei oder sonstigen Gruppe beitrat; welche Schriften er dort, welche in München las und wann er sie las; dass er bis Juni/Juli 1919 noch mit der "jüdisch-bolschewistischen" Regierung der Räterepublik kooperierte und daher von manchen Historikern bis dahin nicht als Antisemit eingestuft wird; dass er sich in "Mein Kampf" auf Lueger, Schönerer und Feder bezog; dass er die "jüdische Weltverschwörung" von Eckart übernahm (Beitrag Phis); dass er die "Protokolle der Weisen von Zion" als Beweis dafür übernahm usw. (selbst dieser elementare und bekannte Einfluss fehlte vorher).
• Lueger als Vorbild für den "Volkstribun" ist etwas anderes als Lueger als Vorbild für Hitlers Antisemitismus. Hitler hat sich seit seinen ersten schriftlichen Aussagen ausdrücklich mit einem "Antisemitismus der Vernunft", der auf "Entfernung" der Juden zielt, von reiner Agitation für andere Ziele abgegrenzt und sich in "Mein Kampf" ausdrücklich vom aus seiner Sicht gescheiterten, unzulänglichen Antisemitismus Luegers und Schönerers. Er soll sich ja auch schon durch den Besuch von "Rienzi" in Linz gewünscht haben, Volkstribun zu werden, also vor der Wiener Zeit.

Bitte also genau angeben, welche ggf. entfernten Aussagen du vermisst, und möglichst auch Belege dazu. Kopilot 08:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, manches ist hierzu Geschmackssache. Mit Deinem Punkt (1) bin ich grundsätzlich einverstanden. Es ging mir darum, die von Dir genannten Informationen gewissermaßen "auf den Punkt" zu bringen. Und zum Zweiten: "Lueger als Vorbild für den "Volkstribun" ist etwas anderes als Lueger als Vorbild für Hitlers Antisemitismus" - richtig. Genau das meinte ich. Ich erinnere mich, dass es dazu eine Stelle im "alten" Artikel gab. Ich werde mir das näher ansehen und ggf. einen Hinweis dazu einbringen - allerdings erst morgen Abend: Heute geht die Familie vor, morgen der Beruf. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 09:02, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, gut. Auf welchen "Punkt" soll ich die präzisen Ergänzungen denn bringen?

Schwer nachvollziehbar ist auch, dass für unpräzise, teils unzutreffende "Eindrücke" offenbar Zeit da ist, ich dann aber auf präzise und belegte Mängel-Angaben warten muss. Hättest du deinen Beitrag dann nicht gleich aufschieben können, bis du ihn präzise belegen kannst? Du willst dich ja nicht unbeliebt machen. Kopilot 09:06, 12. Feb. 2012 (CET)

So, jetzt habe ich angemessen Zeit gefunden, mich mit der Sache zu beschäftigen. – Vorab: Es steht nichts Falsches in dem Artikel. Aber das muss ich Dir nicht ausdrücklich sagen; das weißt Du sicher selbst. Deshalb ist das, was folgt, keine Kritik, sondern eine Anregung.

1) Zum Antisemitismus: Der Begriff kommt in der aktuellen Fassung 17 Mal vor. Er ist verstreut über alle möglichen Abschnitte. Am Intensivsten beschäftigst Du Dich damit im Abschnitt „Ideologie“, aber auch dort gehen die Ausführungen in andere Aspekte über: Rasse, Ablehnung von Demokratie, Gewaltenteilung, Parlamentarismus und Pluralismus, Führerprinzip usw. Das ist, wie gesagt, alles richtig. Durch die von Dir gewählte streng chronologische Darstellung geraten aber die thematischen Zusammenhänge etwas aus dem Blick. Man muss sich, wenn man es genau wissen will, die Informationen schon recht aufwändig zusammensuchen.

• Beispiel:
• Unter dem Abschnitt „Kunstmaler“ in Wien und München heißt es: „Daraufhin ließ Hitler seine Bilder von dem Männerheimbewohner Josef Neumann sowie den Händlern Jakob Altenberg und Samuel Morgenstern verkaufen. Alle drei waren jüdischer Herkunft.“

• Später heißt es: „In Wien las und hörte Hitler unter anderem die Schriften und Reden von radikalen Antisemiten (…). Wahrscheinlich las er auch die Zeitschrift Ostara, die der List-Schüler Jörg Lanz von Liebenfels herausgab. (…) Aus dieser Zeit sind auch keine antisemitische Aussagen von ihm überliefert.

• Im Abschnitt „Propagandaredner der Reichswehr“: „Am 16. September verfasste Hitler in Mayrs Auftrag für Adolf Gemlich, einen Teilnehmer der Lechfelder „Aufklärungskurse“, ein „Gutachten zum Antisemitismus“.

• Dann in „Aufstieg zum Führer der NSDAP: Von ihm (Eckhardt) übernahm Hitler bis 1923 die Verschwörungstheorie eines angeblichen Weltjudentums, das sowohl hinter der US-amerikanischen Hochfinanz als auch dem „Bolschewismus“ stecke.

• Danach erst geht es mit der Thematik „Ideologie“ weiter. Wie gesagt: Du hast Dein chronologisches Darstellungsmuster sehr konsequent umgesetzt; für mich als themenbezogenen Leser hätte es aber einen besonderen Reiz, all diese verstreuten Informationen in zusammenhängend in einem Abschnitt zu lesen. Und ich denke in der Tat, dass der Antisemitismus, der ja ein zentraler Aspekt des Hitlerschen Denkens war, eine zusammenhängende Darstellung in einem eigenen Abschnitt verdient hat, eben WEIL er ein zentraler Aspekt des Hitlerschen Denkens war. Einen solchen Abschnitt hatten wir bis in den Herbst 2011 hinein, z.B. noch in der Version vom 15. November 2011.

Sodann wird nicht klar herausgearbeitet, wann sich Hitler denn zum Antisemiten entwickelt hat. Das kann man sich vielleicht zusammenreimen, wenn man den Artikel als Ganzes liest. Aber auch hier wäre eine explizite Darstellung dieser Frage wünschenswert, zumal Hitlers und Kubitzeks Darstellung, Hitler sei schon in der Wiener Zeit Antisemit gewesen, augenscheinlich nicht richtig ist.

Zu dieser Frage gibt es ja auch eine ganze Reihe von Untersuchungen. Eine jüngere, besonders griffige ist Joachim Riecker: Hitlers 9. November. Wie der Erste Weltkrieg zum Holocaust führte. WJS, Berlin 2009.

Ich hatte dazu vor etwa einem oder eineinhalb Jahren einmal etwas in den Artikel eingefügt. Das muss man nicht lieben, aber es gibt die Ambivalenz des offiziellen Hitler-Vortrags und des tatsächlichen Geschehens m.E. ziemlich pointiert wieder:

„Es gibt erhebliche Zweifel an der u.a. von Kubitzek verbreiteten Darstellung, Hitler sei bereits in Wien Antisemit gewesen. Heute wird überwiegend angenommen, dass Hitler vor dem Ersten Weltkrieg und auch während des Krieges noch keine ausgeprägte antisemitische Einstellung hatte. Die Historikerin Brigitte Hamann hat herausgearbeitet, dass sich während Hitlers Zeit im Männerwohnheim Meldemannstraße und auch danach noch zahlreiche Juden in seinem engeren Bekanntenkreis befanden und er mit ihnen geschäftlich wie privat verkehrte. Auch gibt es Hinweise darauf, dass Hitler noch im Februar 1919 an der Trauerfeier für den ermordeten bayerischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner, einen Juden, teilgenommen hat.(Joachim Riecker: Hitlers 9. November. Wie der Erste Weltkrieg zum Holocaust führte. WJS, Berlin 2009, S. 44 f.) Joachim Riecker sieht den Auslöser für Hitlers Antisemitismus nicht unmittelbar in der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg. Maßgeblich für den Ausbruch des Antisemitismus seien in erster Linie die Wirren der ab April 1919 bestehenden Räterepublik in Bayern gewesen und mehr noch die überraschend harten Bedingungen des Versailler Vertrags: Sie hätten die unmittelbar nach Kriegsende bestehende Hoffnung auf eine gesellschaftliche Neuorientierung des Landes verhindert. Hitler habe – wie auch die öffentliche Meinung in Bayern – die Ursachen für diese Entwicklung auf den Umstand zurückgeführt, dass in der Räterepublik zahlreiche Juden in maßgeblichen Funktionen tätig waren(Erich Mühsam, Ernst Toller und Gustav Landauer waren ebenso wie Eugen Leviné jüdischer Abstammung) und die nachteiligen Friedensbedingungen anstandslos akzeptiert hätten. Demnach war Hitler (erst) im Frühjahr 1919 davon überzeugt, dass Deutschland den Krieg nur deshalb verloren habe, weil die Juden „das deutsche Volk erst von innen vergiftet und dann verraten“ hätten (Die von Hitler ab 1919 vielfach verwendete Formulierung „vergiftet und verraten “ geht auf Max Bauer zurück, hat dort aber keinen konkreten Bezug zu Juden. Vgl. Max Bauer: Konnten wir den Krieg vermeiden, gewinnen, abbrechen?, Flugschriften des Tag Nr. 2, Berlin 1919).

2) Zu Lueger und dessen Rolle als „Volkstribun“ darf ich auf Hamann, S. 40 und 407 verweisen. Ja, und Rienzi gehört natürlich auch dazu. Rienzi aber war die Theorie, Lueger war die gelebte Praxis. Von Lueger hat Hitler vieles übernommen, nicht zuletzt die Erkenntnis, dass ein Politiker keine Frau haben sollte. So hat er ebenso wie Lueger jahrelang ein unentdecktes Verhältnis geführt.

Soviel von mir. Was Du damit anfängst, bleibt Dir überlassen. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 16:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Folgendes möchte ich dazu anmerken:

• Exakt die Auffassung, dass Hitler erst ab Sommer 1919 als Antisemit hervortrat, steht im Artikel. Und zwar durch meine Ergänzungen präziser als vor meiner Mitwirkung. Die Meinung Kubiceks steht nicht drin, eben weil der Forschungsstand ihr widerspricht.
• Die Frage, ob die Ideologie am Stück oder in ihrer zeitlichen Entwicklung dargestellt oder ein Kompromiss aus beidem geschaffen werden sollte, wurde hier ansatzweise schon diskutiert. Ergebnis siehe dort.
• Die Entscheidung für die zeitliche Entwicklung fiel bereits im Grunde mit der Entscheidung, den Artikel stärker an chronologisch einsortierbaren Kapiteln als an Themen zu orientieren.
• Deine Argumentation für die en-bloc-Darstellung des Antisemitismus ist widersprüchlich. "Inzwischen wirkt er "aus einem Guß", das ist in Ordnung." Warum wirkt er aus einem Guß? Weil er das Thema Antisemitismus nicht aus der Entwicklung herausreißt. Denn Hitler hat damit von Beginn an "Politik" gemacht. Es war ein Zentralthema seiner frühen Reden. Auf den Teil "Ideologie" konzentriert würde erneut der Eindruck erweckt, als sei seine Ideologie en bloc vom Himmel gefallen, als er "Mein Kampf" schrieb.
• Erst schriebst du: "Durch die Straffung ist manches den Bach hinunter gegangen, was vorher klarer war" und "in manchen Bereichen fehlt mir (inzwischen) eine belastbare Herleitung oder Entwicklungdarstellung." Auf die Rückfrage, was du vermisst, kommt heute: "Der Begriff Antisemitismus kommt 17 Mal vor". (Nix mehr mit Wegfall durch Straffung.) "Sodann wird nicht klar herausgearbeitet, wann sich Hitler denn zum Antisemiten entwickelt hat. Das kann man sich vielleicht zusammenreimen, wenn man den Artikel als Ganzes liest."
• In der Tat: Man muss die Entwicklung lesen, wenn man die Entwicklung kapieren will! Wer hätte das gedacht. Und du hast es ja auch geschafft, da du alle Zitate zum Thema Antisemitismus gefunden hast. Um es ganz deutlich zu machen:
• Würde man alle diese Zitate in einen gemeinsamen Teil packen, hätte man keinen historischen Kontext mehr für die jüdischen Verkäufer der Hitlerbilder (die in einem Ideologieteil keinen Sinn machen, weil sie gerade zeigen, dass Hitler mit Juden "unideologisch" umging und da noch kein "Judenhass" war, als Juden ihm halfen und nützten), auch nicht für den Gemlich-Brief (und dieser Kontext ist äußerst relevant, weil er den Antisemitismus im Militär zeigt, der später im Lebensraumkrieg massenmordend virulent wurde), auch nicht für die Frühzeit der NSDAP (deren Entwicklung man ohne diese "verstreuten" Infos nicht nachvollziehen kann) und z.B. den Eckart-Vortrag.

Fazit: Wenn du den Artikel lesen und den roten Faden Antisemitismus auffinden kannst, spricht das dafür, es so zu lassen und nicht erneut aus dem historischen Entstehungskontext zu reißen. Dann können wir unter "Ideologie" viel einfacher darauf zurückgreifen, so wie Hitler selbst damals ja auch auf seine früheren Reden und Vorträge zurückgriff.

• Und übrigens, da du auf Daten älterer Versionen hinweist: Meine Mitwirkung begann am 12.12.2011, nicht Ende November. Als ich hier dazustieß, stand meines Wissens kein Sonderteil Antisemitismus im Artikel, und falls doch, war er äußerst lückenhaft. Denn alles das, was ich oben gelistet und eingebaut hatte, fehlte. Es kann also diesbezüglich einfach nicht stimmen, dass etwas verloren ging durch meine Straffungen, und etwas weniger präzise ist als vorher. Kopilot 19:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Alles gut, kein Stress! Ja, ich kann lesen. Und ich kann auch längere Artikel lesen, ohne gleich Kopfschmerzen zu bekommen. Und weiter: Ich kann mir Informationen auch an verschiedenen Stellen zusammensuchen, um sie dann eigenständig zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Das bereitet mir keine Probleme; mit solcherlei Arbeit verdiene ich u.a. mein Geld. Man könnte sich in einem leseradressierten Forum aber auch die Mühe machen, bestimmte Themenkomplexe zusammenhängend aufzubereiten. Das schließt ja eine chronologische Strukturierung im Kern gar nicht aus; es ist lediglich eine Frage der Darstellung. Das redundanzfrei hinzubekommen, würde natürlich einen gewissen Aufwand verlangen, den zu betreiben man bereit sein muss. Aber bitte: Wenn nicht, dann nicht. Wie gesagt: Das war meine Anregung dazu. Als Hauptautor bist Du natürlich frei, sie aufzugreifen oder es bleiben zu lassen. Ich werde meine Sicht der Dinge jedenfalls nicht einklagen. Es wäre lediglich interessant zu hören, was andere darüber denken. Beste Grüße und frohes Schaffen weiterhin!--Matthias v.d. Elbe

Ja, das habe ich alles kapiert! Nur hast du anscheinend a. die Sachgründe für die "verstreute" Darstellung, b. wie es zur Entscheidung für diese Darstellung kam, nicht so ganz verstanden. "Auf den Punkt" bringt man die Entwicklung für Leser eher, wenn man sie eben in ihrer zeitlichen Entwicklung darstellt. "Hitlers Ideologie" war im Blick auf Juden einerseits von 1919 bis 1945 konsistent, andererseits eben erst nach 1918 greifbar; welchen Einflüssen er in Wien vor 1914 ausgesetzt war, kann man am besten eben im Wiener Kapitel darstellen, da offenbleiben muss, ob sich da schon eine Ideologie entwickelte. Auch den Schutz für den "guten" Alibijuden Bloch und später die Vernichtung der europäischen Juden konnte Hitler vereinbaren, aber eben nicht zeitlich parallel. Ebensowenig wie die Ideologie "en bloc" da war, war es die Entscheidung zum Holocaust. Das lässt sich daher wohl doch besser und differenziert in den jeweiligen historischen Zeitabschnitten darstellen. - Deine Anregung zu Lueger werde ich gern aufgreifen, muss nochmal genau nachschauen, wann und wo er sich nun auf dessen Praxis berief. Kopilot 20:43, 13. Feb. 2012 (CET)

"Das lässt sich daher wohl doch besser und differenziert in den jeweiligen historischen Zeitabschnitten darstellen." - Das glaube ich eben gerade nicht; unsere unterschiedlichen Auffassungen dürften aber kein wirkliches Problem darstellen, sondern eher Geschmacksfragen betreffen. - Was Lueger angeht, hat ER sich m.E. nicht explizit auf ihn berufen (so, wie ER ja seine Einflüsse ganz häufig im Verborgenen gehalten hat); nach meiner Erinnerung war das eher eine Analyse Hamanns. Gutes Gelingen weiterhin!--Matthias v.d. Elbe 22:21, 13. Feb. 2012 (CET)

Doch, Hitler hat sich in "Mein Kampf" explizit auf Lueger bezogen, das steht auch im Ideologieteil. Aber ob er dabei die Hetze als "Volkstribun" im Blick hatte oder was anderes, weiß ich eben nicht genau. Was sagt Hamann denn dazu? Kopilot 02:59, 14. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal: Du hast recht, Hitler hat sich an vielen Stellen ausdrücklich auf Lueger bezogen. Richtig ist auch, dass sich dies in vielen Aspekten auf den Antisemitismus bezog (wobei Luegers Antisemitismus sicher ein anderer war als der Hitlers, aber das nur nebenbei). Nach nochmaliger Lektüre von Hamanns "Hitlers Wien" kann ich aber sagen, dass Hitler Lueger auch in anderen Bereichen als "Vorbild" (mein Begriff) hatte, und zwar eben auch als "Volkstribun". Hamann hat "Lueger, dem Volkstribun" einen eigenen Abschnitt gewidmet (S. 407-410 in "Hitlers Wien"). Ich weiß nicht, ob Dir Hamanns Buch vorliegt; daher vorsichtshalber ein paar Zitate:

Auf S. 410 heißt es zusammenfassend: "Der Anstoß für Hitlers intensive Beschäftigung mit dem Typ des Volkstribunen und den strategisch besten Mitteln, um Massen zu faszinieren und zu Gefühlsräuschen zu bringen, kam zweifellos vom persönlichen Erleben der Reden Luegers."

Und auf S. 409: "An Luegers Beispiel erörterte er in 'Mein Kampf' den politischen Wert der Gewalt der Rede". Sie bezieht sich dabei auf 'Mein Kampf', S. 107, 116 und 197 f und führt hierzu Zitate aus, deren Wiedergabe ich mir hier aus Zeitgründen zunächst erspare, auf Wunsch aber gerne nachreichen kann.

Soweit dazu; bei Bedarf gerne mehr. Ansonsten: Gutes Gelingen.--Matthias v.d. Elbe 09:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank, mit konkreten Belegen kann man was anfangen. Hier eingebaut. (Darfst du natürlich auch selber.) MFG, Kopilot 10:23, 14. Feb. 2012 (CET)

PS: Schreibt Hamann auch etwas dazu, dass, wo und warum Hitler sich in "Mein Kampf" von Schönerer und Lueger abgrenzte? (Anlass) Kopilot 10:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Das baust Du schon selbst ganz gut ein; das muss ich nicht selbst machen. Ich bin in der Struktur Deines Artikels zu wenig "drin", sodass ich das gerne Dir überlasse.
Zum "P.S.": Ich weiß nicht, ob Du das meinst, aber vielleicht hilft das weiter: Es gibt ja die Frage, ob Lueger ein "echter" Antisemit war oder den Antisemitismus nur zu politischen Zwecken, will heißen: zum Stimmenfang eingesetzt hat. Tatsächlich scheint Lueger ja ungeachtet seiner vielfachen antisemitischen Äußerungen auch während seiner Amtszeit recht vielfältigen und auch freundschaftlichen Umgang mit Juden gehabt zu haben. Dies wirft ihm Hitler später als "Halbheit" vor. Hamann (S. 418) verweist auf Mein Kampf, S. 131 f. Darin heißt es, dass der Antisemitismus bei Lueger "zum Versuch der Judenbekehrung geworden (ist). Im schlimmsten Fall rettete ein Guß Taufwasser noch immer Geschäft und Judentum zugleich. Es fehlte (Lueger) die Überzeugung, dass es sich hier um eine Lebensfrage der gesamten Menschheit handele, von deren Lösung das Schicksal aller nichtjüdischen Völker abhänge." Hitler hat im Zusammenhang mit Lueger die Begriffe "Halbheit" und "Scheinantisemitismus" verwendet (Mein Kampf, 131).
Vielleicht hilft das weiter. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 11:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Danke, das hilft auf jeden Fall. Eingebaut. Gibt es ähnliche Aussagen Hitlers zu Schönerer, die Hamann erwähnt? Kopilot 11:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Zu Schönerer: Bei Hamann findet sich in dem breit angelegten Abschnitt über Schönerer wenig, was auf eine Distanzierung Hitlers von seinem Vorbild hindeutet. Differenzen scheinen sich auf Einzelaspekte zu beschränken. Generell weist Hamann darauf hin, dass Hitler Schönerer nicht nur kopiert habe, sondern auch seine politischen Fehler studiert und sie vermieden habe (S. 362). Konkret wird eine Kritik Hitlers an Schönerer vor allem in Bezug auf dessen "Los-von-Rom"-Bewegung gesehen. Hitler bezeichnete Schönerers Kampf gegen die Kirche als "tatsächlich und taktisch falsch" (zitiert wird hier Mein Kampf, S. 133); die Alldeutschen hätten zu wenig Verständnis für die Psyche der breiten Massen besessen und sich in kleineren und mittleren Kreisen unmöglich gemacht (Mein Kampf, 127) (dazu dann Hamann, S. 357). Ich kann die von Hamann zitierten Fundstellen in Mein Kampf nicht überprüfen; ich übermittele sie so, wie sie bei Hamann im Anhang benannt werden.
Dann: Brauchst Du weitere Nachweise über die Irren aus Wien, die Hitlers Weltbild geprägt haben (Hörbiger, Goldzier, Artur Trebitsch usw)?
Gruß.--Matthias v.d. Elbe 14:22, 14. Feb. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich denke das genügt zu diesem Punkt. Weitere Wiener Antisemiten wären etwas für den Extraartikel "Mein Kampf", sofern Hitler selbst sie darin erwähnte. Interessant ist, dass ihm Lueger wegen der Judenhetze rhetorisch vorbildlich, politisch wegen der versuchten Judenbekehrung zu wenig radikal, Schönerer umgekehrt wegen der Konfrontation mit dem katholischen Christentum politisch zu unsensibel war. Beides geht in dieselbe Richtung: Christen nicht verprellen, damit sie die "Entfernung" der Juden mittragen. Kopilot 15:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Wenn du meinst, dass die behebbaren, nicht von Geschmack abhängigen Lücken behoben wurden, kannst du den Thread ja "erl." setzen. MFG, Kopilot 15:47, 14. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus  Ok. Ich habe ggw keine Zeit, hier noch mehr beizutragen, aber das muss ja kein Nachteil sein. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 12:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Teil 2.5 (NSDAP-Führer) (erl.)

1. Absatz ist Themaverfehlung, betrifft d. SA u. deren Rolle im Außenverhältnis der Partei (Herrschaft auf der Straße). 2. Absatz: brauchbar, aber etwas dünn. --Superikonoskop 22:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Den Begriff „deutsche Rasse“ gibt es so nicht, im Nationalsozialismus wurde die Formel „deutsches oder artverwandtes Blut“ geprägt, aber von einer ‚deutschen Rasse‘ an sich ist m.E. selbst bei Wippermann nichts zu lesen. Das Zitat war in dieser Hinsicht weitaus besser und klar verständlich. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Teil gemäß Diskussionsthread 4.2 (Teile neu zuschneiden oder zusammenführen) aufgelöst und damit den Einwand von Superikonoskop behoben. Teil 2.5 ist daher jetzt der Folgeteil zum Erscheinungsbild, s.u. Kopilot 08:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.5 (Erscheinungsbild / Hitlerkult)

Brauchbar, gut belegt. Für niemanden anders würde man einen so ausführlichen eigenen Gliederungspkt. "Erscheinungsbild" anlegen (= Anm., weniger Kritik). Seine "Ausstrahlung" (suggestive Wirkung auf andere u. die Massen) kommt zu kurz, der Titel umfasst das auch nicht. --Superikonoskop 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)

• Das Problem dieses Teils besteht darin, Hitlers Aussehen als isoliertes Thema darzustellen. Das ist es aber bei Kershaw u.a. gar nicht, sondern es ist Teil seines gesamten Auftretens (Gestik, Mimik, Rhetorik, Kleidung, Auftrittsinszenierung) und wird von den Biografen daher als Teil des Hitlerkultes (und dessen damaliger Kritik) thematisiert.
• Der Teil zum Hitlerkult wiederum ist eigentlich falsch platziert, weil dieser Kult bereits ab 1921 etabliert wurde und wesentlich, wenn nicht entscheidend zu Hitlers Aufstieg beitrug.
• Man kann also darüber nachdenken, ob Teil 2.5 nicht mit Passagen aus Teil 3.2 zusammengeführt und dann als "Hitlerkult" überschrieben werden sollte. Teil 3.2 kann dann immer noch als "Massenzustimmung" überschrieben werden und die Passagen behalten, die sich auf die Zeit ab 1933 beziehen. Dort würden auch Meinungsumfragen und Volksbefragungen ab 1933 hingehören. Kopilot 16:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich halte den Teil weitgehend für Schrott. Das ist nur ein Zettelkasten, eine kaum geordnete Aneinanderreihung von zufällig gefundenen Zitaten unterschiedlicher Herkunft und Validität. Dass sich Hitlers Erscheinungsbild wandelte, gehört, wenn überhaupt, knapp in die entsprechenden Unterabschnitte: Als Bewohner des Männerwohnheims abgerissen, als Trommler der Putschapartei im Gangsterstil, nach dem Legailtätseid (der im Artikel bisher fehlt!) mal Parteisoldat, mal Staatsmann.

Dass er dem von ihm proklamierten arischen Typus nicht entsprach, ist keine objektive Tatsache (schließlich gibt es diesen Typus ja gar nicht), sondern gehört in einen Abschnitt zur Rezeption. Vorweihnachtliche Grüße, --Φ 19:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Weitgehend einverstanden: Passagen zum Aussehen in die jeweils passenden Zeitabschnitte verteilen.

