Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2011

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[[Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2011#Thema 1]]

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Namensherkunft, von dritter Meinung

Im Artikel Al-Farabi wird vor allem von Benutzer:Orientalist - unter Missachtung von WP:Keine Theoriefindung - offensichtlicher POV propagiert, der nicht nur keine Unterstützung in der Fachliteratur findet, sondern zum Teil von dieser auch widersprochen wird. Der Artikel ist nun nach einem Editwar gesperrt. Allerdings wird von Orientalist nicht einmal ein Neutralitätsbaustein akzeptiert. Fachliches ist auf der dortigen Diskussion zu finden, ebenso Zitate und Belege aus der Fachliteratur. Es geht in erster Linie explizit um den vollständigen arabischen Namen al-Farabis. Ein einfacher Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass die deutsche Version katastrophal ist (auch wenn die englische Version ihre eigenen Macken hat). Gerade bei solch einer Sachlage und bewusst offen gelassener Fragestellung in der Fachliteratur sollte die Wikipedia höchstens den kleinsten gemeinsamen Nenner (unter den Original- oder Fachquellen) darstellen oder aber zumindest einen Neutralitätsbaustein zulassen. Nichts davon trifft im genannten Artikel zu: Originalquellen werden ignoriert, Orientalist betrachtet sich selbst als den Standardnachschlagwerken (hier ganz speziell der authoritativen Encyclopaedia Iranica (EIr)) überlegen, es wird selektiv zitiert und vor allem wird nicht einmal ein Neutralitätsbaustein zugelassen, der auf die Diskussion aufmerksam machen soll. Orientalist selbst kann trotz mehrfacher Aufforderung keinen einzigen modernen Farabi-Biographen nennen, der seinen POV unterstützt oder deckt (dabei sind mehrere im Artikel zitiert, darunter Walz, Gutas, Reismann, Zimmermann, und andere). Die o.g. EIr widerspricht ihm sogar und bezeichnet die von Orientalist stur eingefügte Version als verfälscht und unglaubwürdig. Und eine Suche bei Google - sowohl standard als auch Books und Scholar - ergibt exakt null Treffer. --Phoenix2 02:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Nur weil ich darum gebeten wurde: Es ist guter (und berechtigter) Brauch, gerade in umstrittenen Fällen wie diesem, die Quellen auszubreiten und darzulegen, wer wann was warum und auf welche Weise gesagt hat. Gerade weil Herkunft/Name umstritten sind, verlangt der Artikel bei einer solch bedeutenden Persönlichkeit geradezu danach, diese Punkte ausführlich zu reflektieren und im Zweifel einer weiteren Fassung gegenüber einer engeren den Vorzug zu geben. Die englische WP-Fassung zeigt doch gut, welchen Weg man beschreiten könnte. Dass einzelne Benutzer, motiviert durch was auch immer, bestimmte Punkte und Hinweise unterdrücken wollen, fällt negativ auf diese Benutzer zurück. Jedenfalls bestimmte Quellen nicht zu bringen unter Hinweis darauf, die hätten etwas nicht kapiert, ist ein no go - es sei denn, es gibt einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur, die genau dies darlegt, dann gehört das natürlich ebenfalls dargestellt. Offensichtliche Fehler können wohl nicht so offensichtlich sein, wenn die Fachliteratur sich über diese vorgeblichen Selbstverständlichkeiten ausschweigt. -- Ansonsten fällt mir auf, dass man - ich kann mir nicht erklären, warum - mit dem Benutzer Phoenix2 sehr schlecht umspringt und ihn ziemlich mies behandelt. -- Michael Kühntopf 03:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Beitrag. Benutzer:Orientalist wird sich wohl nicht hier melden. Zumindest entnehme ich das seinen notorischen Kinderspielchen. Admin Benutzer:Hyperdieter hat mittlerweile einen Neutralitätsbaustein im Artikel eingebaut. --Phoenix2 10:57, 10. Jan. 2011 (CET)

hallo michael. die englische wp-fassung zeigt gut, welchen weg man hier nicht beschreiten sollte. man schaue sich die einzelnen "literaturangaben" dort einmal an, prüfe, welche qualität diese haben, was jeweils das ersterscheinungsjahr ist, und was dort vor ort jeweils tatsächlich steht. ich werde hier aber den englischen artikel nicht weiter diskutieren. es ist jedenfalls vollständig hinreichend, was in "unserem" artikel jetzt in den fußnoten 2 und 3 angegeben ist. es gibt hier kein neutralitätsproblem.

ebensowenig gibt es ein neutralitätsproblem mit der namensangabe. der artikel sagt nicht: dies ist die einzig wahre namensform, sondern: so gibt es adh-dhahabi an. dass gutas, dessen reputation außer frage steht, auf diesen - wichtigen - biographen nicht bezug nimmt, ist allenfalls eines der probleme seiner darstellung. namensformen wie "abi Nasr Muhammad bin Muhammad bin Tarkhan bin Uzlagh al-Farabi at-Turki" finden sich auch in handschriften: musterstaat (ed. dieterici 1895, 1-4).

einiges dessen, was hier verhandelt wird, war obig übrigens bereits mehrfach thema, es wäre wünschenswert, wenn eventuelle weitere "dritte meinungen" diese sachklärungen zunächst lesen würden.

was ist zu tun? der neutralitätsbaustein muss entfernt werden, es gibt keine sachgründe für ihn. der artikel ist insgesamt in einem zustand knapp über löschpflichtigkeit. neutralität ist das geringste übel, lückenhaftigkeit wiegt weit schwerer und ist auch weit irreführender. der eine überarbeiten-baustein ist hinreichend und unzweifelhaft notwendig.

farabi ist nicht einer bedeutendsten philosophen der kulturgeschichte überhaupt, weil diese oder jene nisba plausibler ist. das ist, mit verlaub, hochgradig irrelevant. die energie sollte darauf verwendet werden, farabis werke, thesen, argumente vorzustellen, eine ideengeschichtliche kontextualisierung vorzunehmen, usw. sobald der artikel einmal einen umfang von etlichen bildschirmseiten hat, kann man darüber nachdenken, ein paar mehr zeilen dazu zu schreiben, welche namen in welchen handschriften stehen, welche biographen was berichten, und wie die sekundärliteratur diesen befund auswertet. einstweilen reicht dazu völlig, was jetzt umseitig steht, mehr noch: es wäre sachlich völlig unangemessen, diese dinge auszuwalzen. ein deal wäre: wer einen längeren absatz über farabis werk schreibt, darf eine zeile zum hier strittigen schreiben.

möglich ist es selbstredend, in einer fußnote, die angemessen kurz zu halten ist, abweichendes anzuführen, etwa die bei gutas völlig beleglos daherkommende behauptung bzgl at-turki. auch andere varianten sind denkbar. ich habe aber von phoenix2 oder auch von dir noch keinen guten diesbezüglichen konkreten textvorschlag gesehen. der richtige weg ist in jedem fall, nicht weiter editwars um einen (zusätzlichen!) baustein zu führen, sondern hier oder im artikel eine sinnvolle lösung zu entwickeln. wobei ich, wohlgemerkt, die derzeitige bereits für sinnvoll und neutral halte und den ertrag weiterer debatten gering einschätze.

sofern keine 1) neuen, 2) guten argumente kommen, werde ich hier vermutlich wegen zeitnot und relativer irrelevanz des streitfalls nicht mehr zeitnah reagieren. mein vorschlag für das weitere vorgehen ist: fast alles relevante ist bereits gesagt, es kann gerne ein neutraler, allgemein respektierter vierter eine lösung realisieren. mir fallen dazu gerade Benutzer:Benowar und Benutzer:Nwabueze und Benutzer:Otfried Lieberknecht und Benutzer:Enzian44 und Benutzer:Brun Candidus ein und ich frage diese auch gleich diesbezüglich an. die sache ist aber, mit verlaub, es nicht wert, hier weitere bildschirmseiten und allerseits engste zeitkontingente dafür aufzuwenden. mit bestem gruß in die illustre runde, ca$e 13:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Ca$e: Zum Verfasser vom "Musterstaat" zwei kleine Bemerkungen: a) auch innerhalb des Werkes erscheint dieser vollständige Name - also er ist keine Erfndung des Herausgebers (das nunmal vorbeugend...) b) die relativ späte Abschrift entstand in Isfahan im persischen Duktus und man nahm dort an der Nisbe at-Turki keinen Anstoß. - Aber das ist alles nur POV, die Handschrift: auch nur POV.--Orientalist 17:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema ethnische Zuschreibung: Der geschätzte Ottfried Lieberknecht hatte mit diesem Satz 2007 an Phoenix2 eigentlich schon alles gesagt: "...sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst." Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 18:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Koenraads Kommentar möchte ich hier ignorieren, da seine unneutrale Haltung mir gegenüber im Großen und Ganzen bekannt ist (siehe auch Kommentar von Michael oben).

Zu Ca$e: es gibt hier ein Neutralitätsproblem. Denn der Name, der hier als "vollständiger Name" (was hier den Anschein erwecken soll, es sei die definitive und allseits anerkannte Meinung) beschrieben wird, ist halt NICHT der eigentliche Name. Dass diese Version in bestimmten Abschriften vorkommt, sagt nichts darüber aus, ob er so auch stimmt - das ist auch der Grund, warum kein einziger der hier zitierten Biographen, ob Zimmermann, Walz, Gutas oder die anderen, den Namen so ausführt. Wie D. Gutas hervorhebt, ist der Name Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Ṭarḵānī ("In some manuscripts of Fārābī’s works, which must reflect the reading of their ultimate archetypes from his time, his full name appears as Abū Naṣr Moḥammad b. Moḥammad al-Ṭarḵānī"). Warum soll hier also eine Version einer Abschrift einer anderen vorgezogen werden?! Dass die nisba at-Turk in der Fachliteratur (hier also im Standardreferenzwerk der Iranistik!) kritisiert wird, ist absolut von Bedeutung: Ebn Ḵallekān’s entry is completely animated by the effort to prove that Fārābī was ethnically Turkish. To this end, Ebn Ḵallekān first gave Fārābī an additional nesba, one he never had, al-Torkī. Abu’l-Fedāʾ, who copied Ebn Ḵallekān, corrected this, and changed the word, al-Torkī “the Turk,” which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-kāna rajolan torkīyan “he was a Turkish man” (Moḵtaṣar II, p. 104). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgend ein wissenschaftliches Gremium die Wikipedia-Benutzer Ca$e und Orientalist dazu ermächtigt hat, solche Aussagen aus der Fachliteratur zensieren oder korrigieren zu können. D. Gutas ist der einzige der Biographen, der sich die Mühe gemacht hat, in einem langen Abschnitt seine Entscheidung diesbezüglich genau zu erklären. Kein anderer macht das; aber das ist auch unwichtig, weil keiner der anderen den Namen so wiedergibt, wie Orientalist. Was Farabis "Musterstaat" angeht, so soll hier doch darauf aufmerksam gemacht werden, dass Farabi - angeblich ein Türke mit der nisba "at-Turk" - sich abwertend über diese äußert, diese als (engl. Übersetzung) "pleasure-seekers" und Bewohner der "base city" bezeichnet (siehe A. Hyman, Maimonidean studies, Band 2, 1992, S. 40; mit Zitat aus der arabischen Fassung von as-Siyāsa al-madāniyyah; die von Farabi benutze arabische Bezeichnung, die so auch von Ibn Sina übernommen wurde, ist al-ǧāhilīya). Das arabische Original wird von M. Mashkur (Farabi und Farabi, Tehran, 1972) zitiert: و انه لابد من ناس يخدمون الناس، فيجب ان يك.ن هؤلا يجبرون علي خدمه اهل المدينه الفاضله، و كذلك من كان من الناس بعيداً عن تلقي الفاضيله فهم عبيد‘’ بالطبع، نثل الترك والزنح، و بالجمله الذين نشأوا في غير اقاليم الشريفه التي اكثر احوالها ان ينشأفيها حسنه الامزجه صحيحه القرايح و العقول

Hier geht es aber nur um den Namen. Und es ist von Bedeutung, dass sich die deutsche Wikipedia - ganz speziell Orientalist und Ca$e - über jegliche hier zitierte Fachliteratur hinwegsetzen will. Und das ist völlig unenzyklopädisch! Sich über mich bei einem anderen Admin abwertend zu äußern, der lediglich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel eingebaut hat, wird uns hier nicht weiterbringen. Wenn kein einziger moderner Farabi-Biograph (der ausführlichste dabei ist Gurtas) den Namen so wieder gibt, dann gibt es in der Tat ein Neutralitätsproblem, wenn sich die deutsche Wikipedia nicht daran hält! PS: keiner der o.g. Benutzer, von Benowar bis Otfried Lieberknecht, hat jemals einen Versuch unternommen, den Namen so POVig wiederzugeben, wie diese beiden Benutzer. Und ich kann mich nicht daran erinnern, von Ca$e oder Orientalist jemals etwas Produktives in diesem Artikel gesehen zu haben. Besonders Orientalist ist nur an der Ethnizität interessiert ... umso lächerlicher ist es, dass er mir und anderen das immer vorwirft. Es ist schon traurig, dass selbst die Britannica mittlerweile einen besseren Artikel über Farabi hat als wir ... --Phoenix2 20:59, 10. Jan. 2011 (CET)

so langsam wird es nur noch lustig. du "zitierst" einen aufsatz von s. harvey, nicht von hyman. dort findet sich eine bemerkung darüber, woher maimonides eine bestimmte identifikation von volksgruppen hat (nicht von galen, nicht von farabi, vielleicht von avicenna, der sich übrigens deutlich heftiger äußert). offensichtlich hast du das irgendwo zusammengegoogelt - ich meine auch zu wissen, wo -, und es liegt dir weder harvey 1992 noch farabis staatsleitung vor. dort würdest du die stelle in der ed. najjar, beirut 1964, s. 103 gefunden haben; vielleicht machen wir es einfach für dich: tr. dieterici 1904, 87f: "in der Steppe wohnenden Türken und Arabern" usw. jetzt bringst du diese stelle in verbindung mit - oder soll ich sagen: verwechselst sie mit?! - der bemerkung zur city of baseness (suqut), musterstaat v,15,17 ed. walzer 1985, 254f. so what? du scheinst vorauszusetzen, dass man über seine eigene "ethnie" nie schlechtes sagen würde. aber egal: walzer bringt im kommentar natürlich diesen querverweis an (p. 453). wie dir bekannt ist, hält walzer, auch in kenntnis beider textstellen, an der opinio communis fest: "was of turkish origin" (p. 2). bei dieser stelle geht es, wie aus dem kontext hervorgeht, nicht um abfälligkeiten über türken, sondern, wenn man so sagen mag, generalisierungen über beduinen/nomaden. najjars eigene übersetzung (hier aus lerner/mahdi 1963, 52) macht das in der entsprechenden aufnahme des satzsubjekts besonders deutlich: "as you see in the notables of the dwellers of the steppes from among the Arabs and the Turks. For the dwellers of the steppes ..." ansonsten viele weitere zeilen, aber nichts zur sache neues von deiner seite. kein weiterer kommentar dazu. man fragt sich, ob du überhaupt jemals die primärtexte vorliegen hattest... ca$e 22:15, 10. Jan. 2011 (CET)

