Diskussion:Adrian Zenz

Kritik von Global Security

Ist es gerechtfertigt, die Kritik von Global Security an Zenz zu löschen, da The Grayzone zitiert wird und Axios Kritik über die Seite veröffentlichte? Verwiesen wurde von KurtR (Ping) hierbei auf diesen Artikel von Axios. Dadurch entstehen zweierlei Fragen:

1. Laut der englischen Wikipedia ist Global Security eine reputable Denkfabrik und wurde unter anderem als "wertvolle Quelle für militärische, geheimdienstliche und nationale Sicherheitsfragen" bezeichnet (siehe die Quellen dort). Global Security bezeichnet The Grayzone als "unabhängige, US-amerikanische Nachrichtenseite". Axios beschreibt sie als "Blog". Was sollte hier überwiegen?
2. Die Kritik von Axios befasst sich nicht inhaltlich mit dem Artikel von The Grayzone, sondern kritisiert die Seite allein aufgrund ihrer Kritik an Zenz und dafür, dass sie anschließend von chinesischen Medien zitiert wurde. Ist jede Quelle, die Kritik an Zenz Forschung übt, nicht reputabel, sobald sie von Axios kritisiert wird? Ich habe mir mal den betroffenen Artikel von The Grayzone durchgelesen und auch wenn er sicherlich reißerisch formuliert ist, sehe ich spontan keine Behauptungen, für die keine Quelle angegeben wird. Die Kritik von Global Security zu löschen halte ich daher für fragwürdig.

(Weitere Pings an beteiligte Wikipedianer: Professor Numerus, Derim Hunt)

--Sarrotrkux (Diskussion) 21:24, 18. Mär. 2021 (CET)

Dass Global Security als offenbar unabhängige Quelle die Kritik von The Grayzone aufgegriffen hat, spricht eigentlich dafür, dass der Artikel als Kritik relevant ist. Formulierungen wie „Chinese state media darling“ zeugen auch nicht gerade von der Qualität der von Axios vorgetragenen Kritik, die wie gesagt nicht inhaltlich auf den Artikel eingeht. Global Security greift aber andererseits auch nur die persönliche Kritik an Zenz auf. Man könnte es wieder einfügen und eventuell mit der Einordnung von Axios ergänzen. --Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 16:10, 21. Mär. 2021 (CET)

Erst einmal zur Belegeignung der drei oben angesprochenen Quellen: ihr sprecht zwar von "The Grayzone", "Axios" oder "Global Security" und Wikipedia gibt ja auch tatsächlich intern zur Arbeitserleichterung Anhaltspunkte, welche Quellen grundsätzlich mit Vorischt zu behandeln sind oder generell als nicht zitierwürdig gelten. Aber hinter den Beiträgen stehen oft auch auslesbar Autoren und das sollte von Fall zu Fall mitberücksichtigt werden:

• "The Grayzone"-Quelle (Ajit Singh, Max Blumenthal: China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher ‘led by God’ against Beijing. Claims that China has detained millions of Uyghur Muslims are based largely on two studies. A closer look at these papers reveals US government backing, absurdly shoddy methodologies, and a rapture-ready evangelical researcher named Adrian Zenz. In: thegrayzone.com. 21. Dezember 2019, abgerufen am 22. März 2021. ):
  • Max Blumenthal veröffentlicht nicht nur auf Global Times (z.B. Max Blumenthal: Hostile new cold war imperialist narrative needs factual vaccine. In: globaltimes.cn. 5. August 2020, abgerufen am 22. März 2021. ) und CGTN, sondern auch auf RT und Sputnik etc pp. Blumenthal wird von Global Times als westlicher Belegautor für die Unbescholtenheit chinesischer Minderheitenpolitik in Xinjiang herangezogen. Muss ich zu Global Times noch viel sagen?
  • Ajit Singh: In einem anderen Beitrag auf thegrayzone.com (Ajit Singh: ‘Independent’ report claiming Uyghur genocide brought to you by sham university, neocon ideologues lobbying to ‘punish’ China. US media hailed a Newlines Institute report accusing China of Uyghur genocide as a “landmark” independent analysis. A look beneath the surface reveals it as a regime change propaganda tool by interventionist operatives at a sham university. In: thegrayzone.com. 17. März 2021, abgerufen am 22. März 2021. ) attackiert Singh den Report vom Newlines Institute for Strategy and Policy von März 2021 (The Uyghur Genocide: An Examination of China’s Breaches of the 1948 Genocide Convention. (PDF) In: Newlines Institute for Strategy and Policy. März 2021, S. 1–55; hier S. 2, abgerufen am 9. März 2021.  Verfügbar auf: The Uyghur Genocide: An Examination of China’s Breaches of the 1948 Genocide Convention. In: newlinesinstitute.org. 8. März 2021, abgerufen am 9. März 2021. ) Und auf diese Kritik von Singh stützt sich auch der von Benutzer Sarrotrkux (hier) als Einzelnachweis für den WP-Artikel verwendete Beitrag auf =The Electronic Intifada von Ali Abunimah: (Ali Abunimah: How Muslim group Emgage serves the American empire. In: electronicintifada.net. 17. März 2021, abgerufen am 22. März 2021. ). Zu den Autoren des Reports vom Newlines Institute for Strategy and Policy zählen aber tatsächlich nun einmal Autoren wie Darren Byler, Michael Clarke, Joanne Smith Finley, Rachel Harris, Sean Roberts, Rian Thum oder Stanley Toops, also ausgewiesene Xinjiang-Experten mit ausgezeichneter internationaler Reputation. Singh dagegen hat zwar in dem 2019 von Derek R. Ford herausgegeben Band 1 ("Keywords in Radical Philosophy and Education") der von William M. Reynolds und Brad Porfilio herausgegebenen Reihe "Critical Understanding in Education" (erschienen im renommierten Verlag Brill) das Kapitel "China: Reform and Revolution in the People’s Republic" (S. 68–82) verfasst, eine Xinjiang-Expertise kann er aber meines Wissens nicht vorweisen. Die Begriffe "Xinjiang" und "Uyghur" kommen in Singhs Kapitel nicht einmal vor.
• "Axios"-Quelle: (Bethany Allen-Ebrahimian: The American blog pushing Xinjiang denialism. In: axios.com. 11. August 2020, abgerufen am 22. August 2021. ):

• Bethany Allen-Ebrahimian: Allen-Ebrahimian hat bereits vielfach auf chinafile.com (https://www.chinafile.com/contributors/bethany-allen-ebrahimian) über China publiziert, einem Medium, auf dem wissenschafliche Xinjiang-Experten wie Joanne Smith Finley und anerkannte Journalisten mit Xinjiang-Schwerpunkt wie Darren Byler oder Jessica Batke veröffentlicht haben. Darüber hinaus hat sie mehrere China-bezogene Beiträge auf Foreign Policy (https://foreignpolicy.com/author/bethany-allen-ebrahimian/) verfasst, das hinlänglich als reputable journalistische Quelle bekannt ist. Auf ihrem eigenen Steckbrief (https://www.bethanyallenebrahimian.com/) wie auf ihrer Beschreibung unter "Our people" auf der Homepage des Australian Strategic Policy Institute (ASPI) (https://www.aspi.org.au/bio/bethany-allen-ebrahimian) kann man nachlesen, dass sie ist nicht nur Axios-Reporterin ist, sondern zum International Consortium of Investigative Journalists gehört hat und die China Cables mit ausgewertet hat. Sie ist also definitiv vertraut mit Informationen zur Struktur der chinesischen Minderheitenpolitik und verfügt über ausgezeichnete Reputation als investigative Journalistin.

• "Global Security"-Quelle (Uighur Insurgency / Uighur Genocide. In: globalsecurity.org. Archiviert vom Original am 29. November 2020; abgerufen am 22. März 2021. ):

• Der Beitrag erscheint ohne Nennung von Autor und Erscheinungsdatum und macht den Eindruck von recht linear zusammengetragenen und wenig redaktionell überarbeiteten Einträgen zusammengetragener Einzelinformationen.
• Wie Benutzer KurtR bei seiner Rücksetzung (hier) schon richtig erwähnt hat, findet sich die von Benutzer Sarrotrkux als Beleg herangezogene Aussage über Zenz nur in der webarchivierten Fassung vom 29.11.2020, ist aber längst herausgenommen worden und in der aktualisierten Fassung (Uighur Genocide - Western Reaction. In: globalsecurity.org. Abgerufen am 22. März 2021. ) nicht erwähnt.
• Aber damit nicht genug: auch wenn es Benutzer Sarrotrkux nicht gekümmert zu haben scheint, verwendet die von ihm als Beleg zitierte archivierte Fassung vom 29.11.2020 auch noch selbst Zenz als Beleg, z.B. für die uigurische "Umerziehungskampagne" Chinas: "From the very start of the Uighur “re-education” campaign, the Chinese state made plans to enrol state-orphaned Muslim children into high-security boarding schools. Writing in the Journal of Political Risk, German researcher Dr Adrian Zenz presents evidence to show that enrolment in Xinjiang state nursery schools, for very young children before schooling age, has gone from being far below the national average to the highest rate in the country – since early 2017. Around 90 per cent of the new pupils are from Muslim minority groups. And satellite images show that, around the same time China started expanding the facilities used for the detention of adult Uighurs, attached or independent boarding schools also started receiving dramatically increased dormitory facilities." Der Beitrag reiht die Angaben offenbar aneinander, ohne eine eigene Bewertung vorzunehmen. Wie dieser Betrag als Beleg für die Relevanz der einzelnen Aussagen für enzyklopädische Zwecke gewertet werden kann, erschließt sich mir nicht.

Der Vergleich dieser Belege verweist nach meiner Einschätzung klar darauf, dass sich die von Sarrotrkux herangezogenen "Quellen" nicht als Belege für die von ihm beabsichtigten Aussagen eignen. Wenn man beispielweise Max Blumenthal zitieren will, dann ist dem Leser dabei gleichzeitig die Information zu geben, dass Blumenthal für chinesische Staatsmedien schreibt. Wenn man beispielsweise die Position von Ajit Singh zum darstellt, reicht es nicht zu suggerieren, dass er sich gegen einen von Zenz "gelenkten" Report wendet, sondern es muss der Zusammenhang klar werden, dass Singh damit bekannten und angesehenen Xinjiang-Experten wie Darren Byler, Michael Clarke, Joanne Smith Finley, Rachel Harris, Sean Roberts, Rian Thum und Stanley Toops widerspricht. Kurz: Minderheitenmeinungen oder Beiträge in staatlichen Propagandamedien gehören als solche gekennzeichnet und in den Kontext zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung gestellt.

Nun noch zum Vorgehen, die Beiträge auf "The Grayzone", "The Electronic Intifada" und "Global Security" als Einzelnachweise für die Wikipedia heranziehen zu wollen, um die Vorwürfe gegen die chinesische Minderheitenpolitik zu entkräften. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier das Pferd von hinten aufgezäumt werden soll, indem man mit einer vorgefertigten These an den Stoff geht und diese nachträglich über Google-Suche irgendwie - koste es was es wolle - mit Belegen versehen will. Wenn die Aussagen stimmig und relevant sind, dann müssen sie sich doch irgendwo im weltweiten Diskurs mit reputablen Quellen belegen lassen. Stattdessen werden hier in der Diskussion von Sarrotrkux die Xinjiang Universität, Global-Times-affiliierte Aktivisten und andere fragwürdige Quellen aufgetischt, die doch wohl nur als Hinweis gedeutet werden können, dass in der Verzweiflung, den eigenen Standpunkt mit keinen anerkannten Belegen stützen zu können, die Ansprüche komplett heruntergeschraubt werden. Enzyklopädische Arbeit ist doch wohl in umgekehrter Richtung zu leisten: erst in die Materie einlesen und sich einen Überblick über das Spektrum der Quellen und Einschätzungen verschaffen, um den Forschungsstand herauszufinden und dann die entsprechenden Belege - nach enzyklopädischen Gesichtsspunkten - aussuchen.

Zuletzt ein Aufruf zu sorgfältiger Recherche: Der ostentativ vorgetragene religiöse Eifer Adrian Zenz' oder die straff konservativen oder sogar evangelikalen Tendenzen der einen oder anderen Denkfabrik oder deren Verbindungen zu Geheimdiensten können natürlich die Sorge nähren, einer objektiven Sichtweise entgegengestanden zu haben. Es ist auch bekannt, dass Staaten wie die USA, Indien, Australien und teilweise Japan in einer konfrontativen Situation zu China stehen, dass z.B. auch Kanada oder Australien ein gespanntes Verhältnis zu China haben, dass die EU China als einen "systemischen Rivalen" ansieht etc. Wenn aber belegt werden soll, dass an die Stichhaltigkeit und Belastbarkeit der für die Beurteilung der chinesischen Minderheitenpolitik herangezogenen Studien aufgrund solcher oder anderer politischer oder weltanschulicher Interessen in der westlichen Welt zu geringe Maßstäbe gesetzt wurden, dann braucht es dafür reputable Quellen. Der angesehene Xinjiang-Forscher Rian Thum schrieb auf Twitter (https://twitter.com/rianthum/status/1281329252718313474) im Jahr 2020: "Because Zenz uses mounds of evidence from the Chinese state's own documents and web sites, their attacks on him are exclusively 1) threats and 2) claims about his character or motivation. But the evidence that Zenz has brought to light cannot be made to disappear." Ich kann an den hier vorgebrachten Quellen nicht erkennen, dass sich dieser Stand verändert hätte. Die Xinjiangforschung stützt sich auf Zenz und unterstützt Zenz - das lässt sich hundertfach belegen. Wenn das beanstandet werden soll, sind also entsprechend belastbare Belege gefragt, die hier beschafft werden müssen, falls diese denn existieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 22. Mär. 2021 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:13, 22. Mär. 2021 (CET)

Danke für die sehr ausführliche Antwort! Ich stimme dir zu, der Beleg ist ungeeignet. Gruß, Numerus (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer 12:52, 22. Mär. 2021 (CET)

Natürliches Bevölkerungswachstum

Bevor ein EW entsteht, hier noch ein Abschnitt zum Austausch über Informationen über Angaben des natürlichen Bevölkerungswachstums. Der Artikel enthält folgenden Satz (Quellen für bessere Leslichkeit auf Diskussionsseite entfernt): "Im Juni 2020 veröffentlichte er für die neokonservative Denkfabrik Jamestown Foundation eine Studie, in der er chinesische Statistiken und Regierungsdokumente auswertete. Demnach sei die Geburtenrate in der von vielen Uiguren bewohnten Provinz Xinjiang zwischen 2015 und 2018 „dramatisch eingebrochen“."

Da es hierfür öffentliche Statistiken gibt (die auch in Zenz Bericht und z. B. Demografie der Volksrepublik China zitiert werden), fügte ich folgenden Satz hinzu (auch hier Quellen zur Leslichkeit entfernt): "Laut Zenz sei das natürliche Bevölkerungswachstum von Uiguren in Xinjiang auf 4,06 ‰ gefallen, was jedoch weiterhin über dem gesamtchinesischen Durchschnitt von 3,81 ‰ läge."

KurtR (Ping), du bist der Meinung, dies stelle WP:TF dar. Könntest du dies kurz erläutern? In dem Satz werden mMn keine Theorien aufgestellt, sondern es werden lediglich die Statistiken zitiert, auf die Zenz sich bezieht (und die auch andersweitig auf Wikipedia verwendet werden). Insofern verstehe ich nicht ganz, was daran eine "neue Theorie" sein soll.

--Sarrotrkux (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2021 (CET)

In Kern geht es darum, dass das Bevölkerungswachstum der Uiguren gefallen ist, draus zieht Zenz dann seine Schlüssel. Dass jetzt die Zahlen weiterhin über dem Landesdurchschnitt liegen, kann sein, aber spielt keine Rolle, es geht um die Abnahme bei den Uiguren. Du verknüpfts also zwei Zahlen, die keinen Sinn haben, verknüpft und vergleicht zu werden. Und wenn jemand solche Vergleiche anstellt, dann sollte dieser VErgleich in Sekundärliteratur aufzufinden sein und logisch erklärt sein, warum man ihn verlgeicht, und nicht durch einen Wikipedianer gemacht werden. --KurtR (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2021 (CET)

Eine Abnahme oder wenig geläufige Zahl ohne Kontext zu nennen ist für Leser nicht sonderlich hilfreich. Kaum jemand wird wissen, ob ein natürliches Bevölkerungswachstum von 4,06 ‰ viel oder wenig für China oder ein Land generell ist. Daher setzt Zenz selbst seine Zahlen über Uiguren ja des Öfteren den Zahlen der Han-Bevölkerung gegenüber. Eine kurze Suche mit Google führt z. B. zu der Seite der Universität von Xinjiang, auf der Lin Fangfei (habe nach ihrem Hintergrund gesucht, sie war ehemals an der Chinesischen Universität Hongkong, ist nun außerordentliche Professorin an der Uni Xinjiang und hat Artikel in peer-reviewed Zeitschriften veröffentlicht, scheint also durchaus wissenschaftlich forschen zu können) diese Zahlen ebenfalls in ihren Kontext setzt und spezifisch angibt, dass das natürliche Bevölkerungswachstum national geringer ist als die Statistik, die Zenz für Xinjiang zitiert. Verwendet wird die gleiche Quelle, die von Zenz und auch regelmäßig auf Wikipedia zitiert werden. --Sarrotrkux (Diskussion) 23:10, 18. Mär. 2021 (CET)

Der Kernpunkt ist die Abnahme der Uiguren, nicht der Vergleich mit dem Druchschnitt der anderne Bevölkerung. --KurtR (Diskussion) 23:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Auf Wikipedia wird nicht angenommen, dass Leser ein spezifisches, tiefgründiges Hintergrundwissen haben oder sich den gesamten Bericht und sämtliche zitierten Quellen angeschaut haben, um derart kurze Auszüge sinnvoll einordnen zu können. Wenn man von einer "drastischen Abnahme des natürlichen Bevölkerungswachstums" spricht, würde man als uninformierter Leser wahrscheinlich ein Wachstum von null oder gar ein negatives Wachstum vermuten -- nicht ein Absinken des Wachstums auf den nationalen Durchschnitt. Die Ergänzung von Hintergrundinformationen in einem kurzen Nebensatz stellt diesen Kontext für den Leser dar. Siehe WP:PCR.

--Sarrotrkux (Diskussion) 02:23, 19. Mär. 2021 (CET)

Abfall der Geburtenrate in uigurischen Gebieten
Quelle: Xinjiang Statistical Yearbooks

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Zunahme der Sterilisationen Chinas in Xinjiang
Quelle: Chinese Health and Hygiene Statistical Yearbooks & Berechnungen von Adrian Zenz

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Starker Rückgang der Geburtenrate in Xinjiang ab 2017 – In Xinjiang halbierte sich die Geburtenrate demnach innerhalb von zwei Jahren. Ein ähnliches, nach Daten der offiziellen chinesischen Regierungsstatistik „China Statistical Yearbook“ zusammengestelltes Diagramm wurde in den Wochen vor Erscheinen des am 8. März 2021 vom Newlines Institute for Strategy and Policy veröffentlichten Berichts „The Uyghur Genocide“ von einem australischen Datenanalysten getwittert und als Beleg für Chinas Verstoß gegen Artikel II d) („Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind“) der UN-Genozidkonvention bezeichnet.