Wärest du denn einverstanden, Teil 2.5 in "Hitlerkult" umzubenennen und die entsprechenden Infos dort zu ergänzen? Bei Kershaw geht es im Zusammenhang mit dem Gangsterlook genau darum. Kopilot 19:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Das kann aber dauern, bis ich mich da wieder eingelesen habe. À ce moment, j'ai autres chats à fouetter, excuse-moi. Herzlich grüßt --Φ 19:41, 22. Dez. 2011 (CET)

"Deutsche Rasse"

Die augenscheinliche Theoriefindung einer ‚deutschen Rasse‘ steht immer noch im Raum, deswegen wiederhole ich an dieser Stelle meinen Beitrag von oben: Den Begriff „deutsche Rasse“ gibt es so nicht, im Nationalsozialismus wurde die Formel „deutsches oder artverwandtes Blut“ geprägt, aber von einer ‚deutschen Rasse‘ an sich ist m.E. selbst bei Wippermann nichts zu lesen. Das vorige Zitat war in dieser Hinsicht daher weitaus besser und vor allem für den Leser klar verständlich. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 22. Dez. 2011 (CET)

Der Passus war zu ausführlich, das Zitat war für die Information unnötig und wurde durch ein klares Referat ersetzt. Kopilot 16:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Das beantwortet nicht meinen obigen Einwand bzgl. einer angeblichen ‚deutschen Rasse‘. Wo steht dieser Ausdruck (und zwar genau in dieser Form)? Bei Wippermann? Wo genau? Das vorige Zitat hatte diesen theoriefindenden Begriff m.W. nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Wozu willst du das wissen? Kopilot 17:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Weil dein „klares Referat“ an dieser Stelle unbelegt gewesen ist. Also wollte ich einen Nachweis, wo in der angegebenen Fundstelle eindeutig und unmissverständlich (ohne etwaige Umschreibungen) „deutsche Rasse“ geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Wo steht denn "deutsche Rasse" im Artikel? Kopilot 17:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Nachdem du deinen Fehler bemerkt hast, jetzt nun nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 22. Dez. 2011 (CET)

"Fehler" ist unbelegt, sinngemäß stimmte es und wenn jemand einen Fehler nicht bemerkt hat, dann ja wohl du selber. Erst hinschauen, dann posten. Nun weiß jeder, dass du nicht aufpasst. Kopilot 17:17, 22. Dez. 2011 (CET)

Der Sinn ist hier nicht maßgeblich, sondern der Wortlaut in der Fundstelle. Der zuvor von dir eingebaute Begriff beruhte einzig auf deiner theoriefindenden Annahme. So schaut’s aus. Erst Zitat verstehen, dann posten. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Also wenn ich deinen Einwand per Korrektur berücksichtige, dann musst du trotzdem noch nachträglich darauf herumreiten? Um 16:14 war doch alles erledigt. Rechthaberei ist nicht der Seitenzweck, sondern Artikelverbesserung. Diese tue ich; du hättest den Ausdruck auch selber ersetzen können, hast du aber nicht und das sieht nun jeder, was dir wichtiger war. Kopilot 17:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Zumindest war dir wichtiger, hier nun einen separaten Diskussionsabschnitt aufzumachen, anstatt deinen Fehler einzugestehen, womit die Sache ganz einfach erledigt wäre. Außerdem lag mir nichts daran, diesen Ausdruck zu ersetzen, weil ich das gesamte Zitat – im Sinne der Artikelverbesserung – zuvor besser fand, aber das habe ich auch schon weiter oben geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 22. Dez. 2011 (CET)

Diese Seite dient nicht dazu, "Fehler" "einzugestehen", sondern Artikelmängel zu beheben. Das tue ich laufend, und dazu gehört auch, anderen Übersicht zu ermöglichen, was wo diskutiert wird. EOD. Kopilot 18:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Einzelzitate

• Das Zitat von Balthasar Brandmayer aus den 1930er Jahren halte ich für verzichtbar: zum einen, weil alle solchen Zitate aus den 1930ern fragwürdige Stilisierung sein können, zum anderen, weil eine "fahle Gesichtsfarbe" und "durchdringende, dunkle Augen" unter Weltkriegssoldaten nicht untypisch gewesen sein dürften, zum dritten, weil solche subjektiven Eindrücke kaum Informationswert haben. --> Ich lösche es mal. Kopilot 03:56, 23. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.6 (Neugründung und Wahlerfolge der NSDAP)

• Teil wurde schon gestrafft, beschreibt aber weiterhin vorrangig die Geschichte der NSDAP bis 1933, ohne dass Hitlers spezifischer Beitrag dazu immer klar wird. Auf letzteres müsste aber der Personenartikel fokussieren. Mehr Anekdoten (wie die vom Opernsänger als Stimmtrainer) müssen aber auch nicht sein. Vorschläge? Kopilot 10:29, 23. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.7 (Einbürgerung)

• Ist zu detailliert für diesen Artikel. Für viele dieser Details zum Vorgehen haben wir ja einen verlinkten Hauptartikel.
• Hier sollte viel stärker herausgestellt werden, was die Nazis mit Hitlers Kandidatur langfristig bezweckten und was der politische Kontext war: der Legalitätskurs nach Wiederzulassung der NSDAP.
• Wenn man den Teil auf das Wesentliche eindampft, kann man über Zusammenführen mit dem vorigen Teil nachdenken. Kopilot 03:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Teil 2.8 (Vorbereitungen der Machtübernahme)

• Titel fraglich
• "Unterstützung fand Hitler nun auch zunehmend bei Großindustrie und Banken." Zu allgemein, lieber gleich zugeordnet und konkret.
• Fokus Parteifinanzierung oder Fokus Hitlers Wirtschaftspolitik? Was bedeutet die Rede vor dem Industrieclub für letzteres?
• Ref der Friedrich-Ebert-Stiftung ist nicht erste Ware. Sie soll offenbar vor allem den falschen Fokus der Sozialgeschichte zur NSDAP-Finanzierung belegen.
• "Bedenken gegen das NSDAP-Wirtschaftsprogramm": Dieses wurde vorher kaum beschrieben; was war Hitlers Anteil daran?
• Begriff "Machtergreifung" sollte ausfürhlich in jenem Lemma erklärt werden, hier zu lang
• Passagen zum Treffen mit Papen u.a. redundant
• Machtübergabe selber gehört schon in den Folgeteil, ist keine "Vorbereitung" mehr. Kopilot 15:17, 15. Dez. 2011 (CET)

Hier ansatzweise behoben. Kopilot 15:46, 15. Dez. 2011 (CET)

Der Satz "Unterstützung fand Hitler nun auch zunehmend bei Großindustrie und Banken." ist die Hauptthese dieses Absatzes. Konkretisiert wird das u.a. dadurch, dass diese Wirtschaftsunterstützung v.a. "sich an anderen Punkten bemerkbar" machte als an Parteispenden. Warum der Stegmann-Aufsatz nicht "erste Ware" ist, ist mir nicht klar, schließlich geht es da um die Turner-Stegmann-Kontroverse. Aber klar, man könnte die (etwas) jüngere Überblicksliteratur im von der Bundeszentrale für pol. Bildung herausgegebenen Nationalsozialistische Diktatur 1933–1945. Eine Bilanz (1986) stattdessen benutzen.

Das Problem, wenn man die neueste Literatur statt der ursprünglichen Literatur angibt, auf die eine These zurückgeht, ist doch, dass die Belege dann nur indirekt funktionieren. Aber das ist eine grundsätzliche Frage. --Emkaer 17:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich lasse ja sowieso erstmal alle Refs drin, auch diesen FES-Aufsatz.

Wer Hitler wann wie unterstützte, kann man am besten direkt konkret mitteilen. Allgemeine Thesen vorab braucht es dazu gar nicht; sie ziehen die Frage nach sich, ab wann denn die anderen Interessengruppen Hitler unterstützten, die später folgen, und warum das nicht ebenfalls vorab mitgeteilt wird. Kurz, solche Allgemeinplätze wirken in einem ersten, überschriftsartigen Satz als POV, dem weiter unten ja ohnehin partiell widersprochen wird.

So einen POV müsste man dann auf breiterer Basis belegen, am besten mit spezifischer Forschung zu "Hitler und die Großindustrie vor 1933". Kopilot 17:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Stegmanns Aufsatz heißt doch "Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930–1933". Klar, das ist der POV einer wissenschaftlichen Position. Ich könnte als Ergänzung die Position Wehlers (Dt. Gesellschaftsgeschichte 1914-49, S. 290-293) referieren, der Stegmann ablehnt und dem Satz "Unterstützung fand Hitler nun auch zunehmend bei Großindustrie und Banken." trotzdem zustimmen würde, wenn mit Unterstützung nicht v.a. Parteispenden gemeint sind. --Emkaer 18:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Eben drum ist der Satz wenig aussagekräftig, weil die Art der "Unterstützung" gleich konkret benannt werden kann und sollte. Kopilot 19:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. --Emkaer 22:06, 15. Dez. 2011 (CET)

Teil 3.1 (Errichtung der Diktatur)

• beginnt unvermittelt mit Reichstagsbrand, Kabinettsbildung und Streben Hitlers nach Reichstagswahl zwecks Diktaturerrichtung fehlt
• "erreichte Hitler von Hindenburg den Erlass von Notverordnungen...Mit ihnen...": unpräzise. Welche NV wann welche Grundrechte aufhob, fehlt.
• Ermächtigungsgesetz wird undatiert und ohne Initiator eingeführt
• Abfolge konfus: Beschluss vor Terror; "als die 2/3-Mehrheit dennoch nicht erreicht wurde" setzt Abstimmung schon voraus, die dann als folgend dargestellt wird
• "Diktatur, in der zeitgenössischen Propaganda bis Mitte 1939 als Drittes Reich bezeichnet": Nazis bezeichneten ihr Reich nicht als Diktatur und ob Benennung "Drittes Reich" ab Ermächtigungsgesetz amtlich war, ist unbelegt.
• "erfuhren die wesentlichen politischen und gesellschaftlichen Organisationsbereiche eine Gleichschaltung im Sinne der nationalsozialistischen Politik": unnötig schwurbelig aufgebläht
• welche auf wessen "Druck" geschahen, fehlt: Wobei genau war Hitler Initiator?
• "Ferner waren bereits am 7. April durch das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums die überwiegende Zahl der jüdischen und politisch nicht genehmen Beamten entlassen worden": gehört zur Judenverfolgung, nicht zur allgemeinen Gleichschaltung.
• Kruppspende: Zusammenhang mit Diktatur-Errichtung?
• Röhm-Ermordungen sind ungenau kontextualisiert: Entmachtung der SA und deutschnationaler Figuren
• "ließ das Amt des Reichspräsidenten mit dem Amt des Kanzlers verschmelzen...demonstrierte damit die Vereinigung der Ämter des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers...": redundant
• "Anstelle des Eides auf die Verfassung änderte am 2. August 1934 der Reichswehrminister in eigener Verantwortung, sozusagen in „vorauseilendem Gehorsam“, den Wortlaut des Schwures. Fortan...": Relevanz in Hitler-Artikel? Initiative Hitlers dabei?
• "Bis 1935 hielt sich Hitler an einen einigermaßen geordneten Tagesablauf...Filme vorgeführt": fehlplatzierte Passage ohne Bezug zum Abschnittsthema.
• "Auch im Führungsbereich der NSDAP gab es keine echte hierarchische Befehlsstruktur": Bezug zum Artikelthema fehlt. Verhältnis Hitlers zur NSDAP seit 1933 müsste stattdessen benannt werden.
• "Ein weiterer Schritt in die totale Diktatur folgte 1938...": passt besser in Teil 3.6, den man als "Kriegsvorbereitung" betiteln könnte.

Kopilot 09:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Teil 3.3 (Verfolgungen)

Der Teil krankte daran, dass er die allgemeinen Verfolgungen skizziert, ohne Hitlers Beitrag dazu konkret deutlich zu machen. Das habe ich heute ansatzweise behoben. Noch bestehende Mängel:

• Lücke zwischen November 1938 und "Prophezeiung" 30.1.1939
• Deren Propagandazweck und spätere Benutzung im Krieg fehlt
• wo ist weitere Judenverfolgung bis Holocaust, z.B. Judenstern, am besten darzustellen?
• Unklarheit: "Zeugen Jehovas wegen Verweigerung ... des Hitlergrußes": Kam man 1933ff dafür ins KZ? War es nicht eher der Hitler-Eid, der von Beamten und Soldaten verlangt wurde, den sie verweigerten? - Auch hier fehlt Hitlers Beteiligung an Verfolgung dieser spezifischen Gruppe. Kopilot 02:00, 6. Feb. 2012 (CET)

Teil 3.6 (Aufrüstung, expansive Außenpolitik, Kriegskurs)

• War zeitlich ungeordnet und voller Redundanzen.
• Wesentliche Fakten, darunter so gravierende wie Hitlers Kriebsvorbereitungsbefehl (11.4.39), Vernichtungsbefehl (22.8.39) und Angriffsbefehl (30.8.39) fehlten.
• Stattdessen wurde mittels "Belegen" von Geschichtsrevisionisten über Hitlers Streben nach "Zeitgewinn" schwadroniert; dabei konnte es ihm doch gar nicht schnell genug gehen mit dem Krieg gen Osten.

Diese Mängel habe ich gestern und heute zu beheben versucht: Versionsvergleich. Kopilot 21:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Teil 4.1 (Polenfeldzug)

• keine klare Abgrenzung zum Teil davor; einige Passagen gehörten dort nicht hinein.
• NS-Verbrechen waren nur nachrangig, ohne Tätergruppen und vorige Massakerplanung erwähnt.

Diese und weitere teils gravierende Mängel habe ich gestern und heute zu beheben versucht. Versionsvergleich. Kopilot 21:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Teil 4.2 (Westfeldzug)

Straffung erfolgte hier ganz analog zum Vorgehen in den Teilen davor. Im Detail:

• Hauptartikel verlinkt
• Ref auf Sekundärlit reduziert, private Webseiten sind dann unnötig
• Hitlers Triumpf im Anschluss an Verlaufsreferat und nur 1x; d.h. entredundanzt
• Eisenerz-Zweck siehe Spezialartikel, Kriegführungsdetails ohne Bezug zu Hitlers Person sind hier Ballast
• Reihenfolge: erst operative Eingriffe Hitlers, dann Operation Dynamo
• Zitate aus Primärquellen (Halder etc.) raus, da für Info unwesentlich und als solche nicht reputabel
• Guido Knopp in diesem Teil ersetzt; er zitiert Frieser, dieser ist online zugänglich
• Friesers These korrigiert: Hitler hatte wenig militär. Sachverstand, nicht Gefühlsschwankung, sondern konstanter Führungsanspruch wird zur Erklärung seines Haltebefehls ausgeführt.
• "Das Problem bestand...": Eingedampft auf Kernaussagen ohne Ballast, der nur Fragen aufwirft ("welches Problem? Wer kennzeichnet es als solches?")
• "Gröfaz" wurde nicht nur von Militärs verwendet; Kontext Flüsterwitz; "Galgenhumor" = Lebensgefahr, Todesstrafendrohung; bei Klemperer fehlte Einzelseite, Gröfaz ist weder in seinem Werk "Sprache des 3. Reichs" noch seinen Tagebüchern auffindbar. Daher andere Nachkriegsquelle eingebaut.
• "erlag dem Größenwahn": weniger pejorativ
• Zitate der NS-Propaganda reduziert auf Referat inhaltlicher Infos und Kernaussagen.
• "Sandkastenspiel" reputabel belegt.
• Motiv für Symbol des Waggons von Compiegne - Demütigung durch Hitler persönlich - fehlte: ergänzt
• Nachträgliche Erfindung der Blitzkriegsstrategie und Zusammenhang mit Unternehmen-Barbarossa-Planung als histor. Kontext des "Gröfaz"-Titels ergänzt: Das ist Friesers u.a. eigentliche These
• Latenten POV "Churchill war Schuld, dass Hitler weiter Krieg führen musste" raus
• Befehl vom 31. Juli 1940 konkretisiert; "frühestmöglich" war "Frühjahr 1941". Dass überhaupt ein Befehl zur Vorbereitung dieses weiteren Angriffskrieg erging, fehlte.
• Refinflation dafür beseitigt; auf eine reduziert; das Werk "Wendepunkte" ist dazu kein guter Beleg, denn es trägt nur Bekanntes zusammen und untersucht nicht diese spezifische Entscheidung an sich (siehe Rezension bei HSozuKult).
• "Diese Hoffnung erfüllte sich in keiner Weise" ist irgendwie zuviel Wink mit dem Zaunpfahl, das geht aus den Folgeteilen ja wohl hoffentlich bereits selbst hervor. Kopilot 13:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Dänemark (erl.)

Benatrevqre, aus dem zweiten von Dir ursprünglich angeführten Beleg geht hervor, dass "Friedensbesetzung" bzw. "friedliche Besetzung" Begriffe und Sichtweisen waren, die damals von der deutschen Seite verwendet wurden. Friedlich war die Besetzung auch schon deshalb nicht, weil sie zwar fast, aber nicht völlig kampflos vonstatten ging. Immerhin sind 16 dänische Soldaten dabei ums Leben gekommen. Friedlich wäre nur passend, wenn Dänemark die Deutschen zur Besetzung eingeladen hätte. --Amberg 13:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Mit den Anführungsstrichen ist es jetzt etwas besser, aber ich würde fast kampflos vorziehen, wenn es überhaupt eines Attributs bedarf. --Amberg 13:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, es ist mit oder ohne Tüdels ein Unding. Die Realität war eindeutig: Es handelte sich um einen kriegerischen Akt, auch wenn die Dänen weise genug waren, sich kaum zu wehren, um keine Vorwände für Zerstörungen zu liefern.

In Hitlers Weisung vom 1. März 1940 hieß es wörtlich:

"Grundsätzlich ist anzustreben, der Unternehmung den Charakter einer friedlichen Besetzung zu geben, ..." Und weiter: "Entsprechende Forderungen werden mit Beginn der Besetzung den Regierungen übermittelt werden. Flotten- und Luftdemonstrationen werden erforderlichenfalls den nötigen Nachdruck geben. Trotzdem auftretender Widerstand ist unter Einsatz aller militärischen Mittel zu brechen."

Zur heutigen historischen Einordnung siehe z.B.: [14] und [15].

Es ist daher absolut ausgeschlossen, diese Besetzung als "friedlich" darzustellen und damit der NS-Propaganda noch 72 Jahre später auf den Leim zu gehen.

Wenn man auf Kampflosigkeit hinweisen will, tut man das nicht mit den Worten Hitlers; mit Tüdels erläutert man Lesern auch keinen "offiziellen Charakter".

Überhaupt sind diese Details hier fehlplatziert, dazu gibt es ja den Wikilink auf "Unternehmen Weserübung".

(Und "Blödsinn" möchte ich dazu auch nicht mehr im Versionskommentar lesen, diese aggressive Sprache verbunden mit dieser Art gesuchter Konfrontation und Zuppelei ist gerade bei diesem Thema völlig fehl am Platz.) Kopilot 13:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist für Wikipedia in der Sache beschämend, ja nicht weniger als dies, wenn ein Mitarbeiter wie Benatrevqre im Artikel zu Adolf Hitler die Sprachregelung von der "friedlichen(!) Besetzung" Dänermarks durchsetzen will. Noch dazu per Revert und mit einem aggressiv-ignoranten Bearbeitungskommentar, als er darauf hingewiesen wird, dass die Rede von der "friedlichen Besetzung" ein Unding ist, der unerträglich ist - O-Ton Benatrevqre: „Blödsinn, das war sowohl dt. als auch dänischerseits (!) die offiz. Auslegung....“ Er spielt die, genauer: eine bestimmte Richtung der zeitgenössischen Beurteilung, die sich aus den realen Machtverhältnissen und dem dadurch erzeugten Druck ergab und zum Teil nach dem Krieg von geschichtswissenschaftlich unbeleckten Autoren übernommen wurde, gegen die Enschätzung der Geschichtswissenschaften aus. Kein geschichtswissenschaftliches anerkanntes Werk spricht von der "friedlichen Besetzung" Dänermarks durch NS-Deutschland! Das geht inhaltlich nicht. Das ist schädlich für eine seriöse Enzyklopädie. Das ist aggressiv-missachtend gegenüber dem/den verbessernden Kollegen, in diesem Fall mir. Sollte so etwas in der Form nochmals vorkommen, werde ich eine VM erstattten. Bitte also zur Besinnung kommen und nicht den eigenen POV per juristischem Pseudo-Expertenwissen durchdrücken wollen. Mit freundlichen Grüßen -- Miraki 15:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich darf man die Besetzung Dänemarks als „friedlich“ ansehen, weil sie erfolgte, ohne dass nennenswerte Gewalt angewandt wurde, vor allem aber, weil Deutschland und Dänemark sich nicht im Kriegszustand zueinander befanden. Daher kann auch eine zuverlässige Informationsquelle wie Fritz Petrick: Dänemark, das „Musterprotektorat“?, in: Robert Bohn (Hg.): Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1997, ISBN 3-515-07099-0, S. 121–134 S. 122 von einer „friedlichen Besetzung “ schreiben. Man kann das auch natürlich auch anders sehen: Friede ist ja deutlich mehr als die Abwesenheit von kriegerischer Gewalt, und ich stimme der Argumentation von Kopilot und Miraki ausdrücklich zu.
Das alles sind aber nur nomenklatorische und staatsrechtliche Details, mit dem Lemma Adolf Hitler haben sie so gar nichts zu tun.Deshalb empfehle ich EOD hier; wer mag, kann dort ja weiterstreiten. Einen friedlichen Gruß in die Runde, --Φ 15:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Dem widerspreche ich an dieser Stelle ausdrücklich. Eine militärische Besetzung eines neutralen Staates bleibt ein kriegerischer Akt, auch wenn kein Kriegszustand eintrat und kaum Gegenwehr erfolgte. Der historische Kontext war eindeutig. Es ging um militärische Vorteilsnahme der NS-Diktatur im Rahmen deren laufender Kriege.

Gerade deine Quelle macht auf derselben Seite diesen Kontext sehr klar. Der Autor spricht von "friedlich besetzt" NUR hinsichtlich des deutschen Vorgehens in Verbindung mit den Absichten der deutschen Seite. Also eben nicht wie Benatrevque von einem "offiziellen", quasi "partnerschaftlichen" Vorgang. Er betont 1. den Rahmen des WKII, 2. die taktischen Ziele dieser "friedlichen", genauer: möglichst kampflosen Besetzung, 3. die ausdrückliche Androhung von Gewalt, falls Dänen Widerstand übten bzw. geübt hätten.

Die allermeisten Dänen sahen ihre Neutralität nicht "geschützt" von den Deutschen, sondern verletzt und gebrochen.

Es ist also für eine korrekte historische Darstellung dieses Vorgangs sehr wohl relevant, sich von der damaligen NS-Propaganda auch sprachlich abzugrenzen. Das sollte hier hoffentlich Konsens sein.

Hinzu kommt, dass Benatrevque bei dieser wie schon früheren Zuppeleien einen absolut untragbaren Ton gegenüber verdienten Mitarbeitern anschlägt und es auch von daher schädlich ist, diesem Ton quasi eine Rechtfertigung zu verschaffen. Die gibt es weder in der Sache noch der Form. Egal auf welcher Themenseite. Kopilot 15:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Mal beiseite lassend, dass dieser Teil der Kriegsgeschichte in diesem Lemma nicht zwingend einen Ort haben muss, wundere ich mich doch ein wenig, dass über Benatrevqres eindimensionale Dauermurkserei auch unter länger Beteiligten noch immer Aufklärungsbedarf besteht. Das ist gut erkennbar sein ganz gewöhnlicher Stiefel: in der Tat unerträgliche Klitterung von der üblen Sorte! Friedliche Besetzung, Phi? Dazu solltest Du besser nicht auf Belegsuche gehen. Denn das geht gerade im NS-Kontext so oder so in die völlig falsche Richtung.
-- Barnos -- 16:12, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion hier ist müßig, insbesondere dann, wenn die Diskutanten nicht willig sind, reputable geschichtswissenschaftliche Sekundärquellen anzuerkennen: Wenn Deutschland sagt: „Es war kein kriegerischer Akt“ und wenn Dänemark dieser Auffassung sowie der in den ausgetauschten diplomatischen Noten über eine ausdrückliche „friedliche Besetzung“ (!) zustimmt – von „partnerschaftlich“ war und ist hier gewiss keine Rede –, insbesondere um sich selbst gewisse Vorteile daraus zu erhoffen, siehe meine herangeführte und oben von Phi verlinkte Quelle zu Petrick (aber weiterführend auch Lammers in ebda.), dann war es auch kein kriegerischer Akt. Punkt. Beide Länder befanden sich zu keinem Zeitpunkt im Kriegszustand, weder 1940, noch 1943 (als im sog. „Musterprotektorat“ der militärische Ausnahmezustand verhängt wurde). Das ist Fakt und darüber besteht kein Grund zur Diskussion, wenn dieser sich lediglich auf subjektiven Meinungen begründet. Die Fachliteratur ist in bezug auf Dänemarks Sonderstellung gegenüber all den anderen von Deutschland in Europa etablierten Besatzungsregimen eindeutig. Erst am 29. August 1943 wendete sich das Blatt und Dänemarks Status bekam inoffiziell den Charakter eines Reichskommissariats, wie etwa Norwegen, doch der „Reichsbevollmächtigte“ in Dänemark blieb unter diesem Titel erhalten.

@Miraki: Robert Bohns Buch ist unbestritten ein reputables Werk der Geschichtswissenschaft. Oder willst du das etwa ernsthaft bestreiten? Sowohl Werner Röhr, Fritz Petrick als auch der dänische (!) Historiker Karl Christian Lammers sind anerkannte Historiker. Mit solch pauschal vorgetragenen und vorschnellen Fehlschlüssen wie etwa, dass von einer „friedlichen Besetzung“ in keinem geschichtswissenschaftlich anerkannten Werk gesprochen würde, wäre ich also etwas vorsichtiger, insbesondere wenn deine Behauptung nachweislich unwahr ist.

Und Barnos, sei bitte still, wenn der Zweck deines Beitrags darin besteht, mich mittels einer infamen Unterstellung übel persönlich anzugreifen. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Diese Interpretation ist ja wohl reichlich Unsinn. Wenn ein schwerbewaffneter, mehrfach stärkerer vor Dir steht und sagt: "Lass mich rein, sonst gibt's was auf die Fresse" dann würdest Du Dich auch nicht unbedingt wehren. Dies dann aber als friedliches, einvernehmliches Betreten Deiner Wohnung zu bezeichnen, würde ja wohl auch keiner wagen. Sondern es ist klar ein Akt der Gewalt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu deiner reichlich unsinnigen Schlussfolgerung, weil diese sich nicht mit deinem Beispiel vergleichen läßt, sind meine Ausführungen durch geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur haltbar belegt. Soviel dazu. Es kommt hier also nicht auf deine persönliche Meinung an, sondern auf die Haltung der damaligen dänischen Regierung, siehe dazu näher hier. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)

In dem von Dir als Beleg hier angegebenen Artikel von Lammers (Karl Christian Lammers: Die deutsche Besatzungspolitik und ihre dänischen Partner. Eine Forschungsbilanz, in: Robert Bohn: Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 1997) heißt es:

• Anders als die Norweger ergaben die Dänen sich noch am 9. April 1940, dem Tag des Überfalls, fast kampflos den einrückenden deutschen Truppen. Dänemark wurde einer "Friedensbesetzung", wie es deutscherseits genannt wurde, ausgesetzt. [...] In ihrer Note an die dänische Regierung hatte die deutsche Okkupationsmacht bekanntgegeben, dass es das Ziel der "friedlichen Besetzung" sei, den bewaffneten "Schutz des Königtums Dänemark" und seiner Neutralität zu übernehmen. [...] Die dänische Regierung protestierte in ihrer Antwortnote natürlich gegen den deutschen Einmarsch und die Verletzung der dänischen Neutralität, ordnete sich dennoch der Okkupation unter. (S.135 f)

Auch Lammers zufolge war "friedliche Besetzung" also die Sprachregelung der deutschen Okkupationsmacht und könnte nur als solche kenntlich gemacht zitiert werden. Aber, wie schon mehrfach gesagt wurde, in dem Artikel "Adolf Hitler" ist eine nähere Bestimmung der Besetzungsumstände sowieso nicht notwendig. --Amberg 20:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Bemerkenswert, dass du in deiner Zitierung den einschlägigen Satz „In direkter Anspielung an die deutschen Formulierungen teilte sie [die dänische Regierung] mit, daß sie sich entschlossen habe, die Verhältnisse im Lande unter Rücksichtnahme auf die stattgefundene Besetzung zu regeln, d. h. weiterzuregieren, auch ohne daß die Besetzung als eigentliche kriegerische Aktion angesehen wurde.“ auslässt. (ebda., S. 136; ohne Hervorhebg. i. Orig.) --Benatrevqre ^…?! 20:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch darin ist eben gerade nicht von einer Übernahme der spezifischen Sprachregelung "friedliche Besetzung" die Rede. "Nicht als eigentliche kriegerische Aktion angesehen" ≠ "friedlich". Und etwas, gegen das man protestiert, dem man sich aber – unter dem Druck der faktischen Machtverhältnisse – notgedrungen unterordnet, um Schlimmeres zu verhüten, betrachtet man dadurch nun sicher nicht als friedlich. Und nochmal (und damit von meiner Seite auch abschließend): In diesen Artikel gehören die speziellen Umstände der Besetzung und daraus folgenden Besatzung ohnehin nicht. Hier genügt die Erwähnung, dass Dänemark besetzt wurde, vollauf. --Amberg 20:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Wort „friedlich“ heißt in diesem Fall, dass ohne nennenswerten Widerstand und ohne die Anwendung nennenswerter aktiver Waffengewalt ein fremdes Land demgemäß kampflos und somit friedlich besetzt wurde, worin sich kein kriegerischer Akt, weil nach beiderseitiger Auffassung kein völkerrechtlicher Kriegszustand begründet wurde, ergab. Nicht mehr und nicht weniger. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Fettdruck hat immer Recht, aber nur wenn Benatrevqre ihn anwendet. Umgekehrt fühlt er sich angeschrien. Und Dänemark geriet natürlich durch die deutsche Besatzung keineswegs in den deutschen Herrschaftsbereich. Diese, deine Erkenntnis, Benatrevqre, hast du eben auch umgehend im Lemma Zweiter Weltkrieg angewendet und die wichtige Jahreszahl 1943 hinzugefügt, ab der erst - und vorher keinesfalls (du würdest das jetzt fettdrucken)! - die deutsche Herrschaft über Dänemark begann. Hier deine kleine, aber feine Artikelbearbeitung, wie wir sie K-mäßig aus vielen ähnlichen Beispielen kennen: [16] Natürlich würden sich auch google-books-Treffer dafür finden - ändert aber nichts daran, dass die deutsche Herrschaft dort schon mit der Besetzung eingeleitet wurde. Ernüchtert, auch von deiner Uneinsicht und Rechthaberei hier und auf der VM, aber mit Gruß -- Miraki 21:13, 5. Feb. 2012 (CET)

Pardon, um welche konkrete Änderung am Artikeltext wird hier gerade gestritten?
Ich habe den Eindruck: Um gar keine. Dass in diesem Lemma kein Platz dafür ist, den Charakter der Besetzung Dänemarks zu diskutieren, ist klar. Was, bitteschön, spricht dagegen, diesen Thread mithin als lemmafremd in der Versionsgeschichte zu archivieren? --Φ 21:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Die "friedliche" Besetzung Dänemarks, die Benutzer Benatrevqre hier in den Artikel einbringen wollte, ist der Bezugspunkt der Diskussion und ich möchte - wie schon Amberg - nicht, dass dieser Diskussionsthread entfernt wird. Beste Grüße -- Miraki 22:03, 5. Feb. 2012 (CET)

Versteh ich nicht: Benatrevqre schlägt doch gar nicht mehr vor, das in den Artikel einzubringen, oder hab ich ihn falsch verstanden? Ich erkenne keinen Lemmabezug. Gruß in die Runde, --Φ 22:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Benatrevqre verteidigt die Richtigkeit seiner Bearbeitung "friedliche" Besetzung Dänemarks durch NS-Deutschland bis zuletzt. Die Besetzung Dänemarks steht hier im Lemma. Wieso also kein Bezug? Dieser ist imho gegeben. Hier sind wir, eigentlich eher selten, unterschiedlicher Meinung. Aber stur will ich nicht sein. Wenn andere auch deiner Meinung sind, lieber Phi, soll es so sein: löscht halt - ich muss ja nicht alles verstehen. Beste Grüße und gute Nacht -- Miraki 22:15, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin ja neuerdings „gutmütig“, daher versuchte ich per Archivierung in der Versionsgeschichte diesen mE müigen Streit zu beenden: In diesem Artikel hat die Frage ganz sicher keinen Platz, Benatrvqre steht zudem mit seiner Deutung auch allein gegen mich, dich, Amberg und den Kopiloten. Wir können's aber auch stehen lassen, was ich nur überflüssig und unfreundlich fände. Aber sei's drum. Was meinen die andern? Gute Nacht, euer --Φ 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

