Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2010

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[[Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Al-F%C4%81r%C4%81b%C4%AB/Archiv/2010#Thema_1

nochmal: türkisch, sogdisch, persisch, oder auch: was ist eigentliche eine Quelle

Da Phoenix2 es trotz den Erklärungen, die Otfried Lieberknecht schon vor mehr als 3 Jahren gab, immer noch nicht kapiert: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.. Warum wohl? Bestes Beispiel der miserable Artikelversuch zu Farabi. Die dort angegebenen Verweise, wie angeblich die ethnischen Hintergründe "diskutiert" würden, sind größtenteils lächerlich: De Boer 1920 wird als Denboer 2008 zitiert. King 2004 - das Erstwerk des Autors - bietet tatsächlich eine beeindruckende, ausführliche Sichtung aller Quellen in ihren Originalsprachen, der Autor ist ja auch in der Spezialforschung zu Farabi bestens ausgewiesen. Ich breche es hier ab. Der Artikel ist so lückenhaft und mies, dass es müßig ist, über meine 2-3 Miniedits zu reden. Wer sie verbessern mag, nur zu, wer Gutas reproduzieren will, gern, aber derartige Totalreverts - noch dazu mit solchen Karikaturen von "Begründungen" sind nicht der Rede wert. d41d4l05 12:31, 10. Dez. 2010 (CET)

Ach ja: Was bei dem unsinnigen Totalrevert noch so herausfiel:

1. Lit.angabe EIr. (auch der andere EIr-link braucht noch ein update)
2. 1 e-Text Weblink
3. "Als sicher gilt nur, dass er schon als Knabe nach Bagdad kam" - Beleg?? Wie alt ist man denn als "Knabe" so?? nur??

Aber ich sagte es bereits: "Der Artikel ist so lückenhaft und mies ..." usw. d41d4l05 12:53, 10. Dez. 2010 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht. Der Revert war überflüssig, unsinnig und Vandalismus. Koenraad ^Diskussion 09:51, 11. Dez. 2010 (CET)

In seinem Buch erwähnt Peter King al-Farabi als iranischstämmiger Perser. Bei weiterem Lesen kommt man sogar zu dem Schluß, dass es eventuell sogar ein Sogder gewesen sein muss, oder zumindest ein Chwaresmi, da die Region Otrar vor 1000 Jahren die letzte Bastion zum Überleben der Choresmier diente.--188.107.7.134 18:19, 10. Dez. 2010 (CET)

[...] es geht nicht darum das englische Schwesterrprojekt als Beleg zu präsentieren [...] sondern zu zeigen, dass die [...] Behauptung, Farabi sei ein Türke gewesen, einfach nicht stimmt. Selbst die Encyclopaedia Britannica hat diese [...] Behauptung mittlerweile wieder rausgenommene und D. Gutas' Artikel in der Iranica ist definitiv dem Rest überlegen. Es gibt genau so gute Belege, die ihn als Perser oder Sogder beschreiben. Darunter fallen sogar die ältesten Quellen. [...] Wenn C.E. Bosworth sagt "Great figures [such] as al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic utasscholars to their race", dann ist mir recht schnuppe [...]. --Phoenix2 00:40, 13. Dez. 2010 (CET)

im vorstehenden Argumentationsversuch von Phoenix habe ich Verstöße gegen WP:KPA und WP:DS entfernt und zudem die Vandalierung meines eigenen Posts korrigiert. Phoenix2 wurde wegen seiner Diffamierungen bereits durch Capaci34 ermahnt, im Wiederholungsfall wird eine Sperre unumgänglich sein. Da sein Vortrag substanzlos ist, wäre es sinnlos, darauf zu antworten, zumal seit den vor 3 Jahren durch Otfried L. erteilten Nachhilfen nichts Neues kommt, nur lustige Hinweise auf Bilderbücher von Philosophielehrern. d41d4l05 10:56, 13. Dez. 2010 (CET)

eine völlig überflüssige Disku, aber typisch schon wegen der Geisteshaltung und WP-Arbeit von Phoenix. Jedem halt das seine. Ich greife mal eben auf die folgenden Quellen zurück: adh-Dhahabī: Siyar aʿlām an-nubalāʾ, Bd. 15, S. 416: er heißt: "Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzalaġ at-Turkī al-Fāribī." Viel früher schreibt Ibn an-Nadīm: Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Muḥammad b. Tarḫān (also: 3x Muhammad und keine Erwähnung von Auzalaġ) : "Er stammt aus al-Fāriyāb aus dem Land Ḫurāsān." (Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran). Im Original: أصله من الفارياب من أرض خراسان sagt nichts darüber aus, daß er persischer Abstammung war (aṣl), sondern daß er dort geboren und möglicherweise dort aufwuchs. Aṣl ist hier nicht Blut, sondern Ort, wo man herkommt. --Orientalist 13:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Es ist schon wunderlich, mit welcher Aggressivität verlangt wird, mich endlich mundtot zu machen. @ Orientalist: du solltest erst lesen (ich weiß, es ist nicht einfach) und erst dann antworten. Es geht gar nicht darum, ihn zu einem Perser zu machen, das steht auch nicht in meinem Edit. Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Der Artikel in der Iranica, der hier sturköpfig ignoriert wird, zeigt doch, dass diese Behauptung die schwächste von allen ist. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Dass ich wegen eines Reverts darauf von Konraad selbst des Vandalismus beschuldigt werde und dann auch noch auf der VM gemeldet werde (zufälligerweise zur gleichen Zeit wie von der IP von WTT), ist alles andere als good faith. Dass du in eine Diskussion einspringst, die dich nichts angeht und auch noch blind auf jemanden eindreschst, ohne zu wissen, worum es eigentlich geht, wundert mich persönlich auch nicht wirklich. Das passt halt zu deiner Geisteshaltung in der Wikipedia ... --Phoenix2 19:26, 13. Dez. 2010 (CET)