BK

Bumm! ich soll vielleicht nicht so viel TV gucken... in eine ähnliche Richtung wollte ich eine Bemerkung zu meiner letzten Einlassung über "Musterstaat" machen (also: nicht zu PH. gebetsmühlenartigen wiederholungen). Hinzu käme: die Formulierung von Ibn Abi U.: und sein Nachsatz: wa-huwa farisi (er ist Perser). Schön: das sind aber nicht immer Auffassungen der Biographen. Kodikologie ist nunmal ein "Hobby" von mir. Der Nachsatz stinkt nach einem Einschub. Was man hier nicht machen kann, ist, die Hss dafür einzusehen, ob es hier irgendwo nur um einen Randvermerk (von wessen Hand?: Kopist? übertragen aus anderen Vorlagen? Verweis auf ein Original (umm)?) handelt. Was dagegen aber offensichtich ist: bei dem Iranisten Hossein handelt es sich um eine tendenziöse Interpretation der Stelle bei Ibn an-Nadim. Um diese Annahme abzuschwächen, reicht für mich aus, zu sagen: "er hat es falsch verstanden" - Oder ist er ein Sakraleg? - Jetzt sehe ich, daß PH. die Philosophie, die zur Begründung des Supremats des "Musterstaates" gegenüber alle Völker dort steht, absolut nicht verstanden hat. Sonst hätte er diesen Schrott nicht geschrieben. Nur: das ist eine freie Enzyklopädie. Das kommt vom googeln. Vielleicht bin ich altmodisch, dennoch: Sessel, Buch, Lesen, Durchatmen und dann vielleich die Tastatur bedienen. --Orientalist 22:35, 10. Jan. 2011 (CET)

@Ca$e: Ändert absolut nichts an der Tatsache, dass der Name, so wie du ihn favorisierst, NICHT opinio communis ist. Wäre das der Fall, könntest du das mit einem einfachen Zitat aus Netton, Fachry, Parens, Gutas, Zimmermann, Reismann oder einen anderen zitierten Fachmann belegen. Es geht hier also primär nicht um seine Abstammung (die übriegns auch nicht opinio communis ist, sonst würde die Iranica es so festhalten), sondern um seinen Namen. Dass hier eine einzige Version, die auf einen Schreiber zurück geht, der gute 400 Jahre nach Farabi lebte und nur kopierte (nebensächlich ist die Tatsache, dass er selbst Türke war), und von allen frühesten Quellen widersprochen wird, durchgeboxt werden soll, ist POV. Weder EI noch EIr geben den Namen so wieder. Wenn ich mich irre, dann prove me wrong. Und wo wir hier schon bei guter WP:TF sind (anscheinend darf sich die Wikipedia nun mit eigenmächtigem original research über Standardreferenzwerke hinwegsetzen), hier noch 3 Kommentare zur Bezeichnung "Turk" in frühen arabischen Quellen:

• "The name Turk was given to all these troops, despite the inclusion amongst them of some elements of Iranian origin, Ferghana, Ushrusana, and Shash – places were in fact the centers were the slave material was collected together." (ʻUthmān Sayyid Aḥmad Ismāʻīl Bīlī: Prelude to the Generals, Garnet & Ithaca Press, 2001 (1989), S. 47)
• "These new troops were the so-called “Turks”. It must be said without hesitation that this is the most misleading misnomer which has led some scholars to harp ad nauseam on utterly unfounded interpretation of the following era, during which they unreasonably ascribe all events to Turkish domination. In fact the great majority of these troops were not Turks. It has been frequently pointed out that Arabic sources use the term Turk in a very loose manner. The Hephthalites are referred to as Turks, so are the peoples of Gurgan, Khwarizm and Sistan."(M.A. Shaban: Islamic History, Cambridge University Press, Vol. II, 1978, S. 63)
• "In reference to the first two centuries of Islam, the term “Turk” as used by Arabic and Persian sources presents difficulties. The Muslim authors mean different things by the term, depending on their era, proximity to Inner Asia and knowledge of the region. It can overlap with other ethnic names (e.g. “Soghdian, Khazar, Farghanian”)" (D. Pipes: Turks in Early Muslim Service — JTS, 1978, 2, 85—96)

@ Orientalist: Hossein Nasr ist kein Iranist. Hör auf den gleichen Unsinn zu wiederholen. Und was deine Meinung zu ibn Abi Usaiba angeht: du hast überhaupt nicht die Qualifikationen oder die Berechtigung zu behaupten, der letzte Abschnitt sei ein Einschub. Das ganze wird schon dadurch neutralisiert, dass Ibn Khallikans Biographie, die er nur 2 Jahre nach Ibn Abi Usaiba veröffentlichte, eine Antwort auf dessen Behauptung ist, reichlich ausgeschmückt mit Erfindungen und Neuerungen (darunter "at-Turk", später von ad-Dhahabi kopiert, sowie die lächerliche Behauptung, Farabi hätte 70 Sprachen gesprochen). Zudem wird es dir kaum möglich sein, das zu belegen. Du stehst nicht über Gutas. --Phoenix2 22:42, 10. Jan. 2011 (CET)

@ALL: es kommt von diesem dämlichen Googeln. a) adh-Dhahabi hat Ibn Khallikan nicht "kopiert", er besaß mehrere Quellen. Also: das ist bullshit. b) er sagt auch nicht, was oben behauptet wird, sondern: "wie man behauptet, soll er 70 Sprachen gekannt haben". (Bd. 15, S. 417, Zeil 7). In derselben Zeile: "sein Vater war einer der Emire der Türken": umarāʾ al-atrāk. " Eine Disku mit PH. (Arzt? "Orientalist" ?) ist für mich weiterhin ausgeschlossen. Dies zur Klärung seines Quellenumgangs. Weiteres dazu oben.--Orientalist 23:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Ach ja? a) Welche Quellen besaß ad-Dhahabi denn, der gute 400 Jahre später und gute 3000km weiter westlich lebte?! Was kann er mehr gewusst haben als Farabis Zeitgenossen?! In wie fern macht es ihn glaubwürdiger als seine Vorgänger Ibn Abi Usaiba (der - so ganz nebenbei - als einziger der späteren Biographen teils autobiographische Infos über Farabi berichtet) oder al-Schahrzuri (der von Gutas auch nicht erwähnt wird)?! Wieso soll er hier bevorzugt übernommen werden, obwohl er - ganz offensichtlich - von den modernen Biographen ignoriert wird?! b) ist wie Jacke und Hose ... Für Nicht-Eingeweihte: eine gute und kurze Zusammenfassung von D. Gutas findet man hier (Stanford University). --Phoenix2 00:31, 11. Jan. 2011 (CET)

ALL (nochmals): adh-Dhahabi greift auf mehrere Werke, die zwischen dem 3. und 7. muslimischen Jahrhundert zurück. Sprachliche Feinheiten im Arabischen zu verstehen, ist nicht jedermanns Sache: daß al-Farabi 70 Sprachen "kannte", ist nur die Übernahme einer Behauptung, wie ich es oben übersetzt habe. Grundlage der Biographien bilden auch Werke von Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī, Al-Mizzī und anderen, wobei die zeitliche oder geographische Nähe keine Rolle spielt, denn alle stützen sich auf ältere Quellen - das ist einer der wesentlichen Gründzüge der islamischen Traditionslit. und der Biographien. Ohne philologischen Hintergrund, wie bereits erwähnt, kann man diesen Dingen durch googeln nicht näher kommen.--Orientalist 10:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Und was daran belegt nun die von dir propagierte These, dass ad-Dhahabi die glaubwürdigste Quelle ist und dass nur seine Version des Namens im Artikel stehen sollte?! Tatsache ist: kein einziger der modernen Farabi-Biographen und keine einzige der authoritativen Nachschlagwerke (EI, EI2, EIr) nennt ihn so wie du. Ganz im Gegenteil: die Iranica lehnt diese Version sogar ab, nach Gutas ist diese nisba eine spätere Erfindung. Kannst du hier einen einzigen guten Grund nennen, warum Gutas (und all die anderen) ignoriert werden soll?! Das hier ist nicht Phoenix2 vs. Orientalist, sondern Orientalist vs. so ziemlich jede hier zitierte Fachliteratur. --Phoenix2 11:31, 11. Jan. 2011 (CET)

Für alle zusammengefasst (aus aus M. J. Mashkur /محمدجواد مشكور , Farab und Farabi / فاراب و فارابي; Band 14, Nr. 161, Tehran, 1972, S. 12ff.):

• Ibn an-Nadim (380 AH; الفهرست) schreibt: ابونصر محمد بن طرخان اصله من فاراب من ارض خراسان
• as-Sam'ani (562 AH; الانساب) schreibt: الفارابي هذه‌النسبه الي فاراب و هي بلده فوق اشاش قريبه من بلاساغون
• Ibn Abi Usa'iba (668 AH; عيون) schreibt: هو ابونصر محمد بن محمد بن اوزلغ بن طرخان مدينته فاراب و هي مدينه من بلاد الترك في ارض خراسان و كان ابوه قائد جيش و هو فارسي […] و توفي بالحلب في رجب سنه [339] عند سيف‌الدوله علي‌بن حمدان في خلافه الراضي و صلي عليه سيف‌الدوله في خمسه عشر رجلا من خاصته

Gibt es einen guten Grund, diese zu ignorieren und nur einen ad-Dhahabi zu zitieren, der wesentlich später lebte?! Kann Orientalist belegen, dass Al-Mizzi und Ibn Hadschar al-Asqalani auch den Namen genau so beschreiben wie von Orientalist hier propagiert?! --Phoenix2 11:56, 11. Jan. 2011 (CET)

jetzt isses genug gewesen! Den vollständigsten Namen gibt adh-Dhahabi. Von den Orten rede ich nicht. Wieviel Namen sollen nach dem Lemma angegeben werden? Diesen hartnäckigen Ph. stört wohl das Wort at-Turki. Es steht nunmal aber so - wie auch in der Handschrift Risala Raʾy ahl-Madīna... - Die anderen lassen den Vater/ Großvater aus, oder verwechseln die Reihenfolge. Ibn Abī Uṣaibiʿa: Fārisī, während adh-Dhahabi: sein Vater war Amir al-Atrāk. Fazit: niemand hat hier Einwände auf diese Differenz hinzuweisen - selbst wenn Gutas dies nicht getan hat. Auch er ist kein Sakraleg. Abschließend: al-Mizzi und Ibn Hadschar im Tahdhib nennen al-Farabi gar nicht. Es ist auch unsicher, wo er starb. Daß Saif ad-Daula das Totengebet sprach, kann auch erwähnt werden. Das ist aber nicht der Punkt gewesen. Dieser Ph. kopiert hier offenbar Dinge rein, die er nicht mal lesen kann. Und es bleibt dabei: die obige erste Quelle liefert nichts für die Annahme, daß er Persischer Abstammung war, wie das Hossein Nasr tendenzös tut. Aber dat hatten wir och schon. Jetzt ist es gut gewesen. Dämlich: ich "propagiere gar nix. Ich schreibe, was da steht...--Orientalist 12:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Das ist nicht sein vollständiger Name. Der ist, wenn überhaupt, Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī (nach der ältesten und - gemäß Gutas - glaubwürdigsten Quelle, al-Mas'udi, ist sein Name Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad Fārābī). Alles andere ist Spekulation und ist von Autor zu Autor und von Quelle zu Quelle unterschiedlich (Gutas: There is confusion and uncertainty, first of all, about the names of his grandfather and great-grandfather, which are given variously by the sources. The consensus in secondary literature is to list Ṭarḵān as the grandfather’s name, but this is not supported by the sources, some of which do not have it at all (most of the earliest sources), while others have it as the name of the great-grandfather (Fehrest; Ebn Abī Oṣaybeʿa), and Ebn Ḵallekān has it as the name of the father (a discrepancy which was remarked upon by the careful Ṣafadī, I, p. 106) [...] Moreover, if the name of Fārābī’s grandfather was not known among his contemporaries and immediately succeeding generations, it is all the more surprising to see in the later sources the appearance of yet another name from his pedigree, Awzalaḡ. This appears as the name of the grandfather in Ebn Abī Oṣaybeʿa and of the great-grandfather in Ebn Ḵallekān.) Das ist auch der Grund, warum die modernen Biographen seinen Namen nur so wiedergeben und die Spekulationen über Vater, Großvater, Vorfahren oder Abstammung auslassen. Daher sollte im Artikel auch nur Abū Naṣr Muḥammad al-Fārābī als Name angegeben werden, mit einer Fußnote, dass auch andere Varianten und nisbas bekannt sind - darunter die umstrittene Version at-Turk (mit Vermerk, dass Gutas, 1999, diese für eine Erfindung Ibn Khallikans hält). Nur so wäre der Artikel akzeptabel, aber auf keinen Fall in der jetzigen Version. Gutas mag zwar kein "Sakraleg", aber er darf nicht ignoriert werden (weil er derjenige ist, der am detailliertesten berichtet), schon gar nicht von einem Wikipedia-Pseudonym mit angeblichen Qualifikationen im Bereich der Orientalistik ... --Phoenix2 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Solange eine eineschlägige Biographie den Mann mit vollständigem Namen nennt, solange dieser Name im eigenen Werk erscheint, das Gutas (absichtlich?) ignoriert, steht es weiterhin auch im Art. Was an Varianten - ohne lange geschichten und bereits x-mal erfolgten Zitaten steht, ist mir Wurscht. Zur Kenntnis: die älteste Variante ist kein Beleg für die Echtheit. Philologischer Grundsatz! Ende des Ethnotanzes! EOD!--Orientalist 13:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Hier Gutas vorzuwerfen, er hätte etwas absichtlich übersehen, zeigt nur, wie arm deine Argumentation ist. Du hast weder das Recht noch die Qualifikationen so etwas zu behaupten, zumal du mehrfach zugegeben hast, überhaupt nicht an diesen Artikel interessiert zu sein (offensichtlich bist du aber am "Ethnotanz" interessiert).

Und deine Behauptung, es würde im "eigenen Werk" stehen, ist völliger Unfug. Die oben von Ca$e angegebene Abschrift ist nicht von Farabi, sondern aus dem frühen 20. Jahrhundert. Es gibt genügend Abscriften, die eine völlig andere Version angeben. Was dir Wurscht ist, ist völlig irrelevant, weil du nur ein weiterer Wikipedia-Benutzer bist - nichts weiter als ein Pseudonym - und hast überhaupt nicht die Qualifikationen , hier D. Gutas zu ignorieren oder ihm dies oder jenes vorzuwerfen. --Phoenix2 13:06, 11. Jan. 2011 (CET)

PHoenix: letzte Warnung: unterlass Deine personenbezogenen Einlassungen. Zur Sache: Du bist philologisch nicht gebildet (personenbezogen). Betr. Gutas (Fragezeichen beachten). Die Abschrift ist nicht aus 20. Jh. Das Datum spielt keine Rolle, weil sie auf ältere Abschriften zurückgeht und keine Erfindung des Kopisten ist. "nicht von Farabi" - sic! wat willst Du denn: Autograph?? Gehts noch gut?)Welche Qualifikationen ich habe, geht Dich nichts an, auf jeden Fall kann ich lesen und verstehen, was Du unwissend hier reinkopierst und den einen Text vom anderen nicht unterscheiden kannst. Jetzt such Dir einen anderen, den Du ungestraft der Lüge bezichtigen kannst. Deine weiteren Einlassungen hier, die nunmehr nicht weiterbringen, sind Vandalismus und Störung der enzyklopädischen Arbeit. EOD zum 2. meinerseits. Bitte sprich mich nicht mehr an. Spiel anderswo. Wer sich hier Interesse zeigt, weiß nunmehr genau Bescheid. --Orientalist 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Außer Beleidgungen hast du nichts mehr zu bieten?! Wer hier die enzyklopädische Arbeit stört, ist ja wohl klar: ich bin nicht derjenige, der Fachliteratur ablehnt, sich über diese stellt und sogar dem Autor eines authoritativen (!) Nachschlagwerkes vorwirft, er würde absichtlich etwas übersehen, was du hier ("ach, ich bin so toll") rausgekramt hast?! Was ist dann mit Zimmermann, Reismann, und Walzer?! Haben sie ad-Dhahabi auch absichtlich ignoriert?! Oder die anderen Abschriften Farabis: hat er etwa absichtlich seinen eigenen Namen falsch geschrieben?! Oder die zeitgenössischen Autoren wie Ibn an-Nadim und Mas'udi: haben sie absichtlich in seine Arbeiten (original!) genschaut und dann seinen Namen falsch geschrieben?! Einfach nur lächerlich ... --Phoenix2 13:23, 11. Jan. 2011 (CET)

sachdiskussion offensichtlich zuende. weitere "einfach nur lächerlich"-beiträge bitte direkt ins humorarchiv. ca$e 14:13, 11. Jan. 2011 (CET)