@Miraki: Fettung ist ein im wissenschaftlichen Bereich übliches Mittel zur Hervorhebung von Wörtern oder der Kenntlichmachung eines Hinweises, oder warum schreibe ich auch sonst ausdrücklich in einem Klammerhinweis „Hervorhebung“? Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht. Aber natürlich schreit z. B. Schweitzer hier auch pausenlos, gell?! *omg* -.-

Wo habe ich eigentlich geschrieben, dass Dänemark „natürlich durch die deutsche Besatzung keineswegs in den deutschen Herrschaftsbereich“ geraten sei. Eine merkwürdige Schlussfolgerung, die du hier aufgreifst. Denn die Begriffe „Herrschaft“ und „Herrschaftsbereich“ würde ich nicht in jedem Fall synonym gebrauchen; deshalb auch die Einfügung „ab 1943“, da der Tag des 29. August 1943 das Ende der Souveränität markiert, als Hanneken den militärischen Ausnahmezustand ausrief und tagszuvor die dänische Regierung zurücktrat. 1943 kam deutsche Sicherheitspolizei und SS nach Dänemark, das Land bekam einen Höheren SS- und Polizeiführer und einen Befehlshaber der Sicherheitspolizei. 1940 bis 1942 gab es eine pragmatische Zusammenarbeit, 1942/43 eine Krise mit Versteifung des Besatzungsregimes und ab 1944 erfolgte aus der Verschärfung eine mehr direkte Vollzugsgewalt. (Lammers, ebda., S. 140)

Die dänischen Verfassungsorgane wie König, Reichstag und Regierung blieben durchwegs unangetastet – die Dänen konnten sie mit (leichten) Einschränkungen fortsetzen. Die staatliche Souveränitätsausübung und -behauptung verblieb bei den dänischen Instanzen. Bis 1943. Durch die Hitler-Weisung Nr. 40 kam es zur veränderten Kompetenzverteilung zwischen dem Reichsbevollmächtigten und dem Befehlshaber der deutschen Truppen in Dänemark. (F. Petrick, ebda., S. 130) Es kam folglich an diesem Tag zum politischen Bruch, nicht aber der Zusammenarbeit zwischen Dänen und der Besatzungsmacht. (K. Chr. Lammers, ebda., S. 137) Die „Staatskollaboration“ (Kirchhoff) hörte somit nicht auf, sondern wurde nun über das Regime der Staatssekretäre (Departementschefstyret) weitergeführt. (K. Chr. Lammers, ebda., S. 140)

Weiterhin trotz der deutschen Besatzung aufrechterhalten blieben die deutsch-dänischen Beziehungen (Lammers, S. 136); die Beziehungen zwischen beiden Ländern waren unberührt zwischenstaatliche, indem die dänische Botschaft in Berlin mit einer kurzfristigen Unterbrechung die diplo. Beziehungen zu Deutschland vertrat. Und der deutsche Gesandte in Kopenhagen vertrat die Okkupationsmacht. Gleichwohl gab es unbestritten eine gewisse Überwachung und Lenkung durch das Auswärtige Amt (Petrick, S. 125). --Benatrevqre ^…?! 22:26, 5. Feb. 2012 (CET)

N'abend Benatrevqre, meinst du wirklich, dass all das in das Lemma Adolf Hitler gehört? Mir scheint es ja kein Zufall zu sein, dass dieser Name in deinen Ausführungen hier nie vorkommt … Mit besten Grüßen, --Φ 22:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Phi, Gegenfrage: Wo habe ich das behauptet? Mir geht es bislang nur um die Tatsache, dass ihr oder zumindest insbesondere Miraki Robert Bohns Buch nicht als geschichtswissenschaftliches Werk anerkennen will, wenn er schreibt, dass angeblich „[k]ein geschichtswissenschaftliches anerkanntes Werk […] von der ‚friedlichen Besetzung‘ Däne[r]marks durch NS-Deutschland“ spräche! Das ginge vermeintlich inhaltlich nicht. Ich habe dem deutlich anhand einschlägiger Sekundärliteratur widersprochen.

Aber Phi, du müsstest eigentlich selbst ja am besten wissen, dass unbelegter POV in der WP keinen Pfifferling wert ist. Bislang kam aus eurer Richtung aber nichts Belegtes; das was der Kopilot oben verlinkt hat, war auch relativ schwammig in seiner Auslegung. Meine Beiträge sind ausnahmslos durch Forschungsliteratur über die deutsche Besatzung in Dänemark belegt. Aus diesem Grund ist es unerheblich, wie du, Amberg, Kopilot und Miraki das Wort „friedlich“ auslegen oder die dt. Besatzung in Dänemark deuteln. Letztlich zählt doch, und da stimmst du mir hoffentlich zu, die Deutung und Bewertung durch die herrschende Meinung der Fachwissenschaft. Wie darüber hinaus das Wort „friedlich“ konform mit der von mir beigebrachten Fachliteratur auszulegen ist, habe ich ja bereits hier ausgeführt. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 5. Feb. 2012 (CET)

(BK mit allem nach Miraki 22:15) Die konkrete Änderung und der darauf folgende Ansatz eines Editwars, die mich dazu gebracht haben, diesen Thread zu eröffnen, gehen aus der Versionsgeschichte des Artikels hervor. Wenn nunmehr Einigkeit besteht, die Erwähnung der Besetzung Dänemarks in diesem Artikel mit keinem Attribut zu versehen, umso besser. Dann kann die Diskussion als beendet betrachtet und von mir aus archiviert, aber nicht entfernt werden. Als ich den Thread eröffnete, bestand diese Einigkeit offenkundig nicht. Es war somit völlig sachgemäß und dem Zweck von Artikeldiskussionsseiten entsprechend, die Frage hier zu thematisieren, und ich lasse mir und den anderen Diskutanten, soweit sie sich zur Sache geäußert haben, hier nicht nachsagen, die Diskussionsseite zweckentfremdet zu haben. --Amberg 22:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Man sollte unlängst anhand meiner letzten Artikelbeiträge erkennen, dass insoweit Einigkeit besteht. Weiterer Worte bedarf es hierzu mE nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Besetzung Dänemarks war nicht "friedlich", das in diesem Zusammenhang historisch belastete Reizwort bleibt draußen und der überwiegend kampflose Charakter der vertragswidrigen Besetzung auch, da diese Details besser im Extraartikel auszuführen sind: Dazu gibt es hier soweit ich sehe keinen Dissens mehr. --Kopilot 01:53, 6. Feb. 2012 (CET).

Da du abermals auf das Wort „friedlich“ abhebst, muss ich erwidern und wiederholt darlegen, wie dieses konform mit der von mir beigebrachten Fachliteratur auszulegen ist (hier unlängst ausgeführt). Zwecks nochmaliger Klarstellung zitiere ich aus der reputablen Forschungsliteratur (F. Petrick, ebda., S. 122, ohne Hervorheb. i. Orig.):

„Als die Wehrmacht am 9. April 1940 in Dänemark einmarschierte, war die Friedenszeit längst beendet, es herrschte Krieg [aber zu keiner Zeit Krieg mit Dänemark, Anm., s.o.]. Und dennoch konnte dieses Land – einziger Ausnahmefall – mitten im Kriege friedlich besetzt werden, wobei die Okkupationsmacht erklärtermaßen davon Abstand nahm, ‚die territoriale Integrität anzutasten‘. Dänemark wurde also nicht annektiert, seine Insignien blieben völlig unangetastet, seine Regierung amtierte weiter und behielt – mit einer kurzen Unterbrechung während der sogenannten Telegrammkrise im Herbst 1942 – bis zum Ende des Krieges ihre diplomatische Vertretung in Berlin.“

Ich denke, zur Interpretation dieses Wortes und als wissenschaftlicher Sekundärbeleg durch den anerkannten Historiker Petrick ist dies abschließend ausreichend. Ohne entsprechende Fachliteratur, die auf den deutsch-dänischen Nichtangriffspakt von 1939 abhebt und sodann in der Besetzung durch Wehrmachtstruppen eine Verletzung desselben sieht, von „vertragswidrig“ zu schreiben, ist ein unbrauchbarer Einwand; zumal immer noch die unstr Tatsache im Raum steht, dass – wie explizit beide Seiten offiziell verlauten ließen – die Neutralität Dänemarks nicht angetastet und kein Kriegszustand völkerrechtlich begründet worden war. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 6. Feb. 2012 (CET)

...das gängige Benatrevqre-Karo: NS-offizielle, völkerrechtlich relevante Verlautbarungen im Zweiten Weltkrieg... –
auch sieben Jahrzehnte voran in der Weltgeschichte: überhaupt kein Problem, nicht wahr?
-- Barnos -- 14:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich gebe nur das eindeutig wieder, was zweifellos in anerkannter, diesmal geschichtswissenschaftlicher Forschungsliteratur (Historische Mitteilungen; HMRG-Beihefte) nachgelesen werden kann. Dass diese Tatsache immer noch mutwillig übergangen wird, spricht Bände und ist ziemlich aufschlussreich über das gängige Gebaren eines bestimmten Benutzers. Unbeschadet der bekannten und gleichfalls ermüdenden Barnos’schen Rabulistik kann ich aber zurecht sagen, dass mir als Eingeweihter die völkerrechtliche Thematik gewiss näher liegt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, manchmal sogar leicht erheiternd, was da zusammenfabuliert wird; allerdings ist die Masche als ganze ebenso eingelaufen wie durchsichtig: Da wird jeweils nur das für den eigenen Stiefel gerade scheinbar passende apportiert und dann in pseudojuristischer (in diesem Fall „offiziell“ völkerrechtlicher) Pose wacker reingepflastert, was das Zeug hält. Das Projekt ist ja mancherorts immer noch geräumig genug...
Hier allerdings ist mal wieder Ende der Fahnenstange.
-- Barnos -- 16:00, 6. Feb. 2012 (CET)

(BK) Und bereits der zweite von Dir aufgeführte Aufsatz (Lammers) aus diesem Band setzt, wie oben dargelegt, den Euphemismus in Anführungszeichen und kennzeichnet ihn als damals deutscherseits verwendete Sprachregelung. Wenn man die Bezeichnung hier verwenden wollte, müsste man sie erstens ebenfalls in Anführungszeichen setzen und zweitens erläutern, wie sie hier, entgegen dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, gemeint sein soll. Denn wir schreiben nicht für einen Zirkel von "Eingeweihten" (welcher Art von Weihe auch immer), sondern für normale Leser. Solche Erläuterungen würden aber hier, unter diesem Lemma, viel zu weit führen. Es bestand deshalb doch schon längst Einigkeit, dass das Attribut "friedlich" an dieser Stelle in unserem Artikel nicht verwendet wird, sondern dass wir es hier dabei belassen zu erwähnen, dass Dänemark besetzt wurde, was ja unstrittig der Fall war. Wenn dieser Konsens weiter besteht, ist die Diskussion hier abgeschlossen. Falls jemand andere Formulierungen anstelle der derzeit im Artikel befindlichen vorschlagen will, soll er das konkret tun, denn nur um die Formulierungen im Artikel geht es hier. --Amberg 16:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Amberg, natürlich sind wir uns in der Sache einig, nicht aber darin, dass notgedrungen dieses Wort in Anführungszeichen zu setzen wäre; was denkst du, weshalb ich unmittelbar zuvor einen ganzen Absatz des Historikers Fritz Petrick zitiert habe?? (Ich weiß ja nicht, ob dir’s aufgefallen ist, aber dieser schreibt es nicht in Anführungszeichen!) Und selbst von der Annahme, dass es sich um einen Euphemismus handeln würde, braucht man nicht unbedingt ausgehen, sondern es bleibt persönlich überlassen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 09:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Teil 4.3 (Vernichtungskrieg geg. die SU)

• Trägt die Überschrift „Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion“ benennt aber wesentliche Planungen und Resultate nicht:
  • - die Planung als Lebensraum- und Vernichtungskrieg mit dem einkalkulierten Hungertod von vielen Millionen Menschen, um den von Menschen weitgehend frei gemachten Raum als Ergänzungsraum für die Beschaffung von Nahrungsmitteln und Rohstoffen zu nutzen.
  • - den Tod von 27 Millionen Menschen der Sowjetunion, darunter drei Millionen sowjetische Kriegsgefangene und 15 Millionen Zivilisten als Ergebnis des Vernichtungskrieges.
• Suggeriert mit dem Satz (erster Absatz) „Hitler hatte sich in eine gefährliche Abhängigkeit von Stalins Wohlwollen begeben“, dies sei womöglich Kriegsgrund.
• Thematisiert breit den militärischen Verlauf bis zum 1. Juni 1942 und vorher den Haltebefehl Hitlers vom 18. Dezember 1941, richtet den Fokus zu sehr auf das Schicksal der Wehrmacht und zu inadäquat auf militärische und zivilen Opfer von Hitlers Politik und Kriegführung auf der Gegenseite.
• Geizt mit Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur (so fehlt z.B. Rolf-Dieter Müllers Standardwerk zum Zweiten Weltkrieg/Handbuch der Deutschen Geschichte, Bde DRZW des MGFA, Christian Hartmanns Habil oder zumindest Taschenbuch zum Thema) und referiert statt dessen „Spiegel-Geschichte“ (FN 223/225) oder Guido Knopp (FN 237/246).
• Problemlösung/Mängelbeseitigung: 1. Planung und Ergebnis des Vernichtungskriegs in der Sowjetunion skizzieren; 2. militärische Verlaufsgeschichte straffen; 3. Mit wissenschaftlich einwandfreier Literatur belegen.

Werde das in den nächsten Tagen angehen.

Gruß -- Miraki 12:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich im Artikel umgesetzt und mit neu eingebrachter reputabler Literatur belegt, allerdings Knopp u.a. Angaben stehen gelassen. -- Miraki 18:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Da ich mich bereit erklärt habe, mich um dieses Kapitel zu kümmern: Habe dieses Zitat von Guido Knopp, das ein bisschen dilettantisch auf Ian Kershaws Hitler-Biografie zurückgeht – den Vernichtungscharakter des Kriegs aber auslässt (und zudem die schon im Kapitel vorhandenen Angaben zum strategischen Ziel doppelt )– durch die zentrale Aussage in Ian Kershaws Biographie ersetzt: hier - korr. Bd. 2. Erstaunlich, dass diese Kernaussage Kershaws zu Hitlers Verhältnis zum 22. Juni 1941 und dem Vernichtungscharakter dieses Krieges fehlte. Gruß -- Miraki 16:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Habe den Teil nochmals

• gestrafft
• Passagen zeitlich sortiert: z.B. Hungerplan vor Kriegsbeginn, Opferzahlen zusammengerückt, Rüstungskonferenz vor Schlacht um Moskau usw.
• lange Zitate in knappere Referate umgewandelt
• Bewertungen aus Primärquellen reduziert (z.B. Paulus, Guderian, Rohland/Fritz Todt)
• nicht reputable Referenzen reduziert (z.B. Seidler, 1x Knopp)
• langatmige Ausführungen zur Kriegserklärung an USA knapp zusammengefasst
• den POV "Hitler verlor wegen seiner dilletantischen Einmischung in die Schlacht um Moskau" etwas reduziert. Kopilot 00:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Unklarheit im Passus zu Opferzahlen:

...mindestens vier Millionen Hungertote.[265] Von den sowjetischen Kriegsgefangenen der Deutschen starben durch Unterernährung und Misshandlungen bis 1945 geschätzte 3,3 Millionen.[266]

Sind die 3,3 Mio in den 4 Mio enthalten oder waren die 4 Mio zivile, die 3,3 militärische Hungertote? Je nachdem, müsste jemand, der es weiß, dann die Formulierung ändern:

...mindestens vier Millionen Hungertote[265], davon wiederum geschätzte 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene.[266]

Oder:

...mindestens vier Millionen verhungerte Zivilisten [265] und geschätzte 3,3 Millionen durch Unterernährung und Misshandlungen getötete sowjetische Kriegsgefangene.[266]

Ich nehme eher letzteres als korrekt an, kann es aber nicht selbst an den Refs überprüfen. Wer kann und tut es? Kopilot 00:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Gewünschte Präzisierungen nach angegebenen Belegen vorgenommen.

Die Straffungen in dem Kapitel halte ich für insgesamt sinnvoll und auch gelungen. Mit einer Ausnahme. Ich bin nicht glücklich darüber, dass das folgende imho zentrale Zitat bei den Kürzungen entfallen ist:

Damit setzte der zerstörerischste und barbarischste Krieg in der Geschichte der Menschheit ein. Es war genau der Krieg, den Hitler seit den zwanziger Jahren gewollt hatte, der Krieg gegen den Bolschewismus. Es war die große Kraftprobe. Hitler war auf Umwegen dort hingelangt. Aber schließlich war sein Krieg Realität geworden. (Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, S. 512.)

Mit der Bitte um Nachsicht, dass ich meine EOD-Ankündigung nicht einhalte. -- Miraki 08:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine Ergänzung. Würde es eventuell genügen, die 3,3 Mio Gesamttoten der Kriegsgefangenen zu nennen, in denen 2,5 Mio Hungertote enthalten waren, und bei den Hungertoten dann eben die 1,5 Mio übrigen Zivilisten?

Ja, ich habe das Kershawzitat durch Wiedergabe seiner Inhalte ersetzt, weil Kershaw hier ja nur eine verbreitete Forschermeinung wiedergibt und mit seinen eigenen Akzenten versieht.

Siehe "bisher verlustreichster Krieg der Menschheitsgeschichte" , Rückbezug auf Absichten von "Mein Kampf", Kontext: Historikertrend.

Damit sind Wertungen Kershaws entfallen, die m.E. nur unnötig Fragen aufgeworfen hätten, z.B.:

"barbarischste"? Was sind "Barbaren"? (Im Passus davor wird "asiatische Barbarei" als Ausdruck der NS-Propaganda zitiert, es wirkt daher ungeschickt, wenn man denselben Ausdruck anschließend als Kritik an NS-Verbrechen zitiert.) Bezug unklar: Haben z.B. die Mongolen je einen Holocaust vollzogen? War die Hungerstrategie singulär?

"Kraftprobe"? Wollte Hitler Kräfte messen? Er wollte doch einen vermeintlich schwächeren Gegner vernichten.

"Auf Umwegen...schließlich Realität geworden": Die Umwege sind dem Leser ja bis dahin schon dargestellt worden.

"Seit den 1920er Jahren": Gemeint sein kann nur das Lebensraumprogramm in "Mein Kampf". Daher finde ich es besser, die konkreten Bezüge auch zu nennen. OK? Kopilot 07:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Zwar bedauere ich das Entfallen dieses imho zentralen und aufschlussreichen Kershaw-Zitats nach wie vor, sehe mich aber in der Lage, deiner begründeten Auffassung zu folgen und bin mit deiner Änderung einverstanden.

Die Zahlenangaben zu den Hungertoten bitte so stehen lassen und nicht auf eine Minimalzahl von 1,5 Millionen Zivilisten reduzieren. Dies, kurz und bündig, aus zwei Gründen. Zum einen ist es von Belang, dass zweieinhalb Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem Hungerplan zu Opfer fielen. Zum anderen können es statt der 1,7 Millionen verhungerten Zivilisten auch vier Millionen gewesen sein. Denn die Schätzungen der Verhungerten insgesamt liegt zwischen 4,2 Millionen (so Timothy Snyder, und 7 Millionen (so Hans-Heinrich Nolte), beide fachlich ausgewiesene exzellente Osteuropa-Historiker. Snyder rechnet nur die in Statistiken gezählten Hungertoten in den besetzten Gebieten, Nolte bezieht auch demographische Faktoren ein. Gruß -- Miraki 08:02, 9. Feb. 2012 (CET)

OK. Ich wollte nur die Gesamtmenge und Teilmengen logisch aufschlüsseln. Da wir einmal nach Soldaten/Zivilisten, das andere Mal nach Hunger/andere Todesursachen unterscheiden, wird es etwas kompliziert und verwirrend. (27 Mio gesamt / 15 Mio Zivilisten / von also ca. 12 Mio Soldaten 3,3 Mio Kriegsgefangene / von 27 Mio gesamt mindestens 4,2 Mio Hungertote / davon 2,5 Mio Kriegsgefangene / die übrigen andere Todesursachen.)

Deine jetzigen Angaben sprechen aber dafür, auch die höheren möglichen Zahlen der Hungertoten zu nennen. Kopilot 08:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Die kleine Textpassage ist imho jetzt klar und für den Leser unmissverständlich. Es scheint mir angemessen, die in der wissenschaftlichen Literatur an der unteren Grenze liegende Zahl zu nennen. Differenzierungen können ja im Hauptartikel nachgelesen werden. -- Miraki 09:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Teil 4.4 (Rolle im Holocaust)

Ich finde diese Überschrift irgendwie unglücklich. "Rolle", das klingt wie nach einem kleinen Schauspieler ... Angesichts dieses Jahrhunderttausendverbrechens muss eine andere Formulierung her. Zwei Vorschläge meinerseits: "Hitler und der Holocaust" oder einfach "Der Holocaust". Gerne auch andere Vorschläge von Euch! --Bdf 13:26, 9. Jan. 2012 (CET)

[Teil 5: Rezeption] Ein Rezeptionsteil als Desiderat

Die jüngsten Veränderungen (zuletzt diese) an dem, was unmittelbar auf die Einleitung folgt, halte ich teils für unpassend. Dabei geht es insbesondere um die Inhalte dessen, was jetzt unter Frühzeit zu finden ist. Was z. B. in dieser früheren Fassung unter „Biographie“ zu lesen war, konnte einleuchten, weil es die Vita im Ganzen betraf. Unter Frühzeit aber ist das derzeitige Angebot (zudem noch durch Redundanzen bezüglich der Einleitung aufgebläht) deplatziert. Was da steht, gehört in literaturbasiert ausgeführter Darstellung in einen noch zu schaffenden Rezeptionsteil, der bestimmt auch für andere bisherige Artikelversatzstücke der geeignetere Lagerort sein dürfte. Das sollte m. E. bei der weiteren inhaltlichen Sortierung berücksichtigt werden.
-- Barnos -- 06:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Eben weil der Rezeptionsteil noch fehlt, ist der Beitrag von VS durchaus richtig platziert und da ist m.E. auch nichts aufgebläht. Er benennt zwei der wichtigsten Fragen der Biografen und hat die Passage, dass und warum Hitler ein Geheimnis aus seiner Herkunft machte, in den richtigen Zusammenhang gerückt. Ein nachvollziehbarer Edit also. Kopilot 09:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Im Unterschied zu früher steht es eben nicht als Vorwort in "Biographie", sondern als Vorwort in "Frühzeit". Das ist aber nicht so schlimm. Es soll den Leser ja orientieren, wie er das Kapitel Frühzeit zu verstehen hat, nämlich als disparat zum späteren Aufstieg. --Emkaer 15:34, 16. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe den von Phi unter "Struktur" vorgeschlagenen Teil zur Rezeption nur deshalb noch nicht eingerichtet, weil dazu bisher Inhalte fehlen und Überschriften ohne folgendenn Text nicht so schön sind.

Die Frage wird dann wohl sein, ob und welche Passagen zu Historiker-Urteilen /-Einordnungen wir in diesen Teil verschieben wollen. Im Moment finde ich es erträglich, einige dieser Urteile vorab geboten zu kriegen, andere zwischendurch im Text zu den jeweiligen Unterthemen.

Die alte Struktur hatte die "zeitgenössische Rezeption", sprich den Hitlerkult, hintendran geklatscht und dort ein Sammelsurium von allen möglichen Infos ohne roten Faden zusammengestellt, was m.E. falsch war: Der Hitlerkult war ja Teil der politischen Wirkung Hitlers in der NS-Zeit und kann aus deren Verlauf kaum herausgelöst werden. Die heutigen Einordnungen dagegen sehr wohl. Kopilot 21:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Eben dem galt mein Hinweis: Es fehlt ein Rezeptionsteil für Ausführungen wie die jetzt im Abschnitt „Frühzeit (1889–1918)“ enthaltenen. Solange es den nicht gibt, wären solche Darlegungen vorläufig zu suspendieren, denn an dieser Stelle sind sie in der vorliegenden Form jedenfalls deplatziert: Was sollen die Leser mit verallgemeinernden Deutungshäppchen, noch bevor sie das erste Faktum zur Kenntnis genommen haben? (Ob derartiges am Ende von Hitlers Underdog-Dasein brauchbar ist, sozusagen für den Übergang, lasse ich einmal dahingestellt. Selbst dafür käme aber allenfalls die Aussage zur lebensgeschichtlichen Diskrepanz in Frage und nicht das auf charakterliche und sonstige Voraussetzungen gerichtete Urteil in Relation zur historischen Wirkung.)
Morgengrüße -- Barnos -- 06:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Verständnis soll man teils lange bestehende, teils von anderen kompetenten Mitarbeitern ergänzte, belegte und sicherlich zutreffende Informationen nicht "suspendieren", sondern allenfalls verschieben, sobald dazu ein sachlicher Grund und Konsens gegeben ist. Und das solltest du nachvollziehen können und nicht anfangen, über Einzelaussagen herumzufeilschen, nur weil sie dir momentan nicht einleuchten. Sinnvolle Mitarbeit sieht m.E. anders aus. Kopilot 08:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Ach was, Kopilot, da Dir zur Zeit die Initiative im Wesentlichen überlassen ist, läge es deutlich näher, sachdienliche Hinweise aufzunehmen und entsprechend umzusetzen, statt Dich mit Zensuren für die Mitarbeit anderer zu beschäftigen. Dazu bist Du hier weder bestellt noch befugt. Es wird also auch weiterhin nicht daran fehlen, dass ich Alternativen aufzeige zu dem, was im Argen liegt. Was davon aufgegriffen wird, bleibt abzuwarten.
Mit den besten Wünschen für gute Ergebnisse -- Barnos -- 10:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Indem ich dir antworte, nehme ich deine "Hinweise" ja auf und antworte: Ich werde hier gar nichts löschen, was andere an vernünftigen Edits beitragen, schon gar nicht ohne sie vorher zu fragen und ohne Sachgrund. Wenn du das nicht einsiehst, kriegst du eben ungebeten Kritik vor den Latz: Du erzeugst mit solchen "Suspendierungs"wünschen bloß Stress und Gezerre. Trag lieber mal selber Inhalte bei, die wirklich fehlen. Kopilot 11:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Zu schreiben, dass ein Rezeptionsteil wünschenswert ("Desiderat") ist, traue ich jedem zu. Dieser Abschnitt kann aber von niemandem aus dem Ärmel geschüttelt werden, sondern kann, wenn es gut läuft, am Schluss der Überarbeitung stehen. Solange sollten entsprechende Inhalte eben nicht aus dem Artikel verschwinden, sondern dort platziert werden, wo sie sinnvoll erscheinen. Emkaer hat darauf hingewiesen, dass sie den Leser nicht wirklich stören, sondern eine Art Orientierungshilfe bieten, um die Disparität des Kapitels Frühzeit zum späteren Aufstieg besser verstehen zu können. Dem wurde nicht widersprochen. Wie auch? Denn dies ist auch sinnvoll. Dass Kopilot Barnos' oder andere Hinweise nicht, so weit es in seiner Kraft liegt, aufgreifen würde, vermag ich nicht zu erkennen. Der Artikel hat insgesamt seit Beginn der Überarbeitung qualitativ schon gewonnen, aufgrund der kooperativen Überarbeitung und nicht zuletzt durch das kompetente Engagement von Kopilot. Das sollte vielleicht schon mal gesagt werden. Schöne Wochenendgrüße -- Miraki 11:21, 17. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ich hatte unter "Struktur" Phis Vorschlag, einen Rezeptionsteil im Anschluss an die biografischen Teile einzurichten, sofort aufgenommen. Was jetzt m.E. erstmal ansteht, ist jedoch die Verbesserung der vorhandenen Teile, Stück um Stück. Erst danach kann man besser abwägen, welche Historikerurteile in die Unterteile selber oder in den abschließenden Rezeptionsteil passen. Soweit sind wir einfach noch nicht und dann wirken solche Vorstöße wie der von Barnos leicht als Quertreiberei. Ich verstehe das Anliegen von VS, dem Leser vorab die wichtigsten biografischen Fragen auf den Leseweg mitzugeben, gut und wenn jemand das verbessert, gibt es m.E. erstmal gar keinen Grund, gleich schon wieder einen Konflikt daraus zu machen. Kopilot 11:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Mag sein, Miraki, dass sogar ganze Wunschlisten zu schreiben, manchem zuzutrauen ist. Allerdings habe ich dieses spezifische Desiderat ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern an einem definierten Problem aufgehängt. Zudem sei daran erinnert, dass Du mit Deinen Würdigungsbemühungen von Kopilots Einsatz nicht allein, noch nicht einmal an erster Stelle stehst.