phoenix. hat den Ball flach. Ich kann lesen, sogar Originalquellen und nicht nur Gutas. Zitat: Es geht darum, die Behauptung zu entfernen, er sei Türke gewesen. Mir persönlich ist es sch...egal, was er gewesen ist. Aber die "Behauptung" kann man nicht entfernen: siehe den Beleg bei Dhahabi - siehe oben. Nix "Agressivität" , sondern der dezidierte Hinweis auf Primärquellen. Auch Deine VM und deine ganzen Geschichte interessiert mich nicht - und mundtod mache ich auch keinen. Ich liefere Quellen, mit denen andere halt leben müssen - nolens volens - und philologisch abwägen, wenn sie zu so was imstande sind.--Orientalist 19:59, 13. Dez. 2010 (CET)

adh-Dhahabī ist keine Primärquelle. Und man kann sehr wohl Belege entfernen, wenn diese einseitig sind. Die Version, zu der ich revertiert habe, ist die von Koenraad selbst. Es gibt nämlich genau so gute Quellen und Belege, die ihn als Perser oder Sogdier beschreiben, dazu gehören u.a. die ältesten, die u.a. von Gutas zitiert werden. Und weil der Artikel in seinem jetzigen Zustand viel zu kurz ist, ist es unsinnig, so viel auf diese Abstammungsdiskussion zu beharren: der einfache Satz, seine ethnische Herkunft sei unbekannt, reicht vollkommen aus - offensichtlich bin ich aber der einzige, der das so sieht. Zu adh-Dhahabīs "at-Turkī" schreibt Gutas: "... Ebn Ḵallekān’s entry, by contrast, is a response to that of Ebn Abī Oṣaybeʿa: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fārābī’s father was of Persian descent; Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn Ḵallekān spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fārābī: the names of his alleged grand- and great-grandfather, Ṭarḵān and Awzalaḡ (adding explicitly, wa-homā men asmāʾ al-tork, “these are Turkish names”) ... Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān. Ebn Abī Oṣaybeʿa is the first source to list this name which, as Ebn Ḵallekān explicitly specifies later, is so to be pronounced. In modern Turkish scholarship the pronunciation is given as Uzluḡ (İA V, p. 451), without any explanation. The first appearance of this distinctly Turkish sounding name in the later sources in the context of attempts to claim a Turkish ethnic background for Fārābī is accordingly questionable." [1]

adh-Dhahabī, der gute 100 Jahre später lebte und zudem selbst ein Türke war, nimmt diese Erfindung wieder auf. Wie man das hier als unanfechtbaren Beleg für eine türkische Abstammung nehmen kann, bleibt mir (und jeden anderen klar denkenden Menschen) völlig unklar. Hinzu kommt die Tatsache, dass Farabi ausdrücklich Angaben zu diversen Sprachen macht, die er allem Anschein nach sprach, darunter explizit Arabisch, Persisch, Griechisch und Sogdisch (!!), aber nicht - und das mit keinem Wort - Türkisch!

Ich verstehe nicht, warum bei so einer Sachlage die türkische Abstammung hier ganz besonders hervorgehoben werden soll. Und ich verstehe auch nicht, warum ein Koenraad, der sich immer so aggressiv gegen die Erwähnung der persischen Abstammungsmöglichkeit im Artikel ausgesprocen hat, nun hier einspringt und mir vorwirft, ich würde Vandalismus betreiben. --Phoenix2 20:25, 13. Dez. 2010 (CET)

ob adh-Dhahabi dies als "Erfindung" aufnimmt - sei dahingestellt, denn weder "Erfindung" ist belegbar, noch das "wieder aufgreifen"; dazu müßtest Du schon die Abhängigkeiten der Werke der jeweiligen Autoren zueinander darstellen. Daher sage ich doch: philologisch abwägen... wohl klappt es nicht. Aber "Türke" beseitigen tun...das ist nix. --Orientalist 20:56, 13. Dez. 2010 (CET)

kleine Ergänzung: Gutas nennt adh-Dhahabi überhaupt nicht. Merkwürdig. Ich zweifle es stark an, daß er korrektes Arabisch korrekt versteht. Denn: wa-kāna raǧulan turkīyan (ich halte mich an die korrekte Transkription) = "er war ein türkischer Mann" ist nichts anderes als "Turkī". Da gibts keinen Unterschied. Wenn man jemanden als türkischen Mann bezeichnet, dann ist er eben "Turkī" im Arabischen bei den Biographen jener Zeit. Gruß an Gutas. Daß es Nisbe ist, das tut nichts zur Sache. Deshalb muß der Satz, wie er auch immer lauten mag, mit der Andeutung auf seine mögliche türkische Abstammung erhalten bleiben. Ob das allerdings für einen Artikel ausschlaggebend ist, zweifle ich bei den Leistungen Farabis, die im Mittelpunkt des Artikels stehen sollten, stark an. Die ganze Ethno-Puscherei (Pfuscherei), wo Phoenix oft in der ersten Reihe steht, ist einfach nicht enzyklopädisch und sollte in allen Artikeln beendet werden. Wenn nicht: dann schlage ich mal die Abstammung von Ibn Chaldun, von Malik ibn Anas (ja!) vor. Da kann sich jeder austoben, bis zum Abwinken.--Orientalist 21:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Gutas hat es zum Autor in der EIr geschafft. Wenn du das auch irgendwann mal geschafft hast, können wir nochmal über deine Kritik sprechen. Nichts für Ungut, aber du bist nicht in der Lage hier die authoritativste Fachliteratur der Iranistik zu widerlegen. Ganz abgesehen davon ändert das rein gar nichts darüber, dass deine Behauptungen über mich in dieser Diskussion einfach falsch waren und falsch sind. Und "Turki", so ganz nebenbei, bedeutet noch lange nicht, dass jemand ein ethnischer Türke war - zumindest nicht in der Literatur der damaligen Zeit. Siehe: "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan. Indeed, with the exception of the Soghdians, Arabic sources refer to all peoples not subjects of the Sassanian empire as Turks. In Samarra separate quarters were provided for new recruits from every locality. The group from Farghana were called after their district, and the name continued in usage because it was easy to pronounce. But such groups as the Ishtakhanjiyya, the Isbijabbiya and groups from similar localities who were in small numbers at first, were lumped together under the general term Turks, because of the obvious difficulties the Arabs had in pronouncing such foreign names. The Khazars who also came from small localities which could not even be identified, as they were mostly nomads, were perhaps the only group that deserved to be called Turks on the ground of racial affinity. However, other groups from Transcaucasia were classed together with the Khazars under the general description." - M.A. Shaban, “Islamic History”, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63