• N. Rescher, Al-Fārābī: an annotated bibliography, 1962: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Uzalāj al-Fārābī
• I.R. Netton, Al-Fārābi and His School, 2000, sowie Allah Transcendent: Studies in the Structure and Semiotics of Islamic Philosophy, Theology and Cosmology, 1995: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• M. Mahdī, Alfarabi: philosophy of Plato and Aristotle, 2002 (Neuaufl.): Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• R. Walzer, Al-Farabi on the perfect state, 1985 (Neuaufl.): Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī
• D.L. Black, Routledge history of world philosophies, Abschnitt: al-Fārābī, hrsg. H. Nasr, 1996: Abū Naṣr al-Fārābī
• M.J.L. Young/J.D. Latham/R.B. Serjeant, Religion, Learning and Science in the 'Abbasid Period (The Cambridge History of Arabic Literature), Abschnitt: al-Fārābī, 1991: Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī

... nur mal um ein paar zu nennen. Ich nehme an, sie alle haben absichtlich Farabis Namen falsch angegeben, um Benutzer:Orientalist und Benutzer:Ca$e die einmalige Chance zu geben, via deutsche Wikipedia uns allen eines besseren zu belehren, richtig?! --Phoenix2 15:29, 11. Jan. 2011 (CET)

du wiederholst dich. und kannst immer noch nichtmal grundständig zitieren. es gibt dazu nichts neues zu sagen. ein kompromissvorschlag von mir steht weiter oben. ciao, ca$e 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Deinen Vorschlag habe ich oben schon gelesen. Du schlägst vor, die Version von ad-Dhahabi und Ibn Khallikan (sind ja identisch) zu akzeptieren, Gutas (von dem du nun Belege verlangst und dem Orientalist vorwirft, er habe absichtlich unwissenschaftlich gearbeitet) im Nebensatz in der Fußnote zu erwähnen, und ggf. anderes auch noch möglichst klein und kurz in diese Fußnote zu packen. Das ist nicht akzeptabel. Aus dem einfachen Grund: weil das gegen jegliche Fachliteratur geht. Ihr schnappt euch von all den möglichen Quellen ibn ad-Dhahabi, die ihr 2 - ohne jeglichen Belege aus der Sekundärliteratur - zur glaubwürdigsten Quelle erklärt (= WP:TF; um so lächerlicher ist es, dass ihr von Gutas Belege haben wollt), ignoriert absichtlich Gutas (und erklärt diesen auch noch für unwissenschaftlich), schnappt euch von allen möglichen Abschriften die eine einzige, die euren POV zu unterstützen scheint (interessanterweise wird diese Abschrift bzgl. des Namens von keinem einzigen Fachmann außerhalb der deutschen Wikipedia beachtet), und verlangt, dass man euch das abkauft und die Gegenseite ggf. mundtot macht. Das ist kein Kompromissvorschlag ... und enzyklopädisch schon gar nicht. Du bist kein mal auf die oben genannten Biographen eingegangen. Erkläre uns doch mal bitte, warum du und Orientalist glaubwürdiger und qualifizierter seid als Walzer, Netton oder Gutas?! --Phoenix2 15:43, 11. Jan. 2011 (CET)

insgesamt: quatsch mit soße. speziell: "von keinem einzigen ... beachtet", "gegen jegliche fachliteratur": quatsch mit soße^2. siehe nur dunlop 1961, 12. was ich "will" steht oben. du kannst nicht arabisch, du kannst nicht zitieren, nichtmal auf erstsemesterniveau, du kannst nicht verstehen, was du hier an nachhilfen bekommst, du hast in primärtexte offensichtlich nicht mal reingeschaut, von zusammenhängen verstehen reden wir besser gar nicht, du kannst zeugs zusammengooglen, das du offensichtlich nichtmal lesen kannst, noch weniger korrekt abtippen, von einheitlich transkribieren reden wir besser auch gar nicht erst, und dann hier copypasten. meinetwegen kann man auch adh-dhahabi erst in einer fußnote bringen. alles reichlich irrelevant. es reicht jetzt. beglücke andere mit deinen copypaste-aktionen. bitte WP:DS beachten. und tschüss, ca$e 15:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen, an den Tatsachen ändert sich wenig, nämlich dass ihr hier POV-pushing betreibt. Primärquellen? Du meinst ich soll auch anfangen so selektiv zu zitieren, wie ihr das tut?! Schon mal hier reingeschaut (gehört zur Website des Oslo Arabic Seminar (OsAr)? Ist auch eine Abschrift, und von "Tarkhan", "Awzalagh" und "at-Turk" keine Spur, nur ein schlichtes أبي نصر الفارابيّ (das Wort للفيلسوف deutet schon darauf, dass - wie im anderen Fall - der Name mit 100%iger Sicherheit nicht von Farabi selbst so eingefügt wurde, sondern vom späteren Schreiber, der die Abschrift anfertigte!) Komisch, nicht?! Und so ganz nebenbei liegt mir seit ein paar Minuten eine Email von Prof. Ian Richard Netton vor (man kann Prof. Netton unter I.Netton@exeter.ac.uk erreichen; an dieser Stelle danke an einen guten Freund, der sich darum bemüht hat), worin er sich weitaus vorsichtiger äußert als hier behauptet wird. Mit seiner Erlaubnis (es wurden mehrere Mails ausgetauscht) hier eine Kopie:

• Dear xxxxx, Thank you for your email. I have no firm views on this! The operative word in my own statement (written many years ago, now!) is “appears” which leaves room for doubt since the origins of al-Farabi are indeed obscure. In view of the variety of views which you adduce, I suggest that the simplest way is to say something like ”The origins of al-Farabi are obscure and scholars have been divided on the detail!”. I hope this helps! Best wishes, Ian Professor Ian Richard Netton Sharjah Professor of Islamic StudiesDeputy Director Institute of Arab and Islamic Studies Editor of British Journal of Middle Eastern StudiesCo-ordinator of MA in Islamic Studies and MRes ProgrammesInstitute of Arab and Islamic Studies University of Exeter Stocker RoadEXETER EX4 4NDDevon United Kingdom

Dass ad-Dhahabi hier prominent hervorgehoben werden soll, ist einfach nur unenzykl. POV! Sonst nichts! --Phoenix2 16:14, 11. Jan. 2011 (CET)

Ca$e: bisher sah der "vollständige" Name anders aus...jetzt kommt er der Sache näher: Nur es hapert bei den Fachleuten: bei: Uzalāj und Varianten. Deutlich bei adh-Dhahabi, wie ich es zu Beginn des Artikels gemäß DMG angegeben habe: Auzlaġ. Damit geht dann die Disku in eine weitere Runde... Und wenn bei einer islamischen Quelle at-Turkī al-Fārābī steht, die die großen Gelehrten nicht benutzen, weil sie ja auf adh-Dhahabi nicht zurückgreifen, dann ist es ihr Pech. Aber diesen at-Turkī kann man ja in einer Fußnote erklären und auch: das er entgegen Hossein Nasr kein Perser war. Schuß Ende. Für einen Namen braucht nicht4-5 Sekundärlit.Quellen mit falsch geschriebenen Varianten angeben! Was in der e-mail steht, steht im Art. ebenfalls.--Orientalist 16:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Fakt ist nur, dass keiner der zitierten Fachleute at-Turk benutzt. Und diese nisba geht nicht auf ad-Dhahabi zurück, sondern auf Ibn Khallikan (vor ihm keiner!), und diese Quelle ist all den Biographen bekannt. Behauptungen, diese hätten ibn Khallikan ignoriert, sind kommentarlos zu vernachlässigen. Die korrekte Aussprache von Awzalagh wird von Ibn Khallikan selbst gegeben, die Schreibweise Uzlugh ist eine Fälschung in der türkischen Geschichtsschreibung, die den Namen (der offensichtlich nicht türkisch ist, wie Ibn Khallikan behauptet) einen türkischen Ton zu geben (siehe Gutas). Das ist aber irrelevant, weil es Fachleute gibt, die den Begriff so oder so transkribieren. Wenn ad-Dhahabi von Fachleuten ignoriert wird, so muss das auch hier so wiedergegeben werden. Prominentes Hervorheben gleich in der ersten Zeile ist ein Verstoß gegen WP:Belege. Wikipedia ist kein Ort, wo Benutzer ihre eigene Meiunung erstpublizieren sollen, sondern alles muss durch Sekundärliteratur nachprüfbar sein. Für die jetzige Version des Namens fehlt ein Nachweis aus der aktuellen Sekundärliteratur, wohingegen für Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān (Ṭarḫān) ibn Awzalagh (Awzalaġ) al-Fārābī Sekundärliteratur zitiert wurde (Gutas inkl.). Und hör auf auf Nasr immer wieder ins Spiel zu bringen. Von mir aus kann er komplett gelöscht werden. Seine Aussagen zu Ibn Abi Usaiba und al-Scharazuri sind absolut korrekt. --Phoenix2 16:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Uzlugh eine Fälschung der türkischen Geschichtsschreibung? Dann gehört Richard Rudolf Walzer auch zu den türkischen Geschichtsfälschern? --Tarkan Bey 10:33, 13. Jan. 2011 (CET)

Nein, das heißt nur, dass er genau so falsch liest (wieso, kann ich nicht beantworten). Die von Walzer in der EI2 erwähnte Transliteration Ūzlugh wird - nach I. Netton - auch von D. Brewster kritisiert. R. Badawi liest Ūzalagh. Doch Ibn Challikan zufolge (der diesen Namen als aller erster - ohne jeglichen Verweis auf Vorgänger - angibt), ist die Aussprache Awzalaġ, mit der zusätzlichen Behauptung, dieser sei "ein türkischer Name" (was zurecht angezweifelt werden kann aufgrund der von ibn Challikan selbst angegebenen Aussprache; vgl. Anmerkung von Gutas). Auch O. Leaman schreibt Awzalagh (in A. Arrington, A companion to the philosophers (Blackwell Companions to Philosophy), Abschnitt Farabi, Blackwell, 2001, S. 188ff). Kein einziger von ihnen - auch nicht Walzer - fügt die nisba at-Turk hinzu, wie das hier in der deutschen Wikipedia durchgeboxt werden soll. --Phoenix2 20:01, 13. Jan. 2011 (CET)

wir werden hier mit Sicherheit keine Disku über die Transkription führen, sondern übernehmen die voll vokalisierte (!) Angabe in der Edition von adh-Dhahabi. Eine weitere Runde ist unerwünscht. Hier wird nix "durchgeboxt", sondern adh-Dhahabi zitiert. "at-Turk" ist keine Nisbe. at-Turkī ist die Nisbe. Mannomann...--Orientalist 20:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Du versagst immernoch darin uns glaubwürdig zu erklären, warum eine Quelle hier ganz alleine und ohne jegliche Zweifel zitiert werden sollte, die von keinem einzigen modernen Farabi-Biograpgen (das heißt echte Exprten, und nicht Pseudonyme wie "Orientalist"!) zitiert wird?! Das ist eindeutig POV und gegen Wikipedia-Richtlinien! --Phoenix2 20:44, 13. Jan. 2011 (CET)

geh' bitte deine ewig gleichen schoten woanders repetieren. ca$e 20:48, 13. Jan. 2011 (CET) und bitte beachte: Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.

Niemand zwingt dich das hier zu lesen. Zumal inhaltlose Kommentare wie oben die berechtigte Frage nicht beantworten, wieso zwei Pseudonyme und selbsternannte Experten hier sturköpfig eine Version mit aller Macht in die deutsche Wikipedia durchboxen wollen, die von keinem ECHTEN Experten so angegeben wird (ja, das hier ist immernoch ein Diskussion zu WP:3M). Nicht mal in dieser Abschrift von Farabis kitāb al-ḥurūf ist der Name so zu finden. (PS: auch sehr hilfreich → Großschreibung). --Phoenix2 20:56, 13. Jan. 2011 (CET)

Phoenix2 ist auch ein (belasteter) username. Selbsternannt - solche Gemeinplätze! Eine Textedition spielt keine Rolle: die Abkürzung des Namens ist in der Lit. üblich. Und durchgeboxt wird hier nix, sondern zitiert, was die Experten nicht gebracht haben. Oder sollen wir Bücherverbrennung betreiben, um das Sakraleg Gutas (der im übrigen korrekt aber unvollständig argumeniert) zu retten. Nöö. Bedankt und tschüss. Und merke ein jeder für sich, der sich hier noch einmischt (hoffentlich positiv) was eine Nisbe ist, und wie Namen im Arabischen (Azl.. Auz...Aw..) transkribiert werden. Und im Hinterkopf: persisch-bushing des Herrn Hossein Nasr....

...vielleicht werde ich solche "Irrtümer" mal zusammenstellen (zwei weitere habe ich schon, die in der WP in Fußnoten korrigiert worden sind). --Orientalist 21:08, 13. Jan. 2011 (CET)

Orientalist, es geht darum, den Konsens aus der Sekundärliteratur zu zitieren, nicht original research zu betreiben - und das, was du machst, ist auf jeden Fall original research. Es geht darum, den Konsens in den Artikel zu schreiben. Und der Konsense ist (und das geht aus der Sekundärliteratur eindeutig hervor), dass at-Turki nicht zu Namen gehört. Ob Gutas vollständig argumentiert oder nicht kannst du als Pseudonym nicht urteilen - du bist nur ein weiterer Wikipedia-Benutzer, nicht mehr und nicht weniger (und als solcher ist dein Pseudonym im Bereich Orientalistik sicherlich um ein Vielfaches belasteter als mein Pseudonym!). Wenn du anderer Meinung bist (nämlich, dass Gutas falsch liegt), dann publiziere doch einen richtigen Artikel mit der angeblichen Korrektur in einer Fachzeitschrift und zitiere diesen dann hier. Bücherverbrennung betreibst in der Tat du selbst, denn du ignorierst so ziemlich jede (z.T. von dir selbst zitierte) Fachliteratur. Wie kann es sein, dass so ziemlich jeder Biograph die nisba at-Turki weg lässt, selbst Awzalaġ und Ṭarḫān (und nochmal für alle: bei beiden Begriffen handelt es sich NICHT um türkische Namen, wie von Ibn Challikan fälschlich behauptet; es sei ihm entschuldigt, denn er konnte es nicht wissen) sind mehr als zweifelhaft. Es wäre absolut neutral, diese Namen nur in der Fußnote zu erwähnen, auf jeden Fall gehört at-Turki nur in die Fußnote und nicht in den Artikelkopf. Wenn eine Sache so kritisiert wird (von Gutas direkt als Fälschung beschrieben) und wenn so ziemlich jede zitierte Sekundärliteratur (nicht einmal EI2) diese nisba benutzt, dann ist es gegen alle Regeln von Wikipedia, durch Selektivzitieren von ad-Dhahabi mit aller Macht eine POV-Version durchboxen zu wollen. Es gibt genügend ältere (und glaubwürdigere Quellen), es gibt genügend solche, die nach ihm kamen, und es gibt genügend Sekundärliteratur. Ad-Dhahabi so prominent heraus zu picken (und das nicht durch Fachmänner, sondern durch einen Wikipedia-Benutzer mit einem Pseudonym) ist absolut unenzyklopädisch. --Phoenix2 23:35, 13. Jan. 2011 (CET)

jaja. weitere repetitionen bitte per WP:DS einfach löschen. ca$e 23:37, 13. Jan. 2011 (CET)

richtig ... so werden Probleme gelöst ... --Phoenix2 00:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 10:08, 8. Feb. 2011 (CET)

neue Perspektive

Ich möchte mich nicht in die Kompetenz der oben geführten Diskussion mit einer neuen Interpretation von Sekundärliteratur einmischen. Was ich zu bedenken geben möchte, ist die Sichtweise eines Amateurs:

1. Ich lese: Al-Farabi mit dem vollständigen Namen ... - darüber "Überarbeiten"-Baustein.
2. Auf der Diskussionsseite erfahre ich, das es verschiedene Nennungen des vollständigen Namens in der Sekundärliteratur gibt
3. An dieser Stelle frage ich mich "warum stehen nicht beide Varianten im Lemma?"