Falls Du noch keinen Sachgrund bemerkt haben solltest, Kopilot, tut es mir um unser beider Bemühungen einstweilen leid. Da ich Dich aber nicht von hoffentlich ergiebiger Arbeit abhalten möchte, sei versichert: Auf Deine Ratschläge hinsichtlich meiner Mitarbeit bin ich nicht im mindesten angewiesen.
-- Barnos -- 16:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Hiermit wohl erledigt. Kopilot 06:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Nachgebessert, aber nicht erledigt: Die Frühzeit ist für solche Synopse nach wie vor nicht der passende Ort. Die fragwürdig enge Verknüpfung beider Aussagen habe ich soeben aufgelöst; die Charakterfrage hängt aber auch so noch einigermaßen in der Luft und sollte wohl besser vorläufig ausgeklammert werden. -- Barnos -- 16:44, 3. Jan. 2012 (CET)

Material:

• Martin Broszat: Probleme der Hitler-Forschung. In: Ian Kershaw: Der Hitler- Mythos (1980)
• Gerhard Schreiber: Hitler Interpretationen: 1923-1983. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1984, ISBN 353407081X
• Rezension
• Hitler-Welle
• Problematik der Hitler-Biographien: [17]; [18]; [19]; [20]
• Hermann Graml: Probleme einer Hitler-Biographie
• Thomas Kornbichler: Adolf-Hitler-Psychogramme. Peter Lang, 1994, ISBN 3631470630
• Wolfgang Wippermann: Kontroversen um Hitler. Suhrkamp, Neuauflage 1986, ISBN 3518282395
• [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=339]
• [21]
• [hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2991]

Kopilot 19:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Hier auszuwerten begonnen. Kopilot 15:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Zur Ausgestaltung des Rezeptionsteils (derzeit Abschnitt Nr. 5)

Den von Kopilot unterdessen angelegten Rezeptionsabschnitt (aktuell Nr. 5) betrachte ich als guten Einstieg in eine partielle Neuordnung bisheriger Inhalte auch unter dem zuletzt diskutierten Aspekt nötiger Straffungen und Kürzungen, die nebenbei den zusätzlich benötigten Raum für nachzutragende wichtige Rezeptionsaspekte eröffnen.

Personbezogene zeitlich übergreifende Aspekte und Vergleiche sollten aus der chronologischen Darstellung herausgelöst und bei hinreichender Bedeutung hier eingearbeitet werden, etwa auch wesentliche Bestandteile des aufzulösenden bisherigen Abschnitts „Arbeitsstil und Privatleben“. Für den künftigen Schlussteil des Artikels schlage ich folgende differenzierte Gesamtgliederung vor:

5. Person und Wirkung in zeitgenössischer und historischer Sicht

5.1. Privates Erscheinungsbild und Umfeld

(soziale Kontakte einschließlich des weiblichen Geschlechts, der namenskundliche „Wolf“ als Vegetarier, Wohnverhältnisse samt Ausstattung...)

5.2. Alltagsgestaltung und persönliche Neigungen

(Tagesablauf, Lektüren samt Verarbeitung, Fremdsprachenkenntnisse, Wagnerianer, Architektur-Megalomane, Technikförderer...)

5.3. Propagandafigur und Projektionsgestalt

(exemplarischer Demagoge, Führerkult und Massensuggestion, Heilsgestalt jenseits der Systemkritik, Gröfaz, abgründiger Menschenfeind...)

5.4. Außenwirkung unter Zeitgenossen

(Dollfuß, Mussolini, Chamberlain, Churchill, Roosevelt, Stalin…)

5.5. Historische Rolle und Einordnung (anknüpfend an die Vorarbeiten)

(messianisch motivierter Volksverführer / Größenwahnsinniger sui generis?, Marionette des Kapitals?, Vorposten gegen Marxismus und Internationalismus?, Erbschleicher des preußischen Militarismus?...)

Falls der Rezeptionsabschnitt in etwa gemäß dieser Skizze in Betracht kommt, könnte ich, wenn von kompetenter Seite gewünscht, die Federführung dafür übernehmen.
-- Barnos -- 16:24, 6. Feb. 2012 (CET)

• Die Trennung der historischen Einordnung nach 1945 von der zeitgenössichen Rezeption Hitlers war bereits Konsens, sie ist auch sachgemäß.
• Die zeitgenössische Rezeption sollte in den Verlaufsteilen der Biografie integriert bleiben/werden. Ob wir dazu erneut weitere eigene Teile und die vorgeschlagenen Überschriften brauchen, bezweifle ich.
• Es existieren bereits Teile für die genannten Aspekte außer, z.B. 3.5 = dein Teil 5.1 und 5.2; 5. 3 = Hitlerkult. Dass letzterer in die Biografie gehört und nicht herausgelöst werden kann/soll, war nach meinem Eindruck unstrittig. Nur dein Teil 5.4 fehlt. Reaktionen anderer Staatslenker auf Hitler kommen aber an verschiedenen Orten vor und können ergänzt werden.
• Die Frage ist also, wo die im Moment thematisch heterogenen Passagen unter Teil 3.5 am besten hinpassen. Kopilot 00:33, 7. Feb. 2012 (CET)

Letzteres war der Ausgangspunkt meiner Überlegungen zu einem erweiterten Rezeptionsteil, der Hitlers Erscheinungsbild und Außenwirkung als Person und Politiker zusammenführte und dadurch chronologische Ungereimtheiten und inhaltliche Brüche in der Darstellung zu vermeiden geeignet wäre. Die unter dem Blickwinkel angezeigter Straffungen und der Ballastbeseitigung vorteilhafte Konzentration der besagten zeitübergreifenden Aspekte in einem Schlussteil liefe gewiss auf einen nicht nur nebenbei zu leistenden Teilumbau hinaus, hinderte andererseits aber auch nicht daran, die im chronologisch-inhaltlichen Darstellungsgang erhellenden Momente zeitgenössischer Rezeption an je passender Stelle bereits einzuflechten. Situationsbezogene Erläuterungen und resümierende synoptische Betrachtungen schließen einander ja nicht aus.

So enthält der aktuelle Abschnitt 3.2 „Ausweitung des Hitlerkults“ eine ganze Reihe nennenswerter Aspekte, kommt aber (anders als es die Überschrift vorgibt), da er nicht auf vorher Dargestelltes beziehbar ist, zur Miterklärung der NS-Wahlerfolge 1930-32 zu spät. Der bisherige Abschnitt 3.5 ist so gesehen nur besonders augenfällig deplatziert. Die Alternative zu dem von mir gemeinten Teilumbau besteht einstweilen in fortzusetzendem Flickwerk. Das würde ich aber aus dem dazu mir angebracht erscheinenden neugierig-kritischen Abstand mitverfolgen.
-- Barnos -- 07:53, 7. Feb. 2012 (CET)

• Ich bin mit dem meisten einverstanden, was du am aktuellen Artikelzustand bemängelst, nur würde dein Lösungsansatz m.E. neues Durcheinander erzeugen.
• Denn "Hitlers Erscheinungsbild und Außenwirkung als Person und Politiker" zu seinen Lebzeiten ist einfach ein anderes Thema als die heutigen historischen Einordnungen. Das lässt sich nicht in einem gemeinsamen Teil abhandeln.
• Die historischen Bewertungen der Person Hitler posthum verdienen einen eigenen Hauptteil, der hinter die Verlaufsteile gehört und natürlich auch Urteile über die zeitgenössische Rezeption einschließen kann, die sich zu einem Gesamtbild Hitlers verdichten (siehe z.B. "Hitler-Mythos" von Kershaw).
• Teil 3.2 behandelt gemäß des Hauptteils nur die Ausweitung des Hitlerkults ab 1933. Soweit der Hitlerkult schon vorher ausgeweitet wurde und die Wahlerfolge miterklärt, gehört das also in frühere Teile. Dort kommt der Hitlerkult ja auch schon ansatzweise vor, siehe etwa Passus zu Dietrich Eckart in 2.2, Passagen zum Neuaufbau der NSDAP als Führerpartei in 2.6 und "Hitler über Deutschland" in 2.7. Dort wären ggf. Aussagen zum Hitlerkult vor 1933 zu ergänzen. Kopilot 08:56, 7. Feb. 2012 (CET)

1. Meinerseits einverstanden mit Letzterem, also dem Vorhandensein verstreuter Aussagen zum Hitlerkult in der Darstellung vor 1933. Da hätte ich besser formuliert, dass Abs. 3.2 auf einen vorher bereits eingeführten Hitlerkult nicht bezogen (statt „nicht beziehbar“) ist. Auch da ließe sich in der Tat, wie es anscheinend Deiner Absicht entspricht, schon noch irgendwie brauchbar nachflicken.
2. Nicht einleuchtend ist mir Dein Widerlegungsversuch des von mir angedachten und skizzierten Schlussteils, der hauptsächlich unter Rezeptionsgesichtspunkten auf die Erfassung von „Person und Wirkung in zeitgenössischer und historischer Sicht“ angelegt wäre. Dass dies nicht unter einem synoptischen Dach abzuhandeln sei, mag von Dir so gesehen und gesetzt werden. Mehr als eine individuelle Setzung erkenne ich darin aber nicht, zumal die von mir provisorisch vorgeschlagene Untergliederung relativ klare Abgrenzungen ermöglicht. Dass dieser Ansatz „einen nicht nur nebenbei mitlaufenden Teilumbau“ erforderte, habe ich bereits angesprochen; die Gefahr eines von Dir in Aussicht gestellten neuen Durcheinanders schließe ich aber nach aller Erfahrung aus, es sei denn, das Chaos würde jenseits meiner Umsetzungsarbeiten herbeiorganisiert.
3. Mag sein, dass ein so beschaffener synoptischer Schluss- oder Rezeptionsteil in der einschlägig heranzuziehenden Literatur nicht vorkommt. Deren Verfasser haben aber, wie ich bei dieser Gelegenheit anmerken möchte, ganz andere Ausbreitungsmöglichkeiten und Gestaltungsräume als unsereins in der Wikipedia. Da dürfen wir auf 1:1-Abbildungen nicht allzu viel setzen. Stattdessen sind wir gehalten, auf einen sachgerecht geordneten, gut lesbaren und überschaubar in sich gerundeten Wikipedia-Artikel hinzuarbeiten. Dafür können mehrhundertseitige historisch-biographische Gesamt(kunst)werke und Forschungsüberblicke nur bedingt als Vorlage dienen.

-- Barnos -- 14:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Habe heute den eingeschlagenen Verbesserungsweg fortgesetzt:

• Detailverliebtheit in Teil 3.5 reduziert, Ballast raus, Sekundärliteratur statt willkürliche Auswahl aus Primärquellen und Tageszeitungsartikeln
• einige Passagen an passendere Stellen gerückt
• Forschungsskizze Teil 5 erweitert. Ist noch unvollständig, Fest und Kershaw - ihre Hauptthesen und deren Rezeption in der Forschung - fehlen noch.
• Wenn die Teile in sich rund sind, kann man wohl am ehesten überblicken, wie man den Rest strukturiert und ob man da wirklich noch viele Umordnungen vorhandener und neue Teile braucht. Kopilot 20:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Satz

Den folgenden Satz im Kapitel Historische Einordnungen halte ich für problematisch:

Hitlers Rolle beim Holocaust war in der NS-Forschung besonders umstritten.

1. Tempus (schon von Amberg in der Bearbeitungszeile skizziert): Die Kontroverse zwischen Intentionalisten und Funktionalisten ist nicht ad acta gelegt. Sie dauert an. Ergo Präsens. Ich würde sogar soweit gehen, vorzuschlagen, dass bei rezeptionsgeschichtlichen Aussagen, die in der Gegenwart von Belang sind, entgegen einer engen klassischen Sprachlehre, auch dann, wenn etwas in der Vergangenheit getätigt wurde, die Zeitform des Präsens kein Tabu bedeuten sollte.

2. "besonders". Kann raus, da eine klassische Kontroverse, die es zwischen Intentionalisten und Funktionalisten nicht nur im Hinblick auf den Holocaust gibt.

3. Der Satz insgesamt scheint mir für unsere breite Leserschaft nicht unmissverständlich. Aufgrund der Formulierung halte ich eine Fehlrezeption für möglich, die in die Richtung geht, Hitlers Verantwortung für den Holocaust sei womöglich - und dazu noch besonders - strittig. Auch wenn die Verantwortung Hitlers an anderer Stelle deutlich wird.

Sorry, doch kein EOD -- Miraki 09:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag. --Widerborst 10:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Imho so jetzt besser. -- Miraki 10:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki zu, danke Amberg und Widerborst für ihre Formulierungsvorschläge.

Präsens ist auch für mich kein Tabu, wenn man wiss. Positionen darstellt (die ja weiter wiss. Positionen sind, auch wenn sie früher niedergeschrieben wurden). Hier wird aber vieles referiert, was klar überholt ist. Die Grenze zwischen "war mal wiss. Pos." und "ist es immer noch" ist da schwer zu bestimmen. Da hilft das Präsensperfekt (das ich nur im Englischen kannte).

Punkt 3 von Miraki besteht allerdings weiterhin. --Emkaer 14:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Punkt 3 habe ich dadurch versucht abzuarbeiten, dass ich "konkrete" vor "Rolle" eingefügt habe. Dadurch ist die Fehlinterpretation nicht mehr möglich, umstritten ist eben nur noch das "welche", nicht ein "ob". --Widerborst 14:31, 8. Feb. 2012 (CET)

Hier wird mitgedacht und hilfreich editiert, danke dafür. Vielleicht kann man den Satz nochmals vereinfachen, etwa in Richtung "Hitlers Anteil am Holocaust wird in der Forschung weiter diskutiert." Kopilot 07:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einem Satz, der beginnt: "Die NS-Forschung diskutiert seit den 1970er Jahren, ob x oder y." Damit würde die dritte Alternative, Hitler hätte von allem nichts gewusst, ausgeschlossen.

Oder man könnte auch dieser "Alternative" einen Absatz widmen. Den gibt es aber eigentlich schon unter "Der Holocaust". Evtl. wäre der Absatz in die Historische Einordnung zu verschieben? --Emkaer 11:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich bin gegen 11:15 Uhr von allein auf deine Idee gekommen ;-). Auch das Verschieben einiger Passagen aus Teil 4. 4 - denen zu Holocaustleugnung - nach Teil 5 habe ich vor, da in Teil 5 auch Geschichtsrevisionisten vorkommen und in den Verlaufsteilen überwiegend Verläufe dargestellt werden sollten. Es geht voran. Kopilot 12:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Einzelnachweise / Zuverlässige Informationsquellen (erl.)

Dieser und dieser Edit wurden oben als "Verschlechtbesserungen, zudem mit falscher Begründung" bewertet:

Z.B. beachtet Maser selbstverständlich, dass Hitler zunächst ohne Wissen als Mitglied geführt wurde, ist aber nach heutigem und damaligen Recht nicht rechtswirksam (etc. etc.). Ich verwende dieselbe Ausgabe von Mein Kampf (sog. Bibelausgabe), die auch berühmtere Kollegen wie Hamann, Kershaw etc. bei ihren Büchern verwendet haben (Tyrell ist übrigens keine 1a Quelle).

Das antwortete auf meine Versionsbegründungen:

Eigenangaben aus "Mein Kampf" bitte nur mit Sekundärliteratur ergänzen, die diese Aussage für erwähnenswert hält.

Das ergibt sich aus WP:Q, wonach Zitatauswahl aus Primärquellen (wie "Mein Kampf") durch Wikipedianer unzulässige Theoriefindung ist (völlig unabhängig davon, welche Ausgabe sie selbst dafür verwenden und wo und wann jeder diese Primärquelle nachlesen könnte). Den vorher fehlenden Nachweis aus Sekundärliteratur für dieses Zitat habe ich anschließend gefunden und eingebaut. Da die Sekundärquelle keine bestimmte Ausgabe von "Mein Kampf" als Primärquelle angibt, habe ich auf diese Angabe ganz verzichtet. - Die Ausgaben, aus denen Historiker Hitler zitieren, wechseln oder fehlen ständig; relevant ist nicht die Info über die Ausgabe, sondern über die heutige Historikereinordnung dieser Hitlerzitate.

Den zweiten Diff hatte ich wie folgt begründet:

Maser gilt hier nicht als zuverlässig, siehe http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1977_1.pdf, Anmerkung 37; laut Tyrell wurde Hitler anfangs ohne sein Wissen als Parteimitglied geführt

Wer dort nachschlägt, findet im IfZ-Aufsatz von Hellmuth Auerbach in Fußnote 37:

37 Zu den Anfängen Hitlers in der DAP/NSDAP 1919/20 vgl. neben den beiden älteren Büchern von Georg Franz-Willing, Die Hitlerbewegung, Der Ursprung 1919-1922, Hamburg 1962, und Werner Maser, Die Frühgeschichte der NSDAP, Hitlers Weg bis 1924, Frankfurt a. M. 1965, jetzt vor allem die präzise und überzeugende Arbeit von Tyrell (s. Anm. 5), S. 17 ff., sowie Fest (s. Anm. 1), S. 171 ff. - Bei allen Verdiensten um die frühe Hitlerforschung, die sich Franz-Willing und Maser durch ihre Kärrnerarbeit einer ersten Aufhellung der Parteigeschichte anhand der zur Verfügung stehenden Akten u. a. Dokumente erworben haben, sind beide Arbeiten doch noch stark von den nationalsozialistischen Selbstdarstellungen abhängig, der erstere in seiner deutlich apologetischen Tendenz, der letztere durch vielfach unkritische Anlehnung an „Mein Kampf" u. a. Äußerungen Hitlers.
Zudem hat die neuere Forschung Maser häufige Unzuverlässigkeit in den Details nachweisen müssen; vgl. z. B. die Besprechung von Joachim Leuschner in: Neue Politische Literatur 11 (1966), S. 243 ff., und die Bemerkungen bei Tyrell, S. 11 f,, 38 u. öfter, sowie Fest, S. 1051. Obwohl Maser im Vorwort der Neuausgabe seiner Frühgeschichte der NSDAP unter dem Titel „Der Sturm auf die Republik" (s. Anm. 15) schreibt, das Buch enthalte „nicht nur die Ergebnisse meiner Hitler-Forschung auch von 1965 bis 1973", ist es tatsächlich ein nur um wenige Zeilen veränderter, seitengleicher Neudruck der alten Ausgabe; nicht einmal das Literaturverzeichnis wurde auf einen neueren Stand gebracht!

Die vorige Version des fraglichen Edits - Hitlers Eintritt in die DAP am 16. September 1919 - konnte ich bei Kershaw, Auerbach u.a. nicht verifizieren; stattdessen fand ich einen Beleg, dass Hitler die Erlaubnis seines Reichswehrvorgesetzten für diesen Eintritt am 4. Oktober 1919 schriftlich einholte. Das stammt aus Tyrell, den Auerbach (IfZ) für die Frühgeschichte Hitlers und der NSDAP als vorbildlich gegenüber Maser lobt. Und zwar zeitlich nach Erscheinen der Hitlerbiografie Masers.

Ich denke daher, dass ich mich mit diesen Änderungen völlig an den Kriterien von WP:Q orientiert habe und sie plausible, sinnvolle und nötige Verbesserungen sind. Auch halte ich es angesichts der obigen Kritik an Maser für notwendig, alle auf Maser gestützten Artikelinformationen im Zuge dieser Überarbeitung zu überprüfen, Maser in Einzelnachweisen (momentan 64, 181) so weit möglich durch aktuellere und anerkanntere Historiker zu ersetzen und nur noch dann heranzuziehen, wenn ihn andere, aktuelle und forschungsgeschichtlich weithin anerkannte Biografen ihrerseits heranziehen (so z.B. für die Widerlegung der Frankenberger-Legende, Ref 14 und 16). Kopilot 08:28, 16. Jan. 2012 (CET)

Als jemand, der selbst „Mein Kampf“ als ein grundlegendes Selbstzeugnis von Hitlers ideologischer und politisch-praktischer Ausrichtung ansieht und dementsprechend hier auch bereits argumentiert hat, schließe ich mich gleichwohl der Auffassung an, dass diesbezügliche Bezugnahmen und Zitate durch eine ausgewiesene Anbindung an die Forschungsliteratur gedeckt sein müssen. Die Gefahr, dass dann Wesentliches unerwähnt bleiben müsste, besteht nicht.

Davon losgelöst zu beurteilen und ggf. nachzubessern bleibt die Bearbeitungsqualität im Allgemeinen und im Besonderen (bzw. im Ganzen wie im Detail).
-- Barnos -- 08:53, 16. Jan. 2012 (CET)

PS: Ähnliche Vorbehalte wie bei Maser dürften heutige Historiker auch bei Ernst Topitsch (momentan Ref 264), Guido Knopp (Refs 270, 274, 275, 302, 305), Franz W. Seidler (Ref 296) und Fritz Wiedemann (Ref 230) geltend machen. Auch Aussagen von Zeitzeugen (Heiden, Rochus Misch, Hanfstaengl u.a.) oder NS-Mitgliedern (Friedrich Paulus, Ref 288, 306) sowie aus Zeitschriften (Ref 233, 239, 312 u.ö.) sind nur bedingt als Referenzen geeignet. Falls die momentan damit belegten Informationen in aktueller reputabler Fachliteratur vorkommen, sollte diese vorrangig in der Ref genannt werden. Kopilot 09:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Amen. --Superikonoskop 11:55, 16. Jan. 2012 (CET)

Spät, aber hoffentlich nicht zu spät: Danke gerade auch für diese Hinweise in Sachen reputabler Literatur bzw. zuverlässige Informationsquellen. Beste Grüße -- Miraki 21:51, 3. Feb. 2012 (CET)

Fehlen nur klitzekleine Kleinigkeiten, wie z.B., dass der im Artikel vielfach zitierte Kershaw in der Fachwelt ziemlich herbe Kritik einstecken musste und deswegen in manchen Dingen auch "nur bedingt als Referenz geeignet" ist. Aber lasst Euch nur nicht stören... --Superikonoskop 19:35, 4. Feb. 2012 (CET)

O je, da hast du - im Gesamten betrachtet - was falsch verstanden in Bezug auf das höchste Renomee, das Ian Kershaw als Historikerkoryphäe zweifelsfrei genießt und die große internationale Anerkennung, auf die seine 2bändige Hitler-Biografie gestoßen ist. Eine bessere wissenschaftliche Literatur zu Hitler gibt es nicht. Schade, dass dein "Beitrag" sich jetzt in solch sachlicher Verkennung und persönlicher Abwertung anderer erschöpft. Dein letztes "Amen"-Statement hier in diesem Thread und nachfolgendes, heutiges Posting sehe ich als ebenso sachfremd wie ärgerlich an. Aber das ist ja zum Glück nicht immer so bei dir. Freundliche Grüße -- Miraki 19:50, 4. Feb. 2012 (CET)

O je... bei Gelegenheit komme ich darauf zurück. LG --Superikonoskop 19:53, 4. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: O je, wohl Lesebrille verlegt, geht mir auch oft so - "in manchen Dingen" habe ich geschrieben (allerdings auch in einem zentralen Punkt). Dazu gibt es entsprechende Literatur (ist aber leider nur z.T. auf Google Books online). --Superikonoskop 22:07, 4. Feb. 2012 (CET)

Lieber Superikonoskop, könntest du bitte dein Gestichel langsam mal einstellen? Es ist doch offensichtlich, dass in diesem Artikel vor allem die hochgelobte Hitlerbiografie Kershaws, nicht andere seiner Werke, herangezogen wird und als die aktuellste und bisher beste auch herangezogen werden muss. Das war auch seit langem der Fall. Warum dann fällt dir diese Retourkutsche erst ein, seit ich Werner Maser als unzuverlässig belegt hatte? Und ich hatte gerade erst oben begründet, warum ich z.B. das kritisierte Werk Kershaws "Wendepunkte" als Quelle ersetzt habe. Ferner habe ich unter "Material" für Teil 5 selber kritische Rezensionen auch an Kershaw gesammelt. Muss Miraki dir erst seine frisch geputzte Lesebrille zurückleihen, damit du das mitbekommst?

Denn natürlich ist kein Historiker gegen Kritik seiner Kollegen gefeit. Sofern diese für diesen Artikel, etwa Hauptteil 5, relevant ist, kannst du das in den entsprechenden Threads begründen und Vorschläge formulieren. So lässt du allen dein überlegenes Spezialwissen zukommen. Kopilot 05:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte schon d. Hitlerbiografie. Aktuell ist sie vom Erscheinungsdatum, ansonsten gibt es da auch andere Meinungen. Dass Maser eine leichten Sprung in der Schüssel hatte, ist bekannt, aber dass er v.a für die Frühzeit von AH nach wie vor in weiten Bereichen maßgeblich ist, zeigt sich auch bei Kershaw, der dabei nicht immer die Quelle angibt (z.B. beim nur geringfügig modifizierten, ansonsten abgekupferten Stammbaum). - Die Kershaw Biogr. ist insgesamt gut, v.a. gut geschrieben u. bringt einen Überblick über den aktuellen Forschungsstand Ende des 20. Jh., aber nicht wenige maßgebliche dte. Kollegen halten eine andere nach wie vor insgesamt für besser. Abgesehen davon sind Kershaws zentrale Schlussfolgerungen eindeutig falsch u. negieren den Inhalt der eigenen Biogr. - Dass ich mich hier wieder inhaltlich beteiligte, das könnt ihr auf absehbare Zeit löschen. - Überlegenes Spezialwissen? Interessant, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht.--Superikonoskop 16:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen, solange du nicht geruhst konkret mitzuteilen, welche zur Zeit mit Kershaw belegten Artikelaussagen damit falsch oder schlecht belegt sind. Allgemeines Rezensieren ist nicht die Aufgabe von Wikipedianern. Kershaws allgemeine Hitlerdeutung steht noch gar nicht im Artikel, sie fehlt und du hast sie immer noch nicht beigetragen. Folgenloses Chatten lehne ich ab. Kopilot 01:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Um leicht lösbare Rätsel zu entwirren, musst Du Dich "geruhen", die von Dir ins Gespräch gebrachte Literatur auch wirklich zu lesen. Meine pädagogischen Fähigkeiten reichen für hier nicht aus (v.a. wenn mich nebenbei die wp-aktive Tochter mit den Fremdwörten von dort nervt), aber mitunter gebe ich einen Fingerzeig, sei doch dankbar. Der Hauptgrund, warum ich hier überhaupt noch vorbeischaue, ist das ungute Gefühl, dass die Rechtssocken schon über dem Artikel kreisen und auf ihre Chance warten.--Superikonoskop 15:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Hast du da schon Konkretes im Verdacht oder wie kommst du zu dieser Annahme? Der Artikel ist hochfrequentiert, sowas würde demnach gleich auffallen.--Benatrevqre ^…?! 15:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Naja, dass mit Superhoroskop hat mich schon nachdenklich gemacht (danke Dir nochmals für den Hinweis). Das war ja eindutig jemand, der hier die Disk. beobachtet hat. Und sie werden auch immer raffinierter, erst sinnvolle Edits und dann, wenn sie meinen unverdächtigt geworden zu sein, versuchen sie hereinzupfuschen, siehe z.B. Holocaust. War imo kein Zufall, dass dort die Ermordung von Kommunisten und Sozialisten fälschlich mit der Aktion 14f13 (Ermordung nicht Arbeitsfähiger) assoziert wurde.--Superikonoskop 15:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Du meinst diesen Edit. Natürlich haben wir in Wikipedia ein Problem mit solchen Benutzern. - Der Artikel zu Hitler hier gehört zu den meist gelesenen und am besten beobachteten. Gerade deswegen ist es gut, wenn er sich in erster Linie auf die international hoch angesehene Hitler-Biographie Ian Kershaws stützt. Bei der überwältigenden positiven Resonanz, die diese gefunden hat, wäre es ja geradezu verwunderlich, wenn sich nicht auch kritische Stimmen zu ihr gefunden hätten. Diese fehlen nur bei nicht rezipierten Werken, ändern aber nicht das Geringste am Charakter dieser Biographie als wissenschaftlich maßgeblichem Standardwerk. Wenn irgendwelche "Rechts"- oder "XY"-Socken über mit Kershaw belegte Stellen kreisen und sich darauf stürzen woll(t)en, sähen sie nicht wirklich gut aus. Lassen wir sie also kreisen und machen unsere Arbeit und diese heißt auch, wenn mensch einen Fehler findet, unprätentiös verbessern. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 16:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Kurve zu Kershaw war mir jetzt in diesem Zshg. zwar zu scharf u. unmotiviert (da habe ich wohl ein Vatikanisches Konzil verpasst), aber ich meinte die genannte Stelle. Beim 25 Pkt. Prgr. hatten wir neulich Ähnliches. Man darf das nicht unterschätzen. Auch deswegen finde ich wie Bdf, dass die Änderungsgeschwindigkeit zur Kontrolle im überschauberen Rahmen bleiben sollte. --Superikonoskop 16:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Welche/n Autor/en gleichen Renommees schlägst du, wenn wir Kershaw mal beiseite lassen, noch vor? Hast du einen besimmten, ebenso wissenschaftlich reputablen Historiker im Verdacht? Ich fände es ja keineswegs schlecht, wenn der Artikel sich breitgefächert auf mehrere maßgebliche Fachwissenschaftler begründet, statt nur Kershaw, ungeachtet seiner Leistung, das Feld zu überlassen. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich bin jetzt auf dem Sprung, deswegen kurz und ohne nachzublättern o. im wp-Artikel nachzuschauen: Es gibt drei große Biographien (manche meinen, nur zwei, aber das mal beiseite): Bullock-Fest-Kershaw. Die älteren Kollegen halten Alan Bullocks Ausgabe nach wie vor für den Opus magnum des Genres, muss also trotz des Alters beachtetet bleiben (ich habe jetzt nicht aktuell nachgeschaut, aber es gibt, glaube ich, keinen Einzelverweis zu seine Biogr., sondern "nur" einen zu Hitler/Stalin). - Eberhad Jäckel und v. Knockow kommen auch zu wenig vor. - Kershaw bringt kaum Neuigkeiten zur Frühzeit (1.Band), aber auch der Interpretation wurde viel widersprochen: Hitler war nicht nur "Durch"-Führer, wie Kershaw meint. - Soweit bis die Tage. Abgesehen davon gibt es sicherlich viele, die das alles besser wissen wie ("als") ich. --Superikonoskop 17:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussionsführung mit ständigen Andeutungen Superikonoskops, der mal keine Lesebrille hat, dann mal wieder weg muss, im Live-Ticker über seine Ahnungen berichtet, Aussagen wie Die älteren Kollegen halten Alan Bullocks Ausgabe nach wie vor für den Opus magnum des Genres tätigt usw. usf. halte ich nicht für sinnvoll und werde mich deswegen daran nicht mehr beteiligen.