Ich denke, die offiziellen Zahlen machen die gegensätzlichen Trends in der ethnisch-uigurischen und in der ethnisch Han-chinesischen Bevölkerung deutlich genug und können gut visualisiert werden (siehe die drei angefügten Grafiken). Wenn du der Meinung bist, dass die Leser der Wikipedia deine Stützräder einer "natürliches Bevölkerungswachstum"-These benötigen, Sarrotrkux, dann solltest du vielleicht deine Quellen dafür unterbreiten, damit auch die Wissenschaft davon lernen kann. Denn wenn ausgewiesene Xinjiang-Experten wie Darren Byler, Michael Clarke, Joanne Smith Finley, Rachel Harris, Sean Roberts, Rian Thum oder Stanley Toops die demographische Entwicklung in Xinjiang als Beleg für einen Genozid gem. Art. II. der UN-Völkermordkonvention von 1948 werten, dann wäre es schon notwendig, dass du angibst, woher du deine Einschätzung ableitest, dass es sich um ein "natürliches Bevölkerungswachstum" handelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2021 (CET)

Zunächst einmal, bist du dir sicher, dass du dieses Thema neutral diskutieren kannst? Du gehst gerade auf eine riesige Tangente, anstatt dich mit der Kernfrage hier auseinanderzusetzen. Hier geht es um Zenz Bericht.

Zweitens, was genau bezeichnest du als "natürliches Bevölkerungswachstums-These"? Das natürliche Bevölkerungswachstum ist ein etablierter Begriff. Statistiken über das natürliche Bevölkerungswachstum sind öffentlich zugänglich. Deutschland hat beispielsweise ein natürliches Bevölerungswachstum von -1.9 ‰. Das ist keine These oder Theorie.

Drittens, meine Quellen wofür? Das natürliche Bevölkerungswachstum in Xinjiang als auch China als ganzes ist das statistische Jahrbuch 2018, das von Zenz und Fangfei verwendet wird. Wofür genau möchtest du eine Quelle, die ich nicht oben bereits genannt habe?

--Sarrotrkux (Diskussion) 15:06, 19. Mär. 2021 (CET)

Interessant, dass du sofort beim ersten Kontakt mit mir meine Neutralität in Frage stellst, wenn ich deine Position nicht gleich übernehme. Bist du dir also sicher, dass du hier objektiv vorgehst? Ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass der in der jüngeren Xinjiang-Literatur beschriebene "dramatische Einbruch" der Geburtenrate in Xinjiang für jedermann anhand der offiziellen Bevölkerungsstatistik leicht nachvollzogen werden kann. Das ist laut Literatur eines der wichtigsten Argumente für den aktuell stattfindenden wissenschaftlichen Genozid-Diskurs. Darauf antwortest du mit keinem Wort, sondern - korrigiere mich, wenn ich deine Antwort missverstanden haben sollte - beharrst unbeirrt auf deiner Ausgangsforderung, dass die Aussage wie "Im Juni 2020 veröffentlichte er für die neokonservative Denkfabrik Jamestown Foundation eine Studie, in der er chinesische Statistiken und Regierungsdokumente auswertete. Demnach sei die Geburtenrate in der von vielen Uiguren bewohnten Provinz Xinjiang zwischen 2015 und 2018 „dramatisch eingebrochen“." durch "Laut Zenz sei das natürliche Bevölkerungswachstum von Uiguren in Xinjiang auf 4,06 ‰ gefallen, was jedoch weiterhin über dem gesamtchinesischen Durchschnitt von 3,81 ‰ läge." ersetzt werden sollte. Und ich frage dich noch einmal: welchen Beleg hast du für diese von dir vorgeschlagene Aussage? Was hat das mit dem Lemma "Adrian Zenz" zu tun? Welche enzyklopädische Relevanz, welchen fachlichen Bezug und welche Quelle hat diese Aussage in unserem Kontext? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2021 (CET)

Natürlich stelle ich deine Neutralität in Frage, wenn es hier um Zenz Bericht geht, du auf dieser Seite zuvor nie tätig warst und direkt anfängst, über Definitionen von Völkermord zu sprechen, innerhalb von einem Tag inzwischen über 20 Bearbeitungen an diesem Artikel getätigt hast und die Bearbeitungen anderer Benutzer rückgängig machst.

Zweitens, nein, ich habe den ursprünglichen Satz nicht gelöscht. Ich habe ihn durch die genaue Angabe des von Zenz beschriebenen natürlichen Bevölkerungswachstums ergänzt (daher kommen die 4,06 ‰) und das gesamtchinesische natürliche Bevölkerungswachstum von 3,81 ‰ als sinnvollen Kontext für den Leser ergänzt, da das wohl kaum ein Leser auswendig wissen dürfte, was z. B. auch von Fangfei kritisiert wurde.

--Sarrotrkux (Diskussion) 21:28, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich editiere seit bald einem Jahr in der Wikipedia am Thema. In keinem der betreffenden Artikel herrscht Editwar, während du hier merkwürdige und von der Lietartur abweichende Positionen vertrittst , selbst für deine Pribvatthesen keine Belege anführen willst und stattdessen mit formalistischen Gründen Belege und Inhalte entfernst. Welche Aussage habe ich in irgendeinem Edit gemacht, die deine Unterstellung rechtfertigt, dass meine Neutralität gegenüber Zenz in Frage zu stellen ist? Halte dich an ordentliche Belegarbeit, dann habe ich auch keinen Grund an deiner Neutralitöt zu zweifeln. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Normalerweise interessiert mich die Liste der Benutzerbeiträge ehrlich gesagt herzlich wenig. Aber da du angibst, deine Bearbeitungen seien unkontrovers und mich das wirklich überraschen würde, wenn dein Bearbeitungsstil auf anderen Seiten so ist, wie hier, habe ich kurz nachgesehen.

Ein kurzer Blick auf die Versionsgeschichte/Diskussionsseiten zeigt sehr wohl, dass einige von dir bearbeitete Artikel und deine Art der Bearbeitung kontrovers sind und du bereits mehrmals darum gebeten wurdest, Seiten nicht als dein Privateigentum zu betrachten. Siehe beispielsweise diese Diskussion auf der Seite Uiguren, auf der über 1,500 der letzten 2,000 Bearbeitungen allein von dir durchgeführt wurden. Nachdem du auf der Seite Yörük ähnlich vorgegangen bist, schritten Administratoren ein und haben die Seite von dieser Version (354 KB) auf diese Version (18 KB) gekürzt. 95% des Artikels und fast sämtliche deiner Beiträge wurden gelöscht. Auf der Seite Uiguren machst du nun das Gleiche. Die Seite ist inzwischen 726 KB groß, obwohl dich andere Nutzer bereits mehrmals darum gebeten haben, mit dieser Art der kompletten Vereinnahmung von Seiten aufzuhören.

Auch ich habe dich inzwischen mehrmals darum gebeten, auf etwas einfaches wie WP:OVERCITE zu achten. Selbst dieser trivialen Bitte schenkst du keine Beachtung, sondern behauptest stattdessen lediglich, ich würde aufgrund von "formalistischen Gründen Belege und Inhalte" entfernen. Erstens habe ich habe keinen einzigen von dir hinzugefügten Satz entfernt, sondern ich habe für triviale Aussagen redundante Quellen gelöscht. Es braucht keine zwei, drei oder vier Quellen für Aussagen wie "Zenz studierte an der Uni X" oder "Zenz veröffentlichte Bericht Y". Das sind vollkommen unkontroverse Aussagen, für die eine Quelle ausreicht. Zweitens habe ich dich mehrmals auf WP:OVERCITE hingewiesen, was du jedoch einfach ignorierst. Zudem habe ich dir inzwischen drei mal die Quellen genannt, auf die ich mich beziehe. Das ist das chinesische statistische Jahrbuch 2018, Zenz Bericht (der sich auf das chinesische statistische Jahrbuch 2018 bezieht) und Lin Fangfei, die auf den Vergleich zwischen dem natürlichen Bevölkerungswachstum in Xinjiang und China hinwies. Auch dem schenkst du keinerlei Beachtung, sondern behauptest, ich würde von der Literatur abweichen und frägst mich weiterhin nach Quellen, die hier bereits stehen.

--Sarrotrkux (Diskussion) 22:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Wie verzweifelt musst du sein, dass du eine administrative Rücksetzung aus dem Jahr 2008 zitieren kannst. Dein Versuch, den dramatischen Einbruch der Geburtenrate als "Natürliches Bevölkerungswachstum" umzuinterpretieren, hast du niemals mit dem chinesischen statistischen Jahrbuch 2018 belegt. Dass du eine Veröffentlichung der Xinjiang University als Quelle heranzuziehen versuchst, sollte ich doch wohl als üblen Scherz auffassen oder hast du wirklich noch nicht begriffen, was die wissenschaftliche Forschung der westlichen Welt davon hält? Dies ist die Freie Enzyklopädie und nicht Global Times! Er handelt sich hier bei deinen Thesen zur Artikelverbesserung also offenbar um deine private Theoriefindung. Oder warum zitierst du nicht einfach eine zitierwürdige Quelle dafür konkret mit Textangabe hier, wenn du es belegen kannst. Du musst doch nur die Tendenzen in den beigefügten Grafiken betrachten, die aus dem statistischen Jahrbuch stammen, um zu erkennen, dass deine Behauptung nicht zutrifft und der bestehende Literaturstand der Xijiangforschung es mit der Formulierung "dramatischer Einbruch" korrekt wiedergibt. Du verschließt dich hier offenbar komplett der offiziellen Datengrundlage.

Deine mit Formalismus begründeten Angriffe gegen die von mir eingefügten Belege können nicht davon ablenken, dass du fachlich stumm geblieben bist und dich auf chinesische Staatspropaganda stützen musst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Lieber Anglo-Araneophilus, wie anderen und nun auch dieser Diskussion zu entnehmen ist, gibt es nun mal wenig Sinn, mit dir fachlich zu diskutieren. Ich habe dir bereits mehrmals erklärt, dass ich a) weder einen Satz ersetzt habe und b) "natürliches Bevölkerungswachstum" ein etablierter demografischer Begriff ist, der in Zenz eigenem Bericht verwendet wird. Auf Seite 8 des zitierten Berichts schreibt Zenz ausdrücklich, dass das natürliche Bevölkerungswachstum ("natural population growth") in Xinjiangs Minderheitsregionen auf im Durchschnitt 4,06 ‰ gefallen ist. Stattdessen versuchst du vehement zu behaupten, ich hätte mir diesen Begriff und die Statistik ausgedacht. Tut mir Leid, aber es ist für mich Zeitverschwendung, einem einzelnen Benutzer 20 mal das Gleiche eklären zu müssen, nur weil dieser Benutzer sich seit Jahren so verhält, als seien Wikipedia-Seiten über Turkvölker sein Privateigentum.

Und ich nehme mal an, der Wikipedia-Artikel Demografie der Volksrepublik China ist für dich auch chinesische Staatspropaganda? Da wird das nationale Bevölkerungswachstum im Jahre 2018 nämlich als 3,81 ‰ benannt. Und eine chinesische Professorin darf diese wirklich triviale statistische Angabe scheinbar auch nicht in den Mund nehmen, weil sie Chinesin ist und an einer chinesischen Universität arbeitet? Geht's noch?

Du bestätigst hier lediglich meine ursprüngliche Vermutung, dass du an Artikeln und Abschnitten über Turkvölker nicht neutral arbeiten kannst. Du wurdest mehrmals von anderen Wikipedianern, teilweise in langen Diskussionen mit einstimmigem Konsens, darum gebeten, deine Art der kompletten Beanspruchung von Artikeln zu unterlassen. Das scheint dich kein bisschen zu kümmern. Und ja, der Artikel Yörük dient als Paradebeispiel dafür. Denn das, was in diesem Artikel zu der administrativen Zurücksetzung und Löschung deiner Bearbeitungen geführt hat, setzt du nun einfach in noch größeren Stil in anderen Artikeln fort.

--Sarrotrkux (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Du lenkst ständig ab. Deine "fachlichen" Argumente stehen in keinem Bezug zum Lemma Adrian Zenz. Der in der Wissenschaft beschriebene rapide Rückgang der Geburtenrate in Xinjiang und insbesondere in den vornehmlich von Uiguren besiedelten Regionen Xinjiangs hat keine Verbindung zum Begriff "Natürliches Bevölkerungswachstum". Genauso zusammenhanglos lenkst du mit deiner Unterstellung ab, dass ich in "Artikeln und Abschnitten über Turkvölker" nicht neutral bleiben könnte. Der Artikel "Yörük" wurde 2008 nicht aus inhaltlichen Gründen zurückgesetzt, sondern mit dem Argument, dass er zu viele Einzelnachweise aufführen würde (sic!). Es gab keinerlei Beanstandung meiner Neutralität gegenüber irgendwelchen Völkern. Mir war in meiner Kritik an deiner Bearbeitung umgekehrt auch komplett gleichgültig, ob deine Bearbeitung eine rassistische Komponente aufweist. Ich urteile in der entyklopädischen Bearbeitung - ausschließlich und immer - nach Quellenlage (!). Wenn ich eine Position kritisiere, dann aufgrund von fehlender Belegmethodik. Du wirst mit deinen ad-hominem-Argumenten nicht davon ablenken können, dass du ausschließlich die Universität Xinjiang als Quelle für deine Theoriefindung zitieren konntest, also diejenige Universität in China, auf der einstige Größen der Uigurenforschung wie die ethnisch Uigurin Rahilä Dawut 2017 plötzlich verschwanden und ihre westlichen Kollegen wie Rachel Harris - ebenfalls eine Größe in der Uigurenforschung heute den chinesischen Staat dafür verantwortlich machen und von einem Genozid nach der UN-Konvention von 1948 sprechen. Publikationen dieser Universität als Beleg heranzuziehen, ohne dass du sie in den Kontext westlicher Wissenschaft stellen kannst, zeigt, woher du deine Informationen beziehst.

Du kannst mir gerne weiterhin haltlos unterstellen, dass ich ein notorischer Fan von Völkern wie Yörük, Zaza, Türken, Kosovaren, Serben, Ägyptern, Jemeniten, Japanern, Uiguren (oder was ich hier sonst noch intensiver editiert habe) bin. Ich arbeite enzyklopädisch orientiert und auf Grundlage der Wissenschaft, du ganz offenbar mit von der Wikipedia unabhängigem Leitziel und ohne jede Quellendisziplin - so mein Eindruck. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:35, 21. Mär. 2021 (CET)

Geburtenrate (2007–2019) in Xinjiang (rot) im Vergleich zum nationalen Durchschnitt (schwarz) und zu vier anderen Regionen Chinas

Geburtenrate und Rate des natürlichen Bevölkerungswachstums (2015–2019) im Regierungsbezirk Hotan und im Kreis Qira

Laut dem vom Staatlichen Amt für Statistik zusammengetragenen China Statistical Yearbook 2020 fiel die Geburtenrate Xinjiangs von 2017 bis 2019 auf fast die Hälfte ab, während Xinjiangs natürliche Bevölkerungswachstumsrate, die neben Geburten auch Todesfälle berücksichtigt, im gleichen Zeitraum noch steiler um über 67% zurückging. Der Rückgang der Geburtenrate fällt in Xinjiang weitaus stärker aus als im nationalen Durchschnitt und einige Daten sprechen dafür, dass er insbesondere im vornehmlich uigurisch besiedelten Süden noch dramatischer ausfiel wie im zu 97 % uigurisch besiedelten Regierungsbezirk Hotan, wo die Gebrutenrate im Jahr 2018 gegenüber dem Vorjahr um über 57% zurückging.

Ich habe jetzt noch einmal (hier rechts) in dieser Diskussion zwei von VOA übernommene Diagramme eingefügt, um auch visuell zu veranschaulichen, dass die offizielle Statistik über die Entwicklung der sogenannten "natural population growth rate" nicht etwa den dramatischen Einbruch der Geburtenrate in Xinjiang widerlegt, sondern im Gegenteil stützt und sogar - offenbar insbesondere in vornehmlich uigurisch besiedelten Regionen - noch an Abwärtsdynamik übertrifft. Die Diagramme und ihre Daten-Zusammenstellung stammen zwar von VOA, aber die Quelldaten sind die offiziellen chinesischen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

China cuts Uighur births with IUDs, abortion, sterilization. In: apnews.com. 29. Juni 2020, abgerufen am 1. Juli 2020. 

Datenquelle für die Jahre 2004-2019: China Statistical Yearbook 2004-2019

Sigal Samuel: China’s genocide against the Uyghurs, in 4 disturbing charts. From internment camps to mass sterilization, here’s why the ethnic minority’s birthrate is plunging. In: vox.com. 10. März 2021, abgerufen am 11. März 2021.  Cf. Diagramm: Births in China's Xinjiang region have dropped sharply in recent years – Births per 1,000 people in each of China's regions. In: vox.com. 10. März 2021, abgerufen am 11. März 2021. 

Mo Yu: Chinese Statistics Reveal Plummeting Births in Xinjiang During Crackdown on Uyghurs. In: voanews.com. 27. März 2021, abgerufen am 29. März 2021. 

Kleine Info: Zenz hat seine Grafiken jetzt im Stillen überarbeitet, die für die Presse bestimmten waren auch laut ihm falsch. Einfach mal die aktuellsten Versionen anschauen. (nicht signierter Beitrag von 85.8.82.124 (Diskussion) 13:13, 1. Apr. 2021 (CEST))

Die Statistiken und Diagramme zur Geburtenrate in Xinjiang basieren auf offiziellen chinesischen Statistiken. Seine Grafiken zu den Sterilisationen sind im Juni und Juli 2020 auf jamestown.org publiziert worden. Welche "für die Presse bestimmten" du meinst, weiß ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:03, 1. Apr. 2021 (CEST)

Löschung von Belegen

@Sarrotrkux: ich fordere dich noch einmal auf, deine Beleglöschungen in der Diskussion vorab abzuklären. Es iost auffällig, dass dich plötzlich längst im Artikel bestehende Belege stören, während ich gerade versuche Erweiterungen vorzunehmen und mehr Struktur in einen Artikel zu bringen, der zuvor nicht einmal die Tibetarbeiten von Zenz erwähnt hat. So verursachst du Benutzerkonflikte mitten in der Bearbeitung großer Abschnitte. Wenn du deine Vorschläge hier vorab besprichst, kann man schnell eine Lösung finden. In dieser Form ist dein Vorgehen aber destruktiv und ganz offensichtlich nicht auf den Nutzen für den Leser ausgerichtet, sondern nur zur Unterbrechung einer den Artikel verbessernden Bearbeitung geeignet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2021 (CET)

Du bist also Inhaber der Seite und niemand darf die Seite bearbeiten, so lange du nicht die Erlaubnis dazu erteilt hast? So funktioniert Wikipedia nicht.