Begründung: Wikipedia definiert "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Da offensichtlich und unbestritten beide Namensnennungen zum "bekannten Wissen" gehören, wäre es aus meiner amateurhaften Sicht nur "Recht und Billig", auch beide Varianten hinzuschreiben.
Nebeneffekt ist dabei auch ein bessere Trefferquote bei Google, da beide Namen berücksichtigt werden. BG --Friedrich Graf 13:38, 9. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Nachtrag: die jetzige Fußnote ist sehr unübersichtlich (da viel Inhalt). Ein kleine Gliederung der Fußnote durch Listensetzung verstößt nicht gegen die Konventionen von Wikipedia.

hallo friedrich. der ÜA-baustein steht da auch, weil der artikel insgesamt eben überarbeitbar ist. ein echtes neutralitätsproblem gibt es dagegen nicht, aber selbst wenn es das gäbe, würde das durch ÜA mit abgedeckt. für die fußnote und namensanführung kann man auch irgendwelche anderen lösungen finden, die jetzige ist aber auch gut möglich, das ist größtenteils geschmackssache. ein grund, adh-dhahabi gar nicht anzuführen, ist aber mitnichten zu sehen. es geht hier um vergleichsweise sehr irrelevante fragen, die aber ein bestimmter benutzer, der auch sonst als ethno-pov-man-on-a-mission auffällt, seit vielen vielen monaten in nicht nachvollziehbarer form zur beschäftigung vieler anderer gebraucht. für die trefferquoten bei google ist das, was obig debattiert wird, übrigens auch alles egal, falls ich dich nicht völlig missverstanden habe. beste grüße, ca$e 15:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Dass es kein Neutralitätsproblem gibt, ist die bloße Meinung von Ca$e und Orientalist. In der Tat liegt ein Neutralitätsproblem vor, denn nciht nur wird der Name als POV angegeben (nämlich in einer Variante, die in der Forschungsliteratur so gut wie gar nicht vorkommt und von einem der bedeutendsten Experten auf dem Gebiet - Dimitri Gutas (er ist nicht ohne Grund der Autor der Farabi-Artikels in der Encyclopaedia Iranica!) - offen als Fälschung betrachtet wird!), sondern der Name nimmt darüber hinaus in dieser POV-Version eine unneutrale Position in der Frage der Abstammung ein, die in der Fachliteratur (besonders in neueren Werken) höchst umstritten ist, denn Farabi wird durch diese POV-Version des Namens de facto zu einem Türken erklärt. Ein Neutralitätsbaustein ist eigentlich eher angebracht als ein Überarbeiten-Baustein! Es sollte auch zu Denken geben, dass Ca$e nun wieder zum üblichen ad hominem übergeht. Hier liegt eine Vermittlung vor, in der Ca$e und Orientalist mit ihrem POV und ihrem Verstoß gegen WP:TF isoliert sind. --Phoenix2 22:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Zur Kenntnis: die "Vermittlung" zwischen fachlich unbewanderten Biographenakrobaten und denjenigen, die solche gerne sein wollen, und mir ist angesichts der von mir nur heute (!) kritisierten Beiträge dieser Leute - andere kamen früher dazu - beendet. Diese "Vermittler" &Co haben in ihrem Leben keine islamische Gelehrtenbiographie im Original in der Hand gehabt. Sonst hätten sie nicht so viel bullshit in ihren Diskubeiträgen eingesetzt. Wenn man irgendein user, der aus dem nichts hier auftaucht und meine Quellenangaben schriftlich einfordert, auch per mail, weil sie ihm "fehlen",dann ist hier eine Vermittlung schon wg. Anzweiflung meiner Glaubwürdigkeit gescheitert. Jede weitere Disku ist daher überflüssig. --Orientalist 22:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Es reicht nur zu wissen, dass diverse hier zitierte Experten, die die genannten Quellen sehr gut kennen (womöglich viel besser als du), deine Version dennoch nicht decken. Ganz im Gegenteil. Alleine diese Tatsache sollte schon zu denken geben. Dass Pseudonym:Orientalist nun um sich schlägt und so zielich jeden beleidigt und niedermacht ändert absolut nichts ander Tatsache, dass die jetzige Version in der Sekundärliteratur nicht vorkommt und sowohl POV als auch TF ist. --Phoenix2 22:15, 10. Feb. 2011 (CET)

dummes zeug. Die angeführten Experten nennen diese, von mir angegeben Quellen, gar nicht. "Alleine diese Tatsache sollte schon zu denken geben". Sonst bitte belegen, dass sie dies tun. Aber mir ist es echt sch... egal. Die Disku beleidigt meine Intelligenz durch Studis, Ärzte, und Nicht-Wisser-arabischer Biographien. WP-Stimmung halt. Auch ein Phoenix2 ist Pseudonym, aber man weiß, daß er von Islamwissenschaften null Ahnung hat. Pseudonym ist in der WP geschützt und eine "Tugend" (ich will es mal so interpretieren). Aber null-Ahnung: die deckt man auf.--Orientalist 22:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Genau Orientalist, gut, dass du es zugibst: [d]ie angeführten Experten nennen diese, von mir [d.h. Orientalist] angegeben Quellen, gar nicht. Und genau aus diesem Grund brauchen wir diese Quellen auch nicht zu nennen: wenn Experten diese Quellen nicht nennen, dann haben diese Quellen in der Wikipedia nichts zu suchen! Noch mal für dich, gaaaaanz langsam, damit du nichts verpasst:

• „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“ - WP:TF

Verstanden? Oder immer noch zu schwierig? --Phoenix2 23:05, 10. Feb. 2011 (CET)

dann stelle Löschantrag für: Reimprosa, Gebetsfleck und zu den zahlreichen Belegen in: Maria al-Qibtiyya usw. usw. - und überall da, wo ich die "al-Mausūʿa al-islāmiyya" (Kuwait, arabisch, online lesbar)als Quelle angebe. Deine Argumente sind wieder: bullshit. Schweig jetzt. ich tue es auch, wenn Du mich oder das Fach mit Deinem belegbaren Unwissen nicht angreifst... denn solche wie Du sind im Hörsaal immer die schlimmsten..."Aber Herr...ich habe mal...gelesen...--Orientalist 23:19, 10. Feb. 2011 (CET)

eine Bitte: sprich mich persönlich hier, in der WP nie wieder an. In der gesamten WP nicht. Du hast mich als Lügner bezeichnet - das dürfte reichen. Also: Nie wieder unter meinem usernamen mich irgendwo direkt ansprechen. Klarer geht es nicht. Die Nachricht kriegst Du auch "zuhause".--Orientalist 23:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Die autokratischen und kritikfeindlichen Methoden der Islamwissenschaften sind mir bekannt (ich kenne ja genügend leute, die einige Semester Islamwissenschaft, Philosophie, etc. studiert haben, um ihre Wartesemester für unser Fach mit Beschäftigung zu füllen). Aber wir sind hier nicht in irgend einem Hörsaal, wo sich Herr So-und-So besonders toll fühlen kann, in dem er seine Machtposition gegenüber Studenten missbraucht. Wir sind in der Wikipedia und hier gibt es Richtlinien. Ich stelle Löschanträge da wo ich will. Und im Moment interessiert mich nur dieser Artikel - al-Farabi - wo du gegen jegliche Wikipedia-Richtlinien Unsinn (<-- gemäß Wikipedia-Regeln) verbreitest und dich darüber ärgerst, dass deine üblichen autokratischen Drohgebärden hier nicht fruchten (FYI: wer diesem Herren schon mehrfach im OP assistieren durfte, dem machst du mit deinen Beleidigungen und deinem üblichen Unsinn keine Angst! Fachkenner wissen, wovon ich spreche ...). Mach dir keine Sorgen: es gibt genügend andere Orientalisten hier. Und die wissen, was Wikipedia ist und was sie nicht ist. Übrigens gilt obige AUssage auch für dich: sprich mich nie wider an, ich will keine Kommentare von dir zu meine Person lesen, denn diese werte ich als Verstoß gegen WP:KPA - egal was du sagst. --Phoenix2 23:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 00:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Frage

Da hier weiterhin strikt die Sekundärliteratur ignoriert wird und sturköpfig adh-Dhahabi durchgeboxt werden soll (trotz nicht-vorhandener Resonanz in der Fachliteratur), wäre interessant zu wissen, wen oder was adh-Dhahabi als Quelle für den Namen hatte. Ich gebe die Frage an die Gegenseite weiter.

(Diese - wohl unangenehme - Frage wurde zuvor 2 mal von der Gegenseite zensiert.)

--Phoenix2 23:30, 12. Feb. 2011 (CET)

@All: die Frage ist nicht ungenehm, sondern glatt dumm in diesem Trauerspiel. Worum es geht, ist vordefiniert (siehe oben unter "Service"):

• Hier geht es um die Frage, weswegen selektives Herauspicken von Quellen, die in einer gewissen Zeit entstanden sind, mehr wiegen sollen, als andere zeitnähere oder eben die in der Wissenschaft rezipierten. Fazit: kein philologisches Verständis zu Biographien im allgemeinen. --Orientalist 23:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine dummen Fragen (zumal die Aussage oben mal wieder ein Verstoß gegen KPA ist). Dieser Artikel ist über einen Mann, der vor 1100 Jahren lebte. Als Hauptquelle für seinen - angeblich - vollständigen Namen wird adh-Dhahabi zitiert, der 400 Jahre später lebte und in der Sekundärliteratur nicht beachtet wird (genau wie die Versikon des Namens, die er angibt). Da ist die Frage absolut relevant: woher hat adh-Dhahabi, der in der Forschungsliteratur diesbezüglich nicht beachtet wird, diesen Namen? Wer oder was war seine Quelle? Und wieso ist er glaubwürdiger als z.B. ein Ibn Abi Usaibi'a, der sogar einen autobiographischen Text Farabis bewahrt und dokumentiert hat? --Phoenix2 00:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Islamische Gelehrtenbiographien brauchen keine Quellenangaben. So steht es oben unter "Service". --Goliath613 09:42, 13. Feb. 2011 (CET)

das steht unter "Service" nicht.--Orientalist 11:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 00:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Vermittlung

Ich versuche mal, als Vermittler aufzutreten: Sektionen bitte von den beiden Gegnern auszufüllen, nach Begründung keinerlei Diskussion hinsichtlich der Argumentation des Gegners. So kommt man nicht zum Zuge. Bitte keine 3M abgeben, ohne die Quellen der beiden gegenzuprüfen. Beide sind aufgefordert, ihre Quellen als PDF an willige 3M-Geber zu übermitteln. Kontaktaufnahme gerne per email.

Liste von Editoren willig 3M abzugeben

1. छातीऀनाएल - chartinael 11:25, 14. Jan. 2011 (CET)
2. Tekisch 19:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Umstrittener Wortlaut

„Al-Farabi mit dem vollständigen Namen arabisch محمد بن محمد بن طرخان بن أوْزلغ التركي الفارابي, DMG Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzlaġ at-Turkī al-Fārābī, mit der Kunya Abū Naṣr“

• "Es geht nicht um die Herkunft. Diese steht mehr oder weniger akzeptabel im Artikel [...] Es geht um den Namen, speziell um die nisba at-Turk" (Phoenix2, hier zitiert von ca$e 11:36, 14. Jan. 2011 (CET))

Wortlaut Phoenix2

• "dass man diese nisba nicht im Artikelkopf, sondern nur in der Fußnote erwähnen sollte, mit dem Zusatz, dass sie umstritten ist" (Phoenix2, hier zitiert von ca$e 11:36, 14. Jan. 2011 (CET))

Wikipedia:Keine Theoriefindung

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt.“

– aus WP:TF

Begründung Phoenix 2

Die von Orientalist und Ca$e favorisierte Version des Namens wird in der im Artikel angegebenen Sekundärliteratur nicht so wiedergegeben. Orientalist beschränkt sich auf eine Quelle aus dem 14. Jahrhundert (d.h. gute 400 Jahre nach al-Farabi), die aber von keinem der modernen Farabi-Biographen erwähnt oder beachtet wird. D. Gutas, die mit Abstand detaillierteste der hier zitierten Quellen bzgl. Farabis Biographie, zählt am Anfang seine Quellen auf und teilt diese in Gruppen ein. Fakt ist, dass die ältesten uns bekannten Quellen, die z.T. auf Farabis Zeitgenossen zurückgehen (Ibn an-Nadim, al-Mas'udi, Ibn Hauqal), zwar in der Frage der Herkunftsregion unstimmig sind, der Name aber mehr oder weniger gleich überliefert ist - und weder Auz(a)laġ, noch Tarḫān oder Turkī sind überliefert (al-Mas'udi, z.B., setzt im Falle Fatḥ b. Ḫāqān ʿOrṭūǧs die korrekte nisba „at-Turkī“ ein, trotz der Tatsache, dass viele - auch moderne Autoren - fälschlicherweise die nisba al-Fāresī benutzen (vgl. H. Yıldız, „Feth b. Hâkân el-Fârisî“, Türkiye Diyanet Vakfı Islâm Ansiklopedisi XII, Istanbul, 1995), aber im Falle al-Farabis, dessen Herkunft er - wie Ibn an-Nadīm - nach Faryab verlegt, kennt er diese nisba nicht!). Diese finden sich - jedoch wieder stark wiedersprüchlich - in viel späteren Quellen. Die älteste ist Ibn Abī Uṣaibiʿa aus dem 13. Jht: dieser listet die ersten beiden auf, allerdings nicht at-Turki. Wenig später verfasste Ibn Challikan eine Antwort auf den Vorgänger, fügt aber at-Turki hinzu. Er ist die älteste uns bekannte Quelle, die diese nisba benutzt. Daher wird diese von Gutas als eine Fälschung durch Ibn Challikan betrachtet. In späteren Quellen, darunter auch Abschriften von Farabis Originalwerken, taucht der Name genau so wiedersprüchlich auf - es darf hier guten Gewissens angenommen werden, dass es sich bei allen um Zusätze der jeweiligen Autoren handelt, die diese Abschriften anfertigten.

Um es kurz zusammen zu fassen: in der Sekundärliteratur (d.h. die modernen Biographen) gibt es einen Konsens (vgl. hier auch Gutas), dass man Auz(a)laġ und Tarḫān - trotz der offensichtlichen Widersprüche - als Teil des Namens akzeptiert, at-Turkī jedoch nicht. Im Artikel werden Zimmermann, Walzer (ebenfalls Autor des Farabi-Artikels in der EI2), Gutas (ebenfalls Autor des recht detaillierten Farabi-Artikels in der EIr), Netton, Reisman und einige andere aufgezählt, von denen kein einziger den Namen so angibt wie Orientalist und Ca$e. Reisman betont sogar (in The Cambridge companion to Arabic philosophy, 2004, S. 53): „Our most authoritative sources agree that his name was Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad“.
Hier ist ein kurzer Überblick der Namensversionen, die man in der Sekundärliteratur findet:

• N. Rescher, Al-Fārābī: an annotated bibliography, 1962: „Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Uzalāj al-Fārābī“
• I.R. Netton, Al-Fārābi and His School, 2000, sowie Allah Transcendent: Studies in the Structure and Semiotics of Islamic Philosophy, Theology and Cosmology, 1995: „Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī“
• M. Mahdī, Alfarabi: philosophy of Plato and Aristotle, 2002 (Neuaufl.): „Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī“
• R. Walzer, Al-Farabi on the perfect state, 1985 (Neuaufl.): „Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī“
• D.L. Black, Routledge history of world philosophies, Abschnitt: al-Fārābī, hrsg. H. Nasr, 1996: „Abū Naṣr al-Fārābī“
• M.J.L. Young/J.D. Latham/R.B. Serjeant, Religion, Learning and Science in the 'Abbasid Period (The Cambridge History of Arabic Literature), Abschnitt: al-Fārābī, 1991: „Abū Naṣr Muḥammad bin Muḥammad bin Ṭarkhān ibn Awzalagh al-Fārābī“

In keinem der o.g. Werke findet man die Nisba „at-Turkī“!