Und noch was: weder "Tarkhan" noch "Awzlagh" sind türkische Wörter. Sie stammen aus dem ost-iranischen Raum und sind in der Form "tӕrxon (awz)lӕg" noch im Alanischen nachweisbar. Siehe A. Alemany, "Sources on the Alans", Brill Academic Publishers, 2000, S. 328. D.h. dass selbst wenn Ibn Khallikan recht hätte mit diesen Namen, so wären sie dennoch keineswegs ein Beleg für eine türkische Abstammung. --Phoenix2 01:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Deine Auffassung betr. Interpretation von "Turki" ist, in dem Sinne islamischer Biographen, falsch. Dein Zitat belegt in diesem Zusammenhang gar nichts. Deine Aversion gegenüber ethnisch in Richtung "Turk" weisendenen Bezeichnungen sind philologisch nicht haltbar. Abschließend: in der EI (2) und EI (3) bin ich schon vertreten, also "geschafft" habe ich es auch. mehrfach. Bedankt.--Orientalist 09:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Das ist keine philologische Frage. Die Begriffe "Türke", "Perser", "Araber", "Römer", "Inder", sind allgemeine Begriffe, die damals wie heue recht vage waren und sind. Abgesehen von der schlichten Tatsache, dass die Biographen Farabis 300 Jahre nach seinem Tod lebten und ohnehin - ohne jegliche Ausnahmen - absolut zweifelhaft sind, so ist der Begriff "al-Turki", selbst wenn er stimmen würde (was er mit größter Wahrscheinlichkeit nicht tut), keineswegs ein Beleg für die türkische Herkunft - schon gar nicht für einen Mann aus dem südlichen Zentralasien im 9. Jahrhundert, über den wir wissen, dass er diverse Sprcahen sprechen konnte - aber KEINEN türkischen Dialekt. Wenn man bei solch einer Sachlage dennoch darauf besteht, dass die angeblich türkische Herkunft (mit der völlig sinnbefreiten Behauptung, er hätte sogar eine türkische Sprache gesprochen) im Artikel besonders hevorgehoben wird, dann gibt es dafür nur eine Bezeichnung: Geschichtsrevisionismus. --Phoenix2 13:06, 15. Dez. 2010 (CET)

Phoenix: ich habe am Schluß "bedankt" geschrieben. Offenbar verstehst Du das so nicht. Also: jetzt steig vom Ast ab, geh nicht mit Deinen Sekundärlit.-Theorien betr. "Turki" den Leuten so krampfhaft auf den Keks. EOD. Du jetzt verstehen?--Orientalist 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Ein paar beweise das Farabi ein perser (war http://www.ibe.unesco.org/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf-http://www.trincoll.edu/depts/phil/philo/phils/muslim/farabi.html) ICH GLAUBE UNESCO IST ANERKANNT GENUG :danke [ich habe mich jetzt BEDANKT das bedeutet ich habe recht und habe auch gewonnen jetzt keine diskussionen mehr ok ;) neh Orientalist ] (nicht signierter Beitrag von 84.63.77.157 (Diskussion) 17:50, 15. Dez. 2010 (CET))

Sorry, aber der Link funktioniert nicht. @ Orientalist: wenn du dich von Fachliteratur belästigt fühlst, dann ist das dein Problem. --Phoenix2 19:56, 15. Dez. 2010 (CET)

http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/user_upload/archive/publications/ThinkersPdf/farabie.pdf--184.168.193.21 20:22, 15. Dez. 2010 (CET)

Kanst du auch auf der Seite nachlesen und nach der Datai suchen. Einfach bei Suchleiste alfarabi eingeben.--184.168.193.21 20:25, 15. Dez. 2010 (CET)

[2] ich glaube jetzt klappt es besser, danke :) (nicht signierter Beitrag von 84.63.48.210 (Diskussion) 04:37, 16. Dez. 2010 (CET))

diese Angabe (Quelle) ist falsch, sprachlich allemal (wie oben dargestellt): „Ibn Nadim in his al-Fihrist, which is the first work to mention Farabi, considers him to be of Persian origin,...das ist im Vergleich zum Originaltext von Ibn an-Nadim bullshit. Dort heit es: "Er stammt aus al-Fāriyāb aus dem Land Ḫurāsān." (Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran). Im Original: أصله من الفارياب من أرض خراسان sagt nichts darüber aus, daß er persischer Abstammung war (aṣl), sondern daß er dort geboren und möglicherweise dort aufwuchs. Aṣl ist hier nicht Blut, sondern Ort, wo man herkommt. - Mir isses sch--egal, was mit es der "Ethnie" an sich hat. Aber ich habe etwas dagegen, wenn eine Primärlit. falsch verstanden und dann hier falsch, unreflektiert weitergegeben wird. Aber es gibt Leute, die das nicht reflektieren können. Es darf auch erlaubt sein, die verwendete Lit. dort richtigzustellen, wo sie falsch ist. Ich habe es mehrfah getan. Anderswo.--Orientalist 22:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Dann muss die Quelle und dessen Aussage raus. أصله من ist eindeutig Koenraad ^Diskussion 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

ich habe keine Lust, mich mit diesem Ethnoterminator anzulegen. der Verfasser der zitierten Quelle hat die Stelle einfach falsch verstanden. Faktum. Steht von mir schon oben. Das sind weitere Klimmzüge von Phoenix.--Orientalist 22:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Das ist mit recht wurscht. Ich habe eine Quelle zitiert. Wenn diese Quelle falsch ist, ist das nicht meine Schuld. Es ist nicht meine Aufgabe, einen Hossein Nasr zu korrigieren - ich zitiere ihn einfach. Die Aussage jedoch, dass die ältesten Quellen ihn halt nicht als "Türke" bezeichnen, ist eine Tatsache (siehe Iranica). Es ist Benutzer:D41d4l05, der stur eine Version bevorzugt. Ich bevorzuge weiterhin diese Version des Artikels (alternativ auch diese). Und so ganz nebenbei: völliger BS ist die von D41d4l05 zitierte Aussage Zimmermanns (Al-Farabi's Commentary and Short Treatise on Aristotle's De Interpretatione, Oxford 1981, S. xlvii) wonach Farabi "möglicherweise einen türkischen Dialekt sprach". Auchh wenn dabei steht "diese Annahme [sei] aber letztlich nur erschlossen". Es ist ein Faktum, dass für Farabi Sprachkenntnisse in Persisch, Arabisch, Sogdisch und Griechisch belegt sind, aber halt NICHT für Türkisch. Woher und wie diese "Annahme" erschlossen wurde, bleibt ein Mysterium. --Phoenix2 23:17, 4. Jan. 2011 (CET)