Ich habe dich bereits auf WP:OVERCITE hingewiesen. Deine redundanten Zitationen zu unkontroversen Aussagen, wie z. B. wo Zenz studiert hat, welchen Organisationen er angehört oder über welche Themen geschrieben hat, sind mit einer Quellenangabe ausreichend belegt, vor allem wenn der Beleg von der Organisation oder Uni selbst kommt. Und wenn du z. B. von einem Bericht sprichst, reicht ein Link zu diesem Bericht. Du brauchst nicht zwei Links zu dem gleichen Bericht, dann noch einen Link zu der Zusammenfassung, die selbst auf den Bericht verlinkt, und dann noch ein Interview, in dem der Autor den Bericht kurz anspricht.

--Sarrotrkux (Diskussion) 21:45, 19. Mär. 2021 (CET)

1.) Ich zitiere Belege, die ich für eine Aussage als Quelle verwendet habe. Und wenn eine Aussage Komponenten verschiedener Quellen zusammenfasst, erscheinen auch mehrere Belege für diese Aussage. Wenn du also Belege entfernst, die ich für eine Aussage herangezogen habe, bleiben diese Teile der Gesamtaussage unbelegt. Das geht nicht und hat überhaupt nichts mit WP:OVERCITE zu tun.

2.) Ich habe keine Aussage darüber getroffen, wo Zenz studiert hat. Wie kommst du darauf, dass ich dazu redundante Zitationen eingefügt habe? Offenbar verwechselst du hier die Edits der verschiedenen Wikipedia-Bearbeiter. Wenn du aber die betreffenden Belege und Aussagen nennst, können wir das klären. Nur bitte nicht wieder mit der Brechstange einfach alles löschen, was dir nicht gefällt.

3.) Ich habe auch keine redundanten Angaben darüber gemacht, welchen Organisationen Zenz angehört, sondern bin differenziert nach seinen Werken vorgegangen. Es ist selbstverständlich relevant, ob er eine Studie im Auftrag einer konservativen Denkfabrik erstellt hat oder für eine andere Institution. Diese Information nutzt dem Leser zur Einordnung seiner Studien. Was stört dich daran, wenn diese Information klar formuliert wird?

Zusammengefasst: dein Pauschalvorgehen ist nicht hilfreich. Eine Lösung kann schnell gefunden werden, wenn man die konkreten Fälle jeweils ausdrücklich anspricht und abklärt. In diesem Artikel führst du einen unangenehm unkonstruktiven Editwarton. Das war schon vor meinem Erscheinen der Fall und du setzt die gleiche Methodik seitdem nahtlos fort. Ich bin sicher, das kannst du besser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:07, 19. Mär. 2021 (CET)

Hier ein Beispiel eines Satzes, den du hinzugefügt/modifizert hast: "Auch in den Jahren nach seiner Studie von 2018 erschienen regelmäßig Publikationen von Zenz zur Situation der ethnischen Minderheiten in Xinjiang, so für die neokonservative Denkfabrik Jamestown Foundation zum Thema der Unterdrückung der Geburtenrate von Uiguren in Xinjiang oder zum Thema der Zwangsarbeit bei der Baumwollernte."

Davor sah der Satz so aus: Im Juni 2020 veröffentlichte er für die neokonservative Denkfabrik Jamestown Foundation eine Studie, in der er chinesische Statistiken und Regierungsdokumente auswertete. Demnach sei die Geburtenrate in der von vielen Uiguren bewohnten Provinz Xinjiang zwischen 2015 und 2018 „dramatisch eingebrochen“.

Die Information, für welche Organisation er die Studie veröffentlichte und was für eine politische Ausrichtung die Organisation hat, war bereits vor deiner Bearbeitung vorhanden. Der Inhalt der Studie war bereits vorhanden. Belege waren bereits genügend aufgeführt. Nach deiner Bearbeitung verweisen die Quellen 1, 4, 5 und 6 nun alle zu genau der gleichen Studie, die bereits vor deiner Bearbeitung genannt und per Quellenangabe vorhanden war. Wieso braucht eine Studie, die vorher mit einem Verweis ausreichend zitiert war, nun plötzlich vier Verweise? Auch Belege 7 und 1 führen zu der gleichen Studie, die von dir hinzugefügt wurde; dafür reicht eine Angabe.

Weiterhin kannst du der Versionsgeschichte entnehmen, dass KurtR, andere Nutzer und ich uns bisher immer einigen konnte, welcher Inhalt und welche Formulierung verwendet werden sollte. Niemand von uns hat innerhalb eines Tages über 20 Bearbeitungen gemacht und sämtliche anderen Bearbeitungen konsequent gelöscht.

--Sarrotrkux (Diskussion) 23:01, 19. Mär. 2021 (CET)

Du ignorierst den Unterschied zwischen Primärliteratur und Sekundärlisteratur. Wenn ich eine Aussage über die Auswirkung der Studie von Zenz von 2018 bearbeite, zitiere ich dazu eine Sekundärquelle, denn daher habe ich die Information - das ist meine Quelle (ich interpretiere die Originalliteratur nicht selbst im historisch-politischen Zusammenhang). Ich oder Du sind keine Quellen. Die Studie selbst belege ich mit einer Primärzitation, damit sie für den Leser eindeutig zuordbar und nachschlagbar ist. Es geht also um Sicherstellung und Überprüfbarkeit von reliability und availability der Quellen und natürlich auch um Überprüfbarkeit der Stichhaltigkeit und Angemessenheit der Quellenwiedergabe. Und wenn Zenz wie in diesem Fall zwei verschiedene Publikationen zum Thema veröffentlicht hat, dann kann es auch mal zwei Primärzitationen geben. Das ist Sorgfalt und keine Redundanz. Der einzige Beleg, der sich auf die gleiche Veröffentlichung bezog, war ein nicht von mir eingefügter Einzelnachweis, den ich noch nicht auf seine Zuverlässigkeit geprüft und zur Entfernung vorgesehen hatte, da ich mich noch mitten in der Bearbeitung dieses Artikels befinde.

Dass du im Artikel sofort Versionsrücksetzungen vornimmst (mit formalistischem Vorwand(, in der Diskussion sofort den Vorwurf fehlender Neutralalität erhebst (ohne sachliche Begründung) und dann auch noch gleich eine Vandalismusmeldung startest, zeigt deine überhitzte Artikelbearbeitung genauso deutlich wie die schon vor meinem Erscheinen von dir vorgenommenenen Versionsrücksetztungen es tun. Du gehts auf die fachliche Frage gar nicht mit Belegen ein, sondern stürzt dein Gegenüber sofort in einen Editwar, um eine Vandalismusmeldung zu starten. Mich wundert es nicht, denn deine fachliche Position widerspricht dem Literaturstand und ist nicht zu halten. Es bleibt dir offenbar kein anderes Mittel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2021 (CET)

Dann setz die Organisation wieder ein Sarrotrkux, sie ist natürlich relevant. AAs Vorgehen ist nicht neu und am Ende einer nichtendenwollenden Bearbeitungsserie wird eine erhöhte Glaubwürdigkeit von Zens Aussagen stehen, wie schon im Artikel Uiguren. Weniger Kirchenbezug im Artikel, weniger Verbindungen zu Gruppen wie der Jamestown-Foundation. Was übrig bleibt, wird unter Belanglosem vergraben. Alexpl (Diskussion) 16:16, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Organisation ist aktuell zum Glück noch drin, der Benutzer besteht jedoch kontinuierlich auf die Löschung der relevanten Statistiken. Und seinem Verhalten nach würde er dazu auch liebend gerne einen EW anzetteln. Im Artikel wird von einem "dramatischen Einbruch" der Geburtenrate in Xinjiang 2018 gesprochen. Gegen ein Ergänzen (nicht Ersetzen) des natürlichen Bevölkerungswachstums von Uiguren und dem nationalen Durchschnitt wehrt er sich jedoch vehement.

Es ist höchst ironisch, dass Anglo-Araneophilus oben behauptet, er kümmere sich darum, dass Leser Zenz Studien einordnen können. Anscheinend ist es für ihn jedoch nicht wichtig, dass Leser das natürliche Bevölkerungswachstum einordnen können, das in diesen Studien genannt wird. Anscheinend nimmt Anglo-Araneophilus an, dass Leser die Jamestown Foundation nicht kennen, aber Chinas nationales Bevölkerungswachstum in Promille auswendig im Kopf haben. Wüsstest du das auswendig, Alexpl? Vielleicht bin ich ja einfach nur zu ungebildet und kenne diese angeblich gängige Statistik nicht.

Vor allem habe ich keine einzige Diskussionsseite gefunden, auf der sich Benutzer hinter AAs Verhalten stellen würden. Sein Verhalten wird andauernd und seit Jahren von allen Seiten aus kritisiert. Aber WP:Entscheidungsfindung scheint heutzutage auch egal zu sein, wenn dann noch behauptet wird, dass "Artikelausbau in der Wikipedia erwünschtes Verhalten" ist und vollkommen ignoriert wird, dass sich sämtliche aktive Bearbeiter einer Seite (bis auf AA) einig waren, eine Seite zu kürzen und nicht weiter auszubauen. Ich nehme mal an, Wikipedia wird perfektioniert sein, wenn jede Seite irgendwann mal 50 MB groß ist; vollkommen unselektiver Artikelausbau gegen den Konsens scheint ja schließlich "erwünschtes Verhalten" zu sein.

--Sarrotrkux (Diskussion) 17:19, 20. Mär. 2021 (CET)

Wo genau wird im Artikel von einem "dramatischen Einbruch" der Geburtenrate in Xinjiang 2018 gesprochen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:44, 21. Mär. 2021 (CET)

Und wo wurde die Organisation Jamestown Foundation entfernt, so dass sie wieder eingesetzt werden sollte? Hat überhaupt einer von Euch beiden den Artikel gelesen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:46, 21. Mär. 2021 (CET)

Jamestown Foundation

Seine Beziehungen zur CIA-nahen Jamestown Foundation könnten evtl. noch besser herausgearbeitet werden. --Afroasianist (Diskussion) 13:06, 25. Mär. 2021 (CET)

Hängt wie immer von der Beleglage ab. In deinem Link finde ich nichts zum Thema. Möchtest du verwertbare Quelle vorlegen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:18, 25. Mär. 2021 (CET)

In deinem Link finde ich nichts zum Thema. Ernsthaft? Dann solltest du mal deine Lesebrille aufsetzen. --212.99.200.90 12:56, 26. Mär. 2021 (CET)

Ganz ernsthaft und mit bewehrtem Auge lese ich da weiterhin: "Adrian Zenz is a Senior Fellow in China Studies at the Victims of Communism Memorial Foundation, Washington, D.C. (non-resident), and supervises PhD students at the European School of Culture and Theology, Korntal, Germany. His research focus is on China’s ethnic policy, public recruitment in Tibet and Xinjiang, Beijing’s internment campaign in Xinjiang, and China’s domestic security budgets. Dr. Zenz is the author of Tibetanness under Threat and co-editor of Mapping Amdo: Dynamics of Change. He has played a leading role in the analysis of leaked Chinese government documents, to include the “China Cables” and the “Karakax List.” Dr. Zenz is an advisor to the Inter-Parliamentary Alliance on China, and a frequent contributor to the international media." Wenn du das Geheimnis deiner Bewusstseinserweiterung verraten willst, bin ich aber ganz Ohr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:40, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt (hier) die Position von Global Times ergänzt. Das geht möglicherweise in die von dir angesprochene Richtung, allerdings als staatlicher chinesischer Narrativ. Zitierbare Belege aus der für Wikipedia verwertbaren Wissenschaft liegen mit bislang nicht vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Adrian Zenz: "Anthropologe" oder "Ethnologe"?

Mein älterer Zweifel (hier), ob Zenz nicht besser als "Ethnologe" einzustufen ist und es sich bei der Bezeichnung "Anthropologe" in manchen Quellen über eine false-friend-Übersetzung aus dem anglophonen Bereich handeln könnte, hat sich bisher nicht zerstreut. Deutschsprachige journalistische Quellen bezeichneten ihn mal als "Ethnologe", mal als "Anthropologe". Ich stelle die Frage hier in den Raum. Vielleicht weiß ja jemand ein Mittel, wie es sinnvoll zu entscheiden ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Versuche, den Genoziddiskurs zu entfernen

@Alexpl:
1. Die Xinjiang-Arbeiten von Adrian Zenz bilden in Wissenschaft (angesehene Xinjiang- und Uigurenforscher mit bester Reputation), Medien (v.a. westliche Welt) und Politik (z.B. UNO und EU) eine bedeutende Stütze für die Genozid-Vorwürfe gegen die chinesische Minderheiten-Politik in Xinjiang. Das ist gut belegbar und wurde auch im WP-Artikel längst mit entsprechenden Belegen dargestellt.
2. Die enzyklopädische Relevanz dieses Zusammenhanges (Xinjiang-Arbeiten von Adrian Zenz und Uiguren-Genoziddiskurs) dürfte eindeutig sein. Genau dieser Genozid-Diskurs wird wohl auch der Grund sein, warum dieser Artikel "Adrian Zenz" aktuell in letzter Zeit (vgl. EU-Sanktionen und Gegensanktionen Chinas) von Lesern aufgerufen.
3. Deine seit einem Jahr bestehenden Versuche, die Zusammenhänge der Zenz-Arbeiten zu den weltweite Beachtung findenden Genozidvorwürfen aus WP-Artikeln wie Uiguren oder Adrian Zenz zu verbannen, müsstest du valide belegen. Stattdessen arbeitest du mit Theoriefindung und Verschwörungsnarrativen:

• mal versuchst du einen Bericht der deutschen Tagesschau als "ein Versehen der "Tagesschau"" (sic!) abzutun, obwohl der Korrespondent Axel Dorloff eindeutig berichtet hatte, dass Zenz das Vorgehen der chinesischen Regierung einen demografischen Genozid genannt und seine Arbeit auf der Internetseite der Jamestown Foundation veröffentlicht habe. Du paarst also haarsträubende Quellenignoranz mit hanebüchener Theoriefindung, um den Begriff "Genozid" aus dem Artikel zu bekommen.
• mal malst du ohne jede Verbindung zu den tatsächlich verwendeten Quellen das Schreckgespenst an die Wand, es stünde in Wirklichkeit der "Dunstkreis der g.türkischen Intressensphäre" oder (hier) "die Lehrmeinung Ankaras und der USA" hinter den in tagesschau.de respektive washingtonpost.com, nzz.ch, sueddeutsche.de & Co verwendeten Darstellungen. Du lehnst angesehene Wissenschaftler wie Joanne Smith Finley ab, siehst offenbar hinter den internationalen Leitmedien den türkischen Staat (???) oder die USA heimlich wirken und denkst, diese fatastische "Wahrheit" mit nichts belegen zu müssen, sondern damit jede Aussage und Quelle ohne jeden validen Gegenbeleg entfernen zu können?

Wenn du weiterhin gut belegte Aussagen entfernen willst, nutze die Diskussion zur Abklärung. Deine Ablehnung von westlicher Wissenschaft und westlichen (Leit-)Medien und dein Widerstand gegen die Darstellung jeglicher Genozid-Vorwürfe lassen eine sorgfältige Vorabklärung notwendig erscheinen. Wenn du deine Quellen bereitstellst, die dich zu der Ansicht verlassen, die Sicht der westlichen Welt sei von türkischen oder US-Interessen gelenkt und Darstellungen über auf Zenz' Arbeit basierende Genozidvorwürfe hätten nichts im Artikel "Adrian Zenz" zu sichen, kann man prüfen, was daran verwertbar ist. Ohne Darstellung deiner Belege stellt es einfach nur Vandalismus oder Editwar dar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

JaJa. Ich bin noch immer nicht an weitschweifiger Propaganda interessiert - solange sie nicht in der Wikipedia stattfindet. Fakt bleibt: Das sind nicht seine Aussagen - was andere damit machen, oder daraus basteln, ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Es sei denn natürlich, du findest eine Untersuchung die die Benutzung von Zens durch Dritte (Medien, "Thinktanks", Stiftungen, NGOs ...) selbst zum Gegenstand hat. Bis dahin gehört das hier raus - WP:TF. Alexpl (Diskussion) 11:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Liest du die Belege und den WP-Artikel nicht? Zenz wird darin ausdrücklich als ein Autor des Reports The Uyghur Genocide der Denkfabrik Newlines Institute for Strategy and Policy genannt. Dass du diese Aussagen, den Einzelnachweis zum Bericht The Uyghur Genocide und die Sekundärquellen über Zenz' Autorenschaft in diesem Report ohne sachlichen Gegenbeleg entfernst, folgt deinem alten irrationalen Erklärungsmuster, die deutsche Tagesschau müsse Zenz versehentlich mit dem Begriff demografischer Genozid wiedergegeben haben, denn du könntest das in seinen Schriften nicht finden. Es ist reine Belegverleugnung von deiner Seite. Die Belege sind genannt und für jeden nachprüfbar. Du kannst dich ja gerne in die Position verrennen, Zenz habe nie von Genozid gesprochen, aber drücke diesen Unsinn nicht dem Leser auf. Wenn du daran glaubst, belege es. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Deine Ausführungen sind nie von irgendeiner Einsicht geprägt. Selbst wenn du recht hättest: Dann schreibt man eine Anmerkung unter "Biografie", dass er auch von jenem "Thinktank" als Mitarbeiter geführt wird - und erzählt nicht politisch aufgeladene Artikel nach.

Und ganz sicher eskaliert man nicht weiter nach einem Revert mit nochmal 4K im Artikel - aus wertlosen Medienschnipseln. Es reicht. Alexpl (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2021 (CEST)

Keine Quelle spricht davon, "dass Zenz von jenem "Thinktank" als Mitarbeiter geführt" werde. Sondern es wird betont, dass Zenz ein Autor des von internationalen Experten verfassten und vom Newlines Institute for Strategy and Policy veroffentlichten Reports "The Uyghur Genocide" war, bevor China Sanktionen gegen ihn verhängt hat. Du windest dich um die Erwähnung jeder Aussage und jeder Quelle, die den Begriff "genocide" enthält. Aber genau das ist die Einodrnung, die Zenz für die Minderheitenpolitik Chinas in Xinjiang vornimmt. Wenn ein Leitmedium wie die Washington Post das in einem speziell auf Adrian Zenz bezogenen Artikel berichtet (Eva Dou: Academic faces Chinese lawsuit for exposing human rights abuses in Xinjiang. In: washingtonpost.com. 10. März 2021, abgerufen am 5. April 2021. ), ist das auch kein Meinunggsschnipsel, ebensowenig wie die Berichte der Tagesschau oder des Deutschlandsunks etc pp.. Zenz stand mit seiner Einordnung der chinesischen Minderheitenpolitik in Xinjiang zentral im Fokus der Medienberichterstattung und das mit Berufung auf ihn als führenden Experten zu diesem speziellen Thema. Das geht aus den zitierten Belegen klar hervor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:22, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie gehabt. Von dir ursprünglich angeführt:[1] Darin enthaltene WashPost Belege:

-1. "Washington Post" dort "Jamestown Foundation" "Mitarbeiter" - Kommentar:[2] sonst nix.