Eine detaillierte Zusammenfassung und Erklärung zum Namen und zur Herkunft gibt Dimitri Gutas in der Encyclopaedia Iranica, aufrufbar hier.

Das heißt wiederum: Orientalist stellt sich über diese Biographen und zitiert eigenhändig und selektiv eine (de facto Primär-)Quelle aus dem 14. Jht., die in der Fachliteratur offensichtlich nicht beachtet wird. Damit verstößt er gegen WP:Keine Theoriefindung (s.o.).

Selbst wenn die o.g. Diskrepanz in der Fachliteratur tatsächlich ein Fehler von Seiten all dieser Biographen wäre und Orientalist recht hätte, so würde immernoch TF vorliegen, weil Orientalist eine einzige Quelle, die nicht einmal die glaubwürdigste oder älteste ist, selektiv heraus pickt und damit nicht nur der gängigen Sekundärliteratur zum Thema, sondern ganz offensichtlich auch Farabis Zeitgenossen widerspricht, die zum Teil ihre Information von Farabis Schüler und aus seinen Originalschriften hatten. Orientalists Dauerkritik bzgl. Hossein Nasr ist völlig irrelevant, ihm hier "persischen Nationalismus" vorzuwerfen ist völlig daneben. Ebenso sind Orientalists Kommentare zu Dimitri Gutas völlig irrelevant (und unakzeptabel); u.a. wirft Orientalist diesem vor, kein Arabisch zu verstehen (obwohl der Mann Professor für Arabisch, Arabische und Islamische Studien und - explizit - Graeco-Arabische Studien (d.h. arabischsprachige Philosophie) an der Yale University ist). Ohnehin ist Orientalists und Ca$es Kritik zu Gutas, er würde seine Behauptung (d.h. at-Turkī sei eine Fälschung) nicht belegen, nicht nur irrlevant, sondern auch ein Widerspruch zu ihren eigenen Aussagen, denn bzgl. der Abstammung Farabis wurden gleich mehrere Biographen im Artikel aufgezählt (Walzer, Zimmermann, Netton, etc.) die alle eine unbelegte Aussage machen, nämlich dass Farabi Türke aus Zentralasien war. Diese unbelegte Aussage (die, so ganz nebenbei, auch auf Ibn Challikan zurück geht) scheint sie aber nicht sonderlich zu stören. Diese Aussage ist mind. genau so plump und unbelegt, wie die von Orientalist kritisierte Aussage von Hossein Nasr, der ganz offensichtlich auch keine vertiefteren Studien diesbezüglich vorzuweisen hat. Zudem ist Gutas' Angabe deutlich zu entnehmen, dass er Ibn Challikan als Erfinder dieser Nisba betrachtet, weil schlicht und einfach kein einziger vor ihm den Namen so wiedergegeben hat.

Die aktuelle Version ist nicht nur gegen Fach- und Sekundärliteratur, sondern auch gegen die ältesten und glaubwürdigsten Originalquellen. Abschriften von Farabis Originalwerke sind widersprüchlich, oftmals steht ein simples Abū Naṣr al-Fārābī - diese Kurzfassung scheint auch der kleinste gemeinsame Nenner aller Quellen zu sein, vor allem in der Fachliteratur. Daher bin ich dafür, nur diese Version in der Kopfzeile zu erwähnen und den Rest in eine Fußnote (oder evtl. später in einen eigenen Abschnitt) zu packen.

Gute Literatur, darunter auch Abschriften der Originalwerke sowie Werke auf Arabisch, findet man hier. Auch dort ist von at-Turkī nichts zu finden. --Phoenix2 23:28, 14. Jan. 2011 (CET)

Wortlaut Orientalist

Begründung Orientalist

Begründet habe ich genug. Es gibt in der Islamforschung nunmal grundsätzliche Normen. Dazu gehört z.B., wie hier, die Angabe des vollständigen Namens eines Gelehrten so, wie er in einer den bekanntesten und umfassendsten (!) Biographien der islamischen Lit. steht: adh-Dhahabī, den weder Iranisten in der Enz. Ir. noch andere in der EI als Quelle anführen. Das spielt an sich keine Rolle und ist auch kein Anlaß für eine immer neu aufgegriffene Kritik. TF ist die Nennung allerdings auch nicht: denn ich habe nichts hineininterpretiert, sondern aus der arab. Quelle abgeschrieben. Stein des Anstoßes ist "at-Turki" - diese Nisbe (nicht: at-Turk!!!) gehört zu seinem Namen, gemäß adh-Dhahabī. Die anderen Namensbestände sind auch bei anderen Biographen - manchmal gekürzt, manchmal in einer anderen Reihenfolge - nachprüfbar (In islamischen Biographien ist dies oft - aber wer liest sie schon? - wenn man sie liest, dann ist es TF - wo sind wir denn hier?) Vorsicht! - ich spreche von den Quellen und NICHT von Gutas &Co, die eindeutig entweder eine persische Neigung haben (Hussain Nasr), oder aber "at-Turki" für eine Fälschung halten. "Fälschung" ist in der Philologie ein schwerwiegender Vorwurf; belegt hat D. Gutas diese seine Annahme (in der WP: TF!) durch Quellen nicht, bzw. die Gutas-Fraktion hat hierfür nichts geliefert. Übersehen habe ich wohl nichts.

Es ist nachzulesen, daß ich die Befürchtung hatte, diesen Beleg aus adh-Dhahabī aus den bereits bekannten Grundeinstellungen der Gutas-Fraktion einzusetzen. Nach dieser Ergänzung ist hier die Hölle los, und die Gutas-Fraktion zitiert sich immer wieder, der Ethnotanz nimmt kein Ende. Man kennt alles schon auswendig. Die Ausführungen von Gutas laufen im Endeffekt darauf hinaus, daß die Abstammung fraglich bleibt - verurteilt aber die "türkische" als "Fälschung" nach seinem Zugenschlag, ohne diesen Vorwurf beweisen zu können. Somit gehört Gutas in die Fußnote mit einem entsprechenden Vermerk. adh-Dhahabī dagegen kann im Lemma, bzw. in der Einführungszeile bleiben. ER ist nähmlich ein Beleg: Literaturangabe "vom feinsten".

Unter den Tisch gefallen sind die Namensbezeichnungen von al-Farabi in seinem Sendschreiben über den Musterstaat....Auch da steht - horribile dictu - "at-Turkī". Schön. Ich lasse es dabei bewenden: Brockelmann und Goldziher nennen in als "Turki" ("türkischer") - sie haben es auch nicht erfunden, sondern abgeleitet haben sie es möglicherweise z. B. aus der Region, nach der al-Farabi bekannt wurde. Denn diese Region nennt Yaqut in seinem Geographischen Wörterbuch als "Land der Türken". Komisch: auch das kommt bei Gutas&Co nicht vor... Was man (damals) darunter verstanden hatte - das steht auf einem anderen Blatt und gehört nicht in die Disku über den Namen von al-Farabi.

Für mich ist die Sache abgeschlossen. Ich danke für die Vermittlung von Benutzer:Chartinael und für die inhaltlich stets abgesicherten Beiträge und bereichernden Ergänzungen von Benutzer:Ca$e. Den Rest: den können alle allein machen. Ich bin aus der Namensdisku um al-Farabi raus. Macht, was Ihr wollt. Das primitive Trauerspiel können andere Hobby-Iranisten mit Dr. med. weiterführen. Zur Gestaltung einer enzyklopädischen Struktur gehört dies nicht. Mich ekelt die Geschichte hier richtig an. Und tschüss.--Orientalist 22:25, 14. Jan. 2011 (CET)

[1] --Orientalist 11:49, 25. Jan. 2011 (CET) Bemerkung: Die hier verlinkte Seite ist weder Gegenstand für eine "Vermittlung" noch ist sie Anlaß für eine weitere Endlosdisku mit Unbelehrbaren, wie dies dort bereits vermerkt worden ist.--Orientalist 13:37, 25. Jan. 2011 (CET)

So: die "vermittlung" kann archiviert werden.--Orientalist 18:32, 26. Jan. 2011 (CET)

vor allem nach solchen Ausfällen gibt es keine Grundlagen für irgendeine "Vermittlung, die ohnehin eingeschlafen ist: O-Ton Phoenix2:

Soll heißen: das ist nicht Phoenix2 vs. Orientalist, sondern Orientalist vs. jegliche gängige Sekundärliteratur. Zu diesem Zweck wird auch ein Dimitri Gutas diffamiert, dessen Kompetenz in der Sache deine um ein Vielfaches (!!!) übersteigt. EOD hier. --Phoenix2 18:46, 7. Feb. 2011 (CET) [2]

ich "diffamiere" niemanden. Über Kompetenz hast Du keine blasse Ahnung. Beim Anblick der Publikationen von W. Gutas kann ich mich im real life ganz ruhig zurücklehnen. Es geht hier nicht um al-Farabīs Werke, sondern um die Handhabung der biographischen Literatur betr. al-Farabīs Namen. Und sie weist bei Gutas einfach Lücken auf. - Fazit: solche Ausfälle und Vorwürfe von seiten Phoenix2 (der weder diese Quelle lesen noch Gutas' Angaben nachprüfen kann!) lassen für eine "Vermittlung" keinen Raum.

Also: Ihr könnt den Laden hier dicht machen.--Orientalist 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Meinungen involvierter Autoren mit Kurzbegründung

Weder/Noch: Alternative Wortlaute

• "möglich ist es selbstredend, in einer fußnote, die angemessen kurz zu halten ist, abweichendes anzuführen, etwa die bei gutas völlig beleglos daherkommende behauptung bzgl at-turki. " (ca$e) - "meinetwegen kann man auch adh-dhahabi erst in einer fußnote bringen. alles reichlich irrelevant." (ca$e) es gibt allerdings keine stichhaltigen gegengründe dazu, adh-dhahabis (etc) angabe direkt zu zitieren. ca$e 11:38, 14. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinungen außenstehender Dritter laut Liste

Tekisch

Auf Grund der Tatsache, dass der ethnische Hintergrund und die Abstammung al-Farabis nun einmal unklar und in der Fachwelt recht umstritten sind, sollten fragwürdige und realtiv schlecht belegte (d.h. nur in einer Quelle ohne zeitliche Nähe zu findende) Namensbestandteile meiner Meinung nach wirklich in eine Fußnote verschoben werden, zumal man sich auch in der diesbezüglichen Sekundärliteratur fast ausschließlich auf die Namenskette Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad al-Fārābī beschränkt und Zusätze wie „at-Turki“ nicht selten als späteres, unauthentisches Beiwerk einstuft. Es ist außerdem oftmals so, dass einer historischen Persönlichkeit – so es denn überhaupt genügend Quellen zu ihr gibt – ganz unterschiedliche, z.T. widersprüchliche Eigen-, Bei- und Ehrennamen zu geschrieben werden, was jedoch nicht heißt, dass man diese dann allesamt zu einer endlosen Kette zusammenfügen könnte, um auf diese Weise den vollständigen ursprünglichen Namen zu rekonstruieren. Dies wäre wenig sinnvoll, keinesfalls wissenschaftlich und wird auch in anderen Wikipedia-Artikeln nicht gemacht. Wenngleich die strittigen Namensbestandteile (welche ja gerade in Hinblick auf eine eventuelle türkische Abstammung al-Farabis interessant sind) also sicherlich Erwähnung finden sollten, würde es doch eine kaum gerechtfertigte, einseitige Hervorhebung einer einzelnen, nicht konsensfähigen Überlieferung bedeuten, dies gleich im Artikelkopf zu tun und nicht in einer Fußnote oder in einem ebenfalls vorstellbaren (aber nicht unbedingt notwendigen) Extra-Abschnitt, in dem die Herkunft al-Farabis noch einmal separat erörtert wird. Beste Grüße, Tekisch 19:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Michael Kühntopf

Nur weil ich darum gebeten wurde: Es ist guter (und berechtigter) Brauch, gerade in umstrittenen Fällen wie diesem, die Quellen auszubreiten und darzulegen, wer wann was warum und auf welche Weise gesagt hat. Gerade weil Herkunft/Name umstritten sind, verlangt der Artikel bei einer solch bedeutenden Persönlichkeit geradezu danach, diese Punkte ausführlich zu reflektieren und im Zweifel einer weiteren Fassung gegenüber einer engeren den Vorzug zu geben. Die englische WP-Fassung zeigt doch gut, welchen Weg man beschreiten könnte. Dass einzelne Benutzer, motiviert durch was auch immer, bestimmte Punkte und Hinweise unterdrücken wollen, fällt negativ auf diese Benutzer zurück. Jedenfalls bestimmte Quellen nicht zu bringen unter Hinweis darauf, die hätten etwas nicht kapiert, ist ein no go - es sei denn, es gibt einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur, die genau dies darlegt, dann gehört das natürlich ebenfalls dargestellt. Offensichtliche Fehler können wohl nicht so offensichtlich sein, wenn die Fachliteratur sich über diese vorgeblichen Selbstverständlichkeiten ausschweigt. -- Ansonsten fällt mir auf, dass man - ich kann mir nicht erklären, warum - mit dem Benutzer Phoenix2 sehr schlecht umspringt und ihn ziemlich mies behandelt. -- Michael Kühntopf 03:05, 10. Jan. 2011 (CET) (Zitiert von Phoenix2 10:39, 21. Jan. 2011 (CET))

Chartinael

Nachdem ich nunmehr etliche der Argumente sichten konnte, stimme ich Phoenix2 hinsichtlich der Einschätzung der Quellen als auch der hier stattfindenden Theoriefindung zu. Für Orientalists assertions fehlt mir die aktuelle Sekundärliteratur. Die folgenden Quellen sind nun doch schon etwas älter: adh-Dhahabi (1274-1348 ), aṣ-Ṣafadī (1296–1363), al-Maqrīzī (1364-1442) und werden in der heutigen Literatur von Experten in the field als nur bedingt reliable angesehen und finden hinsichtlich Farabi keine Beachtung. Selbst Brockelmann ist mittlerweile 2 Jh. alt. Ohne eine kritische Edition und Sekundärliteratur, die sich auf die dortigen Namen berufen, kann ich diese Referenz nur als TF bezeichnen.

Begründung: Die Bequellung des vollständigen Names in der Einleitung ist wie folgt:

• adh-Dhahabī: Siyar aʿlām an-nubalāʾ, Bd. 15, S. 416 (2. Auflage. Beirut 1993).
• aṣ-Ṣafadī: Das biographische Lexikon des Ṣalāḥaddīn Ḫalīl Ibn-Aibak aṣ-Ṣafadī , Stuttgart u.a. 1962, 106, im Text: Abū Naṣr at-Turkī al-Fārābī (Zeile 7);
• al-Maqrīzī: al-muqaffā al-kabīr. Bd. 7. S. 147 (Ed. Muḥammad al-Yaʿlāwī. Beirut 1991) mit der Erläuterung: „Ṭarḫān...ist ein nicht arabischer (fremder) Name“; „Auzlaġ: ist ein türkischer Name“;
• Carl Brockelmann: Geschichte der arabischen Litteratur. Band 1. Brill, Leiden 1943, S. 232; vgl. auch die Angaben in Fußnote 2.