Dieses Mal meint Superikonoskop zu meinem letzten Diskussionsbeitrage Die Kurve zu Kershaw war mir jetzt in diesem Zshg. zwar zu scharf u. unmotiviert (da habe ich wohl ein Vatikanisches Konzil verpasst). Das ist schon eine sehr abfällige Art, ja ein starkes Stück hier vom Verpassen eines Vatikanischen Konzils zu sprechen.

Ich weise deswegen auf drei Dinge hin:

1.) Dass Kershaws Biographie höchstes Renommee genießt, habe ich ausgeführt, weil Superikonoskop allen Ernstes hier oben meinte, sie würde auf der Liste der nicht reputablen Literatur fehlen! Mit einer derart absurden Äußerung disqualifiziert man sich selbst.

2.) Wenn Benatrevqre den Ball zu Superikonoskop zurückspielt, wie denn der Artikel "statt nur Kershaw" als Grundlage zu haben, besser aufgestellt werden kann, dann stelle ich fest: Der Artikel basiert keineswegs nur auf Kershaw, er hat eine breite und solide fachwissenschaftliche Basis.

3.) Es gibt sogar in den Geschichtswissenschaft so etwas wie einen sich weiter entwickelnden Forschungsstand, da kann es kein Maßstab sein, wenn Bullocks Ausgabe von älteren Kollegen Superikonoskops als Opus Magnum des Genres betrachtet würde.

Ich habe die Vermutung, dass hier weniger sachlich als persönlich, vor allem mit Stoßrichtung gegen Kopilot und mich als dessen mutmaßlichem Unterstützer, argumentiert wird, mit immer wieder neuen Andeutungen und Spitzen, die ich nur noch als unerträglich empfinde, die einfach nicht mehr auszuhalten sind.

Dieses Geraune und Getue, Superikonoskop solltest du dir abgewöhnen. Etwas mehr Bescheidenheit wäre gut. Hast du vergessen, dass du bei deinem Diskussionsbeitrag beim Lemma Hungerplan den Hungerplaner Herbert Backe mit dem Euthanasie-Täter Viktor Brack verwechselt hast, mir allen Ernstes Tipps geben wolltest, dass dessen Euthanasie-Tätigkeit im Hungerplan-Artikel erwähnt werden sollte und dich erst Kollege Atomiccocktail darauf aufmerksam machen musste, welchen Lapsus dur dir da zu leisten beliebtest? Kein Ruhmesblatt für dich, wäre aber verzeihlich, wenn, ja wenn...: Es wäre gut, wenn du nicht ständig hier als Superhistoriker präsentieren wolltest und auf solch pseudobescheidene Koketterien wie gibt es sicherlich viele, die das alles besser wissen wie ('als') ich verzichten könntest, voller Abfälligkeiten gegen andere – Benatrevqre natürlich ausgenommen. Mir reicht es. EOD -- Miraki 22:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Ganz ruhig. Ich verstehe deinen Frust, es gibt sicher Artikel, wo das Verhältnis Nerven/Fortschritt kleiner ist. Andererseits helfen uns ad-personam-Anwürfe hier sicher nicht weiter, egal von wo sie kommen und was sie zum Inhalt haben. Wenn ich das recht verstehe, geht es Superikonoskop darum, den Artikel nicht allein auf Kershaw zu bauen (m.E. ein berechtigtes Anliegen, schon allein im Sinne der Triangulation), während Kopilot und Miraki nicht bereit sind, Literaturwünschen Dritter selbst(los) nachzukommen (auch das ein berechtigter Standpunkt). Ich durchaus, dass jedem von euch an der positiven Ausgestaltung des Artikels gelegen ist, aber mit dieser Art der Kommunikation tut ihr niemandem einen Gefallen. Wollt ihr euch für die Frage nicht jemanden ins Boot holen, der in solchen Fragen ein wenig vermitteln könnte?--Toter Alter Mann 23:53, 6. Feb. 2012 (CET)

@TAM:

• Um "Literaturwünsche" geht es hier nicht; sie sind nicht Thema dieses Threads und wurden weder konkret gewünscht noch von irgendwem abgelehnt.
• Die Frage ist ausschließlich: Welche Einzelnachweise sind geeignet, welche nicht, und welche Literatur ist als Ersatz geeignet.
• Meine Nachfrage, welche mit Kershaw belegten Stellen anders belegt werden sollen und womit, wurde nicht beantwortet.
• Wenn Kershaw I (Hitler 1889-1936) wenig neue Fakten enthält, dann bleibt trotzdem die Frage, wo und warum wir das Buch nicht für Einzelnachweise verwenden können. Es ist ja dann eher ein Argument dafür, weil Kershaw dann dieselben Fakten belegt wie andere, aber aktueller ist als z.B. Bullock.
• Letzterer kann natürlich auch herangezogen werden, steht ja unter Literatur. Nur sagt bisher keiner, wo und wofür.
• Für die ausstehende konkrete Antwort brauchen wir keine Vermittlung, sondern eben konkrete Antworten der Gefragten. Die Frage ist ja unmissverständlich. Auch Du kannst sie gern beantworten. Kopilot 00:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Leider, lieber TAM, ist das Anliegen, den Artikel nicht allein auf Kershaw zu bauen, nicht rechtfertigbar.

Ich predige hier seit Jahren: Kershaw, Kershaw, Kershaw. Leider geht es über meine Kräfte, den Artikel aus Kershaw neu zu schreiben. So weit Kopilot genau das tut, bin ich trotz aller sonstigen Differenzen bereit, ihn das machen zu lassen und dazu weiter zu ermutigen. Kershaw ist die Referenz. Was aus Kershaw belegt ist, kann man rasch überprüfen. Und jede Hitler-Forschung nach Kershaw muss sich auf Kershaw beziehen und Details an seiner Darstellung be- oder widerlegen. Letzteres kann man gerne noch zusätzlich einbringen (a la "xy widerspricht Kershaws Darstellung unter Verweis auf z"), aber Bullock oder Fest auch nur mit Kershaw im gleichen Atemzug zu nennen - das zeigt nicht nur, dass man das Vatikanische Konzil verschlafen hat, sondern dass man nicht mal katholisch ist, wenn nicht gar ein armes Heidenkind, um mal in der Metaphorik zu bleiben. Unmetaphorisch: Wer an einer deutschsprachigen Universität etwas über Hitler schreibt und auf Bullock stützt, der bekommt dafür nicht einmal einen Proseminarschein.

Aus diesem Grund kann ich Dein AGF nicht ganz teilen. Kershaw zu leugnen kann m.E. nur dem Zwecke dienen, höchst Zweifelhaftes in den Artikel zu bringen. Und Superikonoskops "ich-weiß-bescheid-verrate-es-aber-nicht"-Habitus erinnert mich ganz unangenehm an einen Zeitgenossen, dessen Name nicht genannt werden sollte.

Schöne Grüße --Emkaer 00:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Welche mit Kershaw belegten Stellen sollen anders belegt werden, warum und womit? Ich bitte letztmals darum, DARAUF und NUR darauf zu antworten und alles off topic (Verhalten anderswo, Andeutungen, Reaktionen auf Andeutungen, Vermittlungsvorschläge etc.) einzustellen und freiwillig abzuräumen. Nur mit Sachlichkeit und Diskussionsdisziplin kann der Artikel verbessert werden. Kopilot 00:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Ähem, eigentlich bin ich unterwegs, aber nachdem mir jetzt sogar schon e-mails hinterhergeschickt werden, denen zufolge ich bitte das schwache Nervenkostüm mancher User beachten soll u. deswegen mit dem Klöppeln vorsichtiger sein soll, u. ich das hier mit Verwunderung sehe, tippe ich mir jetzt da einen auf Minitastatur ab: Ich verstehe die Aufregung nicht, Kershaw hat eine Schwäche, die hier in wp als Stärke gelten kann: in seinen Einzelverweisen muss man Primärquellen (v.a. im ersten Band) mit der Lupe suchen. Das mag in Wp eine Tugend sein, wenngleich es mit den Primärquellen natürlich nicht so ist, wie es uns Kopilot&Co weismachen wollen, siehe hier. Anders ist es bei wissenschaftl. Werken u. in d. Fachwelt ärgert man sich darüber, weil Primärquellenarbeit viel aufwändiger ist. Und das wurde z.B. von Klaus Hildebrand thematisiert, ist ja nicht irgend jemand (Historische Zeitschrift, Jg. 2000, Bd. weiß ich jetzt nicht). – Wenn Außenstehende mit Fachwissen die Qualität eines WP-Artikels bewerten (so wird es auch von wp selbst empfohlen), schauen sie sich auch die Einzelverweise an und wenn da ganz wesentliche Werke nicht vorkommen, dann macht das einen schlechten Eindruck. – Soweit meine Hinweise. An der Arbeit im Artikel beteilige ich mich aus gegebenem Anlass nicht mehr, dass habe ich mehrfach gesagt und auch begründet, deswegen müssen Hinweise reichen, macht daraus, was ihr wollt. Außerdem bin ich viel unterwegs u. kann nicht immer meine Büchercontainer mitnehmen. Das kann aber kein Kritikverbot sein, ganz im Gegenteil: als Mitwirkender ist man da doch eher befangen. --Superikonoskop 09:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Gegenrede:

• Hier ein konkretes Beispiel dafür, dass Kershaw Angaben in älteren Biografien überprüft und korrigiert hat.
• Daraus folgt zwingend, dass wir solche begründet angezweifelten Angaben nicht aus älteren Biografien (hier: Fest), schon gar nicht aus Primärquellen (vermutlich hat Fest die Selbstmordthese seinerseits bei Hanfstaengl und/oder Konrad Heiden vorgefunden) übernehmen und als Tatsachen darstellen können.
• Da kein Historiker fehlerlos arbeitet, sind ebensolche Korrekturen an Kershaw denkbar. Sie müssen halt nur reputabel belegt werden. Und es ist auch klar, dass solche Belege eher aus noch jüngeren Arbeiten als aus den bereits von Kershaw verarbeiteten älteren Biografien zu erwarten sind.
• Ebenso klar ist, dass WP:Q es uns nicht erlaubt, im Falle von Widersprüchen zwischen jüngeren und älteren biografischen Angaben einfach die älteren vorzuziehen.
• Ebenso klar ist, dass es für Einzelthemen haufenweise solide Spezialliteratur gibt und diese ebenfalls ausgewertet werden muss (siehe Literaturverzeichnis) und auch wird.
• Beispiel: die Arbeit von Frieser zur Blitzkriegslegende. Diese kam zwar bisher indirekt (als Quelle von Guido Knopp) vor, aber bei deren Überprüfung musste ich feststellen, dass entweder Knopp oder der Wikipedianer, der ihn referierte, Friesers These falsch dargestellt hatte. Siehe oben zu "Westfeldzug".
• Bis auf weiteres sind also Kershaws Biografie und anerkannte aktuelle Einzelarbeiten, z.B. Hamann für die Frühzeit in Wien, Plöckinger für "Mein Kampf", als gültige Quellen zu sehen und zu verwerten.
• Wer statt konkreter Beiträge daraus und Überprüfung der bisherigen älteren Einzelnachweise allgemeine Erörterungen und Benutzerklagen vorzieht und andere solide Mitarbeiter mit dummen Sprüchen verprellt, zeigt unfreiwillig, dass er diese mühsame konkrete Arbeit scheut oder ihm dazu Kompetenz fehlt. Das wiederum bewirkt Verlust an Einfluss auf den Artikel. Kopilot 09:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Hauptgrund, warum ich am Artikel nicht mehr weiterfeile, frei nach Benito M.: "Es ist nicht schwer, Kopilot zu antworten, aber nutzlos". (Ansonsten versuche ich in Zukunft das Klöppelverbot einzuhalten, wg. d. Geier, versprochen). --Superikonoskop 09:50, 7. Feb. 2012 (CET)

Diese Kapitulationserklärung kam aber schnell.

Nachtrag: Hildebrandts kritische Rezension zu Kershaw bezog sich nur auf den ersten Teilband, ist also ihrerseits nicht mehr aktuell. [22] Und "Nichts Neues" bestätigt wie gesagt, dass Kershaw für Einzelbelege brauchbar bleibt, solange ihm keine Fehler nachgewiesen werden.

Wo Kershaw älteren Biografen Fehler nachweist und ihre Angaben begründet in Frage stellt, so wie ich oben belegt hatte, MUSS er als Einzelnachweis sogar vorgezogen werden. Hier noch ein Beispiel für solche Fehlerkorrekturen mit Kershaw.

Welche Werke in Einzelnachweisen fehlen und wo und warum, wurde nicht nachgewiesen.

User, die statt der notwendigen Konkretheit ihrer Einwände argumentlos herumphilosophieren, haben wahrscheinlich keine konkreten Argumente gegen die bisherigen Einzelnachweise aus Kershaw.

Da du nicht mitarbeiten willst, wirst du sicher auch damit leben können, dass deine Diskussionsbeiträge hier keine Rolle mehr spielen. Kopilot 10:06, 7. Feb. 2012 (CET)

PS: Dass Kershaw angeblich keine Primärquellen angibt und schon deswegen hier Bullock und Fest als gleichberechtigt herangezogen werden sollten, ist offensichtlich falsch. Ein Blick in Kershaws deutsche Ausgabe und Anmerkungsapparat genügt.

Dass Historiker seine Biografie deswegen kritisieren, ist dann kaum glaubhaft. Dass Hildebrandt die Anmerkungen Kershaws übersehen hat, dagegen spricht diese reputable Rezension:

Ueber jeden Zweifel erhaben ist die profunde Sachkenntnis, ueber die der Autor verfuegt, sowie seine intime Kenntnis der Forschungsliteratur und der Quellen. Da er sich nicht scheut, im Text gelegentlich auch ausgiebig zu referieren und die Anmerkungen - nahezu zweihundert eng bedruckte Seiten - ausgiebige Nachweise und kritische Kommentare enthalten, wird das Werk zu einer Fundgrube fuer alle diejenigen, die sich in die Thematik des Nationalsozialismus einarbeiten wollen und den Zugang ueber die Biographie Hitlers und das Charisma-Konzept akzeptieren. Wer die Literaturpositionen und die Schluesselquellen kennt, die Kershaw referiert, wird gewiss nicht immer mit seinen Akzentuierungen einverstanden sein, aber doch viele Anregungen mitnehmen und neue Einsichten gewinnen.

Die Einlassungen oben sind dann eigentlich nur noch als selbstentlarvend und für Wikipedia peinlich und schädlich zu bewerten. Kopilot 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

*Es ging darum, dass man Kershaw nicht alleine als maßgeblich hinstellen kann. *Die Zitate von Kershaw gehe ich deswegen nicht mehr einzeln durch (was ich bis Mitte Januar durchaus noch vorhatte), weil das aufgrund der hier vorherrschenden Zustände einfach zu mühselig ist. Das sollen die Leute mit viel Zeit machen. Ein Beispiel wäre die Eintrittsgeschichte von AH, da bleibt Kershaw hinter dem Forschungsstand zurück und lässt zu viel offen. *Die Hildebrand Rezension wurde nicht zurückgenommen, H. führt sie auch in neueren Veröffentlichungen an, ist also aktuell. *Selbstverständlich ist Kershaw eine brauchbare Quelle, aber man muss die Schwächen kennen. *Über die geringe Verwendung von Primärquellen kann sich jeder selbst überzeugen (wenn man mal MK u. JG weglässt - abgesehen davon findet man auch Knopp in K.s Einzelverweisen :-)). *In jedem Fall geht es nicht an, dass Usern von anderen das Mitrederecht abgesprochen werden, nur weil sie nicht 24h vor dem Bildschirm hocken und so nicht andere Auffassungen permanent zumüllen können (siehe diverse, mittlerweise vorsichtshalber ins Archiv verlegte Peinlichkeiten) --Superikonoskop 13:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Kershaw ist genau das, was Du hier leugnest: maßgeblich.

Im übrigen bleibst Du hinter dem Diskussionsstand zurück. --Emkaer 14:05, 8. Feb. 2012 (CET)

+1 Wie oben Kopilot bereits schrieb: Welche mit Kershaw belegten Stellen sollen anders belegt werden, warum und womit? Nur Beiträge, die konkret darauf eingehen, können den Artikel an dieser Stelle weiterbringen. --Holgerjan 14:24, 8. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Emkaer und Holgerjan. Hinter Superikonoskops Äußerungen scheint mir das hässliche Gesicht des persönlichen Ressentiments hervorzublitzen. --Φ 17:36, 8. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen habe ich die Rezension von Hildebrand ganz gelesen und festgestellt: Er kritisiert ihn überhaupt nicht wegen fehlender oder schlecht auffindbarer Primärquellen. Auch nicht wegen einer lückenhaften Darstellung der Frühzeit Hitlers. Im Gegenteil: Er hebt die Vollständigkeit der Darstellung hervor. Seine Kritik zielt auf etwas ganz anderes, nämlich Kershaws Orientierung am "charismatischen Führer"-Modell. Das hat mit der hier diskutierten Frage, ob Kershaw als Hauptquelle für die reinen biografischen Fakten geeignet ist, NICHTS zu tun. Hildebrand bestätigt ausdrücklich, dass Kershaw äußerst kompetent ist, die ältere Hitlerliteratur genau kennt und solide verarbeitet hat. Seine Rezension belegt also in dieser Hinsicht die Zuverlässigkeit und Eignung Kershaws als Hauptquelle für unseren Artikel. - Die Andeutungen Superikonoskops liegen also völlig neben der Spur. Es ist auch inzwischen mehr als peinlich, hier ständig heraushängen zu lassen, dass man entweder gerade nichts beitragen kann oder nicht will, nur weil man um konkrete Belege für ungeeignete Referenzen gebeten wurde. Mit dieser Einstellung sorgt Superikonoskop selbst dafür, dass man seine Einwände als inkompetent ad acta legen muss. Sorry für den Klartext. Kopilot 19:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Titel der Rezension kann ja wohl nicht wegdiskutiert werden: „Nichts Neues über Hitler“. Und was bedeutet das wohl im Klartext? – Hildebrand beschreibt auch 2009 (!) den Forschungsstand wie folgt: „Es „… liegen nach wie vor zwei große, inzwischen bereits als klassisch einzuschätzende Darstellungen über Hitler vor, die jede auf ihre Art bis heute gültig sind. Die eine wurde von Alan Bullock verfaßt, die andere von Joachim Fest.“ Man merke sich: Zwei. Soviel zu maßgeblich. – Und weiter: „Bullocks Hitler-Biographie [ist] inzwischen keineswegs überflüssig geworden [und] besticht durch einen dichten und gediegenen Bericht über Fakten, die… in gewissen Maße für sich sprechen und erklären, wie es eigentlich gewesen ist." – Klartext genug? :-)) --Superikonoskop 21:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Klar genug ist hier:

1. Du willst nicht mitarbeiten und tust es auch nicht,

2. Du redest völlig bewusst am Thema des Threads - welche Einzelnachweise sind geeignet, welche nicht - vorbei,

3. Du machst dich mit belanglosen Rechthabereien wichtig, die keinerlei Bezug a. zum Artikelzustand (dort kommen Fest und Bullock ja vor, auch in Refs), b. zu den hier genannten Argumenten mehr haben. Daher: EOD und gute Besserung. Kopilot 22:10, 9. Feb. 2012 (CET)

1. Würde schon... 2. Unsinn. 3. = Qualitativ ähnlich bemerkenswert wie anfangs des "Threads" zu WP:Q . --Superikonoskop 22:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 04:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Bilder (erl.)

Hitler bei Feier

Nachdem ich mir zum wiederholten mal Bilder vom GröFaZ angesehen habe, kam mir der Gedanke: Gibt es denn schriftliche Berichte oder Fotos, die A.H. auf einem Fest oder einer Feier zeigen? Oder Berichte, daß er einer solchen Veranstaltung beigewohnt hätte? Ciao, --AM 22:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Ja. Auch Hitler war auf Festen. Mir ist aber nicht klar, worauf die Frage zielt. --Emkaer 15:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Mich interessiert nur, ob es Augenzeugenberichte, Fotos, Filmaufnahmen davon gibt. Hitler in der Freizeit, sozusagen.. --AM 21:53, 16. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Devotionalienladen, bei Hitler ganz besonders nicht. Bei Wikipedia interessiert NUR, ob jemand sinnvolle Artikelbeiträge leistet. Du sollst also etwas anzubieten haben, nicht von anderen Auskünfte erwarten, die gar nichts mit dem Zweck dieser Seite zu tun haben. OK? Kopilot 22:21, 16. Dez. 2011 (CET)

Dein Zurechtweisungston mißfällt mir. Wenn Du Dir die Fotos im Artikel ansiehst, wirst Du feststellen, daß ich mich sehr wohl an der Arbeit an diesem Artikel beteiligt habe. Außerdem scheint mir das private Leben H.'s doch auch relevant zu sein. OK? --AM 11:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Nicht streiten, bitte. Fotos, Filmaufnahmen und sogar Augenzeugenberichte dürften weitestgehend in propagandistischer Absicht produziert worden sein. Hitler hat sich ja sehr stark in der Öffentlichkeit stilisiert. Es gibt Filme und Fotos, bei denen Hitler auf dem Berghof Blondi streichelt o.ä. Einen "echten" Hitler gibt's aber auch da nicht zu sehen. --Emkaer 17:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Weil ich auch nur solche Bilder und Filmausschnitte kannte, habe ich ja gefragt... --AM 17:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Tagesaktuell: [23] Wobei es allerdings keine private Feier war, sondern die der NSDAP. --Ennimate 11:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Wirkt in der Tat so, als sei es letztes Wochenende aufgenommen worden. Danke für den Bildlink. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 29. Dez. 2011 (CET)

>> Wikipedia ist kein Devotionalienladen, bei Hitler ganz besonders nicht. Bei Wikipedia interessiert NUR, ob jemand sinnvolle Artikelbeiträge leistet. (Zitat Kopilot)
Dein Tonfall, Kopilot, ist, wie weiter oben schon moniert, ziemlich unangemessen. --Bdf 05:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Bei der Bildausstattung besteht da und dort gewiss noch Umgestaltungs-, vielleicht auch Ergänzungsbedarf. Sofern vom Privatbereich die Rede sein soll, kommt auch der Hundehalter bildlich in Frage. Dass Propaganda bei der Führer-Fotopräsentation eine zentrale Rolle gespielt hat, liegt einerseits auf der Hand, sollte aber mit geeigneten Beispielen auch eigens hervorgehoben werden. Zu den Bildunterschriften: Nicht bei jedem Bild in diesem Artikel zur Person, auf dem Hitler vertreten ist, muss sein Name noch eigens erwähnt werden. Sonderlich schwer erkennbar ist er ja in der Regel nicht. Das alles ist aber nun keineswegs vorrangig, sondern hat m. E. Zeit, bis der Text insgesamt überarbeitet ist.
-- Barnos -- 15:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Bilder im Abschnitt "Rolle im Holocaust"

Ich finde, dass eines der drei grauenvollen Bilder durchaus gelöscht werden kann, ohne dass die grundsätzliche Aussage gemindert werden würde. --Bdf 22:55, 7. Jan. 2012 (CET)

Minus drei. Kopilot 00:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Eines vielleicht, das dritte kann man evtl. weglassen, insofern Zustimmung zu Bdf. Aber in diesem Abschnitt bestimmt nicht "Minus drei". Der Kontrast des ersten (Hitlerverehrung im KZ) zu den beiden folgenden ist aussagekräftig. Die beiden folgenden zeigen zwei Elemente von Hitlers Tun (Menschenquälerei und Massenmord). Das ist für Deutschland und für die Weltgeschichte der gravierendste Aspekt von Hitler und der muss mit aller Deutlichkeit gezeigt werden. --Superikonoskop 01:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Man kann den "gravierendsten Aspekt von Hitler" sicher nicht durch eine Bildhäufung in einem Unterabschnitt veranschaulichen. Man kann überhaupt nicht erwarten, dass Bilder dieses Grauen angemessen "umfassen"; das geht nicht, in diesem Medium schon gar nicht.

Der Abschnitt heißt "(Hitlers) Rolle beim Holocaust". Gäbe es ein Bild von einem Holocaust-bezogenen Hitlerbefehl (analog zum Euthanasie-Abschnitt) oder gar von einem Hitlerbesuch in einem Vernichtungslager, wäre es passend und aussagekräftig.

Da es das nicht gibt, muss man einfach die enzyklopädische Aufgabe im Auge behalten. Wir müssen bei 276 KB ohnehin einschneidende Textkürzungen vornehmen und auch Bildergalerien zurückfahren. Das gilt natürlich für alle Abschnitte; dein Einwand würde also Löschungen anderswo begründen, nicht Vermehrungen hier.

M.E. ist ein möglichst aussagekräftiges Bild pro Abschnitt ausreichend. Auch hier wäre ein Bild der Holocaustopfer bei gutem benachbarten Text ausreichend und angemessen, da die Bilder ohnehin nur durch Begleittext richtig zu verstehen sind.

Beispiel: Ob das Porträt unbedingt Verehrung der unmittelbaren Täter für Hitler zeigt, die Leichenreihen unbedingt Massenmord und Grausamkeit, geht aus dem Bild gar nicht hervor, sondern ist von Textinformation abhängig.

Deshalb hat die Textgestaltung Vorrang. Solange diese Teile noch gar nicht vom laufenden Review erfasst wurden, macht Streiten um die Bildmenge und/oder Bildauswahl dort keinen Sinn. Deshalb wollte ich Bdf unkompliziert entgegenkommen. Kann es dabei nicht erstmal bleiben? Kopilot 08:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Auch ich möchte keinen Streit wegen der Bildgestaltung, wage aber meine Meinung mitzuteilen: In dieser Frage volle Zustimmung zu Superikonoskop, denn für diesen Abschnitt gilt auch imho: Das ist für Deutschland und für die Weltgeschichte der gravierendste Aspekt von Hitler und der muss mit aller Deutlichkeit gezeigt werden. Die nun entfernten Bilder zeigten, wozu Hitlers Rolle im Holocaust führte. Zu drastisch? Nein. - Hier im Lemma Adolf Hitler sind so viele harmlose Hitler-Abbildungen, über deren Aussagekraft man sich streiten kann, und dann werden ausgerechnet diese hier gelöscht. Der Löschung einer(!) Abbildung könnte ich wie Superikonoskop aus Gründen des Entgegenkommens zustimmen, mehreren Löschungen nicht. Das hat auch alles nichts mit Argumenten wie die "Textgestaltung [hat] Vorrang" o.ä. zu tun. Auch den großen Umfang des Artikels als (Mit-)Begründung für die Löschungen ins Feld zu führen, halte ich für verfehlt. Betrachtet mein Contra als unverbindlich. -- Miraki 10:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Das derzeit übriggebliebene Bild ist wenig repäsentativ für den Holocaust. Eher dafür, dass die Mordmaschinerie der SS in den letzten Kriegsmonaten selbst in weniger großen Nebenlagern, die mit dem Holocaust i.e.S. wenig zu tun hatten, völlig aus dem Ruder lief (s. v. v.).

Ich plädiere mehr dafür, eines der Fotos aus dem Auschwitz-Museum zu nehmen, auf denen die vielen "Wertsachen" der ermordeten Juden (Haufen von Haaren, Schmuck, Kleidern u.a.m.) zu erkennen sind. Das würde auch den finanziellen "Aspekt" des Massenmordes mit andeuten. --Bdf 15:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich habe zu Weihnachten die drastischen Bilder eingefügt, weil hier um nebensächliche Details lange diskutiert wird und dabei das Wesentliche aus den Augen zu geraten droht - das Gedenken an die Opfer, die Schande für Deutschland und der Kulturbruch in der Weltgeschichte - alles letztendlich auf einen Mann zurückzuführen. - Ich war kurz nach der Wende Anfang 1990 in Auschwitz und muss die Dias erst suchen und einscannen, habe aber heute u. die nächsten Tage keine Zeit dazu. Ich denke, dass die bis gestern hier stehenden Bilder treffend waren. Wer bessere in den Commons findet, der soll sie einfügen. In diesem Abschnitt können die gezeigten Bilder überhaupt nicht drastisch genug sein und es sollte eine Bildfolge sein, die sich einprägt und für Hitlers Taten ausreichend repräsentativ ist.--Superikonoskop 18:06, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich will hier nicht bei der Arbeit stören - später kann man sich ja noch zur Frage der Fotos äußern. Aber der Einwand von Bdf ist wichtig: Es handelt sich bei diesen Opfern um Zwangsarbeiter diverser Nationalität, in erster Linie nicht um Juden - Holocaust wird damit nicht thematisiert. - Ich finde die von Dir/Euch geleistete Überarbeitung bislang eine tolle Leistung. MfG --Holgerjan 18:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Zeitliche Inkohärenz in der Einleitung (erl.)