-2. "Washington Post" dort "Newline Institute" als einer von 50 "Contributors" - : [3] Dieser "Newline Institute" Bericht zitiert aber nur seine bereits bekannte Jamestown-Arbeit, also kein valides Argument von dir.

-3. "Washington Post" dort "New Lines Institute for Strategy and Policy" - Kommentar: [4] offenbar selbe Studie wie zuvor. Aussage von Zenz "Er habe keine Angst von China verklagt zu werden".

Da ist nirgendwo Mehrwert für den Artikel und das kann alles weg. Oder habe ich irgendeine "Perle" in deinem Belg-Wust übersehen? Alexpl (Diskussion) 07:53, 7. Apr. 2021 (CEST)

Erst einmal zu deinem Punkt 2: Die von dir gelöschte Quelle (Eva Dou: Academic faces Chinese lawsuit for exposing human rights abuses in Xinjiang. In: washingtonpost.com. 10. März 2021, abgerufen am 5. April 2021. ) schreibt ausdrücklich:

• "Zenz was among more than 50 contributors to a lengthy report laying out the argument for a designation of genocide, which was released Tuesday by the Newlines Institute, a Washington-based think tank."

Der Bezug von Adrian Zenz als Autor des Newlines Institute for Strategy and Policy-Reports, der die Argumente zum Vorwurf eines "Uigurischen Genozids" zusammenfasst, ist ausdrücklich in diesem Washington-Post-Artikel anläßlich der chinesischen Sanktionen gegen Zenz hervorgehoben. Wie kommst du nun zu dem Schluss, dass es sich dabei um die "Lehrmeinung Ankaras und der USA" handelt und es daher gelöscht werden muss? Was sind deine Quellen für diese Behauptung? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:22, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie gehabt. Natürlich muss dein Ursprungsbeitrag [5] e.a. immer noch gelöscht werden. Auch die von dir erneut genannte und von mir bereits oben aufgezeigte WashPost-Quelle. Dir ist klar, dass der Beitrag in WashPost die Studie mit den "50 contributors" verlinkt, und dort nachzulesen ist, dass man aus der Jamestown-Arbeit von Zenz einfach zitiert hat. Wir können nicht jede blosse Erwähnung des Namens aufgreifen - nur weil es uns in den Kram passt. Alexpl (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Der Washington-Post-Artikel (Eva Dou: Academic faces Chinese lawsuit for exposing human rights abuses in Xinjiang. In: washingtonpost.com. 10. März 2021, abgerufen am 5. April 2021.  nennt Zenz (wie weitere Quellen auch) ausdrücklich als Autor des Newlines Institute for Strategy and Policy-Reports (Ben Westcott, Rebecca Wright: First independent report into Xinjiang genocide allegations claims evidence of Beijing's 'intent to destroy' Uyghur people. In: edition.cnn.com. 10. März 2021, abgerufen am 10. März 2021. ), nicht als eine darin zitierte Quelle. Und so führt auch der Newlines Institute for Strategy and Policy-Report selbst - wie im WP-Artikel zitiert und von dir gelöscht - Zenz ausdrücklich als einen Autor des Reports an, nicht als Quelle (S. 51-55). Das schreibt der Newlines Institute for Strategy and Policy, das schreiben die Medien und das schreiben selbst die chinesischen Staatsmedien. Nur du behauptest das Gegenteil und versuchst mit diesem Argument die Quellen und damit verbundenen Aussagen zu entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht interessiert. Die Beiträge von Zenz im Newline-Report sind klar mit Fussnoten gekennzeichnet, es handelt sich, soweit sich übersehen lässt, ausnahmslos um frühere Arbeiten. Schlampereien bei der Wortwahl in irgendwelchen US-Medien ändern das nicht - deine entsprechenden Einlassungen im Artikel sind zu entfernen. Du kannst die von "Newline" verwendeten Arbeiten von Zenz gesondert auflisten, wenn es dir wichtig ist. Alexpl (Diskussion) 17:45, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, du hattest hier nun wirklich ausreichend Zeit und Gelegenheit:

1.) deine Begründung für die Löschung zu belegen, dass es sich bei den von dir gelöschten Aussagen bzw. Quellen um (hier) "die Lehrmeinung Ankaras und der USA" handelt. Es kam kein einziger Beleg und kein einziges rationales Argument von dir dazu. Ich muss davon ausgehen, dass du Verschwörungstheorien oder Theoriefindung zur Begründung von Löschungen eingesetzt hast.

2.) deine Behauptung zu belegen, dass Adrian Zenz trotz der von dir entfernten Belege nicht als Autor des Newlines Institute for Strategy and Policy "The Uyghur Genocide" aufzufassen sei. Auch hier kam von dir nichts Stichhaltiges. Stattdessen leugnest du die für jeden leicht nachzuprüfende Information, dass Zenz einer der rund 30 Autoren des Reports ist, wie im Report selbst nachzulesen ist, sowie in den westlichen Medien und selbst in den chinesischen Staatsmedien.

Du möchtest zwar offanbar alles entfernen, was die Verwendung des Begriffs "Genozid" durch Zenz behandelt, kannst aber keinerlei Belege anführen, die vorherrschende Berichterstattung widerlegen, dass Zenz diesen Begriff nicht nur verwendet, sondern maßgeblich in den Diskurs über die chineische Politik gegenüber den Uiguren eingebracht hat. Wenn keine Substanz mehr von dir kommt, wird man die da nicht helfen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wie erwartet - das ist nicht mehr zu unterbieten. Es gibt hier nur einen, der sich stets mehr als "ausreichend Zeit und Gelegenheit" nimmt, keine Argumente liefert und auch trotz Streitfragen fortlaufend den Artikel weiter zumüllt.[6]

Es ist nicht meine Aufgabe dir das "Newline" - Arbeit zu erklären. Wenn irgendetwas Orginäres von Zenz dabei ist, kannst du es gern eintragen. Alexpl (Diskussion) 16:49, 10. Apr. 2021 (CEST)

Artikel einstweilen zurückgesetzt auf strittige Version vom 6. April. Kein Konsens für Ergänzungen. WP:3M angefragt [7]. Alexpl (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)

Zenz ist belegtermaßen einer der Autoren des Reports "The Uyghur Genocide", deine Verschwörungstheorie, dass die gelöschten Aussagen "die Lehrmeinung Ankaras und der USA" darstellen, ist hanebüchen und unbelegt und deine neuerliche Löschung (hier) hast du noch dazu auf in der Diskussion überhaupt nicht von dir berührte Aussagen ausgeweitet. Es ist offensichtlich, dass du eine Bearbeitung des Artikels nur verhindern, daran aber nicht konstruktiv und schon gar nicht durch Belegarbeit mitwirken willst oder kannst. Wenn du dich sachlich, aussage- und beleggebunden an der Diskussionbeteiligen willst, können die Inhalte konkret miteinander abgesprochen werden. Bisher verweigerst du dich jeder ernsthaften fachlichen Argumentation und behauptest immer wieder für jedermann leicht überprüfbare Falschaussagen oder lehnst westliche Wissenschaft und Medien rundweg als Belege ab. Lege deine Belege vor, dann kann man schauen, ob deine Angaben berücksichtigt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:45, 11. Apr. 2021 (CEST)

Bei der en.wp würde ich einfach auf en:Wikipedia:Citation overkill, en:Wikipedia:Masking the lack of notability oder auch auf en:Wikipedia:Writing better articles#Avoid peacock and weasel terms verweisen, sollten in einem Artikel etwa Formulierungen wie "Verschiedene internationale Fachleute" oder "wissenschaftlicher Einschätzung" auftauchen. Alexpl (Diskussion) 16:43, 11. Apr. 2021 (CEST)

In der en:WP lautet ein Lemma en:Uyghur genocide. Da kannst du ja gerne deine Verschörungstheorie versuchen unterzubringen, dass es "die Lehrmeinung Ankaras und der USA" sei zu erwähnen, dass Zenz die Einstufung der chinesischen Politik als "demographic genocide" oder "genocide" vorgenommen hat. Versuch ruhig dein Glück. In der en:WP sind mehr Bearbeiter am Thema dran, da kommt so eine Theoriefindung nicht so schnell durch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2021 (CEST)

Nein - zunächst mal werde ich deinen diesebezüglichen "Eintrag" in "Uiguren" den Regeln anpassen [8]. Alexpl (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2021 (CEST)

Auch da musste ich wieder (hier) hinterherkorrigieren, weil du Daten und Angaben verwechselst oder vertauschst. Ich empfehle dir, die von anderen Bearbeitern zitierten Quellen, die du als Belege verwenden willst, auch sorgsam und vollständig zu lesen, bevor du sie als Einzelnachweise für Aussagen verwendest. Sonst macht jeder Edit von dir wieder anderen Bearbeitern Arbeit. Das bezieht sich wieder einmal sowohl auf Inhalte, als auch auf zitierte Seitenangaben, enzyklopädischen Stil etc. pp. Ich kann bisher keine konstruktve Mitarbeit bei deinen Edits erkennen, aber das kann ja noch werden. Saubere Quellenmethodik wäre dabei sehr hilfreich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2021 (CEST)

Aussagen zu "Worthy to Escape"

Die neulich (hier) hinzugefügten Aussagen zum in der Überschrift genannten Buch blieben tagelang ungesichtet. Mit der Sichtung des neuesten Edits (hier) durch mich wurden sie mitgesichtet. Das dürfte vertretbar sein, denn die Aussagen scheinen Zenz & Sias 2012 in der groben Richtung wiederzugeben, wenn ich die Aussagen mit der angegebenen Google-Books-Seite https://books.google.de/books?id=TuS3ooFcpI4C&pg=PT76&lpg=PT76&dq=adrian+zenz+corporal+punishment&source=bl&ots=WRJLclIjyE&sig=ACfU3U1YLBPmGFPcp9f-GLi1VaT85QXXkQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjhxOaP7v3vAhXOg_0HHSfoDQY4FBDoATAJegQIBhAD#v=onepage&q=adrian%20zenz%20corporal%20punishment&f=false vergleiche. Aber: eine Buchbeschaffung habe ich nicht vorgenommen und ich sehe mich auch nicht in der Lage, religiöse Pamphlete wie dieses auszudeuten. Die zwei Seiten zuvor gegebenen Zuweisungen von Eigenschaften des "Antichristen" zu verschiedenen Species der Gattung Panthera ergeben nach meinem Verständnis weder naturwissenschaftlich noch philosophisch irgendeinen Sinn. Ich verstehe, dass das niemand sichten wollte. Meine Sichtung bedeutet aber nicht, dass ich mir anmaße, ob der theologische Inhalt (falls solcher existiert) angemessen wiedergegeben wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

Auf der Google Books Seite - wenn ich dem genannten Link folge - finde ich absolut nichts, was in die Richtung geht "Darin verurteilen Sias und Zenz unter anderem die Gleichstellung der Geschlechter sowie Homosexualität als ein Werk Satans. Die Prügelstrafe für Kinder als Erziehungsmethode beschreiben sie als Werkzeug „liebevoller Erziehung“".

Übersehe ich etwas oder schließen Sie das nur daraus, dass die Zusammenfassung evangelikal klingt? --Charkow (Diskussion) 02:21, 27. Dez. 2023 (CET)

Hallo Charkow, die von dir angezweifelte Aussage im Artikel Adrian Zenz ist nicht von mir (siehe Versionsgeschichte) in den Artikel gesetzt oder verfasst worden, weder direkt noch irgendwie mittelbar. Ich habe übrigens ganz andere Themen im Artikel bearbeitet, die mit seinem religiösen Engagement nicht - jedenfalls nicht bekanntermaßen - in Verbindung stehen. Wenn du die Literatur beschafft hast und die Aussage wiederlegen kannst, kannst du das natürlich entsprechend bearbeiten und belegen. Ich hatte in der Diskussion ausdrücklich geschrieben: "Meine Sichtung bedeutet aber nicht, dass ich mir anmaße, ob der theologische Inhalt (falls solcher existiert) angemessen wiedergegeben wurde." Eine Sichtung erfolgt automatisch, wenn eine neuere Version gesichtet wird. Zudem kann ich eine Sichtung nur zurückweisen, wenn ich dafür Anlass habe. Die kruden Gedankengänge in dem Buch von Zenz (ich hatte darauf hingewiesen, dass die zwei Seiten zuvor gegebenen Zuweisungen von Eigenschaften des "Antichristen" zu verschiedenen Species der Gattung Panthera nach meinem Verständnis weder naturwissenschaftlich noch philosophisch irgendeinen Sinn egeben) machen es mir unmöglich, eine rationale Aussage aus den religiösen Ergüssen dort herauslesen. Da müssen wohl Theologen oder sonstige Hartgesottene ran, die nicht so leicht Kopfschmerzen bei dem hergotthochheiligen hallelujah bekommen. Sorry, das ist nicht mein Metier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 27. Dez. 2023 (CET)

Auf die Schnelle einige Zitate aus dem Buch, falls du da etwas herauslesen willst:

Zur Stellung der Kinder im Kontext Antichrist: "The outcome of this process is open rebellion against both God and God-given human authority structures. This development is now being brought to its logical conclusion with the new generation that is being raised around the world in preparation for the rise of the Antichrist. Children are increasingly being brought up according to an antiauthoritarian worldview that undermines the authority of parents and other authority figures. Rising numbers of countries are banning all forms of physical punishment of children, the primary scriptural method for instilling respect for authority in the young generation and protecting them from rebellious tendencies (Proverbs 13: 24; 23:13- 14; Hebrews 12:4- 11; compare Ephesians 6:1). [...] But true scriptural spanking is loving discipline and not violence, and neglecting the wisdom of God makes the church increasingly vulnerable to the schemes of the enemy."

Direkt im Anschluss zur Stellung der Frau im Kontext Antichrist: "Another important God-given authority structure that Satan is attacking through the postmodern spirit is that of gender authority structures. God calls men in positions of servant leadership of His spiritual body (the church) and as humble spiritual leaders of their homes. Through notions of gender equality and the unfortunate fact that men have often abused positions of power over women, the enemy is undermining God's unique but different role assignments for men and women. The resulting confusion of gender roles contributes to the breakdown of the family and to a lack of spiritual leadership in Christian homes."

Ich könnte weit mehr zitieren, auch die Homosexualität wird im Kontext thematisiert. Aus Urherberrechtsgründen kann ich dir aber nicht ganze Kapitel hier heineinkopieren. Wenn du Lust hast dieses Pamphlet zu bearbeiten, wünsche ich dir viel Erfolg und einen starken Magen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2023 (CET)

Jetzt bich ich etwas verwirrt. Sie schreiben oben (2021) "wenn ich die Aussagen mit der angegebenen Google-Books-Seite ...vergleiche", das klingt so, als würde Ihnen das Buch selbst nicht vorliegen, und dann ja auch "eine Buchbeschaffung habe ich nicht vorgenommen". Haben Sie das denn in der Zwischenzeit (heute ja wohl kaum, oder?) nachgeholt? Oder wie kommen Sie an die Zitate? --Charkow (Diskussion) 02:31, 28. Dez. 2023 (CET)

Voraus eine Bitte: können wir diese Diskussion bitte hier führen und nicht auf meiner Benutzerseite, wo sie die am Artikel beteiligten oder interessierten Bearbeiter kaum finden werden? Ich kopiere aus diesem Grunde erst einmal deinen letzten Diskussionsbeitrag von dort nach hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:39, 28. Dez. 2023 (CET) Dein Diskussionsbeitrag (02:25, 28. Dez. 2023 (CET)) lautet:

Sie haben es jetzt selbst gesehen, ich hatte die Frage zuerst auf der Disk gestellt, war aber nicht sicher, ob sie die noch verfolgen, immerhin ging es um Edits von 2021. Warum an Sie? Weil Sie diese Edits gesichtet haben, wie selbst schrieben, auch wenn sie sich (meinem subjektiven EIndruck nach) damals schon halb davon zu distanzieren schienen.

Wo haben Sie irgendwetwas von Species der Gattung Panthera gelesen? Die Angaben zum Buch auf google books, die ich dem Link folgend las, waren ein sehr kurzer und simpler Werbetext und rechtfertigen m.E. nicht, die Gedankengänge im Buch ohne weitere Kenntnis als krude zu bezeichnen oder derart abwertend als religiöse Ergüsse, auch wenn Sie (und ich auch) diesen Themen vermutlich nichts abgewinnen können.

Falls Sie sich fragen, wie ich auf Adrian Zenz gestoßen bin: Ich las gerade einen Artikel im neuesten Spiegel, in dem von einem chinesischen Agenten und dessen versuchten Einflussnahme auf europäische Politik vor allem über rechtsextreme Politiker (z.B. Vlaams Belang, AFD) berichtet wurde, und eben auch, dass er den Auftrag hatte, Zenz Ansehen zu diskreditieren. Insofern ergibt sich m.E. eine Lageänderung gegenüber 2021, als sie die Edits einer unbekannten IP (die glaube ich auch sonst nichts editierte) gesichtet haben, weil Sie keinen Anlass hatten diese zurückzuweisen.

Falls Sie weitere Quellen als google books haben zum Inalt des Buchs würde mich das auch interessieren, das könnte der Klärung dienen, falls sie zitierfähig und nicht manipulationsanfällig sind. --Charkow (Diskussion) 02:25, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich versuche der Reihe nach deine Fragen zu beantworten:

Ad "auch wenn sie sich (meinem subjektiven EIndruck nach) damals schon halb davon zu distanzieren schienen": Ich habe mich damals (am 17. April 2021) bei der Sichtung eines Edits, bei dem auch die aus einem etwas älteren Edit stammende (von einer IP damals in den Artikel gestellte und mit einem Google-Books-Link auf das Buch "Worthy to Escape" als Einzelnachweis versehene) und nun von dir in Zweifel gezogene Aussage, automatisch mitgesichtet wurde, von dieser Aussage distanziert, weil ich mich einerseits nicht in der Lage sehe, irrational-religiöse Ideologiegebäude aus Primärquellen enzyklopädisch zu bearbeiten und ich aber andererseits keinen Anlass gesehen habe, eine Sichtung tage-oder wochenlang zu verweigern, denn plausibel war und ist die Aussage anhand der zitierten Seiten des Buches sehr wohl - ich selbst wage nur keine abschließende inhaltliche Beurteilung dieser Primärquelle, eine Belegfiktion oder einen Vandalismusedit (die eine Verweigerung der Sichtung rechtfertigen könnten) konnte ich aber auch nicht erkennen. Ich überlasse die Sichtung solcher Bearbeitung trotzdem lieber anderen Bearbeitern, nur konnte deswegen auch nicht die Artikelbearbeitung zum Stillstand kommen. Und ich hatte einen neueren Edit zu sichten - und das zog automatisch die Sichtung des älteren mit sich. Daher meine "Distanzierung" von der inhaltlichen Bewertung, die ich also als plausibel eingeschätzt habe und weiterhin einschätze, für die mir aber eine Sekundärquelle notwendig oder zumindest wünschenswert erschien und weiterhin erscheint.