Hinsichtlich der Biographie Al-Farabis wird stets die Datenlage gerügt und der Fakt, das es keine Autobiographie gibt. Als wichtigste Primärquellen nennt Ian Richard Netton in Al-Farabi and His School / Routledge, 1999, u.a. Ibn Khallikan als one of the primary sources that it is open to criticism as regards to its authenticity nach Madkour als auch Walzer. Es gäbe wenig über ihn und das was existiert ist eher Mythos und Legende denn Fakt. (Netton, btw, vergleicht das Auseinanderklamüsern von Farabis Truth/Fiction mit Jesus. S.4.) Dieser Einschätzung folgen andere Autoren as well. Selbiges wird bzg. adh-Dhahabis Siyar von anderen Autoren, nicht notwendigerweise in Bezug auf Farabi wiederholt.

Frederic Bauden rügt Maqrizi ebenfalls für den laschen Umgang:

• "However he is often criticised for his carelessness in indicating his sources." Frédéric Bauden in Dunphy, R. G. (Ed.) Encyclopedia of the Medieval Chronicle (2010)

Wiederholt wird bei der Aufarbeitung der Biographien von islamischen Figuren der Geschichte auf die stets contradictory Übermittlungslage und narativem Embellishment gesprochen, vor allem im Bezug auf die späteren Biographen ab dem 12. Jh. Es wird immer wieder daraufhingewiesen, daß je nach Agenda der Biographen, Details ausgeschmückt, weggelassen und vor allem auch anhand der zu dem Zeitpunkt vorherrschenden Ansichten neudargestellt wurden.:

1. Douglas 1977: When, on the other hand, the biographical tradition is considered as a phenomenon in itself, it becomes clear that the writers employed a certain number of techniques in dealing with the information that came to them from both the life and the controversy (and, of course, other biographers as well), and that in doing so they were able to give each notice that nuance or interpretation they desired. These techniques included mentioning or omitting incidents, offering excuses or asides, presenting longer or shorter versions or variants of a story or even replacing one story with another, and relating dreams in longer or shorter forms. The use of one or more of these techniques did not, of course, preclude the careful manipulation of the language.
2. MARCOTTE 2001: Shihàb al-Dîn al-Suhrawardfs life is obscure. Some clues ... are found in short biographical notices of the 12th and 13th centuries. ... All these biographical works are, however, of relative reliability. Even the most contemporary texts are in fact not devoid of erroneous elements.
3. Brockopp 1998: Further insight ... is to be gained from the biographical literature, which must be read critically ...
4. Motzki et al 2009. in Analysing Muslim Traditions: Studies in Legal, Exegetical and Maghazi Hadith. Band 78 von ISLAMIC HISTORY AND CIVILIZATION. BRILL, 2009

   "The evaluation of early Islamic scholars by the later Muslim hadith critics and rijal experts which developed after the second half of the second century A.H. is useful for historical research in many respects. ... Their results must be handled with great care however."

   Regarding Dhababis Siyar aus demselben Werk bezüglich des ethnischen Ursprungs von Nafi

   "... a number of opinions are expressed, usually without citing sources. ... But even if all these reports are mere speculation, they only mean that various accounts of Nafi's origins were current and that it is hard to establish which is correct."

Die Quellen von Phoenix zur Farabis full name kann ich größtenteils bestätigen.

• Bei Brockelmann habe ich den referenzierten Namen nicht gefunden. Allerdings habe ich z.Z. keinen Zugang zu der o.g. Ausgabe. In einer Review von D M Dunlop über Nicholas Reschers Buch im Bulletin of the School of Oriental and African Studies, wurde dieses jedoch als der bisher umfangreichste Versuch einer Darstellung bezeichnet. U.a. wurde auch Vergleich zu Brockelmann und Ates gezogen. Insofern supersedes Reschers Werk den zu dem Zeitpunkt doch aus dem letzten Jh. stammenden Brockelmann.
• Rescher referenziert Alfarabi in o.g. Werk und in Al-Farabi's Short Commentary on Aristotle's Prior Analytics: Abū Naṣr Muḥammad ibn Muḥammad ibn Ṭarkhān ibn Uzalāj al-Fārābī (note: ibn not bin)
• Mahdi referenziert Alfarabi in o.g. Werk in der ersten Auflage noch mit kleinstem gemeinsamen Nenner: Abū Naṣr al-Fārābī. Im Bulletin of the School of Oriental and African Studies wird er als jemand mit "high standard of scholarly accuracy and judgement" bezeichnet. Spätere Rezensionen durch Gutas sehen in Mahdis Werken und Übersetzungen jedenfalls das Ganze nicht mehr so positiv, wie er im International Journal of Middle East Studies in 2003 schreibt "inaccuracies of fact and outdated scholarship have been left standing in the book. ... . Several fantastic statements by Mahdi concerning Farabi’s life have absolutely no evidence to support them" Concl: "All these elements—unrevised older articles and outdated (or non-existent) bibliography indicating disinclination to take differing views seriously, speaking ex cathedra in authoritarian voice and in terms of a grand theory divorced from historical context and verisimilitude, and the hyperbolic and orientalist claims of the prominence of political philosophy (in the sense given by Mahdi) in the classical period of Arabic philosophy—make the book an antiquated curio, of interest only to historians of American intellectual currents in the middle of the 20th century. (reg. MUHSIN S. MAHDI, Alfarabi and the Foundation of Islamic Political Philosophy (Chicago: University of Chicago Press, 2001)). Mahdi kommt übrigens in einer weiteren aktuelleren Rezension (2002 - The Review of Politics) von Christopher A. Colmo hinsichtlich Butterworth Editionen besser weg. Butterworth Übersetzungen wiederum kommen bei Gutas nicht gut weg.
• Netton referenziert Alfarabi in o.g. Werk: Abū Naṣr al-Fārābī ... die volle Version ist mir nicht untergekommen, liegt aber möglicherweise an der Ausgabe. 1992 ist jedenfalls der kleinste gemeinsame Nenner vorhanden. In dem anderen Werk jedoch, taucht Farabi bereits zu einem früheren Zeitpunkt als Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarkhān b. Awzalagh al-Fārābī auf.
• Walzer referenziert Alfarabi in o.g. Werk als: Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarkhān b. Awzalagh (or Uzlugh) al-Fārābī. In einer Review Mahdis über Walzers Werk im Journal of the American Oriental society, wird Walzers Herangehensweise und Textverständnis jedoch kritisiert.
• Black referenziert ihn in o.g. Werk als Abū Naṣr al-Fārābī.
• Young et all. Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarkhān b. Awzalagh (or Uzlugh) al-Fārābī.

Weitere:

• Colmo ... positively reviewed by Netton: Journal of Islamic Studies Volume19, Issue3 397-398 [3]
• Druart ... Abū Naṣr Muhammed al-Fārābī. in The Columbia History of Western Philosophy. Richard H. Popkin.
• Crone ... Abū Naṣr al-Fārābī. in : Arabica, Volume 50, Number 3, 2003 , pp. 306-321(16)
• Parens ... Abū Naṣr Muhammad al-Fārābī
• Reisman ... Abū Naṣr Muhammad b. Muhammad al-Fārābī in The Cambridge companion to Arabic philosophy. Peter Adamson, Richard C. Taylor.
• Bonelli ... Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarkhān al-Fārābī.

Die Quellen von Orientalist konnte ich bedauerlicherweise nicht alle nachprüfen, da mir die Werke nicht vorliegen:

• adh-Dhahabī: Siyar aʿlām an-nubalāʾ, Bd. 15, S. 416 (2. Auflage. Beirut 1993) - fehlt -
• aṣ-Ṣafadī: Das biographische Lexikon des Ṣalāḥaddīn Ḫalīl Ibn-Aibak aṣ-Ṣafadī , Stuttgart u.a. 1962, 106, im Text: Abū Naṣr al-Turkī al-Fārābī (Zeile 7)
• al-Maqrīzī: al-muqaffā al-kabīr. Bd. 7. S. 147 (Ed. Muḥammad al-Yaʿlāwī. Beirut 1991) - fehlt -
• Carl Brockelmann -fehlt - lt. Orientalist Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Ūzlāġ

Diese Quellen belegen also bis auf die fehlenden 2 nicht den vollständigen Namen, wie in der Lead angegeben. Das Zusammenstückeln aus verschiedenen Werken ist TF.

Meinem Empfinden zufolge sollte der kleinste gemeinsame Nenner als Name genannt werden. In der Bio-Sektion kann dann auf die Probleme hingewiesen werden. Da kann dann auch das at-Turki mit hinein, welches ich bisher nur bei aṣ-Ṣafadī nachlesen konnte. Klaro, mir liegt adh-Dhahabi und auch maqrizi nicht vor ... Daher kann ich auch nur auf die Einschätzungen aus der Sekundärliteratur verweisen, welche die Angaben als Hinweise erachten, aber eben nicht als ultimate truth. Brockelmann interessiert mich an dieser Stelle noch. Aber das dauert noch, bis ich den nachlesen kann, halte ihn aber eh veraltet.

Ich halte es hiermit der BBC: "As any historian knows, historical sources are imperfect material and can rarely be taken at face value. It's not just that most historical records are incomplete - they may also be misleading and unreliable. Before any historical source can be used, the circumstances in which it was produced and the possible motives of its author have to be taken into consideration." [4] (1. Semester)

Gutas Beitrag zur Biographie Farabis [5] halte ich für ausgewogen. Er gibt Erklärungen für die späteren, umfangreicheren Biographien, welche er in drei Richtungen unterscheidet: Syrisch, Pro-Turkisch und Östlich. Khallikan wird als Pro-Turkisch bezeichnet, da er das nisba-ähnliche al-Torki mit hinzufügt. Guptas sagt eindeutig: Ultimately pointless as the quest for Fārābī’s ethnic origins might be, the fact remains that we do not have sufficient evidence to decide the matter.

Von daher, ganz klar, pro Phoenix2.

छातीऀनाएल - chartinael 16:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Diskussion der 3ten Meinungen

Ich fasse es kurz zusammen: Die Einlassungen der "Vermittlung" sind methodologisch und in ihrem Grundsatz falsch und daher unbrauchbar. Grund: nicht im geringsten wird eine Unterscheidung und Differenzierung in der islamischen biographischen Literatur unternommen. Zur Kenntnis: Biographie ist nicht gleich Biographie. Eine Gattung beschäftigt sich ausschließlich mit Leben, Werk (falls vorhanden) und der Glaubwürdigkeit von Hadith-Überlieferern. Daher ist das Heranziehen von Motzki, Brockopp falsch, es zeigt aber, daß eine Differenzierung zwischen dieser Gattung und der Gattung der reinen Gelehrtenbiographien unbekannt ist. In beiden genannten Werken, bzw. bei Brockopp in zwei Aufsätzen aus 1998 (Link hier nicht abrufbar) geht es um Identifizierung und Zugehörigkeitsbestimmung eines ehemaligen Sklaven, bei Brockopp um Nachrichten über die frühesten Rechtsgelehrten der rechtsschule von Malik b. Anas. Daraus Rückschlüsse auf die Gelehrtenbiographien und ihre Arbeitsweisen im allgemeinen oder auf aḏ-Ḏahabī im einzelnen zu ziehen ist kein islamwissenschaftlich tragbarer Ansatz. Eine solche Position ist falsch.

Die Erwähnung des Aufsatzes von Douglas betr. al-Ḫaṭīb al-Baġdādī erlaubt keine Rückschlüsse auf andere Biographen; Pauschalurteile bleiben ohne Fakten farb- und bedeutungslos.

Zum vollständigen Namen: in den Gelehrtenbiographien verwendet man Namen soweit wie möglich rückwärts (Vater-Großvater-Urgroßvater...usw.) - und eben auch Abstammung (al-Fārābī) und Zugehörigkeit (at-Turkī). Hierfür liegen drei Quellen vor, eben mit dem vollständigen Namen. Ich gewinne den Eindruck, daß man meinen Angaben - zwischen den zeilen - keinen Glauben schenkt. Eine solche Einstellung weise ich energisch zurück:

• Daher kann ich auch nur auf die Einschätzungen aus der Sekundärliteratur verweisen, welche die Angaben als Hinweise erachten, aber eben nicht als ultimate truth. Brockelmann interessiert mich an dieser Stelle noch. Aber das dauert noch, bis ich den nachlesen kann, halte ihn aber eh veraltet.

Das ist anmaßend.

Zu den drei Quellen mit der Angabe at-Turkī paßt auch die Bemerkung von Yaqut betr. Fārāb: "Land der Türken". Wenn man in der Sekundärliteratur den Zusatz at-Turkī nicht verwendet, ändert nichts an dem Faktum in den den Gelehrtenbiographien. Dazu kommen die Beschreibungen von Pines usw. in der Fußnote, die auf die türkische Abstammung hinweisen. Dies tut auch Brockelmann: "Abū Naṣr Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Ūzlāġ" (n. b. U. b. T. - das ist: Wechsel in der Namensfolge) "al-Fārābī stammte es einer türkischen Famile in Wasīg...)" - mit Hinweis auf Barthold, Turkestan, S. 176-7.

Daß die Sekundärliteratur die von mir angegebenen Quellen nicht verwendet, spricht nicht gegen diese Quellen. aḏ-Ḏahabīs Größe als Gelehrtenbiograph infrage zu stellen, ist ein sehr gewagtes Unterfangen und müßte begründet werden.

Die Link Nr. 13 halte ich geradezu geschmacklos bei der Diskussion um die vollständige Namensgebung! Und zu einer Vollständigkeit gehören die Angaben: Abstammung (Ort) und Stammeszugehörigkeit, evtl. Beruf, Titel u.ä. Und es ist gerade aḏ-Ḏahabī, der hier wegweisend gewesen ist.

Und zu einer "Vermittlung" gehört auch, daß man im Zuge der Argumentation die Gattungen islamischer Biographien nicht in einen Topf wirf, wie hier geschehen. Dies wird zu Beginn des Hauptstudiums, 5. Semester im Fach Islamwissenschaften, durchaus thematisiert und dazu werden Texte gelesen.--Orientalist 18:08, 9. Feb. 2011 (CET)

netter hätte ich's nicht sagen können. schon der ansatz, zu schauen, was person d irgendwo über die qualität irgendwelcher arbeiten zum thema c von person b sagt, wo es hier um thema a geht, und dann wiederum diese auskunft anhand von aussagen von e über d zum andersgearteten thema x usw usf ich breche es hier ab. das hat auch mit studiensemestern nix zu tun, solche vorgehensweisen. ca$e 18:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Orientalist / ca$e, Da ich kein Islamist bin hab ich natürlich auch keinen 5. Semester-Kurs belegen können. Gutas Argumentation erscheint mit koherent und damit plausibel, da sie sich mit denen anderer deckt. Du kannst gerne etwas besseres auffahren als die biographien aus dem mittelalter. Vor allem muß es ja Belege für die Größe Dhahabis geben. Ich zweifel sicherlich nicht sein Wirken an - jedoch den seiner Quellen und vor allem auch deren und seine Motivation. Das solche quellen jedoch bezüglich ihres wahrheitsgehaltes mit samthandschuhen anzufassen sind, hab ich während meines studiums durchaus gelernt - du nich? Dieser Eindruck wird durch die Bank weg von ernstzunehmenden, publizierenden Wissenschaftlern rezipiert. Je nach Interessensgebiet natürlich bezogen auf verschiedene Biographen und Biographien. Gibt es denn einen Beitrag, in dem adh-Dhahabi oder den anderen Detailtreue nachgesagt wird? Ich habe oben um Belege gebeten, ihr habt es für unnötig erachtet, Eure Quellen offenzulegen. Ansonsten, denke ich nicht, daß involviert Autoren das Ergebnis benennen sollten. Da wäre ein weiterer uninvolvierter Dritter wohl besser angerufen छातीऀनाएल - chartinael 18:31, 9. Feb. 2011 (CET)

Im übrigen, solange Brockopp und Motzki in Werken zitiert werden, die sich mit Gelehrtenbiographien des Islam beschäftigen, sehe ich kein Problem darin, diese selbst ebenfalls mit einzubeziehen. Hier steht ganz schön viel Hubris im Raum. छातीऀनाएल - chartinael 19:04, 9. Feb. 2011 (CET)

Der gesamte Ansatz bei chartinael ist falsch. Brockopp und Motzki, bzw. ihre Betrachtungen sind einer weiteren Gattung islamischer Biographien zuzuordnen! Den Biographien der Traditionarier bei Motzki, bei Brockopp geht es um die Biographien der Rechtschulen und ihrer Vertreter. Unverständlich: und welche Quellen "fahren auf" als mittelalterlich die Gutas und Co und alle? Die islamwissenschaft lebt von diesen mittelalterlichen Biographien bis in die Zeit von Ibn Hadschar al-'Asqalānī - von al-Mizzī ganz zu schweigen. Für die Gelehrtenbiographien stehen solche, die ich genannt habe, in einer zeit, wo man mehr und mehr nach Vollständigkeit gestrebt hatte. Ibn ʿAsākir hat Maßstäbe gesetzt;aḏ-Ḏahabī wertet ihn oft aus. Auf eine lange Beschreibung von aḏ-Ḏahabīs Arbeitsweise habe ich hingewiesen: sie steht im ersten Band des Siyar..., geschrieben vom Herausgeber.