In der Einleitung steht: Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, zum Beispiel mit seiner Programmschrift „Mein Kampf“. Der erste Band von diesem Pamphlet erschien erst 1925. (Außerdem klingt "Programmschrift" so, als sei sie eine Broschüre gewesen, was man von einem zweibändigen "Werk" (s.v.v.) nun nicht sagen kann.) Natürlich waren die Gedanken in "Mein Kampf" schon 1921 virulent und bestimmend für die neue Partei, aber Leser, die wissen, dass "Mein Kampf" erst 1925 erschien, stolpern vielleicht über diese zeitliche Inkohärenz. --Bdf 09:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Hm, meinst du wirklich, BdF? "ab(!) 1921" muss imho nicht zwingend bedeuten, dass das Beispiel "Mein Kampf" schon gleich 1921 erschienen sein muss. Was meinen die Kollegen? Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 10:04, 29. Jan. 2012 (CET)

Inkohärenz ist was anderes, siehe Miraki. Man könnte aber eventuell ein weiteres, prominentes Beispiel für Hitlers Prägungen zwischen 1921 und 1925 anbringen, wenn sich eins findet. --Widerborst 11:35, 29. Jan. 2012 (CET)

„Ab 1921“ heißt „in den Jahren nach 1921“: Da fällt der Veröffentlichungszeitraum von Mein Kampf locker drunter. Weitere Beispiele für programmatische Äußerungen Hitlers gibt es nicht so arg viele, prominent ist keines: Die Details stehen im Artikel. Schönen Sonntag noch, --Φ 15:56, 29. Jan. 2012 (CET)

Aus gegebenem Anlass: Bitte den Einleitungstext nicht ohne Konsens ändern. Beste Grüße -- Miraki 22:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht solltest du diese Mahnung auch an Phi richten, denn der kann beim Revertieren vielleicht (?) zwischen Abfassen und Veröffentlichung eines Werkes jahrgangsweise nicht unterscheiden. --Bdf 03:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Lieber BdF, ich vermag nicht zu erkennen, dass Phi die konsertierte Fassung der Einleitung geändert/revertiert hätte. Diese Änderung hast alleine du vorgenommen. Und dies, obwohl in der Diskussion hier deiner "Inkokärenz"-Aufassung Widerborst, Phi und ich widersprochen haben - kein Kollege stimmte dir zu. Dass Phi nicht unterscheiden könne, zwischen Abfassen und Veröffentlichen von "Mein Kampf", halte ich für eine wenig zielführende Unterstellung. Vielmehr ist es doch so, dass die Einleitung für derartige Differenzierungen nicht der richtige Ort ist. Und hätten wir deine „1924/1925-Geschrieben-Fassung“ stehen lassen, wäre prompt nicht nur bei OMA-Lesern die Irritation aufgetaucht, ob mensch da nicht schon etwas von späterem Erscheinen gehört habe. Das zentrale Argument, das Phi in seiner Bearbeitungszeile gebracht hat und, wenn nicht er, dann sicher ein anderer Kollege, erwähnst du gar nicht, dass Adolf Hitler bei "Mein Kampf" eben nicht nur die von dir so genannte Zusammenfassung produzierte: [24]. Sei doch froh, wenn Kollegen einen Fehler von dir revidieren. Schönen Gruß zum Wochenbeginn -- Miraki 07:33, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich bleibe bei der Ansicht, dass die jetzige Formulierung unklar ist. Außerdem widerspreche ich Phi dahingehend, dass Hitler nämlich sehr wohl alle wesentlichen Bestandteile seiner rassistischen und antisemitischen Weltanschauung in "Mein Kampf" zusammengefasst hat. Wenn er sonst noch irgendwann Weiteres dazu gesagt hat, besteht es nur in Wiederholungen bzw. Variationen dazu. Und dass in "Mein Kampf" auch biografische Einlassungen enthalten sind, ist nicht Gegenstand der Einleitung. Die Diskrepanz zwischen Jahr der Abfassung und Veröffentlichung zu glätten, wäre eine Petitesse gewesen. Da braucht man nicht gleich die Keule "Revertierung" zu schwingen. --Bdf 14:30, 30. Jan. 2012 (CET)

Offenbar erledigt. Kopilot 01:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Kürzungen

Der Artikel hatte vor Beginn meiner Mitarbeit 297 KB, jetzt noch 252 (3.2.: minus 20 KB). Das ist m.E. die richtige Richtung. Ich sehe auch durchaus noch Kürzungsmöglichkeiten in den Verlaufsteilen, besonders in Hauptteil 4. Denn wir haben ja für praktisch jeden Unterabschnitt einen oder mehrere Spezialartikel.

Andererseits fehlen auch noch viele Aspekte, etwa Hitlers Verantwortung für Kriegsverlängerung durch Nerobefehl etc. und eine halbwegs vollständige Skizze der Grundtendenzen der Hitlerforschung.

Ein vernünftiger Artikel müsste m.E. maximal 150, besser um die 120 KB haben. Das ist normalerweise bereits eine Obergrenze bei Lesenswert. Ich halte es für notwendig und wünschenswert, sich in jedem Unterabschnitt darüber zu verständigen, was daraus essentiell wichtig ist, was eher nicht. Auch dazu wurden die obigen Diskussionsthreads ja eingerichtet.

Ich bitte daher um präzise durchdachte Anregungen für Kürzungen in jedem Einzelteil hier oder unter den obigen Einzelthreads. Es spricht auch rein gar nichts dagegen, dass einige Beobachter hier mal selbst Hand anlegen und sich einen Teil zum Straffen vornehmen. Kopilot 22:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Was soll das? Die Wikipedia ist kein Sonntagsartikel und keine ökonomische Enzyklopädie, der/die durch Kürze glänzen soll (weil Papier- und Ressourssenknappheit), sondern unerschöpflich endlos. Nach oben hin offen! Ich mach da nicht mit und werde das auch konterkarieren. Beschränkung heißt immer auch: Zensur! --Bdf 00:57, 4. Feb. 2012 (CET)

+1 --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 04:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Tut mir Leid, Bdf, aber „Zensur!“ ist einfach Quatsch. Kopilot hindert niemanden daran, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten (auch dich nicht), und allein das wäre Zensur. Wenn ein Redakteur einer Zeitung den Beitrag eines Mitarbeiters einkürzt, ist das ja auch keine Zensur - der Mitarbeiter kann seinen vollständigen Text, wenn er mag, ja auf die eigene Homepage stellen. Der Artikel hat durch die Kürzungen an Klarheit, Strukturiertheit und Lesbarkeit deutlich gewonnen. Einen unerschöpflich endlosen Artikel kann und will keiner lesen. Freundliche Grüße, --Φ 08:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Widerspruch. Es ist gerade die Eigenart von Planet Wikipedia, unerschöpfliche Artikel zu generieren. Was man davon liest, bleibt allein den autonomen Lesern überlassen! Die Diskussion wiederholt sich nach 400 Jahren ... Als im 17. Jh. die ersten Enzyklopädien in Europa (z. B. Pierre Bayle: Dictionnaire Historique et Critique. Rotterdam 1695) auf den Markt kamen, gab es eine ähnliche Diskussion.

Vgl. Manuel Arias Maldonado: Planet Wikipedia. In: Lettre International, Nr. 92, 2011, S. 43-48.

(nicht signierter Beitrag von 79.195.243.205 (Diskussion) 09:44, 4. Feb. 2012 (CET))

"Zensur" bedeuten die von Kopilot vorgeschlagenen Maßnahmen sicher nicht. Und die bisherigen Kürzungen sind sinnvoll. Vielen Dank. Aber ich stimme BdF insofern zu, als ich vor einer übermäßigen Kürzungsaktion warne, bei der nun jeder nach seiner Ansicht nach kürzungsfähigen Textstellen fahndet. Dem zentralen Artikel zu Adolf Hitler mit 120bis 150 KB nur noch denselben Umfang einzuräumen wie dem Einzelfall Massaker von Katyn, das 134 KB umfasst, halte ich für verfehlt. Der Artikel für den von der Bedeutung her mit Adolf Hitler keinesfalls vergleichbaren Werner Best umfasst 150 KB, gegen Kürzungsverlangen wurde dort in der Diskussion von verdienten Mitarbeitern mit Verve und durchaus akzeptablen Gründen angegangen – und diese 150 KB beim Werner-Best-Artikel soll für den Adolf-Hitler-Artikel die Obergrenze sein? Sicher nicht! Ich bin gegen eine weitere umfängliche Steigerung des Umfangs des Artikels hier zur 300 KB Grenze. Ebenso klar halte ich aber eine drastische Reduzierung des Umfangs für verfehlt, die ich nicht mitmachen möchte. Wenn der Umfang in etwa so bleibt wie derzeit, ist das vertretbar. Schönes Wochenende und beste Grüße -- Miraki 10:01, 4. Feb. 2012 (CET)

OK, diese Vergleiche waren mir nicht bekannt. Aber sie bestätigen ja im Grunde nur, dass 150 KB ein realistischer Richtwert wären. Gewiss kann man bei Hitler viel mehr schreiben, aber andererseits haben wir für Hitler auch viel mehr Spezialthemenartikel. Ich mache daraus also kein Prinzip, es ist nur ein ungefährer Richtwert und es geht mir nicht darum, auf Teufel komm raus wahllos zu kürzen. Ich habe ja klipp und klar gefragt, WAS WARUM in jedem Teil gekürzt werden kann/soll, suche also Konsens dazu im Detail. Komischerweise wurde bisher keine einzige konkrete Kürzung von mir aus konkreten Gründen abgelehnt; überhaupt wurden fast alle meiner Edits ohne Protest hingenommen, von Randglossen wie Überschriftsausdrücken und Einzelrefs abgesehen.

Darum habe ich genug AGF, anderen zuzutrauen, ebenfalls selbständig Teile zu straffen, ohne wesentliche Informationen zu entfernen.

Falls das doch geschähe, könnte ja jeder protestieren und dann kann man wiederum Konsens herstellen.

Blöd sind eigentlich nur abstrakte Metadebatten, die keinen Bezug zu konkreten Bearbeitungsschritten herstellen. Ich bitte daher um konkrete, im Detail benannte, begründete Zustimmung oder Ablehung der gestrigen und heutigen Kürzungen und ggf. Alternativvorschläge, damit ich weiß, woran ich bin.

Was spricht z.B. gegen die Entfernung der Liste, der Film-Details, der Refs aus dem Literaturverzeichnis usw.? Bitte vor Ort in den Threads dazu mitteilen. Kopilot 11:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Deine Einlassung scheint mir vernünftig und in der Tat kann man dir kaum vorwerfen, du seist begründungslos, ohne Konsenssuche auf Kürzungskurs gegangen. Unser partieller Dissens besteht wohl ausschließlich darin, dass ich einen so großen Kürzungsbedarf wie du nicht sehe, sondern um es mal ganz schlicht auszudrücken, einen Umfang von 200 bis 250 als vollkommen in Ordnung ansehen würde. Vermieden werden sollte also zunächst einmal eine Umfangsteigerung, wie sie früher durch ständiges häppchenweises, teilweise im Anekdotenstil getroffene Einfügungen erfolgten. Da hat sich im Laufe der Überarbeitung, hauptsächlich durch dich, schon einiges verbessert. Gegen die von dir zuletzt angesprochene Entfernung der Liste usw. spricht imho gar nichts. -- Miraki 11:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Gegen die Entfernung dieser Liste spricht z. B. die fragliche Notwendigkeit einer Entfernung. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 4. Feb. 2012 (CET)

Komischerweise wurde bisher keine einzige konkrete Kürzung von mir aus konkreten Gründen abgelehnt; überhaupt wurden fast alle meiner Edits ohne Protest hingenommen, von Randglossen wie Überschriftsausdrücken und Einzelrefs abgesehen. (Zitat Kopilot) Das vorläufige Schweigen der Mehrheit bedeutet noch keine Zustimmung. Nur mal so am Rande ... MfG --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.50.50 (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2012 (CET))

Doch, lieber Bdf, normalerweise schon: Qui tacet, consentire videtur, wie wir alten Lateiner zu sagen pflegen. Si vales, benest. Ego valeo. --Φ 12:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe hier viel hohles Gerede, aber keine Mehrheiten für oder gegen konkrete Kürzungen.

Oben stehen Threads für jeden Einzelteil, den ich bearbeitet hatte, mit Listen der bemängelten und/oder geänderten oder gelöschten Detailpunkte.

Wenn mir dort keiner konkret sagt, was ich richtig oder falsch mache, kann sich auch keiner über das Ergebnis beklagen, das dann ohne eigene Mitwirkung zustande kam.

Wenn trotz wiederholter Einladung fast nur einer konkret am Text arbeitet, und eine Mehrheit "wartet ab", ohne mitzuteilen, worauf eigentlich, dann ist diese Mehrheit anscheinend gegen Mitarbeit und wäre dann im falschen Projekt. Kopilot 14:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Kopilot, nochmals, bitte unterteile deine Änderungen, damit man konkret im Einzelfall darauf eingehen und evtl. ändern kann, ohne bereits Anerkanntes ebenfalls zu löschen! Deine Vorgehensweise ist - verdammt noch mal! - sehr stressig. Ich schreib das ungern, aber es ist so empfunden. Und übrigens: Morgen ist auch noch ein Tag ... --Bdf 14:23, 4. Feb. 2012 (CET)

"Unterteilen" tue ich doch ständig. Ich gehe ja konsequent von Unterteil zu Unterteil vor. Außerdem habe ich oben pro Teil die Einzelpunkte aufgelistet, die ich geändert habe. Das ist schon fast "Overkill" an Transparenz und Hilfestellung. Wenn du dich dennoch zu gestresst fühlst, diese Listen durchzugehen und die History durchzuklicken und auf die gelisteten Details einzugehen, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Andere haben oft zu kleinteilige Änderungsschritte kritisiert, allen kann ich es nicht recht machen. Kopilot 14:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Zwischenstand: Artikel liegt wegen der Straffungen und trotz paralleler Ergänzungen momentan bei 218 KB (seit Dez. 2011 ca. minus 72 kb). Kopilot 10:45, 10. Feb. 2012 (CET)

Super! Bald kann Wiki dem Brockhaus wieder Konkurrenz machen. --Bdf 12:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Wolltest du nicht eher schreiben, dass der Brockhaus bald WP wieder Konkurrenz machen kann? ;) --Benatrevqre ^…?! 13:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Kürzungsmethode

Bitte nicht Kürzungen wie hier: [1] querbeet aus verschiedenen Abschnitten, sondern einzeln(!) vornehmen, damit man auch einzeln kontrollieren und ggflls. einzeln revertieren kann. Lieber Kopilot, Du bist hier nicht der Obergärtner. MfG --Bdf 10:25, 4. Feb. 2012 (CET)

+1 --Benatrevqre ^…?! 10:26, 4. Feb. 2012 (CET)

-1. Du hast dir den Diff nicht richtig angeschaut, da war nichts "querbeet". Ich habe mein Vorgehen oben ja detailliert erläutert.

Welche der Kürzungen in diesem Teil du bejahst, welche nicht, kannst du jederzeit begründen.

Wenn du es nicht tust, kannst du mangels Mitgärtnern schlecht Obergärtnerei beklagen. Kopilot 11:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich halte es für falsch statt oben bei "Kürzungen" weiter zu diskutieren, einen neuen Thread "Kürzungsmethode" (der von der Betitelung her insinuiert, diese sei womöglich nicht in Ordnung) aufzumachen und zu unterstellen, die bisherigen Kürzungen wären nicht kontrollierbar erfolgt, Kollege Kopilot gebärde sich als Obergärtner. Hier meine Stellungnahme im Thread Kürzungen: [25]. Kollegiale Grüße -- Miraki 12:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen begründete Kürzungen, aber sehr viel gegen ungegliederte, umfangreiche Kürzungen. Sie sollten vielmehr einzeln erfolgen, damit man en Detail zustimmen oder ablehnen kann. Oder möchtest Du, dass ich des Kopiloten Kursabkürzung en grand revertiere? --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.50.50 (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2012 (CET))

Nein, das möchte ich nicht. Falls du das tun würdest, hätte wohl nicht nur ich in dieser Sache etwas dagegen. Du hast die Signatur vergessen. -- Miraki 12:30, 4. Feb. 2012 (CET)

Im Gesamtrahmen

Den Ansatz einer durchgreifenden inhaltlichen Straffung halte ich für unbedingt unterstützenswert. Kopilot als Überarbeitungshauptakteur liegt m. E. auch mit dem Hinweis völlig richtig, dass die in anderen Lemmata dargestellten Sachzusammenhänge hier auf das für den gröfazbiographischen roten Faden unmittelbar Relevante zu beschränken sind.

Dabei ist zusätzlich zu berücksichtigen, dass die Anlandung mancher Inhalte auch im Gliederungskontext teilweise deutlich neben der Spur liegt, für mich am deutlichsten beim Abschnitt „Arbeitsstil und Privatleben“. Der gehört nicht nur gründlich gestrafft (oder soll die Schar der Goebbels-Kinder auch noch für „Onkel Wolf“ Zeugnis ablegen?), sondern auch an anderer Stelle untergebracht; am besten wohl im Rezeptionsabschnitt, wo es ja, wenn denn nötig, auch darum gehen kann, wie Hitler sich in seinem privaten Ambiente den Zeitgenossen präsentiert hat – und wie das da oder dort angekommen ist und eingeschätzt wird. Eine deutlich verknappte Fassung des bisherigen Abschnitts kann ich bei entsprechender Vorabunterstützung gern einmal vorlegen.
-- Barnos -- 16:24, 5. Feb. 2012 (CET)

>>„bei entsprechender Vorabunterstützung“ Was, bitte, ist das? Im Duden kommt nach „Vorabinformation“ die „Vorahnung“. Aber ich bin ja nicht ganz blöd. Ich habe eine Ahnung ... Bdf. (nicht signierter Beitrag von 91.42.61.249 (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2012 (CET))

Zustimmung, Barnos. Der Teil 3.5 ist m.E. in der jetzigen Form untauglich, die Passagen gehören auf einige Kerninformationen eingedampft und auf andere Teile verteilt. Ich hatte es nur noch nicht angepackt, weil dieser Assoziationsblaster zu unübersichtlich ist und mir noch kein sinnvoller Kontext für den Vegetarierkatholikenhundefreund einfiel. Ich begrüße Ideen anderer und hatte ja schon mehrfach zu selbständigem Handeln eingeladen; eine weitere "Vorab"-Einladung brauchst du also nicht mehr, oder? Sonst mache ich es eben selber und hole mir dann die Prügel von euch ab ;-) Kopilot 23:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Liste der Mitarbeiter Hitlers (erl.)

Zitat:

"Im Laufe seiner Karriere hatte Adolf Hitler mehrere Mitarbeiter, die ihn begleiteten und ihm zur Seite standen:"

• Chefadjutant Julius Schaub (* 1898; † 1967)
• Chefadjutanten beim OKW:
  • General Rudolf Schmundt (* 1896; † 1944)
  • General Wilhelm Burgdorf (* 1895; † 1945)
• Chefpilot/Flugstaffelführer Hans Baur (* 1897; † 1993)
• Kammerdiener Heinz Linge (* 1913; † 1980)
• Leibwächter/Telefonist Rochus Misch (* 1917)
• Leibärzte:
  • Karl Brandt (* 1904; † 1948)
  • Theodor Morell (* 1886; † 1948)
• Fahrer:
  • Julius Schreck (* 1898; † 1936)
  • Erich Kempka (* 1910; † 1975)
• Persönlicher SS-Adjutant Otto Günsche (* 1917; † 2003)
• Privatsekretärinnen:
  • Traudl Junge (* 1920; † 2002)
  • Gerda Christian (* 1913; † 1997)
  • Christa Schroeder (* 1908; † 1984)
  • Johanna Wolf (* 1900; † 1985)
• Leibfotograf Heinrich Hoffmann (* 1885; † 1957)
• Diätköchinnen:
  • Constanze Manziarly (* 1920; † 1945)
  • Helene von Exner" (Zitat Ende)

Liste aus Artikel vorläufig gelöscht und hier geparkt. Zusammenstellung, Relevanz und Auswahlkriterien der Namen sind unklar. Ich halte es für besser, die Namen im Fließtext zu kontextualisieren; dann reduziert es sich wahrscheinlich von allein auf die, die in der Biographie Hitlers eine gewisse Relevanz erlangt haben. Informationsverlust droht eher nicht, weil ja Unterartikel die Chance bieten, die Relevanz von Personen, die hier entfallen könnten, für Hitler auszuführen. Kopilot 23:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Völlig einverstanden! MfG --79.195.243.205 09:43, 4. Feb. 2012 (CET) (Bdf)

Im Fließtext oder in Refs kommen bereits vor:

• Brandt
• Günsche
• Junge
• Linge
• Misch
• Schaub
• Schmundt.

Kopilot 00:20, 4. Feb. 2012 (CET)

6.1 Filme (erl.)

...kann ich mir gut als eigenes Lemma "Liste der Filme zu Adolf Hitler" o.ä. vorstellen. Dort hätten auch Details zu Redakteur, Hauptdarsteller(n), Entstehungs- und Inhaltsangaben etc. Platz. Hier belasten solche Details nur einen bereits überdimensionierten Personenartikel. Kopilot 23:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Siehe jetzt Liste von Filmen zu Adolf Hitler. Kopilot 08:02, 6. Feb. 2012 (CET)

Teil 6.2 (Literatur) (erl.)

• Das Literaturverzeichnis war weitgehend ein ungeordnetes Sammelsurium.
• Wichtige, wenn auch weniger bekannte reputable neuere Biografien fehlten (Toland, Steinert).
• Einzeltitel waren doppelt oder es wurden alte und neue, englische und deutsche Ausgaben aufgelistet.
• Einige Titel sind besser in Spezialartikeln aufgehoben.
• Andere besser als Einzelreferenzen, wo sie schon vorhanden sind.
• Das Ganze war mit Weblinks für Inhaltsverzeichnisse, Teilabdrucke, Rezensionen, Kommentaren und überflüssigen Angaben zu Werkreihen, Übersetzern, Seitenzahlen u.ä. aufgebläht.

Bei über 270 KB ein dringend nötiger Kürzungsansatz. In dieser Bearbeitungsphase habe ich die Mängel zu beheben versucht. Kopilot 21:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Dies und das

Waffenstillstand von Compiégne (1940) (erled.)

Kann jemand die namentlich genannten Personen von links nach rechts genau benennen? Ich denke, dass Raeder von Göring (im Vordergrund, mit dem Rücken zum Betrachter) fast ganz verdeckt wird. (Raeder trägt als Marineoffizier keine Schaftstiefel.) Der Offizier, der die Waggontreppe hinuntergeht, und der, der stramm hinter Hitler steht, sind wohl die (ohne Namen) erwähnten SS-Offiziere. --Bdf (Diskussion) 03:46, 21. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es mit (von lks. n. rechts): Himmler, SS-Offizier, Hitler, Göring, Raeder (fast verdeckt), v. Ribbentrop, Heß? --Bdf (Diskussion) 01:29, 22. Mär. 2012 (CET)

Einverstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:03, 5. Apr. 2012 (CEST)

Führerschein? (erled.)

Nein, kein Witz aus einem Werner-comic, sondern eine ernstgemeinte Frage: Hatte der Herr Hitler eigentlich einen (Kfz-)Führerschein? Das Archiv hatte ich per Suche gefragt, die Suchergebnisse waren aber leer. --ΠΣΟ˚ (Diskussion) 17:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wieso sollte das für den Artikel von Bedeutung sein? --Amberg (Diskussion) 04:29, 5. Apr. 2012 (CEST)

Troll´ bitte woanders, danke.--ΠΣΟ˚ (Diskussion) 14:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Er hatte keinen; dazu gibt es eine Reihe von Belegen. Gleichwohl halte ich die Frage von Amberg für berechtigt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

Rohstoffe & Nahrungsmittel (erled.)

Nur die für das Liefern der von Deutschen in den zu besetzenden Gebiete benötigten Rohstoffe und Nahrungsmittel notwendigen Sowjetbürger sollten überleben.

Wer kann diesen sprachlichen Mist verbessern? Unglaublich, was bei Tante Wiki alles unterschlüpft und monatelang (?) ungeschoren bleibt! --Bdf (Diskussion) 02:52, 20. Mär. 2012 (CET)

Es sollte nur überleben, wer in den besetzten Gebieten für die Bereitstellung von Rohstoffen und Nahrungsmitteln benötigt wurde. -- Lektorat Cogito (Diskussion) 03:15, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke. So wohl korrekt. Plus: kein Wort zuviel! --Bdf (Diskussion) 04:06, 20. Mär. 2012 (CET)

In der Tat. Das war ein schrecklicher Satz. Ich hatte dieses Kapitel „Vernichtungskrieg“ ja im Dezember und Januar überarbeitet, nachdem ich mich in der Artikeldisku dazu bereit erklärt hatte: hier

Wie lange der Satz schon drin steht? Am 26. Januar jedenfalls noch nicht. Denn als ich meine Überarbeitung am 26. Januar 2012 abgeschlossen hatte, stand eine verständliche und differenzierte Darstellung dazu in diesem Kapitel, so dass der Leser auch eine Chance zum Verstehen hatte: hier.

Danach muss wohl das Kapitel ordentlich zusammengekürzt und umformuliert worden sein. Für mich war und ist das ein Grund mehr, mich hier zurückzuhalten. Ich hatte zwar mein Verständnis für Straffungen und Kürzungen signalisiert, aber ebenso deutlich gemacht, dass mit Kürzungen behutsam umzugehen ist. Ohne Erfolg. Und warum sollte man sich arbeitsteilig bereit erklären, Kapitel zu überarbeiten, wenn ein paar Wochen danach doch etwas anderes drinsteht? BG -- Miraki (Diskussion) 08:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Satz stammt aus dieser Änderung von Kopilot am 8. Februar. --Widerborst 08:32, 20. Mär. 2012 (CET)

franquistisch

Kann man mir bitte mal erklären, was an diesem Adjektiv überflüssig und ungebräuchlich sein soll? Es ist die gängige wissenschaftliche Terminologie zur Beschreibung des spanischen Regimes seit dem Bürgerkrieg, wir haben einen Artikel darüber, der auch noch verlinkt ist, und ohne dieses Adjektiv mag sich ein unbedarfter Leser wundern, wieso Hitler ausgerechnet Spanien in sein antibritisches Bündnis ziehen wollte. Das Adjektiv erklärt es: weil es wie Deutschland und Vichy-Frankreich von einer rechtsgerichteten Diktatur beherrscht wurde.

Wir können doch nicht alle Wörter aus der Wikipedia streichen, nur weil Benutzer:Bdf vielleicht Probleme hat sie auszusprechen. Ich war grade im Urlaub in Spanien, ich finde es ganz leicht, das Wort auszusprechen. Hasta la vista, --Φ (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe eine Kompromissformulierung eingesetzt - btw: franquistisch ist mir auch nicht so geläufig. Hasta pronto y buenas noches !--Onkel Dittmeyer (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2012 (CET)

WP:VL empfiehlt Klarlinks.

Was spricht gegen das Wort? Es ist klar, es ist verlinkt, es ist in der historischen Forschung gebräuchlich. --Φ (Diskussion) 21:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Mag sein, dass franquistisch von Historikern verstanden wird, wir müssen hier aber auch an die OMAs denken... --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Die können durch ihre jährlichen Mallorca-Aufenthalte alle prima spanisch und wenn nicht, klicken sie auf den Link.