Ad "Wo haben Sie irgendwetwas von Species der Gattung Panthera gelesen?": Das habe ich bereits im April 2021 angegeben, wenige Seiten vor den Aussagen zur Stellung des Kindes gegenüber den Eltern und des Weibes gegenüber dem Manne im Kontext Satans lassen sich die Autoren von "Worthy to Escape" in naturwissenschaftspervertierender Weise über die Gattung Panthera im Kontext Satans aus. Wenn du das nicht als "krude" und "religiöse Ergüsse" abgewertet wissen willst, als was sonst, bitte schön?

Ad "Auftrag hatte, Zenz Ansehen zu diskreditieren. Insofern ergibt sich m.E. eine Lageänderung gegenüber 2021": Es läuft doch seit spätestens 2019 eine massive und gezielte Diskreditionswelle gegen Zenz, gesteuert offenbar maßgeblich von der VRC. Das ist auch im Artikel seit langem angesprochen. Wieso stellt das eine Lageänderung dar? Und warum entlastet das den religiös-motivierten Satanunsinn, den Zenz uns in "Worthy to Escape" zu verkaufen versucht?

Ad "Falls Sie weitere Quellen als google books haben zum Inalt des Buchs würde mich das auch interessieren, das könnte der Klärung dienen, falls sie zitierfähig und nicht manipulationsanfällig sind.": Also nochmal: ich habe nicht vor, die von dir in Zweifel gezogene Aussage inhaltlich anhand einer Primärquelle zu bearbeiten und würde das auch erst tun, wenn ich entsprechend belastbare Sekundärquellen zur Verfügung habe. Mein Hauptaugenmerk im Kontext Zenz liegt aber nun einmal nicht auf seinem religiösen Engagement, sondern auf der Uigurenthematik, und im Zuge meiner Literaturrecherchen zu den Uigurenstudien bin ich einer solchen Sekundärquelle bisher nicht "nebenbei" begegnet - oder habe sie übersehen.

Ad "wie kommen Sie an die Zitate?": Die Zitate aus meinem Edit hier in der Diskussion (12:12, 27. Dez. 2023 (CET)) stammen aus dem Buch "Worthy to Escape". Ich kann da aber aus Urheberrechtsgründen nicht beliebig viel zitieren. Das Buch ist aber doch verfügbar, du kannst es dir weiter selbst beschaffen. Wenn dich allerdings die Gattung Panthera interessiert, wüsste ich andere Quellen, die ich dir lieber empfehle und wo du m. E. Aufwand und Zeit besser anlegst :)

Zuletzt eine Frage von mir an dich: nun habe ich Textstellen aus dem Buch ausdrücklich zitiert und du reagierst darauf nicht mit einem einzigen Wort? Ist die von dir in Zweifel gezogene Aussage der IP von 2021 weiterhin nicht plausibel? Was genau nährt denn nun deinen Zweifel (außer der von mir vertretenen Kritik, dass explizite Aussagen aus belastbaren Sekundärquellen als Beleg fehlen)? Nur der allgemeinen Hinweis auf existierende Versuche Zenz zu diskreditieren? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:39, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich zitiere hier - als drittes und letztes Textzitat - noch einmal eine von mehreren Stellen, in denen in "Worthy to Escape" Homosexualität im Kontext des Wirkens Satans gegen Gott dargestellt wird: "[...] Christianity, which asserts that God revealed His absolute and eternal truths to us, that other belief systems are ultimately inspired by Satan, and that those who reject faith in Jesus will be sentenced to eternal punishment, is branded as intolerant fundamentalism. It is very likely that the global persecution of true believers will center on the charge that they promote "intolerant views," especially related to preaching against homosexuality. In fact, the anti-Christian "tolerance" campaign is already beginning to gain momentum. In England, a street preacher was arrested in May 2010 for proclaiming that homosexuality is sin." Vielleicht kannst du ja anhand dieser drei Zitate aus "Worthy to Escape" im Kontext von Satans Wirken gegen Gott (1. Stellung der Kinder, 2. Stellung der Frau, 3. Stellung der Homosexualität) erläutern, warum du die Aussage "Darin verurteilen Sias und Zenz unter anderem die Gleichstellung der Geschlechter sowie Homosexualität als ein Werk Satans. Die Prügelstrafe für Kinder als Erziehungsmethode beschreiben sie als Werkzeug „liebevoller Erziehung“." im Zusammenhang mit der Diskreditierungskampagne der VRC gegen Zenz siehst. Das ist mir noch nicht klar geworden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte diese ganzen zweifelnden Fragen an Sie gar nicht gestellt, wenn Sie 2021 schon gesagt hätten, dass Sie die Edits der IP aus dem Buch bestätigt sehen. (Das hatte ich bei meiner Antwort auf Ihrer Disk auch noch nicht gelesen.) Aber:

Sie schreiben oben (2021) "wenn ich die Aussagen mit der angegebenen Google-Books-Seite ...vergleiche", das klingt so, als würde Ihnen das Buch selbst nicht vorliegen, und dann noch "eine Buchbeschaffung habe ich nicht vorgenommen".

Damit haben Sie den Eindruck erweckt, das Buch selbst nicht zu kennen und mit Plausibilität z.B. aufgrund einer Kurzzusammenfassung zu argumentieren.

Liegt Ihnen das Buch inzwischen vor oder haben Sie es online verfügbar? Könnten Sie es (im letzteren Fall) dann nicht direkt hier bei den Quellen des Artikels verlinken, dann stellt nieman dmehr solche Fragen?

Und im Ernst: Lag es Ihnen damals noch nicht vor oder warum schreiben Sie ausdrücklich "eine Buchbeschaffung habe ich nicht vorgenommen"? --Charkow (Diskussion) 01:20, 29. Dez. 2023 (CET)

Meine Güte, Charkow, du kannst doch lesen, wie oft muss ich es noch beantworten:

2021: Ich habe die von dir in Zweifel gezogenen Aussagen der IP lediglich gesichtet (und zwar automatisch mitgesichtet, weil ich einen neueren Edit sichten wollte), nicht verfasst oder inhaltlich beurteilt. Für die Ablehnung der Sichtung - wir sprechen von einer Sichtung, Charkow (!) - fehlte (und fehlt) mir jeder Ansatzpunkt, dass es sich um Vandalismus oder Belegfiktion handelt. Ist das jetzt klar geworden?

2023 - jetzt - greifst du die Aussage an und willst von mir - zuletzt trotz meiner gegenteiligen Bitte ausschließlich auf meiner Benutzerseite (!?) - wissen, warum ich diese Aussage vertrete/verteidige/oder-keine-Ahnung-was-du-denkst? Daraufhin zitiere ich dir die Textstellen aus der von der IP zitierten Primärpublikation (keine Ursache, Charkow, gern geschehen), die nach meinem Verständnis plausibel zu den 2021 von der IP in den Artikel gesetzten Aussagen samt Einzelnachweis der Primärpublikation - inklusive Seitenangaben, Charkow (!) - passen. Die von der IP zitierten Textstellen waren bekanntermaßen 2021 schon über die Google-Book-Links einsehbar und ich habe sie dir jetzt 2023 teilweise sogar wörtlich hier in die Diskussion kopiert - was fehlt dir, noch, Charkow? Was redest du nun immer von irgendwelchen Kurzzusammenfassungen (!?) und fragst mich mit unterstellendem Unterton, ob ich von Zenz' evangelikalen Hintergrund auf die Inhalte seiner Primärpublikation geschlossen hätte (!)? Was soll deine Frage, ob ich dir das Buch online verfügbar machen kann (!?) - du kannst es doch einfach beschaffen, das kostest in der Onlineausgabe vielleicht 6 bis 8 Euro und dann kannst du uns beiden das elend lange Gefrage darüber ersparen, wie man nur an die Textstellen gelangen könnte. Mensch Charkow, du schreibst doch hier über aktuelle politische Themen enzyklopädische Artikel. Wie machst du das denn bitte, wenn du die Literatur nicht beschaffen kannst oder willst? Nun spekulierst du auch noch darüber, dass plötzlich berichtet werde, dass Zenz Opfer staatlich-chinesischer Diskreditierungskampagnen sei. Das ist doch alter Kaffee - das ist seit Jahren der Fall. Was hat das aber mit den irrationalen Aussagen in "Worthy to Escape" zu tun - wo ist da der Bezug? Ich frage dich, woher dann deine Meinung kommt, dass die von der IP gemachten und von dir angezweifelten Aussagen heute plötzlich in einem anderen Licht zu sehen sind als 2021 - keine Antwort (!). Ich zitiere dir die Textstellen, die für mich die von dir angezweifelten Ausssagen der IP so stimmig mit der dazu zitierten Primärpublikation machen, dass ich keinen Anlass für eien Verweigerung der Sichtung sehe - keine Antwort (?!). Was willst du denn noch von mir? Antworten auf meine Fragen an dich erhalte ich nicht von dir. Stattdessen stellst du immer wieder längst von mir beantwortete Fragen.

Und ein hoffentlich letztes Mal: die von dir angezweifelten Aussagen stammen nicht von mir. Ich habe sie auch nicht vertreten, sondern mich eindeutig und ausdrücklich einer inhaltlichen Zusammenfassung des irrationalen Geschwafels in "Worthy to Escape" für ungeeignet erklärt. Wenn du sie löschen willst und das begründen kannst, dann tue es doch einfach, was habe ich damit zu tun. Für die Sichtung habe ich lediglich 2021 die Plausibilität der von dir nun 2023 angezweifelten Aussagen der IP in Bezug auf die von der IP zitierten Textstellen in "Worthy to Escape" geprüft und die hielt ich 2021 anhand der (teilweise von mir hier in die Diskussion gestellten) zitierten Textstellen klar für gegeben und tue das auch 2023.

Und bevor du im nächsten Edit womöglich noch einmal die selben Fragen stellst: könntest du bitte zuerst einmal meine Aussagen in diesem Diskussionsabschnitt von 2021 und 2023 gründlich lesen? Dann wüsstest du nämlich, dass ich 2021 über die zitierten Google-Book-Links auf die Primärpublikation zugegriffen habe. Und du wüsstest, dass du die Beschaffung schon selbst besorgen musst, denn dass der Buchinhalt unter Urheberrecht steht, habe ich bereits mehrmals erwähnt. Einen Link auf den Buchhandel muss ich dir ja wohl nicht geben. Ich hoffe, wir haben das jetzt hinreichend behandelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:38, 29. Dez. 2023 (CET)

Ein letzter Versuch, dich zufriedenzustellen:

1.) Google-Book-Link zur Homosexualität im Kontext des Wirkens Satans gegen Gott: Adrian Zenz & Marlon L. Sias, "Worthy to Escape: Why All Believers Will Not Be Raptured Before the Tribulation", WestBow Press, 2012, S. 30 f., wie im Edit (14. April 2021, 15:14 Uhr) der IP (2a02:8108:4cbf:b96c:74a6:bdec:aea8:1c79) verlinkt (hier): "[...] Christianity, which asserts that God revealed His absolute and eternal truths to us, that other belief systems are ultimately inspired by Satan, and that those who reject faith in Jesus will be sentenced to eternal punishment, is branded as intolerant fundamentalism. It is very likely that the global persecution of true believers will center on the charge that they promote "intolerant views," especially related to preaching against homosexuality. In fact, the anti-Christian "tolerance" campaign is already beginning to gain momentum. In England, a street preacher was arrested in May 2010 for proclaiming that homosexuality is sin."

2.) Google-Book-Link zur Stellung der Kinder im Kontext des Wirkens Satans gegen Gott Adrian Zenz & Marlon L. Sias, "Worthy to Escape: Why All Believers Will Not Be Raptured Before the Tribulation", WestBow Press, 2012, S. 46 f., wie im Edit (14. April 2021, 15:14 Uhr) der IP (2a02:8108:4cbf:b96c:74a6:bdec:aea8:1c79) verlinkt (hier): "The outcome of this process is open rebellion against both God and God-given human authority structures. This development is now being brought to its logical conclusion with the new generation that is being raised around the world in preparation for the rise of the Antichrist. Children are increasingly being brought up according to an antiauthoritarian worldview that undermines the authority of parents and other authority figures. Rising numbers of countries are banning all forms of physical punishment of children, the primary scriptural method for instilling respect for authority in the young generation and protecting them from rebellious tendencies (Proverbs 13: 24; 23:13- 14; Hebrews 12:4- 11; compare Ephesians 6:1). [...] But true scriptural spanking is loving discipline and not violence, and neglecting the wisdom of God makes the church increasingly vulnerable to the schemes of the enemy."

3.) Google-Book-Link zur Stellung der Frau im Kontext des Wirkens Satans gegen Gott Adrian Zenz & Marlon L. Sias, "Worthy to Escape: Why All Believers Will Not Be Raptured Before the Tribulation", WestBow Press, 2012, S. 47, wie im Edit (14. April 2021, 15:14 Uhr) der IP (2a02:8108:4cbf:b96c:74a6:bdec:aea8:1c79) verlinkt (hier): "Another important God-given authority structure that Satan is attacking through the postmodern spirit is that of gender authority structures. God calls men in positions of servant leadership of His spiritual body (the church) and as humble spiritual leaders of their homes. Through notions of gender equality and the unfortunate fact that men have often abused positions of power over women, the enemy is undermining God's unique but different role assignments for men and women. The resulting confusion of gender roles contributes to the breakdown of the family and to a lack of spiritual leadership in Christian homes."

Meine Bitte an dich: Ich weiß nicht, warum du die Textstellen unter den Google-Book-Links nicht finden kannst oder das zumindest angibst. Ich hatte und habe 2021 wie 2023 dabei keine Probleme. Ohnehin ist das Buch im Handel nach wie vor leicht verfügbar. Ich habe mir nun wirklich alle Mühe gemacht, dir die meinem Verständnis nach vielleicht passendsten Textstellen in die Diskussion zu kopieren - ohne Reaktion von dir. Jetzt gebe ich dir noch einmal Stück für Stück die Google-Book-Links dazu. Ich kann nicht ausschließen, dass in den Textstellen noch von mir verursachte Tipp- und OCR-Fehler stecken könnten, aber mehr Zeit kann und will ich nicht in etwas hineinstecken, das eigentlich deine eigene Aufgabe gewesen wäre und sein sollte, da du - nicht ich - an der inhaltlichen Bewertung und Bearbeitung dieser WP-Artikel-Passage interessiert zu sein angibst. Die erwähnten, aber für den WP-Artikel irrelevanteren Passagen zur Stellung der Gattung Panthera und insbesondere des "leopard" (sensu Sias & Zenz) im Wirken Satans gegen Gott werde ich nicht zitieren. Lies dir den Schmarrn bitte selbst durch, falls es dich tatsächlich so interessiert, da sollten jetzt wirklich genug Stützräder ans Rad geschraubt sein. Ich hatte ausdrücklich und mehrfach darauf hingewiesen, dass ich diese Aussagen nur anhand der Primärliteratur auf Plausibilität für die Sichtung überprüfen konnte und kann. Mir liegt nach wie vor keine m. E. enzyklopädisch verwertbare und zitierwürdige Sekundärliteratur zu der Aussage der IP vor. Dass diese Aussagen von Grayzone/Singh&Blumenthal etc. für deren Angriffe gegen Zenz benutzt wurde, ist altbekannt. Die oben genannten Textstellen stammen aber - wie immer wieder betont - aus der Primärpublikation von Zenz & Sias 2012. Diesen naturwissenschaftsverhöhnenden Unsinn zu Kind, Frau und Geschlechtsorientierung im Kontext Satans haben Zenz & Sias 2012 nachgewiesener Maßen verzapft. Ich hoffe, ich muss mich mit diesen ekelerregenden Aussagen von Zenz & Sias 2012 nicht weiter hier beschäftigen, nur weil ich einen Edit gesichtet habe, sondern werde von dir jetzt entlassen. Danke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:43, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum Sie 2021 auf der Disk hier extra betont haben, dass Sie kein Buch beschafft haben. Das war doch völlig unnötig, wenn man ganz einfach dem Google Link folgen kann. Irgendwie hat das bei mir letztes Mal nicht funktioniert und ich las nur eine kurze Zusammenfassung, keine Ahnung, was ich falsch gemacht habe. Aber Ihre Betonung, kein Buch beschafft zu haben, klang für mich so, als wäre der ganze Text nicht so einfach zugänglich, sonst hätte ich mir das genauer angeschaut.

Davon abgesehen denke ich jetzt nach den Zusatzinformationen, die Sie mir genannt haben - dass es schon seit 2019 eine Kampagne gegen Zenz gab - dass Sie die Edits der IP nicht - NICHT - hätten sichten sondern revertieren sollen, da man damit rechnen muss, dass sie Teil einer Kampagne sein könnten. Denn relevant ist das alles nicht für diesen Artikel, Zenz ist weder Politiker noch Theologe noch Pädagaoge, da wären diese Ansichten für das Gesamtbild wichtig; er ist aber nur durch seine Forschung zu den Umerziehungslagern in Xinjiang bekannt geworden. Und Sie schreiben ja selbst, dass eigentlich nur das Sie bei der Arbeit an diesem Artikel interessiert hat.