das ist weder enzyklopädisch, noch eine angemessene Haltung im Hauptseminar. Die zitierte Quelle ist stets zu überprüfen - besonders, wenn man sebst (!) auf etwas pocht..... :-) Reinhämmern kann jeder, jeden Mist. Bei einer Enzyklopädie-Redaktion: (EI - als Beispiel- eine Unmöglichkeit! Langsam wird es mühsam mit Dir. Es geht um den Umgang mit den Quellen....also bitte....--Orientalist 23:19, 4. Jan. 2011 (CET)

Falsch, Orientalist. Ich kann höchstens überprüfen, ob eine Quelle glaubwürdig ist oder nicht. Ich kann aber nicht eine Quelle bewerten, deren Autor generell als glaubwürdig gilt. Wenn du das nicht einsiehst, dann hast du nicht verstanden, was Wikipedia ist. Siehe Wikipedia:Belege. In dieser Hinsicht war meine Entscheidung, die Belege von D41d4l05 raus zu nehmen, absolut richtig (und nicht "Vandalismus", von Koenraad zuvor gesagt hat): wenn ein authoritatives Nachschlagwerk (in diesem Fall die Iranica) recht detailliert eine Sache diskutiert und das Endergebniss bewusst offen lässt, dann ist es POV und unenzyklopädisch selektiv zu zitieren und eine These bewusst hervorzuheben. Und was dich betrifft: dein letzter Beitrag ist eindeutig ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Selbst wenn deine Kritik zutreffend ist, so ist das trotzdem nur deine persönliche Meinung, die du - ohne Quelle - einbaust und eine andere zitierte Quelle kommentierst. --Phoenix2 00:35, 5. Jan. 2011 (CET)

dann ist eben der Herr eben an diesem Punkt nicht glaubwürdig. Wie wäre es, wenn ein glaubwürdiger Autor aus dem Englischen ins Deutsche falsch übersetzen, bzw. beschreiben würde? Beläßt man den Mist, wenn er einmal gelegt wurde. Nein! Auch bei der WP nicht. Es ist definitiv falsch, nach der Angabe bei ibn an-Nadim die persische Abstammung herbeizuzaubern. Entweder mach der Mann das absichtlich, oder er kann kein Arabisch. Das zu entscheiden, wäre eben Theoriefindung. Das andere ist jedem klar.--Orientalist 08:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Man kann einen offenkundig falschen Satz „Ibn Nadim in his al-Fihrist, which is the first work to mention Farabi, considers him to be of Persian origin" nicht so stehen lassen. Keine Regel der Wissenschaftlichkeit und der Wikipedia kann eine falsche Information begünstigen. Das wäre ja noch schöner. Ändere es bitte. Koenraad ^Diskussion 10:34, 5. Jan. 2011 (CET)

Ach du Schreck! Und einen solchen Misst wie Parens 2006 „He was a native speaker of a Turkic dialect, Soghdian“ darf man stehen lassen?! Der Mann weiß ja nicht einmal, was die Sogdische Sprache ist! --Phoenix2 13:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Bosworth war verschoben. Bilderbücher wie King gehören - wie eingangs dieses völlig unnötigen Threads notiert - nicht in Lexikonartikel. Parens kann mit all dem ganzen anderen eine Richtigstellung erfordernden Zeug gern raus! (Wenn jemand ein gesteigertes Interesse hat, zu erfahren, ob das ein Tippfehler war, oder zB "a dialect spoken in Turkestan" o.dgl. meinen sollte, kann an parens@udallas.edu mailen, es ist hier aber völlig irrelevant und ich habe die fraglichen Worte daher getilgt.) Noch was: wenn hier nochmal falsch oder unvollständig pseudozitiert wird, entferne ich das und korrgiere es nicht mehr! Insb. alles ohne (korrekte) Seitenzahlen! Wenn nochmal Bilderbücher oder sonstiger Schrott auftaucht, der unzitierbar ist, kommt auch VM in Frage! d41d4l05 13:35, 5. Jan. 2011 (CET)

was er alles möglicherweise gesprochen hat, ist absolut nebensächlich. Es kommt darauf an, in welcher /welchen Sprachen er nachweislich geschrieben hat. Alles andere sind überflüssige Klimmzüge--Orientalist 13:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu. Es sind mit Black, Fakhry, Gutas, Leaman, Walzer, Watt, Zimmermann jetzt einige der absolut Einschlägigsten angeführt, eine beliebig weitere Vermehrung würde nur redundant, das sollte alles zu diesem Punkt erstmal reichen, der Nichtartikel ist in allen Teilen ausnahmslos so völlig desolat, dass es absurd ist, über solche randständigen Dinge - deren Klärung, soweit überhaupt möglich, vorstehend bereits vor langer Zeit durch u.a. O.L. erfolgte - weitere KBs zu verschwenden. d41d4l05 14:06, 5. Jan. 2011 (CET)

eigentlich müßte sein vollständiger Name und Kunya am Anfang stehen. Das tue ich mir aber nicht an, denn dann geht die Ethnoakrobatik aus der bekannten Ecke wieder los...wie wohl der Ururgroßvater u.a. hieß...--Orientalist 14:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Wenn du den Namen korrekt angibst, wird es keine Probleme geben. Wenn du aber irgendwelchen Unsinn über seinen Großvater und Urgroßvater einbaust, so ist das halt nur blödsinn. Es ist nichts über Farabis Leben bekannt, genau so wenig über seinen Groß- oder Urgroßvater. @ D41d4l05: deine Drohungen sind Verstöße gegen Wikipedia-Regeln. Wenn du nochmal so drohst, sollte man vielleicht dich mal auf der VM melden ... --Phoenix2 00:25, 6. Jan. 2011 (CET)