OMA verbietet doch keinen Fremdwortgebrauch. Ich versteh nicht, was das hier soll. Wollt ihr eine Wikipedia in einfachem Deutsch aufmachen, analog zur [simple.wikipedia.org]? Kopfschüttelnd, --Φ (Diskussion) 21:21, 18. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Omma Wikipedia findet, schafft sie es auch, einen Hyperlink anzuklicken. --JosFritz (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2012 (CET)

Ironie hilft nicht weiter - ich habe meinem Einwand nichts hinzuzufügen. Auch (oder grade ?) der Gröfaz ist kein Ort für akademische Diskussionen...--Onkel Dittmeyer (Diskussion) 21:30, 18. Mär. 2012 (CET)

Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie und nicht an der Sendung mit der Maus. --JosFritz (Diskussion) 21:34, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau ! --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2012 (CET)

Nochmal für Bdf: Spanien als Verweis auf Franquismus ist Blödsinn, und was an franquistisch unschön sein soll, ist mir auch nicht klar. --217/83 13:27, 19. Mär. 2012 (CET) Oder redundant, das hatte ich beim Schreiben wieder vergessen. --217/83 14:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu Phi, JosFritz, H. 217.83. --Widerborst 13:50, 19. Mär. 2012 (CET)

+ 1 Auch von mir Zustimmung zu den genannten Kollegen in der Sache. -- Miraki (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2012 (CET)

Eure franquistischen Verspannungen (s.v.v.) könnt Ihr am besten bei einer Wanderung auf den Affenfelsen loswerden. Die ist richtig anstrengend! MfG --Bdf (Diskussion) 03:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Phi, JosFritz, H.217.83, Widerborst, ich - wir gehen dir auf die Nerven und sollten unsere Spannungen mal bei einer Wanderung auf den Affenfelsen loswerden? Sonst spielen unsere Diskussionsbeiträge keine Rolle? Bitte überdenken, BdF. BG -- Miraki (Diskussion) 07:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich Bdf auf die Nerven gehe, von mir aus. Aber was sollen „franquistische Verspannungen“ sein? Ich muß mir jedenfalls keine politische Gesinnung unterstellen lassen. --217/83 08:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Keine ernsthaften Gegenargumente, kann also bei nächster Gelegenheit wieder ergänzt werden. --Widerborst 08:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Hör bloß auf, den Satz nochmals erneut zu ver(schlimm)bessern! So, wie er sich jetzt präsentiert, mit grammatischer Kongruenz zwisch. handelnden Personen / Staatsoberhäuptern ist er auch allen OMA-Lesern unmittelbar und nachhaltig verständlich. Grüße --Bdf (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Willst du uns verarschen? Grammatische Kongruenz? Dann hättest du in der Reihe Großbritannien mit Winston Churchill ersetzen müssen. Und offensichtlich ging es auch gar nicht um Bündnisse zwischen Personen, sondern Staaten. Dein "OMA-Argument" wurde bereits entkräftet. Hör auf, zu stören. --Widerborst 09:22, 21. Mär. 2012 (CET)

Kannst Du mal wieder runterfahren, Kollege? Tut doch nicht not. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Vom Tonfall mal abgesehen: Ich unterstütze diesen Edit. Eine Enzyklopädie soll Wissen verbreiten, und zu diesem Wissen gehört auch die korrekte und übliche Begrifflichkeit. Deren Vermeidung macht den Artikel nicht besser, sondern schlechter - zumal, wenn sie noch mit einer solchen Personalisierung verbunden ist, wie sie Widerborst revertiert hat. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:04, 21. Mär. 2012 (CET)

"... zumal, wenn sie noch mit einer solchen Personalisierung verbunden ist". Wobei ja gerade die Personen Hitler, Franco und auch Pétain Beispiele extrem personalisierter Politikentscheidungen gewesen sind. Wo, wenn nicht hier, bot es sich an, Entscheidungen und Nichtentscheidungen auf Personen zurückzubeziehen? - Ganz allgemein finde ich es an dieser Stelle des 2. WK ziemlich nebensächlich, auf dem Adjektiv "franquistisch" zu beharren. Es war für die damaligen Kontrahenten verdammt nebensächlich, wie die jeweilige Staatsideologie genannt / bezeichnet wurde. Wichtig war, auf wessen Seite jemand stand. Wenn Franco z. B. ins alliierte Lager geschwenkt wäre, wäre es Churchill vollkommen egal gewesen, dass der ja eigentlich ein franquistisches *** war. Also bitte: tiefer hängen. Grüße, --Bdf (Diskussion) 00:34, 22. Mär. 2012 (CET)

+1. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Text schon auf L. Gruchmann Bezug nimmt, dann sollte hier auch das (kurz) referiert werden, was Gruchmann tatsächlich beschrieben hat, und nicht das, von dem einige hier annehmen, dass er es geschrieben haben könnte, schon gar nicht mit modischem, auf- oder abwertendem epitheton ornans garniert. ;-) Nachdem ich die passenden Seiten bei Gruchmann nachgelesen habe, meine ich, dass der Absatz zu H.s Besuchen in Montoire und Hendaye teilweise neu formuliert werden müsste. --Bdf (Diskussion) 22:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Offensichtlich erled. durch Verweis auf Grundmann: Der Zweite Weltkrieg (1985). --Bdf (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ehrendoktor (erled.)

War A.H. Ehrendoktor? Ich habe irgendwo gelesen, er sei 1933 Ehrendoktor der TH Stuttgart geworden, kann das aber nicht literaturmäßig belegen. Wer weiß Genaueres? --93.201.17.88 20:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Weder Doktor noch Ehrendoktor. -- Miraki (Diskussion) 20:58, 9. Mär. 2012 (CET)

Staatszugehörigkeit zum Zeitpunkt der Geburt - Österreich-Ungarn (erled.)

Ich habe den Geburtsort > Zugehörigkeit von Braunau am Inn zur (Doppelmonarchie) Österreich-Ungarn im Jahre 1889 eingetragen. Soweit korrekt - in allen möglichen Lemmata wird dies so gemacht, ausgenommen Geburtsorte in den USA, wo gern noch (überflüssigerweise) der Bundesstaat verlinkt ist - USA würde reichen. Das Braunau am Inn in Oberösterreich liegt, kann der geneigte Leser unter Braunau am Inn nachlesen. Ich will hier keine EWs provozieren, sondern hätte gern eine SCHLÜSSIGE BEGRÜNDUNG, warum beim Gröfaz die Region SOO WICHTIG ist und nicht der Link Österreich-Ungarn. Dies umso mehr, als es 1932 auch noch „Probleme“ mit Hitlers Staatsbürgerschaft gegeben hat. --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Ich habe immer mehr den Eindruck, dass man hier Lemmata aus der Zeit 1933 bis 1945 (auch z.B. Militärtechnik) lieber nicht anfassen sollte - jedes Wörtchen muss klein klein begründet werden.

Stimmt eigentlich. --Φ (Diskussion) 14:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Darüber wurde bereits diskutiert, auch wenn der Thread mittlerweile ins Archiv verfrachtet wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 16. Mär. 2012 (CET)

Rede 21. Juli 1944 (erl.)

Es gibt offenbar drei Versionen:

• a) Der Wortlaut beim Mitschnitt der Rede
• b) Der vom DNB verbreitete Text vom 21. 7. 1944
• c) Der DNB-Text "verbessert nach der Schallpattenaufnahme" (so die Fassung bei Max Domarus, Hitler - Reden und Proklamationen Bd. 2, S. 2127/2128)

Üblicherweise verwenden Historiker nicht die Transkription einer Rede, sondern stattdessen die autorisierte, zur Veröffentlichung freigegebene Fassung. Dies wäre der DNB-Text, der mir nicht vorliegt (wie ich aus den geringen Abweichungen von der Redeversion einerseits, bei Domarus andererseits schließen möchte, wäre dies die von Kopilot zitierte Fassung Kershaws.)

Nur dann, wenn der Redner ausdrücklich anmerkt "es gilt das gesprochene Wort", ist der Redetext wörtlich zu übernehmen - oft wird aber auch dann eine autorisierte Fasssung nachgeliefert. Eine wortgeteue Transkription offenbart rednerische Mängel (Füllwörter, unvollständige Sätze, Gedankensprünge) und wird daher nach Möglichkeit vermieden. --Holgerjan 17:43, 29. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Hinzu kam, dass Kershaw im Gesamtband diese Erläuterung nicht belegt:

"Die falsche Wortstellung („praktisch“) ist Folge der hektischen Absicht, die Rundfunkrede möglichst schnell zu senden."

Die genaue Darstellung des Zeitablaufs hier lässt von einer "hektischen Absicht" und Zeitnot zwischen Attentat vormittags, Befehl zur Abfassung (17:20), Sendungsankündigung (21:15) und Sendung (> 0:00) nichts erkennen.

Ein Tondokument auf einer privaten Webseite gehört nach WP:Q nicht zu den Primärquellen, die wir verwenden können. Schon gar nicht können wir danach Worte in ein Zitat einfügen, die im Transkript oder im Zitat nach der Sekundärliteratur nicht vorkommen - selbst dann nicht, wenn Hitler sie akustisch hörbar gesagt hat. - MFG, Kopilot 17:55, 29. Feb. 2012 (CET)

Es sollte doch nach Holgerjans Diskussionsbeitrag jedem klar sein, dass Kopilot vollkommen zulässig und korrekt nach Kershaw zitiert hat. Jede Expertenhuberei, es gelte nur nach "Originalaufnahmen" zu zitieren, erscheint mir abwegig. Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 22:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe noch nie gehört, dass es Expertenhuberei sei, wenn man aus originalen Aufnahmen des Deutschen Rundfunkarchivs in Frankfurt zitiert. Leider ist es wohl so, dass Domarus anfänglich falsch zitiert bzw. abgeschrieben hat und andere Historiker sich dann nur noch nach ihm gerichtet haben, ohne die originale Quelle selbst sich einmal anzuhören bzw. durchzulesen. Die wortgetreue Transkription der Hitler-Rede offenbart auch keine rednerischen Mängel (Füllwörter, unvollständige Sätze, Gedankensprünge), wie Holgerjan andeutet, sondern ist genau so, wie Hitler spricht, wenn er eine vorbereitete Rede vom Blatt abliest. Hinweis für Kopilot: Es gibt übrigens eine Untersuchung eines Germanisten zu Hitlers Redetext, die sich mit den Gründen für einige sprachliche Schwächen von Hitlers Diktion (Wortstellung, Grammatik) beschäftigt und nahelegt, dass dies an der knappen Abfassungszeit gelegen haben kann. Übrigens habe ich zuerst Kershaw (Bd. 2) zitiert und habe kein Problem, das fernerhin zu tun. Grüße --Bdf (nicht signierter Beitrag von 79.195.249.89 (Diskussion) 22:49, 29. Feb. 2012 (CET))

Ja, wir wissen, du bist Germanist. Nicht der einzige. Ob du hier der erste warst, der Kershaw zitiert hat, weiß ich nicht. Gut möglich, denn du bist schon lange bei diesem Lemma hier tätig. Er wird aber auch außerhalb von Wikipedia zitiert;-) Auf jeden Fall sind wir uns einig, dass Kershaw eine erstklassige Referenz darstellt. Das Kershaw-Zitat durch "Originalaufnahmen" des Rundfunkarchivs zu ersetzen, schien mir nicht zwingend, zumal es sich zudem um textlich äußerst marginale Abweichungen handelt und mit der Quellenangabe ja klar ist, nach wem zitiert wird. Beste Grüße -- Miraki 23:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Die besagte Stelle aus Kershaw habe ich vor zwei Stunden zitiert. Im übrigen habe ich nicht aus einer "Originalaufnahme", wie Kopilot suggeriert, zitiert, sondern anhand der Textversion der Hitler-Rede, die dem Redetext des Deutschen Nachrichtenbüros vom 21. Juli 1944 entspricht und im Deutschen Rundfunkarchiv Frankfurt archiviert ist. Ich finde, quellennäher geht es nicht, Kershaw und Domarus hin oder her. MfG --Bdf (nicht signierter Beitrag von 91.42.27.113 (Diskussion) 23:22, 29. Feb. 2012 (CET))

Mit dem faktischen Superlativ quellennäher geht es nicht, Kershaw und Domarus hin oder her... ist das so eine Sache. Wenn du jetzt noch deine Diskussionsbeiträge signierst, ist das Optimum hoch Optimum erreicht. BG -- Miraki, 07:14, 1. Mär. 2012 (CET)

Danke, ich schätze solches Lob! ;-) - Aber Du hast Recht: Ich werde solche Superlative künftig nicht mehr verwenden. (Eigenlub [sic!] tut selten gut.) MfG --Bdf (Diskussion) 15:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Vorsehung = Gott? (erl.)

Kopilot hat ja freundlicherweise einen link gesetzt, der zeigen soll, dass bei Hitler Gott=Vorsehung. Zum einen zeigt der genau das Gegenteil - es sei denn ich bin zu blöd zum Lesen. Zum Anderen tut das nichts zur Sache. Wenn jemand so eine Analyse machen will, dann darf er das. Das ist hier aber 1. irrelevant und zweitens nur explizit als Analyse/Interpretation überhaupt sinnvoll. Also wer meint das wäre sinnvoll, kann im Artikel Vorsehung schreiben: "Anhand seiner Reden schließt Christian Dube, dass 'Vorsehung' bei Adolf Hitler personifiziert verwendet wird". Durch solche edits wird der Artikel dagegen einfach nur schlechter. --Gamma γ 19:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gibt zahlreiche Analysen von Hitlers Reden und sie kommen zum selben Ergebnis: Er hat tatsächlich den Ausdruck Vorsehung sehr oft synonym für den Ausdruck Gott verwendet. Wenn das niemand in der Fachliteratur bestreitet, kann man es Lesern nicht vorenthalten. (Die zweite Ref war nur für den online-Zugang, die erste ist bereits ausreichend.) Kopilot 20:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Hitler und Esoterik (erl.)

Eine Detailanmerkung zu einem Randthema: Ich habe gerade Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. Die Wiligut-Saga. Volkstum-Verlag Wien (1982) zur Hand. Mund, ein Biograf Karl Maria Williguts, führt darin auf S. 24 f. aus, dass Hitler in seiner Wiener Zeit in einem Esotherik-Zirkel um Marie Thaler verkehrt hat. Andere Mitglieder des Zirkels waren Lanz von Liebenfels, dessen Förderer Walthari Wölfel, Guido von List und Willigut/Weisthor. Nach Darstellung Munds haben sich "der junge Hitler" (S. 25), Lanz und Weisthor in dieser Zeit (die nicht auf eine Jahresangabe hin konkretisiert wird) untereinander persönlich kennengelernt. - Träfe das zu, dann würde das für eine sehr frühe esoterische Beeinflussung Hitlers sprechen. - Ich muss gestehen, dieses Detail bislang in keiner Hitler-Biografie gelesen zu haben; ich kann auch die Seriösität der Arbeit Munds nicht abschließend einschätzen. Wie auch immer: Dieses Detail zur Kenntnis und dem Hauptautor (oder anderen Mitwirkenden) z.w.V. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Marie Thaler, Willigut und Weisthor kommen bei Kershaw, Hitler 1889-1945, nirgends und in Googlebooks nur 1x vor. Spricht dagegen, dass das Buch aus dem Wiener Volkstumsverlag eine etablierte seriöse Information bietet. Kopilot 13:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Einverstanden.--Matthias v.d. Elbe 13:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Wiligut+Hitler ergibt zwar mehr Treffer, aber keine seriöse Biografie darunter. In den erkennbaren Zitaten taucht Wiligut im Kontext 1927 und später auf, und zwar als "Rasputin Himmlers", nicht als früher Einfluss auf Hitler. Dieser hat sich bekanntlich von Himmlers Esokram nicht sehr beeindruckt gezeigt.

Eine frühe Begegnung Wiligut-Hitler in Wien müsste in der Spezialforschung auftauchen, tut sie jedoch nicht:

[26]

MFG, Kopilot 13:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Hitlers Esoterik (erl.)

Wäre das was für den Artikel? --Bagerloan (Diskussion) 21:34, 19. Apr. 2012 (CEST)

??? -- Miraki (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Esoterik ist unwissenschaftlich und damit generell unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 2. Mai 2012 (CEST)

Gemeint war wohl, ob Hitlers Glaube an Esoterik im Artikel erwähnt werden sollte.

Ich würde eher sagen: nein, da diese Zusammenhänge, so es sie denn gab, oft grob verfälschend dargestellt werden. In Wirklichkeit stand Hitler Esoterikern und Okkultisten ablehnend gegenüber: „Das Einschleichen mythisch veranlagter okkulter Jenseitsforscher darf daher in der Partei nicht geduldet werden“, stellt er etwa am 7. Juli 1938 auf dem Reichsparteitag fest (Ekkehard Hieronimus: Zur Religiosität der völkischen Bewegung. In: Hubert Cancik (Hrsg.): Religions- und Geistesgeschichte der Weimarer Republik. Patmos, Düsseldorf 1982, S. 256). --Φ (Diskussion) 17:01, 2. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die ganzen Diskussionen in den Artikeln zu Okkultismus (wo dessen Stellung in der Zeit des Nationalsozialismus sehr gut beschrieben wurde), Esoterik etc., die Klaus Frisch immer wieder gegen solche Verfälschungen verteidigen muß. --217/83 20:12, 2. Mai 2012 (CEST) Eigentlich habe ich ein Problem mit Eingriffen in fremde Beiträge, aber nicht bei dieser Korrektur durch Phi (den Fehler kann ich mir nicht erklären). --217/83 12:30, 3. Mai 2012 (CEST)

Welche relevanten Aspekte der Biografie Hitlers fehlen?

Hitlers Frauen, Sex (erl.)

• Hitler und die Frauen, Hitler und der Sex (bitte nur solide Quellen)  Ok

D'accord, aber bei der hier vorherrschenden Angst, mit BILD & Co. in einen Topf geworfen zu werden, habe ich darauf bislang verzichtet. --Bdf 02:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Jean Loret (erl.)

Seriös genug? Hitler hat Sohn mit französischer 16 Jähriger (Quelle: Telegraph) --springfeld 11:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein. Antwort konntest du dir ausrechnen: Tageszeitungsartikel ohne Primärquellenangaben. These stammt von Werner Maser 1977, Kershaw bescheinigt ihr 1998ff. "extreme unlikelyness...". Wäre gut, wenn du mal vorher selber die Augen aufmachst und so etwas prüfst: Eingabe "Jean-Marie Loret" oder "Loret" in die auch dir zugängliche interne Buchsuche von Ian Kershaw, Hitler: 1889-1945 oder Hitler 1889-1936 hätte genügt. Kopilot 11:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Er sei 1917 wohl einer hübschen Französin nähergekommen~. --92.106.224.90 13:41, 28. Feb. 2012 (CET)

...Ja, und das Ergebnis der Liason soll Jean Loret gewesen sein. Das ist kalter Kaffee und nach neuerer Forschung mit ziemlicher Sicherheit Unsinn.--Matthias v.d. Elbe 13:52, 28. Feb. 2012 (CET)

Genau - dazu bitte mal hier lesen!! Gruß --192.35.17.16 14:12, 28. Feb. 2012 (CET)

Kunstpolitik, Baupläne, Autobahnen

• Hitlers Ästhetik, Kunstpolitik, Baupläne  Ok etc.

Da sollte man/frau bei Speer nachsehen bzw. sichten. --Bdf 02:49, 11. Feb. 2012 (CET)

Innen- und Außenpolitik

• Reichskonkordat: Hitlers Mittel, kathol. Bischöfe ruhig zu stellen, Christen für sich als Vollstrecker des Antijudaismus zu vereinnahmen und internationale Anerkennung zu gewinnen
• Ardennenoffensive (Lücken zwischen "Niederlagen" und "Ende im Bunker")  Ok --Bdf (Diskussion) 00:03, 9. Mär. 2012 (CET)
• Todesmärsche (auf Hitlers Befehl?)

Es gibt dazu nur Vermutungen und Aussagen zweiter Hand. Dazu aus Blatmans Darstellung von 2011 eine Zusammenfassung von mir in Diskussion:Todesmarsch von KZ-Häftlingen MfG --Holgerjan 18:30, 11. Feb. 2012 (CET)

• Todesurteile und Hinrichtungen von Deserteuren und "Defätisten" besonders in der Schlussphase (auf Hitlers Befehl oder Druck?)  Ok --Bdf (Diskussion) 00:03, 9. Mär. 2012 (CET)
• warum war Hitler zu keinem Zeitpunkt zum Eingeständnis von Fehlern und schon gar nicht zu Kapitulation bereit? Wie hängt das mit seiner Ideologie zusammen? Wie erreichte er oder trug er dazu bei, dass die Deutschen ihm in die totale Zerstörung folgten? (erled.)
• Hitlers Diplomatie, u.a. die Treffen mit Mussolini und anderen ausländischen Staatschefs während des Krieges

Sie standen und stehen drin, ich habe diese Inhalte nicht gelöscht. Augen auf. Falls weitere, bestimmte Treffen fehlen, genau angeben, welche, und Beleg dazu. Kopilot 09:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Man kann auch auf stur stellen und gutgemeinte Hinweise ignorieren. Alle jetzt im Artikel stehenden Treffen fanden 1943 statt. Als wichtiger sind zu erachten:

• Treffen mit Franco und Petain im Oktober 1940 (erled. Bdf)
• Molotow-Besuch in Berlin im November 1940 (erled. Bdf)
• diverse Treffen mit Mussolini, die ich jetzt nicht näher aufzähle

Was Belege betrifft: ich denke das Standardwerk DRZW ist dir ein Begriff?

--Prüm 09:43, 15. Feb. 2012 (CET)

ich denke das Standardwerk DRZW ist dir ein Begriff? - Und ich denke, Prüm, du bist bislang bei deinen Bearbeitungen im Lemma Zweiter Weltkrieg, nicht eben durch kundiges Belegen oder überhaupt Belegen aus dem zehnbändigen (ohne Teilbände) und mehr als 10.000 Seiten umfassenden militärgeschichtlichen Standard-Serienwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (=DRZW) aufgefallen, obwohl das dort naheliegender ist, hast aber den Mut, anderen hier mal schnell "DRZW" an den Kopf zu werfen. Sehr viel genauer sollte es schon gehen, wenn man Belege in Anspruch nehmen will. Ob und warum oder inwieweit und in Bezug auf welche Zusammenhänge/Aspekte deine Daten 1940 wichtiger sind oder nicht als die Treffen von 1943 wäre auch ein Wort der Erklärung wert. -- Miraki 11:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich meine, dass Hitlers Begegnungen 1940 mit Mussolini, Pétain, Franco und Molotow größere Relevanz für den weiteren Kriegsverlauf hatten als die Treffen mit seinen "Vasallen" 1943. Nichtsdestotrotz sollten auch letztere im Kontext des Krieges angemessen berücksichtigt werden. --Bdf (Diskussion) 01:58, 20. Mär. 2012 (CET) - Sehe gerade, sie sind schon im Artikel erwähnt! --Bdf (Diskussion) 02:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Autounfall? (erl.)

• Hitler hat 1930 (?) einen Autounfall nur knapp überlebt. Gut, Relevanz ist eventuell Geschmackssache, ich bin nur gerade in der Uni spontan darüber gestolpert und wollte nachsehen, ob es mehr Infos dazu gibt. Zu finden ist das Geschehen in Turner, H. A., Jr. (Hrsg.): Hitler aus nächster Nähe. Aufzeichnungen eines Vertrauten 1929 – 1932, Kapitel 19 (S. 155f.). Ein genaues Datum kann ich nicht angeben, weil die Datumsangaben des Verfassers Otto Wagener als unzuverlässig gelten, weil er die Ereignisse 15 Jahre danach aus dem Gedächtnis aufgezeichnet hat. Soweit ich das erkennen kann, muss sich der Unfall wohl wie gesagt 1930 ereignet haben, eine weitere Quelle wäre deswegen eventuell ganz nützlich. Ich wollte es zumindest mal angemerkt haben, vielleicht ist es ja brauchbar ;-) Viele Grüße und nebenbei großes Lob für die vorgenommene Mammutaufgabe, Minalcar 15:11, 16. Feb. 2012 (CET)

Deine Quelle, Turner/Wagener, ist nur brauchbar, falls anerkannte Hitlerforscher diese Zeitzeugenaussagen geprüft haben und für zutreffend oder mindestens glaubhaft befinden. Beleg dafür? In Kershaws Biografie finde ich dazu nichts, die 3 Treffer für "Autounfall" beziehen sich nicht auf Hitler. (Zur Relevanzfrage siehe auch meinen Beitrag ganz unten.) Kopilot 01:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Islam-Gestalt? (erl.)

• Propaganda: Hitler sollte als eine endzeitliche Gestalt des Islam dargestellt werden

1943 zur nationalsozialistischen Propaganda im arabischen Raum von Hitler als eine endzeitliche Gestalt des Islam dargestellt werden sollte, um dort an Unterstützung zu gewinnen.(Quelle: Bundesarchiv NS 21/37). (Quelle: Artikwel Walther Wüst) - In den Artikel ? wenn ja: wo ? --Neun-x 00:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist überlang, hat ein Thema, das Generationen beschäftigt, und muss dem Wikipediaformat gemäß als Einstieg in die wichtigsten Grundfakten und Historikerdebatten dazu gestaltet werden. Er wurde seit Dezember von allerlei Randepisoden und irrelevanten Details befreit. Dieser Trend wird bitte nicht revidiert, sondern unterstützt.

Will sagen: NUR, wenn diese Story in einer der maßgebenden Biografien breiter thematisiert wird (also nicht nur in einer Fußnote oder ein, zwei Nebensätzchen), wäre sie relevant genug. Hast du für diese Relevanz einen Beleg? Ich bisher nicht. Kopilot 00:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Kulturgeschichtliche Rezeption/ Nachwirken

Nicht die Biografie betreffend, aber dennoch interessant. Bis jetzt wird die kulturelle Rezeption Hitlers noch sehr versteckt im Abschnitt Filme als Weiterführende Informationen angerissen (was mMn nicht wirklich passt). Falls belastbare Überblicksliteratur zur Entwicklung der künstlerischen Rezeption Hitler existiert, die meiner Kenntnis nach im deutschsprachigen Raum völlig anders verlief als z. B. im englischsprachigen, wäre ein kurzer Abschnitt dazu sehr wünschenswert. --Salomis (Diskussion) 23:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Unterstütze diesen Wunsch, gerade auch in Hinblick auf Differenzierung zwsch. deutschsprachigem Raum und anderswo. Das Bild vom "Teppichbeißer" entstand, zum Beispiel, 1938 in England oder den USA durch Auslandsreporter (ob wahr oder nicht, ist jetzt nicht die Frage); Chaplins Film "Der große Diktator" (1939) u.v.a.m. Ich fände es gut, wenn Hitler weniger deutschzentrisch aus heutiger Sicht beurteilt würde, sondern (auch) mehr zeitgenössische ausländische Urteile mit einbezogen werden könnten. Leider ist es schwer, an originale Quellen heranzukommen (Fremdsprachenkenntnise erforderlich etc. pp.) --Bdf (Diskussion) 13:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Eine "kulturelle Rezeption Hitlers" ist ein Gummibandbegriff, in dem man fast die ganze Nachkriegszeit unterbringen könnte, da diese politisch, kulturell, juristisch usw. auf die von Hitler bestimmte NS-Zeit reagierte. Das ist einfach zu unscharf und verführt zu beliebiger Detailhuberei.

Da der Artikel mit 227 KB überdimensioniert ist, aber noch nichtmal wesentliche Aspekte zu Hitlers Innen- und Außenpolitik enthält (s.o: Reichskonkordat, Ardennenoffensive u.a.), wurde ja etwa die filmische Rezeption mit gutem Grund ausgelagert. Analoges gälte für literarische und mediale Rezeption.

Auch dafür zählen eben NICHT eigene Wünsche und "originale Quellen" nach unserer subjektiven Auswahl, sondern allenfalls die schon geleistete Auswahl der Hitlerforschung. Wer dazu wenig weiß, sollte sich einfach erstmal schlau machen in der angegebenen Literatur und sich an der bisherigen Bearbeitungstendenz orientieren.

Diese geht in Richtung Präzision und Konzentration auf das Wesentliche. Deshalb stehen z.B. bisher nur in Sekundärliteratur verarbeitete und knapp referierte Medienreaktionen auf Hitler drin, etwa in Teil 2.2.

Nur wenn man sofort stichhaltige Quellen dafür angibt, hat es Sinn, über einen subjektiven Mangel dieser Art zu diskutieren. So ist es z.B. erneut eine Missachtung von WP:Q, wenn Benutzer sich einzelne damalige Zeitungsberichte nach Gusto aussuchen und solche Primärquellen ohne heutige Einordnung als angeblich relevante Info einbauen. Man kann sich leicht denken, dass es 1933 tausende solcher Berichte in In- und Ausland gab und sie ein breites Erwartungsspektrum an den neuen Reichskanzler abbildeten, also auch eher Banalitäten als substantielle Zusatzinformation geben. Kopilot (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Wo steht, dass ein „Artikel mit 227 KB überdimensioniert“ sein müsste? Für diese Annahme gibt es keinerlei wiki-interne Grundlage oder gar Vorschrift. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Eine absolute Vorschrift hatte ich nicht behauptet; hier und hier wird sachgerechte Länge und Auslagern von Teilaspekten angeraten.

Es ist also klar, dass das Ergänzen fehlender Verträge und Kriegshandlungen Hitlers Vorrang hat vor Details wie Zitaten einer Zeitung von 1933, die sich Sorgen machte.

Und es ist auch klar, dass der jetzige Umfang eher die Obergrenze und nicht gerade lesefreundlich ist und eine Löschung von Unwesentlichem, was anderswo besser reinpasst, und Straffung nach Möglichkeit weiter anzustreben ist. Bdf hat diese Richtung im Kern auf meiner Seite begrüßt. Kopilot (Diskussion) 14:53, 3. Mär. 2012 (CET)

"(...) Vorrang hat vor Details wie Zitaten einer Zeitung von 1933, die sich Sorgen machte." (Kopilot). Ich meine aber nicht, dass dieses Zitat völlig uninteressant sei, zeigt es doch, wie groß die Vorbehalte gegenüber Hitler auch in konservativen Kreisen war. Die DAZ war auch nicht irgendeine Zeitung, sondern vergleichbar, was ihren Einfluss anging, der heutigen FAZ oder der TIMES. Wie schnell und warum diese Vorbehalte beiseitegefegt wurden, das wäre auch ein (bisher vernachlässigtes) Thema im vorliegenden Artikel. --Bdf (Diskussion) 15:29, 3. Mär. 2012 (CET)

Ohne Quellen für deine Einschätzungen und Quellen für die Relevanz gerade dieses Zitats lässt sich das wie gesagt nicht sinnvoll diskutieren. Und nochmals erkläre ich dir das nicht, ich denke, der Unterschied von Primär- und Sekundärquellen sowie Sekundärliteratur wurde dir nun oft genug erklärt. Achte ihn einfach. Kopilot (Diskussion) 15:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Welche vorhandenen Informationen sind falsch, unverständlich oder mangelhaft dargestellt? (erl.)