Bitte bedenken Sie - diese IP hat nur drei Edits in diesem Artikel und zu diesem Thema verfasst, vorher und nachher NICHTS! --Charkow (Diskussion) 01:16, 30. Dez. 2023 (CET)

Und übrigens hatte ich nie behauptet oder auch nur nahegelegt, die Edits kämen von Ihnen, ich habe Sie von Anfang an auf Ihre Sichtung angesprochen, die Sie ja ausdrücklich hier auf der Disk - in genau dem Abschnitt, in dem wir gerade diskutieren - dokumentiert hatten, dazu muss man ja nur an den Anfang springen. --Charkow (Diskussion) 01:41, 30. Dez. 2023 (CET)

Charkow, ich habe eine Antwort für die Punkte aus deinen letzten Edits in diesem Abschnitt vorbereitet und fast fertig gestellt, dabei wurde es fast 6 Uhr und ich wünsche dir erst mal einen Guten Rutsch. Wenn du ernsthaft interessiert und Zeit zu investieren bereit bist, geht ohnehin fast alles aus der Artikeldiskussion, der Versionsgeschichte und den zitierten Belegen hervor. Falls du es nicht bist, wäre auch jede Minute verschwendet, also lasse ich meine Antwort auf dem PC gespeichert für den Fall, dass du die Antwort noch hören möchtest, aber jetzt geht es erst mal in Richtung des Neuen Jahres - der Endzeitkampf muss warten. Machs gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:59, 30. Dez. 2023 (CET)

Als Quellen werden hier zweimal Links zu google books und dem gleichen Buch genannt, und dort scheint man unterschiedlich lange Vorschauen des Werks angezeigt zu bekommen; eventuell erklärt das, warum ich zunächst meinte, der Link zeige nur auf eine Kurzzusammenfassung. Immerhin bekomme ich jetzt 88 von gut 400 Seiten angezeigt, vor allem auch den Teil mit den auch mir abstrus erscheinenden Auslegungen von Endzeitprophezeiungen der Bibel (in denen übrigens China nicht als eine der von der Prophezeiung angekündigten Mächte angesehen wird, das nur am Rande)- aber auch des Vorworts, in dem Marlon Sias seinem Schwiegersohn für die Hilfe beim von ihm schon lange geplanten Werk dankt, der ist denke ich eindeutig der Hauptautor. Den eigentlichen theologischen Text kann man in diesem Auszug wohl nicht lesen, der dürfte aber auch nicht wichtig sein in diesem Kontext.

Ihre Textpassagen sind enthalten, es sind aber nicht die dafür "passendsten Textstellen", wie Sie schreiben, sondern wohl eher die einzigen. Und genau genommen steht in der einen Textstelle nicht, dass Homosexualität ein Werk des Satans sei - wie die IP 2021 in den Artikelgebracht hat - sondern dass die Gleichberechtigung der Homosexualität bzw. eine Toleranz, die sie nicht (wie bestimmte fundamentalistische Richtungen u.a. des Christentums, aber auch die katholische Kirche) als Sünde ansieht, ein Werk des Satans sei. Dieser Unterscheid mag Ihnen spitzfindig erscheinen, aber man sollte in solchen Dingen präzise sein.

Ich schreibe das vor allem in Hinblick auf das Folgende: Primärquellen sind m.E. bei Wikipedia nicht als Quelle zugelassen, nur Sekundärquellen. Der Zweck ist offensichtlich, persönliche Theoriefindung NICHT zuzulassen zu dem, was (in notwendig verkürzter Weise) in einer Primärquuelle steht (in notwendig verkürzter Weise), sondern nur Sekundärliteratur. Demnach hätte dieser Passus nicht nur wegen fehlender Relevanz niemals in diesen Artikel gelangen dürfen, und ich plädiere dafür, ihn wieder zu entfernen. --Charkow (Diskussion) 01:46, 31. Dez. 2023 (CET)

Charkow, war es Absicht oder Versehen, dass du die folgende Aussage gelöschst hast?

Gegenüber dem [[Wall Street Journal]] gab Zenz im Mai 2019 an, die Motivation für seinen Einsatz für religiöse Minderheiten vor allem aus seinem [[Christentum|christlichen Glauben]] zu schöpfen und betonte, er fühle sich dabei „von Gott geleitet“.<ref name="WSJ210520192" /><ref name="nzz-ch_2021-03-19_GEW" />

Ich fühle mich etwas verschaukelt von dir, dass ich nach ellenlanger Diskussion, in der du diesen Punkt nie angesprochen hast, den Verdacht haben muss, dass es dir in Wirklichkeit um diese für die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit von Zenz relevante Passage gegangen ist und nicht um dessen sinnfreies Endzeit-Satans-Geschwafel. Solche Löschungen ohne vorige Diskussion sind nicht witzig. Das macht dein ganzes Auftreten hier unglaubwürdig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 2. Jan. 2024 (CET)

Zweimal Oops von Ihnen - diesen Satz hatte ich keineswegs gelöscht, sondern wie den anderen beibehaltenen in den Biografie-Abschnitt verschoben, beide Sätze folgten aufeinander. Jetzt haben Sie ihn zusätzlich unter anthropologische Forschung untergebracht als Motivation für sein Engagement für religiöse Minderheiten - das finde ich auch passend (wenn auch eigentlich nicht zum Titel des Abschnitts), das ist mir genau so recht - aber das erste Auftreten umter Biografie habe ich dafür entfernt, es muss ja nicht doppelt und dann noch kurz hinereiander da stehen.

Ihre Kommentierung "dessen sinnfreies Endzeit-Satans-Geschwafel" ist übrigens nicht konform mit WP:DISK. Mit diesen Endzeit kann ich genauso wenig anfangen, aber man kann es deshalb nicht pauschal als sinnfrei bezeichnen, das ist einfach Ansichtssache (auch POV genannt) und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.

Ich erlaube mir dann auch etwas in der Grauzone von off-topic: Das Engagement für - nicht christliche - religiöse Minderheiten wie tibetische Buddhisten oder uigurische Moslems (in Xinjiang zumindest ursprünglich übrignes eher die Mehrheit) scheint mir eher kein Nachweis eines unduldsamen christlichen Fundamentalismus, trotz befremdlich wirkender Endzeit-Passagen - und wir kennen ja auch nicht seinen realen Beitrag zu diesem Buch, bei dem er als Koautor auftritt, wissen nicht, an welchen Teilen (die meiste sind ja auch jenseits der Vorsau von google books) er tatsächlich mitgearbeitet hat.

Jedenfalls wirkt Ihre Empörung mir gegenüber - trotz Ihrer Distanzierung von der IP, Sie sagen übrigens kein Wort dazu, dass von dieser NUR diese drei Edits in diesem Lemma stammen - auf mich doch fast nach Belastungseifer. Denn wenn Sie von dieser "für die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit von Zenz relevante Passage"schreiben, klingt das für mich nach Infragestellung dieser wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit. Mir erscheint das unsachlich, was wäre denn, er hätte gesagt, die Motivation für seinen Einsatz für religiöse Minderheiten komme vor allem aus seinem Demokratie - oder Menschenrechtsverständnis oder sonst etwas, würde das seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit in Frage stellen? Oder wenn er gesagt hätte, er fühle mit Minderheiten mit, weil er selbst zu einer gehöre (z.B. homosexuell wäre oder selbst einer ethnischen oder reigiösen Minderheit enstammen würde, z.B. jüdische Abstammung - alles im Irrealis wohlgemerkt), würde das seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit in Frage stellen? Ich finde, man merkt daran, dass das absurd ist, ich kann das jedenfalls nicht so stehen lassen. --Charkow (Diskussion) 01:33, 3. Jan. 2024 (CET)

Zweites Oops kommt jetzt samt Entschuldigung, dass ich übersehen hatte, dass du den Passus in die Biographie verschoben hattest - also nicht gelöschst hast.

ad "Distanzierung von der IP": ob die IP insgesamt nur 3 Edits gemacht hat: die gleiche Person (oder Personen) kann/können mit einer aderen IP viele andere Edits gemacht haben, ohne dass ich es weiß. Und auch wenn es nur 3 Edits wären, hätte ich das nicht - ohne jegliches Verdachtsmoment - negativ zu bewerten. Ich persönlich würde eine Sekundärquelle benötigen und verwende das Buch "Worthy to Escape" wegen seines ausgemacht irrationalen Charakters daher nicht als Beleg. Aber die Aussagen der IP standen in keiner Weise im Widerspruch zu den zitierten Textstellen. Und nochmals: wie schon mehrfach hervorgehoben, habe ich die "Worthy to Escape"-Passage nie inhaltlich bewertet, sondern nur auf Plausibilität zwecks Sichtung überprüft. Einfach mal beim Thema Sichtung schlauch machen, was der Zweck der Sichtung ist.

ad "Belastungseifer": Deine Empörung über die IP klingt auf mich doch fast nach Belastungseifer deinerseits. In der Diskussion stellst du einen PA-Vorwurf gegen mich, zitierst WP:DISK und POV, etc pp. Nur die Quellen recherchierst du nicht, Google-Books-Links öffnen sich nicht bei dir, im WP-Artikel zitierte Seitenangaben kannst du keine finden. Und nachdem dir alles nach deinem dringlichen Nachfragen, du bräuchtest unbedingt die Textstellen, wörtlich in die Diskussion gestellt ist, fährst du nicht etwa mit mit Stützrädern ausgestattetem Rad los, sondern steigst ab und argumentiert plötzlich, "Worthy to Escape" sei doch eine Primärquelle (das wurde von mir in der Diskussion als Grund dafür genannt, nicht damit zu arbeiten, nie von dir!). Ich kann an deiner Diskussion kein redlich-sachliches Interesse erkennen. Du hast m. E. von Anfang gegen meine Person agiert und gibst selbst dafür, dass du lange nach Textstellen gefragt hast, die für dich jetzt plötzlich irrelevant geworden sind, mir die Schuld. "Belastungseifer", soso.

ad "Zenz fühlt sich von Gott geleitet": dass sich Zenz bei seinem Arbeiten zur Politik der VRCh gegenüber religiösen Minderheiten wie den Uiguren von Gott geleitet fühlt, soll nicht relevant sein für seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit? Sollte ich dir glauben, wenn du sagtest, dass du dich in dieser Diskussion von Gott geleitet fühlst? Jeder hat ein Recht darauf, seinen Glauben zu praktizieren. Aber ein Wissenschaftler sollte irrationale Anteile von rationalen trennen können und niemand hat ein Recht darauf, dass die Enzyklopädie diesen irrationalen Unsinn als Tatsache übernimmt und Zenz als von Gott geleitet darstellt. Wenn zenz sich mit den Minderheiten in China beschäftigt oder sich "für sie" (auch das kann nich einfach so als wissenschaftlich erwiesen übernommen werden, sondern muss hinterfragt werden. Er kann sich z.B. auch nur scheinbar "für sie" einsetzen und sie als Vorwand verwenden, um einen empfundenen Gegner zu schädigen) betätigt (das wäre übrigens eher ein aktivistischer Ansatz, weniger ein wissenschaftlicher), dann ist es enzyklopädisch sowohl relevant, welche tatsächliche, als auch und welche selbst verlautbarte Motivation zu bestehen scheint und welche Ziele selbst verlautbart wurden und welche offenbar tatsächlich angestrebt werden. Dass Zenz in seiner Arbeit am Minoritätenthema der VRCh von Gott geleitet wird, kann enzyklopädisch ausgeschlossen werden. So etwas kennt die Enzyklopädie nicht. Dass er sich von Gott geleitet fühlt, könnte zutreffen, stellt aber seinen Realitätssinn in Frage. Und das ist immer ein Problem in der Wissenschaft. Anerkennung der Realitäten ist Grundvoraussetzung. Wer reale Wirklichkeit und geglaubte Wahrhaftigkeit auseinanderhalten kann, bitte schön, aber wenn das nicht mehr klappt, oje!

ad "Mir erscheint das unsachlich, was wäre denn, er hätte gesagt,...": ja, was wäre denn, wenn er gesagt hätte, er schöpfe seine Motivation für den Einsatz für religiöse Minderheiten in China wie den Uiguren aus seinem Glauben an Allah als einzigen Gott und an Mohammed, seinen Propheten, und er fühle sich dabei im Dschihad und von Allah geleitet? Nix wäre dann anders. Es wäre das Gleiche wie bei einem Frankfurter Biologen, der Studien zur Evolutionsbiologie in wissenschaftlichen Fachjournalen publiziert und gleichzeitig in evangelikalen Propagandablättern kreationistischen Unsinn zum "intelligent Design" verbreitet - gemischt mit wissenschaftlich wertvollen und selbst erforschten Tatsachen. Man müsste für enzyklopädische Zwecke seine belegwürdigen von seinen belegunwürdigen Äußerungen und Schriften sorgfältigst und sauber trennen - genau wie bei Zenz. Peinlichtst zu trennen, wann Zenz als zitierfähiger Wissenschaftler und wann er als Glaubenseifernder spricht und handelt, ist nicht unsachlich, sondern für Belegarbeit dringend erforderlich.

ad "und wir kennen ja auch nicht seinen realen Beitrag zu diesem Buch, bei dem er als Koautor auftritt, wissen nicht, an welchen Teilen (die meiste sind ja auch jenseits der Vorsau von google books) er tatsächlich mitgearbeitet hat": bitte keine Theoriefindung. Welcher Wissenschaftler gibt seinen Namen für ein Buch her, in dem Endzeitgeschwafel übelster Sorte abgegeben wird. Zenz ist (und zwar ausdrücklich mit seinem PhD, also einem akademischen Titel in "social anthropology" von der University of Cambridge, den er mit einer Doktorthese über die Minderheitenpolitik der VRCh gegenüber Tibetern in Tibet erhalten hat!) erstgeführter Autor des Buches, gegen die alphabetische Reihenfolge der Nachnamen, ebenso beim Copyright. Zenz schreibt im Vorwort: "God called me in the spring of 2011 to join Marlon in writing this book,...", er fühlt sich also auch bei der Autorenschaft zu diesem Buch offenbar wieder "von Gott geleitet". Dass du noch immer das Buch nicht beschaffst hast, ist dein Versäumnis. Mir liegt es seit langem vor. Also gib bitte nicht vor, wir hätten ein Verfügbarkeitsproblem, die Quelle ist leicht verfügbar - nur du stellst das seit Tagen in langgedehnter Diskussion als Problem dar.

ad "Ihre Kommentierung "dessen sinnfreies Endzeit-Satans-Geschwafel" ist übrigens nicht konform mit WP:DISK": die Enzyklopädie beruht auf Wissenschaftlichkeit, das Buch "Worthy to Escape" beruht auf sinnfreiem Geschwafel, gemeinhin auch Unsinn gennannt. Was soll daran nicht konform mit WP:DISK sein? Aber keine Sorge, wenn du belegen kannst, dass die Autoren Zenz & Dingsbums in ihrem Buch "Worthy to Escape" eine für enzyklopädische Zwecke belegwürdige Quelle für die Menschheits- und Erdgeschichte abgeliefert haben, dann werde ich sie zukünftig gerne bei meiner Arbeit hier entsprechend würdigen und für Einzelnachweise verwenden. Ich fürchte nur, ausgemachter Unsinn ist nur mit ausgemachtem Unsinn zu belegen, also nicht, und du musst noch eine Weile darauf warten, bis ich endlich als Werkzeug des Satans in der Hölle schmore. Ernsthaft: Das hat mit POV nichts zu tun. Das Buch "Worthy to Escape" kann objektivierbar als voll von irrationalem Unsinn - also sinnfreiem Geschafel - eingestuft werden. Daraus lassen sich weder enzyklopädische Inhalte zum Nutzen des Einsatzes von Gewalt in der Kindererziehung ableiten, noch Erkenntnisse über eine sexualspezifische Sozialstruktur oder geschlechtertrennende Rollenverteilung bei der Menschenaffenart Homos sapiens, es lässt auch keine Erkenntnisse zu, wie Homosexualität im Zuge des Wirkens Satans statistisch signifikant zunehmende Akzeptanz in der Gesellschaft erfährt und - last but not least -, taugt es auch nicht zur Beschreibung der Großkatzen in der Gattung Panthera - kurz: Bullshit in jeder Hinsicht. Wie kann ich mich besser ausdrücken?

ad "in Xinjiang zumindest ursprünglich übrignes eher die Mehrheit": die Uiguren sind aus politischer Sicht eine der 56 anerkannten Nationalitäten in der VRCh, und aus wissenschaftlicher Sicht eine ethnische Minderheit dort. Was soll hier diese zussammenhanglose Andeutung, dass sie in Xinjiang einmal in der Mehrheit waren? Das sind ganz klar Studien der Minderheitenpolitik der VRCh, was Zenz betreibt. Was für Zweifel sollen daran bestehen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 3. Jan. 2024 (CET)

Ihre Beiträge werden immer länger... Sie schreiben "niemand hat ein Recht darauf, dass die Enzyklopädie diesen irrationalen Unsinn als Tatsache übernimmt und Zenz als von Gott geleitet darstellt." Genau, ich halte es auch für unnötig und habe diese Formulierung nur zur Konfliktvermeidung noch im Artikel gelassen. Im Absatz Biografie, wohin ich verschoben hätte, wäre es ganz unpassend gewesen.

Die ganze Quelle, die sie als sinnlos bewerten, will ich ja gar nicht als Quelle zulassen und das ist sie ja jetzt auch nicht mehr. Ich gebe aber zu bedenken, dass mir scheint: So kompromisslos wie Sie argumentieren, wird doch letztlich jede Religion disqualifiziert, und ein Wissenschaftler, der an Gott glaubt, ist von vorneherein weniger wert, nicht nur in Bezug auf die evangelikale Variante verschiedener Schattierungen. Meines erachtens ist das Ir privater POV und nicht allgemeingültig.