Eine schier megamäßige Fußnote [3] mit zwanzig Zeilen Volksgedöns. Reicht es nicht zu schreiben möglicherweise yxzischer oder xyzischer Herkunft, tatsächlich völlig absurd. Koenraad ^Diskussion 08:32, 7. Jan. 2011 (CET)

das wollte ich schon gestern schreiben. Die Fußnote ist länger als der gesamte Artikel. Eeine monströse philologisch nicht haltbare Wiederholung quer Beet. Carl Brockelmann (GAL, Bd. 1.) fehlt noch. Er nennt auch die türkische Abstammung. Wie gesagt: Ethnoakrobatik.--Orientalist 09:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Also, ich fände die ersatzlose Streichung dieser "Fußnote" keinen Verlust. Koenraad ^Diskussion 09:17, 7. Jan. 2011 (CET)

ich auch: vielleicht so: kuzer Hinweis auf die mögliche türkische bzw. persische Abstammung gemäß der Forschung und jeweils eine Fußnote mit Verfasser und Werk, Seitenzahl und gut ist. Ellenlange Zitate helfen niemandem.--Orientalist 09:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Sicher, wie gesagt. Solange am Ende nicht der Eindruck entstehen kann, reputable Forscher würden in gleichem Maße die höchst dürftigen Quellen in Richtung höchstwahrscheinlich "persische Abstammung" überinterpretieren: make it so. d41d4l05 13:10, 7. Jan. 2011 (CET)

wie dies bei der Auswertung der Ibn an-Nadim-Stelle wohl naheliegt  :-) --Orientalist 13:17, 7. Jan. 2011 (CET)

So sah der Artikel aus. Ich bin dafür, die o.g. Version wieder her zu stellen und dabei nur D. Gutas zu zitieren, mit dem Hinweis, dass er eine gute Übersicht gibt und betont, dass die Frage nach heutigem Stand der Dinge nicht beantwortet werden kann. --Phoenix2 22:39, 7. Jan. 2011 (CET)

PAs entfernt und auf VM notiert. Alles zur Sache steht längst vorstehend. EOD. d41d4l05 22:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Nööö: solche Rückwärtsvorwürfe gehen hier nicht. Du, Phoenix, bist derjenige, der hier ellenlage Zitate reingehämmert hast. Die braucht man nicht. Weder für pro noch für contra. In der Forschung (! ja!) geht man mit der Frage gelassener um. (Wie mein Vorschlag oben). Nur: wenn jemand egal wie er heißt - und egal wo er publiziert - einen Fehler begeht - vielleicht mit Absicht gar (Georg Kriesler= - betr. Ibn an-Nadim, dann ist die Sache mit dieser Ethnoakrobatik, die Du hier stets betreibst, nunmal beendet. Der Oma ist es scheißegal - mir auch - ob er türkischer Abstammung war, oder ob er eine persische Knieprothese hatte. Hauptsache ist, was er geschrieben hat: und: in welcher Sprache, bitte? Ist es nicht erwähnenswert? Lies lieber seine, al-Farabis Werke, und gibt dann hier Deinen Beitrag ab. Ethno-Tour ist hier aus. Unterirdisch. --Orientalist 22:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Völliger Blödsinn, Orientalist, aber das weißt du eh schon selbst. Ich wiederhole nochmal: so sah der Artikel vorher aus. Was der Stand der Forschung ist, zeigt Gutas recht eindrucksvoll. d41d4l05 konnte es aber einfach nicht lassen, den pro-türkischen bias prominent hervorzuheben. --Phoenix2 22:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Phoenix: bitte, unterlasse meine persönliche Bewertung Deinerseits, was ich bin oder sein kann. Nicht persönlich werden, und mein Privates nicht ansprechen. (Das war auf meiner Diskuseite - Du weißt es, wo) . Zum Rest: ich weiß in der Tat Tat, worum es geht. Fazit: lass Dein Ethnogedöhne, geh schlafen und stelle dann die Werke von al-Farabi dar...--Orientalist 23:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht derjenige, der um deine Sperre bettelt, sondern anders herum. Und Ethnogedöhne kam von deinem Freund, nicht von mir. Wenn ich zu einer Version revertiere, die ausdrücklich erwähnt, dass seine Herkunft unbekannt ist - ohne die Begriffe "persisch" oder "türkisch" zu erwähnen - dann ist das völlig im Einklang mit der Fachliteratur. Und wenn du dabei "persischen Nationalismus" siehst und das auch noch so auf der VM-Seite beschreibst, dann bist du schlicht und einfach ein Lügner! Was dein Privatleben und deine Qualifikation angeht: jetzt komm mal runter von deinem hohen Ross. Du bist ein Arabist, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe schon mit leuten am Tisch gesessen (mit großer Bewunderung), die einen Prof. h.c. haben, an der Uni unterrichten, in OP-Sälen Leben retten, NGO-Projekte in der 3. Welt haben, ab und zu mit Politikern speisen und dazu offen zugeben, hin und wieder mal in der Wikipedia mitzuarbeiten. Also biiiittttteeeee ... --Phoenix2 23:34, 7. Jan. 2011 (CET)

ad Ethnogedöhne: Typisch für Phoenix2 sind Edits wie dieser. Kein weiterer Kommentar. d41d4l05 23:39, 7. Jan. 2011 (CET)

(BK)

ach: es hört sich wie "Zickenalarm" an.. (?) Du mußt nichts wiederholen, alles ist hier WP sei dank, dokumentiert. Jedes Wort, jeder Beitrag. Wer hat gesagt, daß ich ein "Arabist" bin. Als: nocheinmal: laß' meine Person im RL aus dem Spiel - selbst andeutungsweise. Anonymität ist in der WP sehr angesehen und geschätzt. Also: halt einfach im Ethnobereich den Ball Flach. --Orientalist 23:42, 7. Jan. 2011 (CET)

d41d4l05s Vorschlag ist so nicht richtig. Er zählt nur Namen auf, die - höchstens in einem Satz - kurz seine Abstammung erwähnen, keine weiteren Kommentare dazu abgeben und nicht im Geringsten den Versuch unternehmen zu erklären, wie sie auf ihre Behauptungen kommen. Von solchen Belegen - aus der Fachliteratur - gibt es genügend, auch solche, die in eine andere Richtung gehen, u.a. der von d41d4l05 zitierte (in der neuen Version aber ausgelassene) Parens (2006)´, der ihn als einen muttersprachlichen Sprecher des Soghdischen beschreibt, oder aber z.B. A. Afsahzod (in Bosworth/Asimov: History of Civilizations of Central Asia, Band 4, Teil 2, S. 369), der ihn als "[...] author of Iranian origin [...]" beschreibt.