Als "involvierter Autor" benenne ich wohl das Ergebnis. a) das ist keine Vermittlung gewesen b) kommt von einem Laien ohne kenntnisse im Fach, c) und folglich: ohne das Wesen islamischer Biographien und ihre Gattungen zu nennen d) und stellt meine Integrität bei der Angabe von Quellen infrage. Dies reicht aus, die "Vermittlung" insgesamt abzulehnen.--Orientalist 19:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Orientalist, Du meinst, weil bisher die 3M-Geber nicht Deiner Meinung sind, benenne doch bitte Vermittler, die Du als akzeptable auffaßt! Ansonsten, gerade das Streben nach "Vollständigkeit", welches Dhahabi charakterisiert, kann durchaus auch dazu führen, daß, wenn man eben die "Genealogie" nicht genau kennt, man diese einfach mal versucht zu eruieren. Da ALLE publizierenden Autoren sagen, daß man es nicht mit Sicherheit sagen kann, sollte es eben dabei bleiben und auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zurückgeführt werden. Simple as that. Wenn Du eine Publikation zu benennen weißt, die dem Zusatz Authentizität bescheinigt, bringe sie. Ansonsten hat sie in der Lead nichts zu suchen. छातीऀनाएल - chartinael 19:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Noch etwas, was Du nicht weißt (nehme ich aus gegebenem Anlaß an): In der Sekundärlit. ist es nicht notwendig, at-Turki, al---usw. usw. zu nennen. Da schreibt man dazu, x-Abstammung. Wie es Brockelmann tut (siehe oben), Goldziher, Pines, Laust (siehe die FN 1). Das ist die eine Seite; die andere ist eben: Zitieren aus den originaquellen. Ich habe drei genannt. Außer Ibn Ḫallikān, aber an Zahl ergänzend. Diese willst Du mir nicht glauben. Nur aṣ-Ṣafadī liegt Dir als Link vor, - auf arabisch. Aber auch das kannst Du nicht lesen. Du stellst meine Integrität bei der Angabe meiner Daten aus den originalquellen infrage. Dies ist Anlaß, diese Vermittlung, die keine war, oder ist, mit Dir persönlich zu beenden. Dann geh bitte hin, und stell auch die Richtigkeit meiner Angaben - als Beispiel - auch in Reimprosa infrage. "Vermittlung" ohne Vertrauensbasis gibt es nicht. Somit stehst Du mit Phoenix2 auf einer Stufe, der mich mehrfach als "Lügner" bezeichnet. Bedankt, mit der Empfehlung, nur dort in der Zukunft zu vermitteln, wo Dir Quellenlage und die Materie bestens bekannt sind. --Orientalist 20:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Orientalist, ja ich habe das auch gefunden. Es gibt durchaus solche, die sagen, sein Vater wäre Perser, seine Muttersprache allerwahrscheinlichkeitzugfolge Türkisch, andere wiederum er entstamme einer türkischen Familie. Den Namen, gibt jedoch keiner SO wieder, wie Du. Die Quellen, für die jeweiligen Passagen kann man dort ebenso einsehen. Das alles wird von den Autoren jedoch als eben als nur wahrscheinlich angesehen, aufgrund der Biographen, auf die Du Dich stützt, die aber im allgemeinen heute als nur begrenzt akkurat angesehen werden. Ich finde, Gutas führt das ausführlich aus. छातीऀनाएल - chartinael 20:30, 9. Feb. 2011 (CET) PS. Ich konnte das Manuskript sehr wohl lesen. So weit reichen meine Kenntnisse des Arabischen grade noch.

Danke für die Mühe, Chartinael. Die ganze Diskussion ist im Großen und Ganzen völlig irrelevant, weil die Wikipedia mit WP:TF eine ganz klare Richtlinie hat, an die sich Orientalist nicht hält und nicht halten will. Zu Ca$e: seine Argumentation gegen die obige Ausarbeitung verliert jegliche Revelanz in Anbetracht der Tatsache, dass Orientalists off-topic talk, die genau so vorgeht (Person a wird in Bezug auf Person b als reliable betrachtet, weil er in Bezug auf Person c mit Zitat von Person d im Vergleich zu Person f im Nachhinein als korrekt bewiesen wurde), ausdrücklich gelobt wird. Hier wird nicht nur selektiv zitiert, sondern auch ebenso argumentiert. Dabei ist die simple Tatsache offensichtlich, dass Orientalist WP:TF entweder nicht versteht oder absichtlich nicht verstehen will. Ich bin nicht derjenige, der dagegen verstößt. Und was die Abstammung angeht: ich habe bisher von keinem der dort zitierten Experten (mit Ausnahme von Gutas!) eine detaillierte Darstellung gesehen, wie sie auf die Behauptung kommen, er sei Türke gewesen?! Andere, wie Parens 2003, machen sogar die simpelsten Fehler, die einem Fachmann eigentlich nicht passieren sollten.

Ich bleibe dabei: at-Turki gehört entfernt aus dem Artikel! Höchstens mit einer kleinen Anmerkung in einer Fußnote, mit der ausdrücklichen Betonung, dass diese Nisba in der Forschungsliteratur so gut wie gar nicht vorkommt und von D. Gutas als Fälschung betrachtet wird. Nur so wird der Artikel wieder neutral! Ein kleiner Nachtrag zu Orientalists Argumentation bzgl. Bilād at-Turk ("Land der Türken"): wie Golden in An Introduction To the History of the Turkic Peoples, 1992, mehrfach betont, ist der Begriff "Türke" besonders in den frühen islamischen Jahrhunderten mit äußerster Vorsicht zu genießen (vgl. auch Aschina). Damit wurden (aus der Sicht eines arabischsprachigen Autors aus Mesopotamien) diverse Völker und Gemeinschaften zusammengefasst, die nach moderner Definition keine Türken waren, dazu gehören z.B. die Sogder oder die Bewohner Oschrusanas (auch Ḫaidār bin Kāʾūs Afschīn wird von den Quellen fälschlicherweise als "Türke" beschrieben, was in der modernen Forschungsliteratur aber einheitlich korrigiert wird!). Dass Farabi nachweislich Persisch und Sogdisch (!) mind. gut kannte (siehe dazu auch meine kurze Anmerkung hier), aber bis heute hin Belege dafür fehlen, dass er überhaupt Türkisch konnte, wird auch zu oft außer Acht gelassen. Orientalists offensichtliche Annahme, im 9. Jahrhundert sei Turkistan zu 100% türkisch gewesen, ist so völlig falsch. --Phoenix2 22:25, 9. Feb. 2011 (CET)

ja, ja, der Stein des Anstoßes ist doch das Wort "at-Turkī". Darauf hinzuweisen, daß dies in den Originalquellen (3) und in (bisher) einer edierten Hs. ebenfalls erscheint, gehört also nicht zum vollständigen Namen aus der Hand isl. Gelehrtenbiographen! Damit wird die Primärquelle mit den Füßen getreten. Dafür aber Gutas, der das alles als Fälschung betrachtet. Gut! Bitte belegen! Warum ist es Fälschung? Weil es Gutas sagt? Bullshit. Mehrere Sek.lit.-Angaben sind angeführt, die ihm türkische Abstammung bescheinigen. Also: at-Turki - da muß doch was wahres daran sein... So auch Yaqut: Fārāb = Land der Türken. Also: ein Bantu-neger war er nicht. Einer der besten Kenner arab. Philosophie (Pines), der einen Gutas mit seinem Wissen in seine Hosentasche hätte stecken können, gibt die Abstammung an. Nein, nein...nicht im Namen, sondern bei Nennung von al-Farabi...(FN. 1)In der Fachlit. gibt man die lange Latte von Nisben nicht an: der aus...vom Stamme....vom Beruf....mit dem beinamen (laqab)....usw. + Ehrentitel. In einer gelehrtenbiographie vom Rang aber doch. Nur: die muß man eingehend studieren.--Orientalist 22:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Wikipedia ist es aber VÖLLIG EGAL was die Primärquelle sagt! Primärquellen werden grundsätzlich von der Wikipedia mit Füßen getreten, und das ist auch GUT SO. Wo wären wir denn, wenn jeder Max Mustermann mit einem Wikipediapseudonym nun plötzlich Primärquellen zitieren würde?! Es ist RICHTLINIE in der Wikipedia, der Sekundärliteratur zu vertrauen. Und deswegen ist NUR wichtig, was Gutas, Netton, Reisman, Walzer und andere sagen, NICHT was adh-Dhahabi sagt. Selbst wenn alle modernen Biographen falsch liegen würden (was nicht der Fall ist!), so würde die Wikipedia immernoch nur diese zitieren.

Das eigentliche Problem hier ist, dass du dich nicht an Wikipedia-Richtlinien halten willst. Wenn Gutas sagt, dass at-Turki eine Fälschung ist, dann wird das so in den Artikel übernommen! Und wenn Pseudonym:Orientalist noch 100x dagegen schreit. Es ist nicht unsere Aufgabe die Reliabilität der Encyclopaedia Iranica zu beweisen oder zu belegen. Wir zitieren, und die EIr ist absolut glaub- und vertrauenswürdig, egal ob du das einsehen willst oder nicht! --Phoenix2 22:54, 9. Feb. 2011 (CET)

ich fasse es echt kurz zusammen:

• 3 Primärquellen in der Fußnote 1 (plus Ibn Ḫallikān) geben die Nisbe at-Turkī an.
• Brockelmann, Pines, Laoust (Goldziher kann man hinzufügen) erwähnen im Fließtext die türkische Abstammung und gehen somit mit at-Turkī in der Primärliteratur konform.
• aber nein: man muß sich nach Gutas richten und die ex cathedra Fälschungstheorie blind akzeptieren. Nocheinmal: bullshit. Das ist keine enzyklopädische Position. Und dabei bleibt es. Es bleibt zu hoffen, daß leute sich hier melden, die vom Fach, von Biographien, ihrer Bedeutung usw. was auf dem Kasten haben. --Orientalist 22:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag ins Poesiealbum der WP: daß hier "Vermittler" auftreten, die nachweislich und zugegebenermaßen keine blasse Ahnung von Gelehrtenbiographien haben und von der dazu gehörigen Sek.Lit.haben, und (folglich?) in der WP quer durch Beet nach 3M fragen, ist doch eine einmalige Farce hier. Eine Provinzposse. Da fragt man sich, ob Fachleute in der WP sich überhaupt noch aufhalten sollen und den Ethno-Tanz mitmachen sollen - auf Kosten eindeutiger belege in der islamischen Literatur.--Orientalist 23:19, 9. Feb. 2011 (CET)

Deine Behauptung, Brockelmann, Pines und Laoust würden sich mit der Behauptung, Farabi sei türkischer Abstammung, auf die von dir genannten Primärquellen beziehen, ist reine Spekulation (kannst du einen von ihnen nennen, der adh-Dhahabi als Quelle angibt?!). Es ist eine einfache Behauptung, die in der Forschungsliteratur oft zu finden ist, die aber - mit Ausnahme von Gutas (der ihr nicht zustimmt) - fast durchgehend ohne weitere Erklärung oder kritische Recherche daherkommt. Man könnte Farabi auch ohne Weiteres die Nisba al-Fāresī geben und damit ohne Weiteres mit Ibn Abī Uṣaibiʿa (ebenfalls eine Primärquelle und z.T. glaubwürdiger als Ibn Ḫallikān!) konform sein, in gewisserweise auch mit Ibn an-Nadīm (wie das H. Nasr auch tut) und al-Masʿūdī. Das würde aber nichts daran ändern, dass sowas POV und TF wäre!

Die Vermittlung und WP:3M haben nur eine Sache ganz klar bewiesen: du, Orientalist, hast keinen blassen Schimmer, was die Wikipedia ist. Und dir geht es bloß um plumpe Rechthaberei. Die Fachliteratur hingegen, innerhalb der die Encyclopaedia Iranica die pole position inne hat, widerspricht dir deutlich. Und nur das zählt! Schon schlimm genug, dass ausgewiesene Fachleute diffamiert werden (so ganz nebenbei: der gute Mann heißt DIMITRI Gutas, also nix mit "W."), hier wird auch ad hominem argumentiert wo es nur geht: mal ist Phoenix2 der Böse, dann gibt es mal Besserwisserei bei Benutzer Diskussion:Tekisch, und nun ist die Vermittlerin dran, die sich - für jeden ersichtlich - viel Mühe gegeben hat, eine angemessene Lösung zu finden. Bevor du weiter um dich schlägst, lies bitte nochmal durch, was die Wikipedia ist und was sie nicht ist! Über die Aussage Fārāb = Land der Türken musste ich schmunzeln. Vielleicht solltest du dir mal Fārāb und Otrār (beide von C.E. Bosworth) durchlesen. Interessant hierbei: die zuvor iranische Stadt Fārāb (von pers. pār(a-)āb, „am/neben [dem] Gewässer“) wurde bis zum 13. Jht., nach dem starken Influx türkischer (semi-)Nomaden, ins türkische Otrār umbenannt. Sollte Farabi (9. Jht.) wirklich aus dieser Stadt gewesen sein, so war er - in den Augen der Autoren im 13. und 14. Jahrhundert - ein „Türke“, weil Otrār „türkisch“ war. Gibt es einen einzigen modernen Biographen (mit Ausnahme von Gutas, der auch nicht wirklich darauf eingeht), der sich mit dieser Problematik befasst?! Wo wir hier ja bei TF sind und selektiv Gutas kritisch betrachten wollen: wieso sich mal nicht mit dieser Frage auseinander setzen?! Dazu passt auch die schon von Walzer festgestellte Tatsache, dass Farabi im Kitāb al-ḥurūf griechische, persische und sogdische (!) Wörter z.T. sehr genau beschreibt (dazu gehört das sogdische Wort „βard“, von Farabi korrekt mit einem stimmhaften bilabialen Frikativ [β], in der arabischen Schrift mit einem ‏ﻔ‎ mit 3 diakritischen Punkten, wiedergegeben, mit anschl. detaillierter Beschreibung, wie das Wort richtig auszusprechen ist!), aber es keine Beweise dafür gibt, dass er irgend einen türkischen Dialekt kannte (woher einige moderne Autoren zu der Behauptung kommen, Farabi habe einen türkischen Dialekt gesprochen, bleibt ein Mysterium). --Phoenix2 00:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Übertragung aus 3M