Und dann fällt mir eben sehr stark auf, dass Sie am Anfang betonten, dass sie die Edits der IP nur gesicht haben, weil Sie keiene plausiblen Gegenargumente hatten. Je mehr wir aber diskutieren, je mehr argumentieren Sie selbst gegen Zenz und versuchen ihn immer mehr zu disqualifizieren. Am Anfang haben Sie doch eher seine Erkenntnisse zu den Arbeitslkagern in Xinjiang in den Mittelpunkt gestellt. Was ist passiert? --Charkow (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2024 (CET)

Charkow, sei präzise und wird nicht alles durcheinander: nicht ich verlängere die Diskussion durch neue Einlassungen, sondern ich antworte lediglich auf deine zu widerlegenden Behauptungen und auf deine Aussagen mit unterstellendem Charakter, damit du meine Gegenposition nicht falsch darstellst.

ad "habe diese Formulierung nur zur Konfliktvermeidung noch im Artikel gelassen."): sehr gnädig von dir, vergelt's dir Gott. Ernsthaft: du musst hier doch gar keine enzyklopädisch relevanten Inhalte "zur Konfliktvermeidung" im Artikel lassen, sondern ihre von dir gewünschte Entfernung sind ohnehin vorher zwischen uns Bearbeitern abzuklären, solange sie valide belegt, plausibel und als relevant vertreten sind. Die Aussage, dass Zenz sich nach eigenem Bekunden in seinem Einsatz für Minderheiten "von Gott geleitet" wähnt, ist selbstverständlich hochrelevant für einen Wissenschaftler, der das Narrativ zur Politik der VRCh gegenüber den Uiguren entscheidend geprägt hat. Und verdreh mir itte tunlichst nicht die Worte: Ich habe geschrieben, "niemand hat ein Recht darauf, dass die Enzyklopädie diesen irrationalen Unsinn als Tatsache übernimmt und Zenz als von Gott geleitet darstellt." (!) Ich habe nicht (!) geschrieben, niemand habe eine Recht darauf, dass Zenz angibt/behauptet, dass er sich von Gott geleitet fühlt. Hergott noch mal, damit stellt die Enzyklopädie ihn doch nicht von Gott geleitet dar, sondern gibt - ganz im Gegenteil - nur seine religiöse Begründung für seine Motivation und/oder Zielsetzung dar. Dein "Genau, ich halte es auch für unnötig" ist daher das Gegenteil von einer Zustimmung zu mir, weil du das Gegenteil von dem verstehst, was ich schreibe. Nochmal: Die Enzyklopädie kennt keinen Gott und keine Wahrhaftigkeit, geht das bitte in dein Bewusstsein über? Wir stehen hier in der enzyklopädischen Arbeit auf wissenschaftlicher Grundlage zur Darstellung des bestehenden Wissens der Informationsgesellschaft, nicht im ideologischen Zwange eines Glaubensbekenntnisses. Welchen Glaubens denn dann auch? Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die evangelikale oder wahabitische oder jesidische oder was-weiß-ich-noch-was-für-eine. Das hatte ich ganz klar gemacht. Wie kannst du mir jetzt unterstellen, ich wollte behaupten, Zenz werde von "Gott" geleitet. Eher sollen mir Zunge und Hand abfaulen, ehe ich so etwas schreiben oder behaupten würde. Nach enzyklopädischem Duktus kann gar niemand von "Gott" geleitet sein, jetzt klar genug? Umso relevanter, wenn es ein Anthropologe/Ethnologe über sich sagt!

ad "Die ganze Quelle, die sie als sinnlos bewerten, will ich ja gar nicht als Quelle zulassen": ja und warum du mich inendlosem Nachgefrage gedrängt hast, die Quelle und ihre Aussagen zugänglich zu machen, willst du mir nicht verraten? Was sollte die ganze (ohnehin unnötige, weil über Google Books alles offenliegt und mit seitengenauen Angaben im WP-Artikel zitiert war) Textstellennachfragerei überhaupt, wenn du die Quelle gar nicht verwenden wolltest? Würde mich interessieren, denn ich fühle mich wirklich verschaukelt von dir.

ad "So kompromisslos wie Sie argumentieren, wird doch letztlich jede Religion disqualifiziert, und ein Wissenschaftler, der an Gott glaubt, ist von vorneherein weniger wert, ... Meines erachtens ist das Ir privater POV": Disqualifiziert es den Anwender/Anhänger der Traditionelle chinesische Medizin, wenn ich darauf hinweise, dass die medizinische und zoologische Literatur widerlegt hat, dass Elfenbein (z.B. von Loxodonta) oder Keratin (z.B. von Diceros) jenseits eines möglichen Placebo-Effekts aphrodosierende oder sexuelle Potenz steigernde Wirkung hat? Die TCM kann in vielen Bereiche zum Nutzen der Gesellschaft beitragen, ebenso wie andere naturreligiöse/animistische/polytheistische/monotheistische/sonstige mystifizierende Ideologien und Geistesströmungen, auch die Volksmedizin mit ihren Woodoo-Auswüchsen in Afrika. Wenn du aber einen WP-Artikel zur Gattung Diceros schreibst, muss ganz klar sein, dass die TCM das Aussterben verschiedener Arten durch unsinnige Versprechen befördert - und zwar ganz klar objektivierbar unsinnige Versprechen (!). Das ist kein POV, sondern folgt aus der Belegpflicht. Das verwechselst du hier nicht zum ersten Mal. Du kannst mir gerne die zitierwürdigen Belege nennen, die du für die Endzeitphantastereien von Zenz & Dingsdabums in "Worthy to Escape" anführen willst. Ich habe keine gefunden. Ich habe nicht gesagt, dass "Worthy to Escape" dir nicht gefühlt dein "Seelen"heil rettet oder dass du damit nicht dein wackelndes Tischbein stabilisieren kannst. Ich habe nur gesagt, dass es als Quelle komplett unbrauchbar für die Klärung der darin dargestellten (objektivierbaren) Sachverhalte ist (Gewalt in Kindeserziehung, Geschlechterrolle zwischen Mann und Frau, Homosexualität, etc. pp.).

ad "Je mehr wir aber diskutieren, je mehr argumentieren Sie selbst gegen Zenz und versuchen ihn immer mehr zu disqualifizieren. Am Anfang haben Sie doch eher seine Erkenntnisse zu den Arbeitslkagern in Xinjiang in den Mittelpunkt gestellt. Was ist passiert?": Auch hier unterliegst du einem massivem Missverständnis: ich habe Zenz als Quelle zitiert, wo er im Akkord mit den Uyghur studies steht, also wo seine Ergebnisse von der Mehrheit und den führenden Experten zur Politik in Xinjiang übernommen/geteilt/bestätigt wird. Nicht ich entscheide darüber, ob Zenz zitierfähig ist, sondern das mehrheitliche/maßgebliche Urteil in den zuständigen wissenschaftlichen Disziplinen. Leider hat Zenz nicht immer nach Peer Review publiziert und auch viele Aussagen, die er später wieder zurücknahm, in Kameras und Mikrophone gesprochen, so dass belastbarere und weniger belastbare Aussagen zumindest in den Medien kaum auseinanderzuhalten sind. Passiert ist aber gar nichts in meiner Beurteilung von Zenz - ich war von Beginn an vorsichtig mit Zenz, der von Anfang an aktivistische Vorgehensweisen an den Tag gelegt hat. Aber viele seiner Ergebnisse hatten und haben bis heute Bestand. Er hat sich ohne Frage bei der Aufklärung der Geschehnisse verdient gemacht. Mit welcher Motivation, weiß ich nicht. Seine Aussage zu Gott als seinem Leiter, ist relevant, aber nicht ausreichend zur Klärung. Ich habe also immer schon Bauchschmerzen mit Zenz (bei unklar belastbaren Aussagen) gehabt, aber wo ihn die Forschung stützt oder sich von ihm gut gestützt ansieht, ist er weiterhin eine maßgebliche Quelle. Das ändert aber ja an seinen wissenschaftsleugnenden Tiraden in "Worthy to Escape" nichts..

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:35, 4. Jan. 2024 (CET)

1. Nehmen Sie zur Kenntis, dass ich anfangs über den google books link nicht zum Text gelangt bin, warum auch immer, ich weiß nicht, was ich evt. falsch gemacht habe. Klar wollte ich einen Beleg für die abstrusen Inhalte.Und durch Lesen des großen Textausschnitts wurde mir endgültig klar, dass das nur eine (unzulässige) Primärquelle ist. Außerdem beschäftigen Sie sich schon länger mit dem Thema, ich habe mir das nach undnach näher angesehen.

2. Ihr Argument, dass die Wissenschaft bestimmte religiöse Ansichten widerlegt habe, könnten Sie genauso auf praktisch jede religiöse Überzeugung ausdehnen - lesen Sie doch mal das: Apostolisches Glaubensbekenntnis - u.a. "nach drei Tagen wiederauferstanden von den Toten". Wollen Sie diese Art der Argumentation flächendeckend in Wikipedia durchziehen?

3. Können Sie mal zum Thema einer Disk - Änderungsvorschläge am Artikeltext - zurückkehren, anstatt ewig Ihre Meinung zu Zenz kundzutun? Ich weiß gar nicht, mit was Sie derzeit unzufrieden sind.

4. Haben Sie bemerkt, dass ich die Kennzeichnung "von Gott geleitet" als wörtliches Zitat mit Anführungszeichen entfernt habe? Das war zutiefst unseriös, da es mit einer englischen Quelle belegt war. Solche DInge sind hier hier erst nach und nach aufgefallen. --Charkow (Diskussion) 01:23, 5. Jan. 2024 (CET)

ad 1: das zeigt dein Investment in Belegarbeit - und damit hast du die Diskussion hier und auf meiner Benutzerseite unnötig gedehnt und mir Arbeit zugeschoben, die völlig unnütz war, weil du die Textstellen nicht für enzyklopädische Zwecke verwenden wolltest.

ad 2: Ja sicher, wir sind in einer Enzyklopädie auf belastbare Belege angewiesen. Mystisches wird von Mystikern vertreten dargestellt und nicht als faktenbasiertes Wissen aus Sicht der Enzyklopädie übernommen. Selbstverständlich flächendeckend - wir sind nicht im Mittelalter.

ad 3: ich habe nur auf deine Aussagen geantwortet. Du kannst mir glauben, dass ich sinnvollere und angenehmere Beschäftigungen kenne als mich mit Zenz' unsinnigen Endzeitideen und Satangeschwurbel herumzuschlagen.

ad 4: dann sind wir dir wohl zutiefst zu Dank verpflichtet für dein aufklärerisches Wirken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:18, 5. Jan. 2024 (CET)

1. So ein Quatsch, ich wollte Den Text nie verwenden, ich denke auch, dass Ihnen das klar ist. Ich war ihm von Anfang an gegenüber skeptisch und wollte ihn aber erst (teilweise) lesen könne, bevor ich darauf basierende Edits aus dem Artikel entferne.

2. Niemand will hier religiöse "Wahrheiten" in WP-Texte übernehmen (wobei, mit Quellenzuschreibung natürlich schon in Texten zu den Religionen), das ist eine völlig substanzlose Unterstellung. Sie scheinen mir aber Zenz ans Zeug flicken zu wollen wegen dessen religiöser Ansichten, die sie als spinnert ansehen (was Ihnen unbenommen ist) - sprechen aber über das Thema, als betrachteten Sie Religion grundsätzlich als spinnert. Damit sind Sie m.E. befangen.

3.Mit meinen Ausführungen habe ich i.W. meine Edits begründet, teilweise aber auch Ihnen geantwortet.

4. Die Anführungszeichen um eine durch Übersetzung entstandene Textstelle (drei isolierte Wörter!) und damit Kennzeichnung als wörtliches Zitat kam aus dem Edit der IP, die Sie gesichtet haben. Bei dieser Sichtung sah und sehe ich auch daher Mangel an Sorgfalt, das wollte ich Ihnen damit sagen. Sodirekt zunächst nicht, aber indirekt kam nicht an... --Charkow (Diskussion) 01:56, 7. Jan. 2024 (CET)

Du unterstellst mir, dass ich Zenz irgendetwas unterschieben will! Was versuche ich Zenz unterzuschieben? Unterlass solche suggestiven Verdächtigungen und erkläre konkret und ausdrücklich, was ich Zenz unterzuschieben versucht haben soll. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Na z.B. lese ich bei Ihnen, er sei aktivistisch und auch "Ich habe also immer schon Bauchschmerzen mit Zenz (bei unklar belastbaren Aussagen) gehabt, aber wo ihn die Forschung stützt oder sich von ihm gut gestützt ansieht, ist er weiterhin eine maßgebliche Quelle. Das ändert aber ja an seinen wissenschaftsleugnenden Tiraden in "Worthy to Escape" nichts." Mir ist nicht klar inwiefern er da wissenschaftsleugnend ist - es sei denn Sie sehen jeden Christen, der das christliche Glaubensbekenntnis betet (und halbwegs ernst nimmt), auch schon als wissenschaftsleugnend an : wie schon erwähnt z.B. mit der Zeile "am dritten Tage auferstanden von den Toten". --Charkow (Diskussion) 03:32, 8. Jan. 2024 (CET)

ad "Wissenschaftsleugnung" in "Worthy to Escape": Sag mal, liest du die Texte aus "Worthy to Escape" nicht durch, die du von mir immer und immer wieder als so nötig für dich erbeten hast, obwohl sie von Anfang an frei zugänglich waren? Wie willst du seine unsinnigen Behauptungen zur Gattung Panthera im Bezug zu Santan, der heutigen Kindererziehung in Bezug auf Satan, der heutigen Rolle der Frau in Bezug auf Satan, der heutigen Stellung der Homosexualität in Bezug auf Satan ect. pp. denn sonst bezeichnen als wissenschaftsleugnend?! Du schreibst hier in der Wikipedia zum aktuellen politischen Geschehen und kennst den Unterschied zwischen evidenzbasiertem Wissen und religiöser Mystik nicht? Zenz führt als genannter Erstautor explizit mit seinem Wissenschaftstitel als Sozialanthropologe aktuelle Fakten und Statistiken in Zusammenhang mit Satans Wirken auf, sollen wir das als enzyklopädischen Ductus übernehmen oder was willst du von mir?

ad "Aktivist": die Zuweisung stammt doch nicht von mir, meine Güte. Adrian Zenz wird seit Jahre in unseren gängigen Massenmedien sowohl als Forscher, als auch als Aktivist vorgestellt. Willst du davon nichts mitbekommen haben? Auf die Schnelle mal beispielhaft zitiert:

• Philipp Mattheis (aus Schanghai): Hunderttausende Uiguren arbeiten in Fabriken als Zwangsarbeiter. Ein neu aufgetauchter Bericht zeigt, dass die höchst umstrittenen Umerziehungslager in Xinjiang nur Teil einer großen Umgestaltungsstrategie sind. In: derstandard.de. 4. März 2021, abgerufen am 8. Januar 2024: „Veröffentlicht hat den Bericht nun der Aktivist Adrian Zenz, der auch 2019 maßgeblich an den "China Cables" beteiligt war.“  Hier sogar einfach nur als "Aktivist" eingestuft. Und Mattheis ist nicht irgendein Journalist, sondern einer der wenigen deutschsprachigen, die in in die Thematik besser eingearbeitet sind. Er hat hier von China aus berichtet und zum Thema der Uigurenpolitik der VRCh in Xinjiang 2022 auch ein Buch publiziert (siehe unten: "Ein Volk verschwindet").
• Lucas Orellano: Geheimreport zeigt Ausmaß von Uigurenvertreibung: Eine chinesische Universität publizierte kürzlich einen Report, der die absichtliche Vertreibung von Uiguren dokumentiert. Mittlerweile ist er nicht mehr online zu finden. In: lessentiel.lu (L'essentiel). 4. März 2021, abgerufen am 8. Januar 2024: „der deutsche Forscher und Aktivist Adrian Zenz, der in den USA lebt“  auch z.B. als: Lucas Orellano: Geleakter Geheimreport zeigt Ausmass der gezielten Vertreibung von Uiguren: Eine chinesische Universität publizierte kurzzeitig einen Report, der die absichtliche Vertreibung von Uiguren dokumentiert. Mittlerweile ist er nicht mehr online zu finden. China bezeichnet entsprechende Berichte als Propaganda. In: 20min.ch. 4. März 2021, abgerufen am 8. Januar 2024: „Gefunden hat es der deutsche Forscher und Aktivist Adrian Zenz, der in den USA lebt.“ 
• Philipp Mattheis: Uiguren: Scharfe Kritik an zahnlosem UN-Bericht zu Chinas Internierungslagern. In: derstandard.de. 19. Mai 2022, abgerufen am 8. Januar 2024: „Der Aktivist Adrian Zenz hatte die Daten, die vermutlich von einem Hacker stammen, an internationale Medien übermittelt.“ 
• Philipp Mattheis: UN-Bericht zu Xinjiang: Hier zeigt sich die ganze Macht Chinas. In: welt.de. 2. September 2022, abgerufen am 8. Januar 2024: „der Anthropologe und Aktivist Adrian Zenz“ 
• Philipp Mattheis: Ein Volk verschwindet: Wie wir China beim Völkermord an den Uiguren zuschauen. Christoph Links Verlag, Berlin 2022, ISBN 978-3-96289-137-4 (208 S.): »Die chinesische Strategie der kulturellen Auslöschung der Uiguren tritt in eine neue Phase ein«, sagt der Aktivist und Datenforscher Adrian Zenz, der mit seiner akribischen Arbeit einen wichtigen Teil zur Wahrheitsfindung geleistet hat. 

ad "Bauchschmerzen": Verschiedene Wissenschaftler haben auf Auffälligkeiten und bemerkenswerte Mängel in einigen von Zenz' Publikationen hingewiesen. Beispiel: Laut dem Sinologen Björn Alpermann (Björn Alpermann: Xinjiang: China und die Uiguren. Würzburg University Press, Würzburg 2021, ISBN 978-3-95826-162-4, hier S. 181ff, doi:10.25972/WUP-978-3-95826-163-1. )) etwa hat Zenz in seinem Narrativ zur Verschickung von Arbeitskräften innerhalb Xinjiangs und nach Ostchina in einer - laut Alpermann - "eher journalistischen Publikation" (2019) mit „neuer Sklavenarbeit“ eine "irreführende" Wortwahl verwendet und im Kontext "Umerziehungslager" und "Arbeitsprogramme" (Nanking Report 2018) im Jahr 2021 unter anderem "hochgradig irreführende" Inhalte publiziert, weshalb laut Alpermann "der etwas tendenziösen Darstellung des Programms bei Zenz mit einer gewissen Zurückhaltung zu begegnen" sei. Das heisst auf Deutsch: "Bauchschmerzen"! Ähnliche Kritik kam auch zu anderen Themenbereichen: wie im Artikel schon dargestellt, hat der ehemalige Leiter der Modern Tibetan Studies an der Columbia University, Robert Barnett, in einem Gastbeitrag eines Blogs des Council on Foreign Relations bemängelte, dass eine von der Jamestown Foundation publizierte Studie von Zenz (2020) ohne vorheriges Peer-Review, ohne begleitende Überprüfung durch Feldstudien und ohne Referenz auf die Arbeiten anderer Forscher mit Fachkenntnissen zur Thematik, stattdessen aber in Abstimmung mit einer zeitgleich zur Veröffentlichung der Studie stattfindenden „prominenten Medienkampagne“ erfolgt war.

Unterlass es künftig, mir grundlos irgendwelche Voreingenommenheit gegen Zenz zu unterstellen. Ich urteile hier nach Beleglage. Wenn du dich zu keiner aufrichtigen Entschuldigung bei mir in der Lage fühlst, dann betrachte ich diese Diskussion mit dir als sinnlos. Entweder bist du bereit, enzyklopädisch zu denken und deinen Fokus auf meine Person zu unterdrücken oder eine weitere (belegegstützte!) Diskussion mit dir ist für die Artikelarbeit m. E. unnütz. Du findest für deine Glaubensfragen in sozialen Netzwerken sicher interessierte Partner - den Artikel Adrian Zenz bringen wir nach meinem Verständnis nur mit Fakten und Belegen voran, nicht mit Glaubensbekenntnissen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich fühle mich durch Ihre Antwort bestätigt. --Charkow (Diskussion) 23:42, 8. Jan. 2024 (CET)

Zeitverschwendung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:11, 9. Jan. 2024 (CET)

Ja! Mein letzter Edit war (bis vor 5 Minuten mein Revert) vor einer Woche und den hatte ich hier auf der Disk begründet. Sie hatten nur Gegenargumente gegen Edits, die Sie mir unterstellten, die ich aber nicht vorgenommen hatte (ich hatte nicht gelöscht sondern verschoben). Danach haben Sie keinen Vorschlag zur Änderung des Artikels gemacht und auch nichts an meinen Edits kritisiert. Auch ich hätte mir viel sparen können, aber mindestens von der Texmenge stammt der größte Teil von Ihnen.