• Hitler und Religion/Kirche: hat zwar einen Passus, aber das "positive Christentum" (Mein Kampf), die tatsächliche Religionspolitik Hitlers und das, was die zwei im Literaturverzeichnis angegebenen Spezialtitel zu seinem "Gott" ausführen, fehlen.
• Die Kriegsteile waren/sind stark auf Fehlentscheidungen Hitlers fokussiert. Das ist mir etwas suspekt, weil so der latente POV "ohne Hitlers ständige dilletantische Einmischung hätte der Krieg gewonnen werden können" durchschimmert.

Glaube nicht, dass das durchschimmern würde, denn jeder, der 1 + 1 zusammenzählt, sieht doch, dass angesichts der numerischen Überlegenheit der drei Weltmächte USA, SU und GB für Hitler-Deutschland spätestens seit Dez. 1941 jede Chance zum Sieg oder auch nur Remis unmöglich geworden war. Hitler hat mit seinem Fanatismus und seinen nicht immer falschen Entscheidungen "nur" das allgemeine Leiden verlängert. - Vielleicht könnte man auch einmal auf Hitlers richtige Witterung hinweisen, als er lange vor der Invasion die Normandie im Gegensatz zur Generalität als künftigen Invasionsraum vermutete. - Sorry, steht schon drin. Es gibt sicher noch andere, ähnliche Beispiele, und das wäre auch gar nicht verwunderlich bei Hitlers übergroßem Interesse für alles Militärische. Dagegen als Verhängnis, nur in der Alternative Weltmacht oder Untergang zu denken. --Bdf 01:16, 16. Feb. 2012 (CET)Bdf

• Auch wünsche ich mir noch deutlichere Profilierung der besonderen Kriegsziele und Kriegführung Hitlers, also keine reinen Verlaufsskizzen als Doppelausgabe des Artikels "Zweiter Weltkrieg". Auch die Historikerdebatte zu Hitlers Kriegszielen darf vorkommen.  Ok
• "Den Kenntnisstand im Westen repräsentierte daher lange Zeit der britische Historiker Hugh Trevor-Roper.[319]": Was wusste er denn? Wer kommt an das Buch?  Ok, umformuliert. Kopilot 21:59, 20. Feb. 2012 (CET)

• Holocaust

>> Am 12. Dezember (1941), dem Tag nach seiner Kriegserklärung an die USA, erinnerte Hitler die in die Reichskanzlei geladenen NSDAP-Gau- und Reichsleiter an seine Ankündigung vom 30. Januar 1939: „Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums muss die notwendige Folge sein.“ - Das ist totaler Unsinn, denn am 30. Januar 1939 gab es noch keinen Weltkrieg. --91.42.51.104 03:19, 13. Feb. 2012 (CET)

Naja, es war klar, dass das Zitat am 12. Dezember 1941 gesagt wurde, das steht ja da.

Aber danke für den Hinweis: Service.

Da wir oben bereits einen Thread für Mängel haben, füge ich deinen Hinweis dort dazu.  Ok Kopilot 06:59, 13. Feb. 2012 (CET)

• Dein Edit im Artikel "AH" v. 13.2.2012

Teile deiner Wiederherstellung sind schlichtweg falsch, z. B. dieser hier: "Die Anwesenden, darunter Hans Frank, verstanden seine Aussage als Aufforderung, ihren Wettlauf um die „Judenreinheit“ der besetzten Gebiete zu verstärken und nach geeigneten Mordmethoden dafür zu suchen. Bei Kershaw steht nichts von "Wettlauf um die „Judenreinheit“ ...". Dagegen benutzt Kershaw wörtlich den Ausdruck "konventioneller Befehl". Im Gegensatz zu dir habe ich vorher genau nachgesehen, was ich direkt oder indirekt zitiere. --Bdf 21:40, 13. Feb. 2012 (CET)

OK, das war meine Zusammenfassung dessen, was Hans Frank am 16.12. 1941 in Reaktion auf Hitlers Aussagen vom 12.12. 1941 von sich gab. Er wollte ja als Erster das von ihm beherrschte Gebiet "judenrein" haben und das wollten andere auch. Es gab diesen Wettlauf wirklich, und das Frankzitat, auf das Kershaw Bezug nimmt, belegt ihn.

Besser wäre dann, du trägst einen Beleg bei, als dass du eine inhaltlich korrekte Info löschst.

Bei "kein konventioneller Befehl" geht es sicherlich um die Historikerdebatte um einen oder mehrere Holocaustbefehle Hitlers, richtig? Dazu steht ja weiter unten schon einiges, das passt also oben nicht hin. Auch ist es keine Alternative zu dem, was ich formuliert hatte, allenfalls eine Ergänzung. Wobei die Info, dass diese Aussagen nicht von allen Historikern als Holocaustbefehl gedeutet werden, schon drinsteht. Kopilot 21:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Einwand hiermit berücksichtigt.  Ok? Kopilot 02:05, 14. Feb. 2012 (CET)

• Teil 4.2 (Euthanasie): "wandten sich nach einiger Bedenkzeit vereinzelt öffentlich dagegen." Bedenkzeit? Vereinzelt? Es gab doch offizielle Denkschriften der BK und des Vatikans insgesamt, die die Krankenmorde verurteilten. Kopilot 11:33, 14. Feb. 2012 (CET)

• Unter "Weg zur Kanzlerschaft" steht:

  Hindenburg gewann die Reichspräsidentenwahl 1932 im zweiten Wahlgang mit 53 zu 36,8 Prozent der abgegebenen Stimmen gegen Hitler nur, weil auch SPD-Wähler für ihn stimmten, um keine Neuwahlen und weitere NSDAP-Zuwächse zu riskieren.

Das ist m. E. eine zu verkürzte Begründung. Ein Hauptgrund dafür, dass "auch SPD-Wähler für [Hindenburg] stimmten", war doch zweifellos die ausdrückliche Wahlempfehlung der SPD für Hindenburg (im ersten wie im zweiten Wahlgang). Und für das Verhindern von Hitlers Präsidentschaft durch Wahl Hindenburgs als kleineres Übel seitens der Sozialdemokraten war die Furcht vor Neuwahlen mit NSDAP-Zuwachs sicher nur ein wichtiger Aspekt angesichts der ohnehin starken Machtposition des Reichspräsidenten mit Art. 48 und so weiter. --Amberg 11:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Service. Kopilot 11:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Familie - Motive für Truppenübungsplatz (erl.)

derzeit steht im Artikel über die Errichtung des TÜPL Döllersheim/Allentsteig: Damit wollte er Nachforschungen verhindern, Inzest-Vorwürfen wegen der Blutsverwandtschaft seiner Eltern[7] und Zweifeln an seinem gültigen „Ariernachweis“ vorbeugen.[8] - Das ist eher was für Verschwörungstheoretiker, unter seriösen Historikern aber zumindest umstritten. Quelle 7 kann ich nicht prüfen; Quelle 8 sagt nicht, dass das ein Motiv für die Errichtung des TÜPL war. Es wurde durch den TÜPL unmöglich, in diese Ortschaften zu pilgern und zwischen den (Klein-)Häusern und Gräbern der Vorfahren Hitlers herumzuspazieren; ob das mit ein Motiv bei Errichtung des TÜPL war, sei dahingestellt. Aber: die Errichtung des TÜPL wäre ein völlig untaugliches Mittel gewesen, um "Nachforschungen verhindern"; es blieben ja alle Unterlagen (Pfarrmatriken) weiter vorhanden, und konnten in unmittelbarer Nähe des TÜPL weiter eingesehen werden! vgl. Dietreichs (Gemeinde Allentsteig)#Geschichte und [27].--Niki.L (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich ebenso. Die Sache mit dem Vereiteln von Nachforschungen wird gerne von Knopp & Co. kolportiert, muss aber deswegen längst nicht wahr sein. Das von Anna Maria Sigmund [Literaturnachweis 7] verfasste Büchlein ist mir nicht bekannt. In Anna Maria Sigmund [!], Peter Michor und Karl Sigmund: Leray in Edelbach, in: Internationale Mathematische Nachrichten 199, 2005, S. 1-16 beziehen sich die Autoren auf die Aussagen Hans Franks, ziehen diese jedoch sogleich in Zweifel und betonen, es bestünden erhebliche Zweifel an der Darstellung, man habe, um die familiären Hintergründe Hitlers zu vertuschen, den Truppenüberungsplatz eingerichtet. Auf Zdral beziehst Du dich bereits; auch hier schließe ich mich Deiner Position an. Ich bin, wie Du, für eine Änderung oder zumindest für eine erhebliche Relativierung der mutmaßlichen und schließlich nur auf einer Behauptung Hans Franks fußenden Vermutung. --Holgus (Diskussion) 00:40, 8. Mär. 2012 (CET)

1. Knopp spielt als Quelle hier keine Rolle; Hans Frank erst recht nicht.
2. Zdral ist Historiker, kein Verschwörungstheoretiker.
3. Er äußert sich eindeutig zu dem Vorgang Truppenübungsplatz; ist online nachlesbar.
4. Er sieht Hitlers Absicht, seine Herkunft zu verdecken, wegen der Vielzahl seiner Maßnahmen dazu (vgl. Artikel: Auskunftsverbot an den Neffen, ab März 1938 Akten in Linz und Wien eingezogen, Gedenktafeln im Waldviertel verboten, Menschen, die seine Vorfahren kannten, vertrieben, Friedhof der Großmutter zum Schießplatz gemacht usw.) als kaum bezweifelbar an [28]:

Einige Historiker vertraten die These, die Umwandlung des Gebiets in einen Truppenübungsplatz habe nichts mit Hitlers Familiengeschichte zu tun. Doch diese Ansicht lässt sich nicht halten...

5. Brigitte Hamann, die allererste Adresse für Hitlers Frühzeit, nimmt ebenfalls an, dass er die Orte seiner Vorfahren anders als Linz aus privaten Motiven entleeren und planieren ließ: Hitlers Wien S. 72f.

6. Wer es anders sieht, habt ihr nicht belegt.

7. Ich habe den Passus präzisiert: Hitlers Maßnahmen sind nun deutlicher, dennoch sind seine Motive als Vermutung gekennzeichnet. --> Einwände erledigt. Kopilot (Diskussion) 05:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Lieber Kopilot, nein, die Einwände sind noch nicht erledigt.

zu 1.: Hans Frank ist der Kronzeuge dieser hier diskutierten Behauptung, auch wenn er nicht als Beleg genannt wird. Aber: Anna Maria Sigmund [!], Peter Michor und Karl Sigmund: Leray in Edelbach, in: Internationale Mathematische Nachrichten 199, 2005, S. 1-16, hier S. 8-9 [29].

zu 2. und 3.: Zdral ist kein Historiker! Dies zeigt sich nicht nur in seiner Vita, sondern auch in seiner Belegweise. Er arbeitet eh recht sparsam mit seinen Belegen. Die gesamte "Truppenübungsplatz"-Geschichte, in welcher er Hitlers Motive darstellt, bleibt unbelegt - zwischen Endnote 64 und 65. Man kann seine Behauptungen nicht überprüfen. Ihm ist jedoch bewusst, dass er sich auf dünnem Eis bewegt, deshalb betont er, wie Du selbst zitierst: "Einige Historiker [welche?] vertraten die These, die Umwandlung des Gebietes in einen Truppenübungsplatz habe nichts mit Hitlers Familiengeschichte zu tun" (S. 76). Einfach entzückend ist die Art, wie er mit diesen Historikerpositionen umgeht: "Doch diese Auffassung lässt sich nicht halten" (ebd.). Hiernach folgen Ausführungen, die reine Mutmaßungen und Unterstellungen sind. Insgesamt also alles andere als wissenschaftlich erfasst. Zdral als Literaturbeleg anzugeben, finde ich recht mutig.

zu 4.: Die Behauptung, das Grab der Großmutter Adolf Hitlers sei "nach und nach in ein Trümmerfeld" verwandelt worden (S. 77) ist falsch. Das Grab war bereits vor dem Anschluss Österreichs nicht mehr ausfindig zu machen [30]. Stattdessen errichtete die Gemeinde ein Ehrengrab - ohne Leiche. Hier hat Zdral ebenfalls unsauber recherchiert.

zu 5.: Hamann betont, die "Döllersheimer Taufbücher, die einzige Quelle für die Schicklgrubersche Familiengeschichte, kamen in die Verwahrung der nächstgelegenen Pfarre Rastenfeld und exisiteren unversehrt bis heute" (Brigitte Hamann: Hitlers Wien, Lehrjahre eines Diktators, München 1996, S. 73). Dies wäre wohl kaum geschehen, wenn die Intention wirklich gewesen wäre, die Erinnerungen an Hitlers Vorfahren und etwaige Nachforschungsmöglichkeiten gänzlich zu verhindern. Heute befinden sich die Dokumente im Diözesenarchiv in St. Pölten. Hamann unterstützt die diskutierte These übrigends auch nicht. Sie erwähnt wohl die Errichtung eines Truppenübungsplatzes - ist ja auch ein Faktum -, mutmaßt jedoch nicht über die Motive. Ich weiß also nicht, wieso Du sie erwähnst. Dass Hitler laut Hamann "dem Waldviertel keine Vorrechte" einräumt (S. 72), kann man kaum als aus "privaten Motiven" heraus interpretieren. Freilich unterband er den Erinnerungskult. Das hat jedoch mit der Behauptung, er habe gezielt die Stätte seiner Ahmen vernichten lassen, um seine familiären Wurzeln zu kaschieren, nichts zu tun.

zu 6.: Ein bereits erwähntes Beispiel für eine Historikerin, die es anders sieht: Anna Maria Sigmund u. a.: Leray in Edelbach, in: Internationale Mathematische Nachrichten 199, 2005, S. 1-16, hier S. 8-9 [31].

Auch wenn Hitlers Motive nun als Vermutung erwähnt werden, liest es sich, als ob dies eine durch Analyse und wissenschaftliche Interpretation ermittelte Erkenntnis wäre. Dies zeigt sich jedoch bisher nicht. Es ist vielmehr eine Vermutung, die heute unter Historikern sehr angezweifelt wird (vgl. Sigmund). Deshalb ist die Wikipedia-Passage noch nicht wirklich glücklich formuliert. --Holgus (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Ohne damit irgendeine Wertung verbinden zu wollen: Zu Wolfgang Zdral haben wir einen Artikel; Historiker ist er demnach tatsächlich nicht. --Amberg (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung in der Sache zu Holgus. -- Miraki (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2012 (CET)

3000 kb +, aber kein Formulierungsvorschlag? Bitte biete künftig direkt eine konkrete Verbesserung an.

• Hans Frank ist weder im Artikel noch bei Zdral und Hamann als Quelle genannt für die Vermutung, Hitler habe Spuren verwischen wollen. Dass er die einzige Quelle dafür sei, schließen beide aus.
• Zdral hat ein seriös recherchiertes und aktuelles Buch vorgelegt, dessen Aussagen sich mit denen von Hamann weitgehend decken: ist daher reputabel.
• Das allmählich zerstörte Grab der Großmutter war eben jenes Ehrengrab: Zdral S. 76.
• Hamanns ganze Darstellung S. 68-77 dreht sich um Hitlers Genealogie-Problematik. Sie führt seitenweise private Motive für Hitlers Vorgehen aus: S. 68ff. Sie legt nahe, dass Hitler 1938ff. nicht nur den Ahnenkult, sondern weitere Nachforschungen zu seiner Herkunft unterbinden wollte: Denn Hitler wusste bis 1932 wahrscheinlich gar nix von den Taufakten (S. 67f.); sein zweiter Genealoge stammte aus dem Waldviertel und hatte Hitlers Stammbaum 1937 veröffentlicht (S. 71). Somit ist plausibel, dass und wozu die Taufakten bewahrt wurden (S. 73): Sie mussten ja diese Veröffentlichung stützen. - Weitere Recherchen sollten aber offenbar ausgeschlossen werden. Dass sich Hitlers Maßnahmen dagegen richteten, ist im Kontext überdeutlich: S. 69 ("Scharen von Reportern"), S. 71 ("Scharen von Journalisten"), S. 72 ("Der Führer wünscht nicht... Er verbot sogar..."), S. 73 ("ausgerechnet in der Gegend von Döllersheim... wollte nichts mehr wissen").
• Dein Linktext dagegen ist keine historische Forschung zu Hitler und Döllersheim. Die Autoren streifen den Truppenübungsplatz nur als Seitenthema. Sie übergehen wesentliche Maßnahmen Hitlers von 1938 und belegen wenig von dem, was sie erwähnen, und das Wenige auch nicht mit den heute angesagten Quellen.
• Ihre Zielrichtung ist die Feststellung, dass die These des jüdischen Großvaters widerlegt wurde: Dabei übergehen sie, dass Hitler damals zwar ständig jüdische Vorfahren, aber gar kein jüdischer Großvater nachgesagt wurde! (Hamann S. 77). "Dieses Gerücht, das in Nazideutschland weit verbreitet war ..." stimmt also so gar nicht, sondern das verwechseln sie mit der Nachkriegsthese von Hans Frank.
• Und dass dieser widerlegt wurde, steht ja bereits im Artikel. Kopilot (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn sich die Darstellung so gut mit Hamann belegen lässt, warum belegst du sie dann mit Zdral?: kein Historiker, kein Beleg auf den angegebenen Seiten, eher negativ (FAZ, FR) rezensiert. Im Übrigen bitte ich dich, Kritik nicht derart abzubügeln. -- Miraki (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nichts "abgebügelt", sondern bin sachlich und ausführlich auf Einwände eingegangen.

Zdral belegt halt die Vermutung, Hamann kann man noch ergänzen. Kopilot (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2012 (CET)

1. Lieber Kopilot, nun drehen wir uns im Kreis. Zdral belegt eben seine Vermutung nicht. Zudem behauptet keiner, Hans Frank sei die einzige Quelle. Erstaunlich freilich, dass Du einerseits darauf verweist, weder Hamann noch Zdral würden Frank erwähnen, gleichzeitig aber betonst, beide würden ihn als alleinige Quelle ausschließen. So oder so ist dies nicht das Thema.

2. Zumindest klärst Du nun auf, dass es sich um Deine eigene Interpretation der Ausführungen Hamanns handelt. Was denkst Du, weshalb Hamann nicht mit deutlichen Worten die doch angeblich so offensichtlichen Zusammenhänge bündelt und erklärt, Hitler habe aus persönlichen Gründen, nämlich um Nachforschungen zu verhindern, in einem Stadium seiner Macht, in dem die Opposition längst ausgeschaltet war und er eben keine unwillfährigen Nachforschungen befürchten musste, die Deutschen mit der Nase auf seine Scham ob seiner familiären Wurzeln gestoßen, indem er den Ahnengau zerstören ließ. Ein Nicht-Historiker wie Zdral tut sich damit natürlich leichter.

3. Deine Frage, welcher Historiker die Ansicht vertrete, der Truppenübungsplatz sei wahrscheinlich nicht aus persönlichen Gründen entstanden, beantwortete ich, indem ich auf Sigmund verwies. Du hast recht, wenn Du die schwache Beweislage bemängelst. Umso erstaunlicher finde ich Dein Festhalten an Zdral. Den Artikel von Sigmund erwähnte ich einzig, damit Du einen Einblick in ihre wissenschaftliche Position hast, damit Deine Frage geklärt wird. Als Belegstelle ist dieser Artikel tatsächlich nicht brauchbar. Umso interessanter dürfte in dieser Hinsicht Sigmund: Diktator, Dämon, Demagoge: Fragen und Antworten zu Adolf Hitler, 2006 sein, doch liegt mir das Werk nicht vor, aber die Tendenz ist aus obigem Artikel bereits erkennbar. Kershaw könnte sich unter Umständen ebenfalls in dem zweiten Band seiner Hitler-Biographie darüber äußern. Muss ich mal bei Gelegenheit nachschauen.

4. Über Hitlers angebliche jüdische Wurzeln äußerte ich mich mit keinem Wort. Dieses Thema dürfte auch längst gegessen sein.

5. Einen Formulierungsvorschlag möchte und kann ich nicht abgeben, da ich a. nur auf einen Einwand des Users Niki.L reagierte und ihm hinsichtlich seiner Bedenken zustimmte, b. mich zunächst mit der Diktion des Artikels eingehender beschäftigen müsste, damit keine Brüche entstehen, c. meine Zeit sehr begrenzt ist, denn historische Arbeit geht nicht von jetzt auf gleich, d. ich denjenigen, die den Hitler-Artikel vorwiegend betreuen, den Vortritt lassen will, um ihnen nicht in ihre Arbeit hineinzupfuschen. Meine Hinweise sollen also Anregungen darstellen und müssen noch genauer mit besserer wissenschaftlicher Literatur untermauert werden - oder eben widerlegt werden. Dieser Prozess sollte zunächst hier auf der Diskussionsseite stattfinden. --Holgus (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Was ist an der jetzigen Version für dich falsch? Wie möchtest du sie verändern? Kopilot (Diskussion) 08:13, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei mir kommt Holgus' Botschaft an den Hauptautor, Kopilot (ich weiß nicht, ob er oder ein anderer Kollege die fragliche Passage eingebracht hat), so an:

Die Formulierung der Passage beruhe hauptsächlich auf Zdral, der kein Historiker ist (Indikativ). Der weitere Beleg, Hamann, sei zu frei interpretiert, so dass sie nicht das sage, was in dem Absatz steht. Interessant sei der Beleg Sigmund, deren Buch ihm aber nicht vorliege (ihr Aufsatz deute aber eine andere Tendenz an), möglichweise werde man auch bei Kershaw fündig. Sollten die Belege Hamann und Sigmund (und eine Durchsicht von Kershaw) nicht das sagen, was die betreffenden Zeilen zum Ausdruck bringen, müsse man die Passage weniger apodiktisch und weniger spekulativ formulieren, da sie dies dann leider wäre. Bei Kershaw habe ich nachgesehen: ohne Ergebnis. Sigmunds Buch scheint weder dem Diskutanten Holgus noch dem Hauptautor Kopilot vorzuliegen. Falls dem so ist, leihe ich es kommende Woche in der Landesbibliohek aus, um es zu sichten und kontrolliere wenigstens die hier als Beleg angegebene Seite. -- Miraki (Diskussion) 18:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Mir scheint, dass es nur noch um den letzten Satz ("Vermutet wird..."), geht, weil der Passus davor weder auf Zdral "beruht" noch Hamann interpretiert, sondern Fakten wiedergibt.

Der letzte Satz ist als Vermutung gekennzeichnet; der Beleg Sigmund ist eigentlich überflüssig, weil sowohl Ariernachweis wie Inzest beide auf der angegebenen Seite bei Zdral vorkommen.

Zdral sagt nicht, dass Hitler den Truppenübungsplatz deswegen anlegte, sondern, dass er "gute Gründe" hatte, möglichst wenig über seine Herkunft öffentlich werden zu lassen. Er gibt damit keinen versteckten Hinweis auf die Frankenbergerthese, der er nicht folgt; nur darauf, dass Hitlers Großvater väterlicherseits eben tatsächlich ungeklärt war damals.

Wenn man das anders besser sagen kann als momentan, gern. Darum hatte ich ja (schon mehrmals) um einen Formulierungsvorschlag dazu gebeten. Leider hat keiner bisher einen gemacht. Kopilot (Diskussion) 18:16, 11. Mär. 2012 (CET)

Du bedankst dich nicht etwa, lieber Kopilot, dass ich den Beleg Sigmund in der Bibliothek kontrollieren will (das ist aufwändiger als den Nichthistoriker Zrdal zu ergoogeln) , sondern äußerst schon mal prophylaktisch, dass man diesen Beleg Sigmund wohl eh nicht brauche. Dann läuft ja noch mehr auf den Beleg Zdral hinaus. Und schließlich beklagst du dich, einen anderen Formulierungsvorschlag habe ja keiner gemacht. Ich werde diese Formulierung, die nicht ich in den Artikel gebracht habe, auch nicht umformulieren, sondern wie versprochen nachschauen, ob der Beleg Sigmund die Formulierung stützt. Sollte dem nicht so sein, werde ich ihn entfernen. Damit sehe ich meine Aufgabe in diesem Punkt als erfüllt an. Ich möchte mir auch nicht mehr anhören, dass andere nicht formulieren, wenn du nicht deine Belege prüfst. Hier EOD -- Miraki (Diskussion) 18:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Solche Reaktionen hast du überhaupt nicht nötig. Kopilot (Diskussion) 20:29, 11. Mär. 2012 (CET)

Verantwortung Hitlers für die Niederlage von Stalingrad (erl.)

Die stark verkürzte Darstellung ist so nicht ganz richtig. Zwar hat Hitler den Ausbruch und den damit verbundenen Rückzug verboten, aber er ist in keinem Fall allein verantwortlich. Es ist mehrfach in der einschlägigen Literatur erwähnt das Hitler von Göring die Zusage bekam das die 9. Armee aus der Luft versorgt werden kann.

Vorschlag: bin ich gerade am bearbeiten! Falls jemand eine Idee hat oder sich mit dem Thema befassen möchte....--Yogi (Diskussion) 01:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wir schreiben hier keinen Artikel zur Stalingrader Schlacht, deren Luftversorgung usw. Dass hier im Artikel zu Hitler zu Recht dessen Verantwortung betont wird, ist klar. Sie schließt die Mitverantwortung anderer nun wirklich nicht aus, die aber im Artikel zu Stalingrad selbst darzustellen ist, nicht hier. Aktuell steht hier im Artikel (Kapitel: Weiterer Kriegsverlauf):

Anfang 1943 verlor die Wehrmacht mit ihren bislang höchsten Verlusten die Schlacht von Stalingrad. Diese Niederlage gilt als Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs. Hitler war dafür verantwortlich, da er dem Befehlshaber der 6. Armee den Rückzug aus Stalingrad verboten hatte, solange dies noch operativ möglich gewesen war, ohne die Heeresgruppe A, die bis zum Kaukasus vorgestoßen war, zu gefährden. Hitler selbst äußerte danach, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei.[289]. - Der Beleg 289 ist auf einen Beitrag von Dieter Salewski in einem von Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann hrsg. Standardwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes bezogen.

Diese Passage ist sachgerecht, entspricht dem Forschungsstand und im Lemma zu Adolf Hitler genau angemessen. MfG -- Miraki (Diskussion) 09:19, 3. Apr. 2012 (CEST)

moment, ich habe nicht davon gesprochen das man den Abschnitt unbedingt ausbauen muss. Im Gegenteil! Es ist halt nur so, das wenn man den Artikel komplett ließt man genau den Eindruck hat, der in Deutschland 30 Jahre lang gerne propagiert wurde: Hitler war alles Schuld und der Rest waren Befehlsempfänger. Richtig ist, das Hitler aberwitzige Befehle gab und damit tausende Soldaten sinnlos starben! Das ist richtig, kann man auch so darstellen! Nur finde ich den Artikel etwas schwierig wenn bei allen Schlüßelsituationen des zweiten Weltkirges die Alleinverantwortung Hitlers isoliert dargestellt wird. Das gilt übrigens nicht nur für Stalingrad sondern auch für die "Operation Overlord" die übrigens nicht nur eine fehleinschätzung Hitlers war, sondern auch eine folge von Doppelargenten, da es in GB gelungen war einen wesentlichen Teil des Geheimdienstnetzes der Deutschen auszuheblen und falsche Informationen nach Deutschland zu bringen. Das gehört natürlich nicht in diesen Artikel, aber dann muss man diesen Teil des Abschnittes anders darstellen.

Wie gesagt, es geht keines Wegs darum den Artikel mit Deteils zu überfrachten die mit der Person Adolf Hitler nix zu tun haben, aber ich denke man kann übersichtlicher darstellen das Hitler nicht nur für den Krieg sondern durchaus auch für den Kriegsverlauf verantwortlich war. --Yogi (Diskussion) 22:59, 3. Apr. 2012 (CEST)

Was du an die Wand malst, steht nirgendwo: dass Hitler allein verantwortlich oder allein schuld gewesen wäre. MfG -- Miraki (Diskussion) 09:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

nein, das hab ich auch nicht gesagt, ich habe nur geschrieben das der Eindruck entstehen kann, besonders bei Lesern ohne Vorkenntnisse! In einem Punkt ist der Text sogar umstritten. Es gibt durchaus Militärhistoriker die der Meinung sind, das die Schlacht von Stalingrad die Verweildauer der Heeresgruppe A im Kaukasus verlängert hat. Die Begründung ist sogar relativ plausibel: Durch die Schlacht wurden alleine 3 SU Armeen längere Zeit gebunden und die Verluste waren erheblich. Wäre die 6. Armee ausgebrochen wären die Sowjetischen Kräfte auch frei geworden und hätten westwerts opperieren können. Diese Einschätzung stammt von Nikolai Krylow. was ich damit darstellen möchte ist, das im Artikel viele als allgemein gültige Begebenheiten des 2. Weltkrieges durchaus heute diferenzierter gesehen wird und hier eben nicht berücksichtigt werden und warscheinlich auch nicht können. Daher meine FRAGE: kann man den gesammten Abschnitt unter Umständen nicht sogar etwas allgemeiner halten und sich auf die unmittelbaren Befehle und Reaktionen der Person Adolf Hitler beschränken? Meiner Meinung nach macht das die unmittelbare Verantwortung Hitlers sogar nch etwas deutlicher als in der jetzigen Fassung. Kommentierungen sind dann ja fast überflüssig und werden in den jeweiligen Artikeln dann ja auch mehr als verdeutlicht! --Yogi (Diskussion) 02:24, 5. Apr. 2012 (CEST)