D. Gutas aber, der in der Encyclopaedia Iranica seine Begründungen mit Primärquellen abdeckt und seine Entscheidungen nicht nur kommentiert, sondern auch belegt, ist der einzige, der sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt und nicht in einem einfachen, unbelegten Satz abhandelt. Daher sollte im Artikel auch nur seine Arbeit zitiert werden. Er zerlegt überschaulich alle vorhandenen Quellen, ordnet sie nach Glaubwürdigkeit, Zeit, Schreibstil, etc. und versucht am Ende eine zusammenfassende Übersicht zu geben. Dabei untersucht er auch al-Farabi zugeschriebene Namen, etc.

Eine solch detaillierte Arbeit (im Hauptnachschlagwerk der Iranistik) mit anderen Werken gleich zu setzen, die sich überhaupt nicht mit dieser Frage beschäftigen, plumpe und zum Teil falsche Aussagen machen (u.a. Zimmermann: „His name suggests a Turkish origin“ - völliger Blödsinn, nichts daran ist türkisch, ganz im Gegenteil: ĀBĪ, Persian term for those agricultural lands which are irrigated; unirrigated (i.e., rain-fed) fields are called daymī (see discussion s.v. Agriculture). Cf. also the more specialized term fāyrāb/pāyrāb, applied to lands irrigated by diversion of river water (E. Ehlers, „ĀBĪ“, in Encyclopedia Iranica; siehe auch: C.E. Bosworth, „OTRĀR“, in Encyclopedia Iranica: OTRĀR, a medieval town of Transoxania, in a rural district (rostāq) of the middle Jaxartes River (Syr Darya), apparently known in early Islamic times as Fārāb/Pārāb/Bārāb. The latter two forms are found in the 10th-century geographers (e.g., Moqaddasi [Maqdesi], pp. 263, 273; Ebn Ḥawqal, pp. 510-11, tr. Kramers and Wiet, II, p. 488; Ḥodud al-ʿālam, ed. Sotuda, pp. 117-18, tr. Minorsky, pp. 118-19.) It was notable as the place of origin of the famous philosopher Abu Naṣr Moḥammad Fārābi (d. 950, q.v.)), etc. ist absolut unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Phoenix2 15:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, den fraglichen Satz umzuändern in Über seine ethnische Herkunft finden sich in den - zeitlich viel späteren und größerenteils nicht direkt verlässlichen - biographischen Quellen unterschiedliche Angaben; die Forschungsliteratur hält ein abschließendes Urteil für unbegründbar. --Phoenix2 15:38, 8. Jan. 2011 (CET)

Betr. Abstammungsgedöhns (Dein Lieblingsgebiet) reicht vollkommen das aus, was jetzt da steht. Nur: wenn jemand sich so festgebissen hat, wie Du, dem helfen keine Pillen. --Orientalist 15:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Betrf. Abstammungsgedöhns, der von deinem Freund begonnen wurde, reicht vollkommen aus, was das Standardnachschlagwerk der Iranistik sagt. Das, was jetzt da steht, ist eine Verdrehung der Tatsachen. --Phoenix2 16:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Phoenix: jetzt reichts es echt. Kannst Du persönlich motivierte Dinge nicht endgültig unterlassen. Der besagte user ist nicht mein "Freund" - die such ich mir selber aus. Ist hier wirklich Zickenalarm oder was? Jetzt isses echt gut gewesen. Beide Richtungen der Abstammungstheorie sind angesprochen. Das braucht man nicht länger breitzutreten in einer Fußnote, die länger ist als der Artikel selbst. Nichts ist unter den Tisch gefallen. --Orientalist 16:36, 8. Jan. 2011 (CET)

usw

Benutzer:Orientalist ignoriert und missachtet die authoritative Encyclopaedia Iranica und verbreitet pro-Turkish bias (cf. Iranica). Dabei werden Primärquellen missachtet, die Iranica ignoriert. Er fügt zudem einen völlig unhaltbaren Unsinn bzgl. des Namens. Siehe dazu D. Gutas:

Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104).”

Keiner der genannten Autoren - nicht einmal diejenigen, die von diesen beiden Benutzern im Artikel zitiert wurden - schreiben den Namen so, wie ihn Orientalist hier verbreitet haben möchte. Das ist pro-Turkish bias der schlimmsten Form! --Phoenix2 16:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Habe ich doch schon gesagt: gebe ich den Namen ein, nach adh-Dhahabi, geht der Ethnotanz wieder los. Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Ist dieser Satz belegt? (Wenn ich schon den Namen Ibn Ḫallikān so verhunzt geschrieben sehe....)--Orientalist 17:12, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Neutralität des Artikels darf zurecht angezweifelt werden. Sein angeblich "eigentlicher Name", wie du ihn angegeben hast, wird so in der Fachliteratur nicht gedeckt. Ganz im Gegenteil steht z.B. in der Iranica:

• His name was Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad Fārābī, as all sources, and especially the earliest and most reliable, Masʿūdī, agree.