Ich hatte zudem noch die Edits der IP kritisiert, jedenfalls Teile davon, und damit auch Ihre Sichtung. Asumeiner Sicht sind Sie darauf nicht wirklich eingegangen sondern haben sich i.W. über Zenz mokiert. Inm Sinne von WP:DAS ist das nicht. --Charkow (Diskussion) 00:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Siehe 17:11, 9. Jan. 2024 (CET). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:10, 11. Jan. 2024 (CET)

Haben Sie sich je mit zentralen Aussagen der katholischen und größtenteils auch der protestantischen Kirche befasst, z.B. der Auferstehung Jesu oder der Wandlung bei der Eucharistiefeier? Alles natürlich komplett unwissenschaftlich in Ihrer Diktion. --Charkow (Diskussion) 01:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Du hast offenbar nicht verstanden: die Enzyklopädie ist nicht bekenntnisorientiert. Die Bekenntnisorientierung religiös oder anderweitig ideologisch gläubiger Personen, Bewegungen, Institutionen, Interessengruppen etc. auf wissenschaftlicher Basis darzustellen, kann - wenn enzyklopädische Relevanz vorliegt - absolut sinnvoll und auch notwendig sein. Nicht aber die Übernahme irgendwelcher Glaubensbekenntnisse durch die Enzyklopädie. Prophezie und Glaube können nur Objekt enzyklopädischer Arbeit sein, nicht von ihr vertreten werden. Das gilt auch für den Artikel Adrian Zenz. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:23, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hat hier irgend jemand die Übernahme irgendwelcher Glaubensbekenntnisse in die Enzyklopädie vorgeschlagen? ALso real auf der Disk nicht, vielleicht in einer Vision? --Charkow (Diskussion) 00:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hattest du nicht gerade geschrieben, dass ich die Beschäftigung mit Standpunkten der katholischen und christlichen Konfessionen als unwissenschaftich ansehen würde? Darauf habe ich geantwortet, dass ich nicht die Beschäftigung damit als unwissenschaftlich erachte, sondern die Vertretung dieser Standpunkte vonseiten der Enzyklopädie. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ja, aber das war albern, denn das hat jedenfalls in diesem Artikel niemand getan. Ich jedenfalls nicht. Aber Sie haben versucht, die Glaubwürdigkeit von Zenz in Frage zu stellen aufgrund von dessen "unwissenschaftlichen" religiösen Überzeugungen. --Charkow (Diskussion) 00:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn deine Diskussionsbeträge nicht klar erkennbar der Artikelverbesserung dienen sollen, werde ich nicht mehr antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sie dienen der Verhinderung von Artikelverschlechterung, was aufs gleiche hinausläuft. --Charkow (Diskussion) 00:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bearbeitung von IP 80.233.51.123: Ich fang mal an mit "Völkermord an den Uiguren"...

Hallo IP 80.233.51.123, ich habe deine aktuelle Bearbeitung (diff) noch nicht überprüft, bin aber gleich über den ersten Satz der Einleitung in der von dir veränderten Version gestolpert: du schreibst da mit Referenz auf Zenz' eigene Publikation und die dritte Anhörung vor dem sogenannten "Volkstribunal":
'''Adrian Zenz''' (* [[1974]]) ist ein deutscher [[Anthropologie|Anthropologe]]. Er ist vor allem für seine Forschung zu den [[Umerziehungslager in Xinjiang|Umerziehungslagern in Xinjiang]] der [[Volksrepublik China]] und dem [[Völkermord]] an den [[Uiguren]] bekannt.<ref name="jamestown-org_2018-05-18_NEF" /><ref name=":2">{{Internetquelle |url=https://www.youtube.com/watch?v=v4wgq8W4uKw |titel=Uyghur Tribunal - Virtual Third Hearing |sprache=de-DE |abruf=2021-12-15}}</ref>

1. Ich plädiere dringend dazu, vorsichtig damit zu sein, den Diskurs um den Genozidcharakter des chinesischen Vorgehens gegen die Uiguren zum aktuellen Zeitpunkt in der Frage als abgeschlossen zu betrachten, ob es sich im Völkermord handelt oder nicht. Richtig ist nach meiner Einschätzung des mir bekannten Literaturstandes, dass die Einordnung als "kultureller Genozid" oder "Ethnozid" sich in der westlichen Wissenschaft durchgesetzt zu haben scheint. Ich kenne da jedenfalls keine gewichtigen Gegenstimmen von Fachleuten für die Region Xinjiang. Bei der Frage "Völkermord" oder Genozid im Sinne von Artikel II der UN-Genozidkonvention von 1948 ist das meiner Einschätzung nach auf Grundlage der mir vorliegenden Literatur aber umstrittener. Obwohl sich eine ganze Reihe bedeutender Xinjiang- und Uigurenexperten klar zu dieser Einstufung bekannt haben, ist sie aus meiner Sicht aktuell für eine enzyklopädische Anwendung zu ungeklärt.
2. Deine Quellen sind für eine solche Aussage m. E. absolut ungeeignet. Zenz als Eigenreferenz ist für den Kontext ohne Belegkraft - weil zirkelschließend. Das Londoner "Volkstribunal" („Uyghur Tribunal“) hat zwar unter anderem bedeutende Xinjiang- und Uiguren-Experten (sowie andere Spezialisten) angehört. Und da es sich um das erste Gremium mit völkerrechtlicher Kompetenz handelt, das den Völkermord an den Uiguren festgestellt zu haben meint, muss es auch kritisch enzyklopädisch berücksichtigt werden. Aber es handelt sich um kein Gericht. Es handelt sich nicht einmal um irgendeine berufene Einrichtung. Geoffrey Nice & Co. spielen - wie schon beim ICTY gegen Milosevic oder beim China Tribunal - juristisch anmutende Prozesse vor, handeln aber in einem Umfeld der Finanzierung und Struktur, das eine politische Motivation statt einer juristischen befürchten lässt - und da hilft auch kein Ritterschlag durch die Queen. Das Uyghur Tribunal hat keinerlei wissenschaftliche Belegkraft, sondern kann höchstens durch die teils sehr aufschlussreichen Anhörungen der Wissenschaft Material zur Untersuchung liefern und dem Thema öffentliche Aufmerksamkeit, vielleicht auch politischen Druck, verschaffen helfen.

Ich weiß nicht, wann ich deine umfangreiche Bearbeitung in Ruhe durchsehen kann. Aber wenn die anderen Abschnitte so bearbeitet und belegt sind wie der erste Satz der Einleitung, dann wird es da vielleicht noch eine Menge Diskussionsbedarf geben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe deine Bearbeitung jetzt erstmal gesichtet, weil ich keine Vandalismus-Absicht erkennen konnte. Ich habe aber dabei nicht schon auch auf Stichhaltigkeit und Belegführung kontrolliert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:13, 16. Dez. 2021 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus, vielen Dank für Deine Sichtung. Ich werde zu den von Dir angesprochenen Punkten gerne noch mehr Quellen suchen, ich bin dazu noch nicht gekommen. Ich plane noch, die einschlägigen Arbeiten anderer Forscherinnen und Forscher zu dem Thema zu verlinken (Jo Smith Finley, James Leibold, Nathan Ruser, Björn Alpermann, etc.). Was den Ausdruck "Völkermord" angeht, so ist es unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die zu den Lagern in Xinjiang tatsächlich forschen, durchaus gängig, die Politik der KPCh in Xinjiang so zu bezeichnen (siehe Jo Smith Finleys Artikel von 2020 dazu https://www-tandfonline-com.ucc.idm.oclc.org/doi/full/10.1080/14623528.2020.1848109). Ich hatte leider keine Zeit, diesen Diskurs deutlicher darzustellen, aber das wäre natürlich eine gute Idee, ebenso wie eine Verlinkung mit dem Eintrag zum Diskurs um den Genozidcharakter des chinesischen Vorgehens gegen die Uiguren, den Du oben nennst. Viele Grüße und nochmals vielen Dank. --Ilse Friedrich (Diskussion) 15:25, 21. Dez. 2021 (CET)

Hallo Ilse Friedrich, ich werde über die Feiertage nicht mehr dazu kommen, mir den bearbeiteten Text genauer durchzusehen. Warum ich mit Vorbehalt reagiere: Die Arbeiten von Adrian Zenz müssen mit großer Vorsicht behandelt werden. Auch wenn die Richtung seiner Ergebnisse von anderen Experten gestützt wird, scheint seine Vorgehensweise im Einzelnen doch zum Teil aktivistisch geprägt, teilweise überhastet und wohl auch mehrfach erkennbar auf öffentliche Wirksamkeit ausgelegt. Es ist richtig, dass unter anderem Joanne Smith Finley oder beispielsweise ganz ausdrücklich auch James Millward China Völkermord vorwerfen. Der Genozid-Vorwurf wird aber nicht bei allen einschlägigen Xinjiang-Experten gleichermaßen geteilt - selbst Zenz ist zeitweise wieder auf seine frühere Einordnung als "kultureller Genozid" zurückgewichen. Im Zweifel sollten wir als Enzyklopädie bei solch einem gravierenden Vorwurf, der nicht so sehr eine wissenschaftliche, als eher eine (völker)rechtliche Kategorie darstellt und leider teils auch politisch motiviert sein kann, lieber ein wenig konservativer als zu voreilig forsch formulieren, denke ich, Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:37, 21. Dez. 2021 (CET)

Newlines Institute for Strategy and Policy

Seine Beziehungen zum Muslimbrüder-nahen US-amerikanischen Newlines Institute for Strategy and Policy könnten evtl. noch besser herausgearbeitet werden.[9] --Teppichflieger (Diskussion) 22:01, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich kenne diese Vorwürfe bisher nicht und weiß nicht, auf welchen Zweig der Muslimbruderschaft du dich beziehst, Ich bin aber gerade deinem Link auf den WP-Artikel Muslimbrüder gefolgt. Dieser Artikel verbreitet haarsträubend unreflektiert und geradezu unverantwortlich in seiner Einleitung den Narrativ des Diktators as-Sisi, der hunderte, wenn nicht tausende Muslimbrüder-Anhänger im August 2013 in Kairo hat abschlachten lassen und in dessen Gefängnissen der erste und bisher einzige demokratisch gewählte Präsident Ägyptens, Mursi, wenig später verstarb. Wie gesagt, es kommt sehr darauf an, welchen Zweig der Muslimbrüder du meinst, aber die ägyptische Muslimbruderschaft war 2013 nach wissenschaftlichem Stand weder radikal-islamistisch, noch terroristisch. Ähnliches soll für Tunesien gegolten haben, da bin ich aber nicht eingelesen. Am besten arbeitest du die von dir gewünschten Textpassagen selbst mit den von dir bevorzugten Belegen aus. Ich rate aber zur Vorsicht, denn was ich in der Einleitung des von dir zitierten WP-Artikels Muslimbrüder gelesen habe, scheint mir ein abschreckendes Beispiel für schlechte Belegarbeit unter Missachtung enzyklopädischer Standards zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 25. Dez. 2021 (CET)

Auf die Darstellungslücke: Muslimbrüder in den USA habe ich im betreffenden Artikel hingewiesen, das US-amerikanische IIIT und seine weltweiten Filialen sind hierzulande offenbar weniger bekannt. --Teppichflieger (Diskussion) 11:57, 25. Dez. 2021 (CET) PS: Da häuft sich doch etwas (siehe auch oben: Abschnitt Jamestown Foundation) ...

Da klafft wohl eine Lücke in meiner Literatur. Wenn du dazu verwendbares Material zur Hand hast oder recherchieren magst, wäre es sehr schön. Ich kann mir zwar sehr gut vorstellen, dass Denkfabriken bei der Schaffung von Narrativen und Deutungsrichtungen eine große und politisch motivierte Rolle spielen. Der politisch-historische Kontext eines US-chinesischen Handelskonflikts und einer strategischen Rivalität Europas und Chinas könnte auch vorstellbar eine Rolle spielen. Aber das wären bisher für mich noch Spekulationen. Ich selbst bin da bisher auf keine belastbaren Quellen gestoßen. Die Arbeit des Newlines Institute for Strategy and Policy wirkt auf mich als Laie flüchtig und wissenschaftlich ungenügend abgesichert. Aber: z.B. der Report "Uyghur Genocide" versammelt eine ganze Riege führender Fachleute für die Region Xinjiang hinter sich. Um so etwas zu entkräften, braucht es wohl entsprechend qualifizierte Gegenbelege. Und die kenne ich bisher nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 25. Dez. 2021 (CET)

Außenpolitischer Positionierungswechsel von EU und USA ab 2019

Ich stelle diesen Edit (hier) ausdrücklich als Vorschlag zur Diskussion. Die darin enthaltenen Aussagen sind in den zitierten Belegen nicht mit der Person Adrian Zenz in Zusammenhang gebracht worden. Ich habe die Aussagen ergänzt, weil sie meiner Ansicht nach für den Leser sinnvoll sein können, da der Narrativ- und Positionswechsel durch die EU und USA in Form einer recht starken Wende erfolgte und dies möglicherweise nicht weithin bekannt sein mag. Man könnte dem Edit aber möglicherweise auch vorwerfen, suggestiv einen Zusammenhang zur Arbeit von Adrian Zenz stellen zu wollen. Das liegt absolut nicht in meiner Absicht. Darum meine Bitte um Feedback, ob der Edit in diesem Personenartikel sinnvoll und enzyklopädisch berechtigt erscheint oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:31, 29. Mai 2022 (CEST)

Wurden Dir hier jemals enzyklopädische Wünsche versagt? --Gelöbnix (Diskussion) 19:21, 30. Mai 2022 (CEST)

US-Regierung

In der Berichterstattung aus Russland taucht in dieser Causa (oder sollte man besser sagen: Klamotte?) das Wort US-Regierung an ganz anderen Stellen auf. --Gelöbnix (Diskussion) 19:21, 30. Mai 2022 (CEST)

Thomas Röper und Anti-Spiegel als Quelle? Ich habe selbst schon mit Zenz Bauchschmerzen und der wird von führenden Xinjiang-Wissenschaftlern zitiert. Was für Magenkrämpfe musst du dann erst mit Röper haben. Da mag ich aber nicht gern mit dir tauschen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:32, 31. Mai 2022 (CEST)

Welche Quellen sind Deiner Meinung nach die besten für diese Verbandelung mit US-Regierungsgeldern? - Bei dem Begriff führende Xinjiang-Wissenschaftler (in Köln würde man jetzt fragen: Wat is dat dann?) bekomme ich noch stärkere Magenkrämpfe, aber direkt ins Krankenhaus müsste ich mich einliefern lassen, wenn ich Wikipedia-Artikel wie solche zu dem Mann aus St. Petersburg überhaupt nur ansehen würde. Eine solche Art von administrativ geschützten Hetzartikeln hat hier bekanntlich Tradition. --Gelöbnix (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2022 (CEST) PS: Die Löschung des WP-Portals sprach seinerzeit bereits Bände.

Mir sind kaum gute Quellen bekannt, die den Hintergund von Adrian Zenz' Arbeit kritisch beleuchten. Da sind wir vielleicht nicht soweit voneinander entfernt. Welten trennen uns aber von dem, was du als Lösung zum Füllen der Wissenslücke vorschlägst. Mi führende Xinjiang-Wissenschaftler spreche ich insbesondere die einschlägig durch wissenschaftliche Publikationen bekannten Autoren der Diszipin Uyghur studies an. Die kennt man auch in Kölle. Muust halt im richtigen Fachbereich anklopfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:03, 1. Jun. 2022 (CEST)

In München (Nähe Sicherheitskonferenz) kennt man die bestimmt besser. --Gelöbnix (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2022 (CEST) PS: Gab es die zur Zeit des BIOst in Köln schon, oder ist das eine neue Erfindung? (die durchsichtige Positionierung jüngerer US-amerikanisch finanzierter Wahrheiten ist auf Dauer zu langweilig)

Der Aufschwung der Uyghur Studies als Forschungszweig ist in unseren Artikeln beschrieben und kurz vor der Jahrtausendwende erfolgt. Dass die internationale Forschung US-finanziert sein soll, hast du woher? Wieder Röper? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2022 (CEST)

Aus der Bibel. --Gelöbnix (Diskussion) 15:01, 1. Jun. 2022 (CEST)

Das klingt witzig. Aber vielleicht ist es ja auch einfach nur wahr, dass du es aus der Bibel hast, nur eben aus deiner und nicht aus der von Zenz. Das weiß man erst, wenn du auf eine Pointe an dieser Stelle verzichtest und deine Quelle nennst. Aber da sind sich Zenz und du ja vielleicht am Ende ähnlicher als euch beiden lieb wäre? Ihr argumentiert mit wissenschaftlicher Motivation, seid aber ideologisch gefestigt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:07, 1. Jun. 2022 (CEST) Wobei, da täte ich mindestens einem von euch beiden unrecht. Zenz hat ja immerhin zugestanden, bei seiner Forschung/seinem Aktivismus (wie du lieber magst) religiös motiviert zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:13, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ihre sarkastischen Anmerkungen von 2022 "Aber da sind sich Zenz und du ja vielleicht am Ende ähnlicher als euch beiden lieb wäre? Ihr argumentiert mit wissenschaftlicher Motivation, seid aber ideologisch gefestigt?" sind übrigens an der Grenze zu einem PA, das nur am Rande. --Charkow (Diskussion) 02:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Nö, Sarkasmus wurde mit Antwort "Aus der Bibel" auf meine Frage "Welche Quelle" angefragt und das habe ich geliefert. Die Aussage ist sarkastisch gemeint, nicht persönlich. Auch dir habe ich die Frage gestellt: "Welche Quelle?" und auch bei dir warte ich auf den Beleg, wieso du der Meinung bist, dass die Aussage einer IP im Rahmen der Verunglimpfung von Zenz aufzufassen sein soll. Die Personen interessieren mich nicht und werden von mir auch nicht angegriffen - ich meine den Umgang mit Belegen. Ich bin der altmodischen Ansicht, dass enzyklopädische Artikel nicht von Verschwörungsideologie und Privatglaube bestimmt sein dürfen, sondern das belastbare Wissen der Informationsgesellschaft abbilden müssen. Wer sich persönlich angesprochen fühlt, überschätzt sich hier, mich interessiert die Beleglage und der Umgang der Bearbeiter mit den Quellen, nicht der Bearbeiter selbst in seinem Wesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2023 (CET)

Quelle für religiöse Motive

Die ist hinter einer Paywall, in einer anderen Disk (zu Demonstrationen gegen Rechtsextremismus) wird das als Grund genannt, die Quelle abzuqualifizieren. --Charkow (Diskussion) 22:58, 2. Apr. 2024 (CEST)