So wird er auch in der Fachliteratur beschrieben. Weder die EI noch die EIr nennen ihn so wie du, und kein einziger der im Artikel genannten und zitierten Fachleute (Zimmermann, Walz, Reismann, Gutas, etc.) nennt ihn so wie du. Ein Google-Check ergibt exact null Treffer! adh-Dhahabi kann hier unmöglich als eine Primärquelle genutzt werden, das ist völlig unenzyklopädisch und unwissenschaftlich selektiv zitiert. Dass dieser selbst ein Türke war, ist völlig nebensächlich. Aber dass er gute 400 Jahre nach al-Farabi und gute 3000km weiter westlich lebte als Farabi, dass er keineswegs der erste war, der über ihn berichtete, und die Tatsache, dass die ältesten Quellen ihm widersprechen (darunter Ibn Nadim und Ibn Hawqal) ist nicht nebensächlich. In einigen Manuskripten, die auf Farabi selbst zurück gehen, ist der Name notiert als Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Ṭarḵānī (Iranica: In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī, i.e., the element Ṭarḵān appears in a nesba (Fārābī, Ketāb al-mūsīqī p. 35, note 1; Aḥkām al-nojūm, p. 46). This indicates that Ṭarḵān was not necessarily the name of Fārābī’s grandfather but rather that of a more distant relative from whom his family claimed descent (cf. Samʿānī, ed. Yamānī, IX, p. 63, s.v. the nesba al-Ṭarḵānī).

Deine abwertende Meinung zur Transliteration in der Iranica ist völlig irrelevant. Die Iranica-Redaktion beschreibt hier, wie diese zustande kommt und warum. Deine Meinung in diesem Fall interessiert also niemanden, am wenigsten die Autoren der Iranica. --Phoenix2 23:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Das ist schon längst EOD--Orientalist 23:17, 9. Jan. 2011 (CET)

• Die Sache hier kommt seit Tagen auf die VM und nichts passiert. Ich versuche daher mal was dazu zu sagen. Es ist recht offensichtlich, dass die Namensfrage nur eine Fortsetzung des Abstammungsstreits bezüglich Al-Farabis ist, der diesem hier voraus ging. Wenn es verschiedene Quellen für verschiedene Schreibweisen des Namens oder die Benennung der Person als solche gibt, warum werden nicht einfach beide oder alle genannt? Auch der Artikel kommt mir etwas merkwürdig vor, vor allem wenn ich ihn mit dem englischen vergleiche, wo recht differenziert auf diese Thematik (Namensgebung, Herkunft) eingegangen wird [4]. Als Außenstehender frage ich mich, warum diese unterschiedlichen Sichtweisen im deutschsprachigen Artikel nicht genannt werden.--bennsenson - reloaded 00:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Das frage ich mich auch ... Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Orientalist keinen einzigen modernen Farabi-Biographen zeigen kann, der seine Version so unterstützt. Ganz im Gegenteil: die Iranica widerspricht ihm, wie auch die ältesten und glaubwürdigsten "Primär"quellen. Wenn das kein POV ist (der durch Anschwärzen des Opponenten bei Admins, etc. durchgeboxt werden soll), weiß ich auch nicht weiter ... --Phoenix2 00:22, 10. Jan. 2011 (CET)

BK ¨::: Bennsenson:siehe die Fußnoten 2 und 3. Man muß es halt nicht so breittreten, wie es gewünscht war, daß die Fußnote mit dem Ethnotanz länger ist als der Art. selbst. Goldziher, A Short History of Classical Arabic Literature S.96: A Turk from Central Asia. C. Brockelmann genauso. Ob Großvater /Urgroßvater welchen Namen hatten...das kennen wir ja aus vielen Beispielen der Biographien. Was Phoenix hier stört ist die Angabe der korrekten Nisbe: at-Turki. Denn Yaqut al-Hamawi (und Masʿūdī auch!! - im Murūǧ aḏ-ḏahab...muß ich es vorbeibringen?)beschreiben die Region, wo er herkam als Land der Türken. Fazit: adh-Dhahabi, bei Gott kein dummer Mensch, hat eine Nisbe ganz korrekt gebraucht. Dann sperrt eben ihn.... :-) Wie Gutas und was er liest, sei dahingestellt. Die älteste Quelle, sagt man, die haben die Iranisten im Arabischen falsch verstanden (Ibn an-Nadim, der im übrigen IBN Ṭarḫān schreibt...--Orientalist 00:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Was Du als "Ethnotanz" bezeichnest, scheint mir aber vielen Lesern etwas zu bedeuten und auch in der Forschung ein immer wieder diskutiertes Thema zu sein. Ich sehe letztlich keinen Grund, nicht einen eigenen kurzen Abschnitt dazu zu machen, wer da was zu sagen hat(te). Dasselbe beim Namen: Man bricht sich doch keinen Zacken aus der Krone, wenn man die "iranistische Sichtweise" entweder schlicht und wertfei darstellt oder - sofern mit Quellen belegbar und nicht via TF - kurz darstellt, ob und was daran falsch verstanden wurde oder ist?!--bennsenson - reloaded 00:38, 10. Jan. 2011 (CET)

@ Orientalist: Erstens: hör auf, die lange Fußnote mir anzudichten. Die war nicht auf meinen Mist gewchsen! Zweitens: nichts - absolut nichts - von dem, was du zitierst, rechtfertigt die Version des Namens, die du angibst. Du zitierst hier und da, hast eigene Rückschlüsse und postest diese in den Artikel - ein eindeutiger Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung - während die angegebene und bekannte Fachliteratur in keinster Weise deinen POV unterstützt. Ob Farab "bilad at-turk" genannt wurde oder nicht ist völlig irrelevant bei der Frage, ob du den Namen al-Farabis so angeben darfst, wenn so ziemlich alle zitierten Fachkenner und Biographen was anderes behaupten. Tatsache ist, dass es keine Primärquellen gibt, die die nisba al-Turk rechtfertigen. Erst viel spätere Quellen - solche die 400 Jahre später geschrieben wurden (wie die von dir in diesem Fall favorisierte und von echten Fachmännern ignorierte Quelle) - kommen mit einer solchen Bezeichnung, und das nicht einmal einheitlich. (Ibn Nadim schreibt übrigens: أبو نصر محمد بن محمد بن محمد بن طرخان أصله من الفارياب من أرض خراسان ; der älteste Biograph ist Ibn Abi Usaiba und dieser schreibt:محمد بن محمد بن اوزلغ بن طرخان مدينته فاراب و هي مدينه من بلاد الترك في ارض خراسان و كان ابوه قائد جيش و هو فارسی; so ganz nebenbei - aber unwichtig für den Namen - und noch vor Ibn Khallikan schreibt Muhammad al-Schahrazuri:و كان من سلاله فارسيه). Was den Titel "Tarkhan" angeht: der ist alles andere als "türkisch", ganz im Gegenteil. Siehe dazu: Abaev considers this word (lacking in a Turco-Mongolian etymology), as well Old Hungarian tarchan “olim judex”, borrowing from Scythians (Alans) *tarxan “judge” -> Ossetian. Taerxon “argument, trial”; cf. the Ossete idioms taerxon kaenyn “to judge” (+ kӕnyn “to do”) and tӕrxon lӕg “judge” (+l lӕg man). Iron ævzag. (Agustí Alemany: Sources on the Alans, Brill Academic Publishers, 2000. S. 328) oder tarxan and tegin [prince] form the wholly un-Turkish plurals tarxat and tegit (L. Ligeti: Researches in Altaic languages, e. A. Kiadó, 1975, University of Michigan, S. 48); Vgl. Richard Nelson Frye: Turxun and Central Asian History, Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 14, Nr. 1/2, 1951, S. 105-129. Oder auch:

• ABU’L-YANBAḠĪ ʿABBĀS B. TARḴĀN, Iranian poet, d. 230/844. He has occasionally been identified with Abu’l-ʿAbbās Marvazī (q.v.; d. 200/815-16; see W. Barthold, “To the Question of Early Persian Poetry,” BSOS II , 1923, pp. 836-38). However his usual nesba is Samarqandī. His father’s laqab, Tarḵān, indicates a princely descent. Abu’l-Yanbaḡī was one of those poets, called ḏu’l-lesānayn, who composed in both Arabic and Persian; and he contributed importantly to the birth of classical Persian poetry (Y. Richard, “ABU’L-YANBAḠĪ ʿABBĀS B. TARḴĀN”, Encyclopedia Iranica)

Also biiiittteeeeee Orientalist, erspare uns den Rest! Du findest keinen einzigen modernen Farabi-Biographen, der deinen POV unterstützt oder deckt! --Phoenix2 00:54, 10. Jan. 2011 (CET)

bennsenson: im Artikel in Kurzfassung und mit Verweis auf die Lit. sind beide Positionen, die hier gerade breitgetreten werden, erwähnt. Ich habe anhand der Fehlinterpretation von Ibn an-Nadim: siehe oben, die eine persisch orientierte Quelle, wie Du es jetzt vorschlägst, wertfrei richtiggestellt. Denn das ist POV und vielleicht gar tendenziöse Fehlinterpretation vom feinsten! Wertfrei heißt aber nicht, daß man nicht schreiben darf "es ist falsch verstanden worden" (eben die - gerade älteste -Quelle Ibn an-Nadim). Schon dies war aber horribile dictu und war sofort genauso TF wie meine angabe "gemäß adh-Dhahabi". Somit ist auch letzeres kein POV, keine TF, sondern die Widergabe der Quelle, die keiner benutzt zu haben scheint. Der Nachsatz bei Ibn Abi Usaiba "wa-huwa farisi" (er ist Perser) mag auf die Stufe mit adg-Dhahabi "at-Turki" gestellt werden. Wenn kein "moderner Farabi-Biograph" diesen Namen erwähnt, bedeutet es also nicht, daß es POV ist. Denn ein "huwa farisi" (er ist Perser) als Nachsatz kann dann genauso POV sein. Beide Richtungen sind in den Fußnoten 2-3 angesprochen. Das Reinhämmern langer Zitate in die Fußnote ist ziemlich unterirdisch. Sie sind in Disku mit Koenraad von D...entfernt worden. Anzumerken ist, daß bei solchen perser-türke-Großomas -perische-türkische- Kniescheibe Diskussionen gerade der obige user immer wieder aktiv wird und vollkommen wild, ohne philologisches Feingefühl und abwägend um sich schlägt - stets für die persische Variante: sei es ein einfaches Reisgericht (um es zu veranschaulichen). --Orientalist 09:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Orientalist, es geht hier nur um die von dir selektiv zitierte (und wie du selbst zugibst: von keinem der modernen Biographen so wiedergegebene) Version des Namens. Es grenzt schon an völliger Lächerlichkeit, dass du Ibn Abi Usaiba ins Spiel bringst, der zwar der älteste Biograph Farabis ist (hat gute 300 Jahre nach Farabi gelebt!), aber im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Stattdessen hast du selektiv eine Quelle zitiert, die nochmal 100 Jahre nach Ibn Abi Usaiba gelebt hat und anscheinend so unglaubwürdig ist, dass kein einziger Farabi-Biograph diesen beachtet. Aber wie immer setzt du dich über alles und jeden hinweg und willst deinen eigenen POV mit aller Macht durchboxen. Deine PAs und falsche Anschuldigungen kannst du dir sparen. Ich kann mich nicht daran erinnern, auch nur einen einzigen sinnvollen Beitrag von dir in diesem Artikel gesehen zu haben. Alles, was du hier zu präsentieren hast, ist nichts weiter als - Zitat - "Ethnotanz". Und du schießt sogar den Vogel ab, indem du stur gegen die Fachliteratur anläufst. Was willst du uns hier eigentlich beweisen?! Dass du hier so toll bist und arabische Quellen lesen kannst?! Du hast Probleme zu verstehen, dass sowas niemanden hier interessiert. Du bist kein Farabi-Experte und was du in irgendwelchen Quellen siehst oder liest interessiert niemanden. Wenn moderne Farabi-Experten ad-Dhahabi für unglaubwürdig halten oder ihn gar nicht beachten, hat das einen guten Grund (in diesem Fall ist es völlig irrelevant, es geht schlicht um Farabis vollständigen Namen). Daher ist dein Edit POV, genau so wie deine sture Haltung. --Phoenix2 09:45, 10. Jan. 2011 (CET)

[5] - letzter Satz. --Orientalist 10:43, 10. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Al-Farabi --Phoenix2 10:48, 10. Jan. 2011 (CET)

[6] - letzter Satz. --Orientalist 10:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:07, 8. Feb. 2011 (CET)