die Fronten sind so weit "verhärtet", daß dieser user mir Unglaubwürdigkeit bei der Angabe von Originalquellen vorwirft. Dazu habe ich weder eine Richtigstellung, noch eine Entschuldigung gesehen. Wo keine Vertrauensbasis vorhanden, da gibts auch keine "Vermittlung". Ich führe nichts Lemma-fremd: mein beitrag über aḏ-Ḏahabī steht auf der Diskuseite des betr. Artikels. Man muß ihn nicht lesen, aber es hilft - wie man es an den mangelhaften Kenntnissen des "Vermittlers" über islamische Biographien / Gelehrtenbiographien sieht.--Orientalist 20:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Meint Nutzer Orientalist mich mit demjenigen, der ihm Unglaubwürdigkeit bei der Angabe von Originalquellen vorgeworfen hätte? Falls ja, dem ist nicht so. Ich habe die Glaubwürdigkeit dieser (Primär-)Quellen jedoch in Frage gestellt. Damit stehe ich nicht allein dar. Im Gegenteil, ich habe keinen akademischen Beitrag gefunden, welcher dazu rät, solche Quellen unkritisch zu übernehmen. (Das ist übrigens in meinem Fachbereich nicht anders). Alle weisen auf die Notwendigkeit hin, die Autoren eines kritischen Blickes zu würdigen und vor allem auch andere Quellen umfänglich zu betrachten. Das Orientalist ausschließlich und selektiv Primärquellen (inwiefern dazu Tertiärquellen aus dem Mittelalter gehören, die sich auf Sachen beziehen, die Jahrhunderte vorher geschahen, sei mal dahingestellt) als Beleg des Namens zitiert, anstelle auf die in der Fachliteratur vorherrschend auftretenden Variationen des Namens abzustellen, ist mir unverständlich. Warum er also auf Primärquellen (oder auch Tertiärq.) abstellt, die Jahrhunderte nach dem Ableben des fraglichen Gelehrten verfaßt wurde, anstelle auf die Primärquellen von dessen Contemporaries, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Ich hatte im Rahmen meiner Vermittlung gebeten, die Quellen der jeweiligen Parteien zur Diskussion zu stellen. Die Originalmanuskripte aus dem Mittelalter sind mir leider nicht zugänglich. Ich gehe davon aus, daß Orientalist zu diesen Zugang hat. Diese zu verlinken sollte eigentlich kein Ding sein. Allerdings muß man sich bei einer 3M zu diesem Thema damit abfinden, daß Orientalist einen Fachfremden angreifen wird. छातीऀनाएल - chartinael 01:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Eine "Vertrauensbasis" kann auch nicht entstehen, wenn du, lieber Orientalist, sturköpfig geltende Wikipedia-Richtlinien missachtest. WP:TF ist eindeutig: bei in der Fachliteratur strittigen Themen darf die Wikipedia nicht selektiv bestimmte (de facto) Primärquellen heraus fischen und sich damit gegen die Sekundärliteratur stellen (in diesem Fall speziell die Encyclopaedia Iranica). Aber genau das tust du: du zitierst selektiv und verlangst nach „Beweisen“ für Aussagen in der EIr. Das ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia. Wenn glaubwürdige und reliable Sekundärliteratur vorliegt (und die EIr ist ohne Zweifel glaubwürdig), dann kann jegliche Information daraus übernommen werden. Du, hingegen, stellst dich gegen so ziemlich jede Sekundärliteratur und beharrst auf 3 (de facto) Primärquellen aus dem 14. Jahrhundert, die jedoch in der fachspezifischen Sekundärliteratur nicht beachtet werden! Das ist das Problem, und dass du das nicht einsiehst ist das Problem! --Phoenix2 00:48, 10. Feb. 2011 (CET)

NEIN. Es hat keinen Sinn. Ich habe die laufende Diskussion des Lemmas seit einigen Tagen verfolgt und auch einen kleinen Testballon "fliegen lassen":

1. Es gibt eine sachliche Ebene, um die es beim Lemmastreit aber NICHT geht: was tun, wenn Sekundärquellen, die gemäß Wikipedia gültig sind, verschiedene Informationen liefern? Ein Student, der seine Abschlußarbeit schreibt, würde an dieser Stelle einfach beide Quellen nennen. Das nennt sich klassischerweise ein Kompromiss (= ein Ergeniss, das für niemanden zu 100% zufriedenstellend ist).
2. Es gibt eine menschliche Ebene und darin 3 Gruppen. Eine Gruppe ist kompromissbereit, die beiden anderen wollen einfach nur noch Recht haben. Nicht weil sie, wie Kinder trotzig sind, sondern weil die Dynamik des Konfliktes sich verselbstständigt hat und niemand mehr ohne gefühlten Gesichtsverlust aus dieser Nummer rauskommen kann.

Für den weiteren Konkliktverlauf gibt es nur 3 Möglichkeiten:

1. Zementierung der Situation. Alle Beteidigten sind dann immer mehr gefrustet, die Kompetenz der Artikelschreiber geht anderen Artikeln verloren. Schuld ist dann - wie immer - Wikipedia.
2. Eskalation. Typische Beispiele findet ihr HIER. Es entsteht das selbe Ergebnis wie oben. Im Übrigen reicht dafür der berühmte "Funke" aus - ich habe es auf zu vielen Lemmaseiten selbst erlebt.
3. Diplomatie. Ich biete mich dazu als Sündenbock an. Es geht wie folgt:
   1. in den nächsten 7 Tagen schicken mir die Streitparteien per Mail ihre (ausschliesslich) konstruktiven Änderungsvorschläge. Ich garantiere absoluten Vertraulichkeit und Quellenschutz
   2. Sollte irgendwas schief gehen, können alle Beteidigten alles abstreiten und wie bisher (s.o.) weitermachen. Schuld bin ausschliesslich ich. Es mag dann zwar Vermutungen geben, aber keine eindeutigen, so das jeder der Parteien sein Gesicht wahren kann.

7 Tage - entscheidet euch. --Friedrich Graf 09:18, 10. Feb. 2011 (CET) Sei Progressiv

Das sind aber Kenntnisse!

• chartinael-O-Ton:Warum er also auf Primärquellen (oder auch Tertiärq.) abstellt, die Jahrhunderte nach dem Ableben des fraglichen Gelehrten verfaßt wurde, anstelle auf die Primärquellen von dessen Contemporaries, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
• chartinael-O-Ton: Die Originalmanuskripte aus dem Mittelalter sind mir leider nicht zugänglich. Ich gehe davon aus, daß Orientalist zu diesen Zugang hat. Diese zu verlinken sollte eigentlich kein Ding sein.
• Zur Kenntnis: 1) in Fachkreisen der Islamwissenschaften benutzt man die Werke in kritischen Editionen. 2)die islamische biographische Lit. stellt Vita, Ereignisse um die behandelten Personen oft erst nach hunderten von Jahren dar. Beispiele: Muhammad ibn Saʿd, Ibn 'Abd al-Barr, Ibn Hadschar al-'Asqalani, Ibn Baschkuwāl, al-Mizzi, usw. usw. 3) Alle Werke liegen in Editionen vor. Sie gehören zum Handwerk. 4) Wenn in der Sekundärlit. auf eine oder mehrere Biographien nicht hingewiesen wird, so hat man sie ergänzend zu nennen. Wieso Handschriften des Mittelalters? 5) So ein dummes Zeug habe ich in der WP schon lange nicht mehr gelesen; die absolute Unkenntis der Dinge wird hier durch solche "Argumentation" (die keine ist) eindrucksvoll demonstriert. Natürlich benutzt man auch Handschriften, wenn ein Werk - welcher Gattung auch immer - im Druck, in einer kritischen Edition nicht vorliegt.--Orientalist 10:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich habe in meiner Disziplin gelernt, daß auch kritische Aufbereitungen durchaus fehlerbehaftet sind. Deswegen greift man auch auf die Originalhss zurück, und nicht mehr auf Editionen, wenn man wirklich Aussagen bezüglich einer Entwicklung treffen möchte. Ansonsten: Ich habe um Quellen gebeten und darauf verwiesen - wie jetzt Friedrich Graf, diese einfach per Mail zu senden. Ich freue mich, daß Friedrich Graf als weiterer Unbeteiligter Dritter versucht, wiederum in den Vermittlungsprozeß einzugreifen, dessen Ansatz mir sehr plausibel erscheint, da er sich im Großen und Ganzen mit meinem deckt. Das Problem der Biographien aus dem 14 Jh ist doch eben, die Distanz zum Geschehen, welches dokumentiert wird. Mich würde interessieren, warum Du diese Quellen bevorzugst. Es geht doch eigentlich nur um die Einleitung. Die Biographie kann man doch in einer separaten Sektion problematisieren und auf die unterschiedlichen Dokumentationsmodi hinweisen als auch auf die aktuelle Sachstandslage. Warum Du jedes Mal beleidigt reagierst und ehrliche Bemühung boykottierst und herabwürdigst, verstehe ich übrigens nicht. छातीऀनाएल - chartinael 12:14, 10. Feb. 2011 (CET)

es bleibt dabei. Du redest hier schon flaterate in Unkenntnis der Dinge - also dummes Zeug. Tschüss.--Orientalist 12:36, 10. Feb. 2011 (CET)

„Ich habe in meiner Disziplin gelernt, daß auch kritische Aufbereitungen durchaus fehlerbehaftet sind.“ - Das mag es tatsächlich geben - aber Fehler an Hand von Originalhandschriften aufzuzeigen ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren (Theoriefindung). --Liberaler Freimaurer Δ 13:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Darum geht es auch nicht. Es würden ja schon die von ihm benutzten Quellen reichen. Der Bitte, diese zuzusenden ist er nicht nachgekommen. Hier geht es um die Frage, weswegen selektives Herauspicken von Quellen, die in einer gewissen Zeit entstanden sind, mehr wiegen sollen, als andere zeitnähere oder eben die in der Wissenschaft rezipierten. छातीऀनाएल - chartinael 13:11, 10. Feb. 2011 (CET)

@ Liberaler Freimaurer: dazu sage ich nur Amen! Aber genau das macht Orientalist. Er widersetzt sich der Sekundärliteratur und verlangt von uns „Beweise“ für Aussagen darin. Wenn also ein Dimitri Gutas in der Encyclopaedia Iranica schreibt, dass die von Orientalist favorisierte Namensform falsch - ja, eine Fälschung - ist, dann müssten wir, wenn es nach Orientalist ginge, erst einmal „beweisen“, dass Gutas damit richtig liegt, und erst dann diese Information übernehmen. Gleichzeitig verlangt er von uns, irgendwelche Quellen aus dem 14. Jht., die 400 Jahre nach Farabi geschrieben wurden und nachweislich nicht dokumentarisch sind, ohne jegliche Kritik so zu akzeptieren.

Wenn ein David Reisman (ebenfalls ein Farabi-Biograph) dann sagt, dass (Zitat:) „nach den authoritativsten Quellen“ der Name „Muḥammad b. Muḥammad al-Fārābī“ ist, dann liegt er - gemäß Orientalist - immer noch falsch, weil er (so wird spekuliert) die von Orientalist präsentierten (de facto) Primärquellen aus dem 14. Jht. (400 Jahre nach Farabi!) nicht kannte oder nicht beachtet hat und deshalb in der Wikipedia nicht zu verwenden ist. Kurz: Orientalist stellt sich über jegliche Sekundärliteratur und ist nun sauer, dass wir ihn nicht kritiklos als unfehlbaren Experten akzeptieren. Das ist WP:TF und der einzige, der das nicht einsieht, ist Orientalist. Und wenn es nicht weitergeht, dann werden entweder die o.g. Experten diffamiert oder es wird wieder ad hominem gegen die Gegenseite argumentiert. Es ist eine Tatsache, dass es Orientalist überhaupt nicht schmeckt, dass (bis auf Ca$e) alle an WP:3M-Beteiligten nicht seiner Meinung sind!

@ Friedrich Graf: die von Orientalist favorisierte Version des Namens ist in der Sekundärliteratur so gut wie überhaupt nicht vorhanden. Selbst die von Orientalist zitierten Experten nennen ihn nicht so. Orientalist malt sich da jene oder andere Aussage schön und zieht Verbindungen, die so im Text gar nicht stehen. Es gibt also überhaupt nicht „zwei gleichwertige Theorien“, sondern einen gewissen Konsens in der Fachwelt (D. Gutas: „The consensus in secondary literature is ...“ [6], in EIr) und die isolierte TF von Orientalist. --Phoenix2 13:25, 10. Feb. 2011 (CET)

@ Phoenix: Version des Namens ist in der Sekundärliteratur so gut wie überhaupt nicht vorhanden - heißt das, es gibt Werke, die diesen Namen als vollständigen Namen angeben? Wenn ja, welche sind das bitte. छातीऀनाएल - chartinael 13:29, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Name kommt schon so (oder so ähnlich) in der Sekundärliteratur vor, so z.B. in A. Syed, Spirit of Islam, 2003, S. 485. Dort wird aber ausdrücklich Ibn Ḫallikān zitiert (in der Form Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzlaġ al-Fārābī at-Turkī, erst die arabische Originalfassung, dann die englische Übersetzung). Das Buch ist aber keineswegs als Farabi-Biographie zu verstehen und ist mit den o.g. Werken nicht zu vergleichen. Interessant hierbei ist, dass bei Ibn Ḫallikān die nisba al-Fārābī zuerst kommt und dann at-Tūrkī. In der älteren Angabe von Ibn Abī Uṣaibiʿa steht der Name genau so, aber ohne at-Turkī. Weil Ibn Ḫallikāns Werk aber nur eine Reaktion auf Ibn Abī Uṣaibiʿa ist (mit der Absicht, eine türkische Herkunft für Farabi zu beweisen; daher macht er auch (falsche) Angaben bzgl. der anderen Bestandteile seines Namens, immer mit der Aussage „es ist türkisch“) und weil er der erste ist, der die nisba at-Tūrkī benutzt, wird diese Zusatznisba von Gutas als Fälschung betrachtet. In der noch jüngeren Version von aḏ-Ḏahabī, die von Orientalist so vehement verteidigt wird, werden die beiden Nisben vertauscht (also erst at-Turkī und dann al-Fārābī), ohne jegliche Begründung oder Quellenangabe. --Phoenix2 13:53, 10. Feb. 2011 (CET)

wenn der Tag lang ist, kann man viel Mist zusammentragen. Damit andere Leser diesem Schrott nicht zum Opfer fallen, eine kleine Erklärung hierzu:[7] a) dies belegt, daß man meinen Angaben keinen Glauben schenkt. b) wo nun "at-Turkī" steht und in welcher Reihenfolge, spielt keine Rolle! Dafür gibt es keine Regelungen in der biographischen Lit. at-Turkī al-Fārābī (oder umgekehrt), oder at-Turkī /oder al-Fārābī erst an die Kunya gesetzt ist vollkommen wurscht! c) Daher sind die Folgerungen betr. "vollständiger Name" ebenfalls falsch, weil hier die Biographieakrobaten etwas erwarten, was es nicht den Biographien nicht gibt. Da ist nichts "vertauscht" - das ist ganz großes dummes Zeug. So isses nunmal. So, jetzt macht Euren Mist alleine weiter. Es ist schon kompromitierend, sich bei solchen Biographiakrobaten zu beteiligen. Aber der Leser muß aufgeklärt werden, damit er sieht, wie saudumm hier die Beiträge gestaltet werden.--Orientalist 14:24, 10. Feb. 2011 (CET)

Darum geht es gar nicht, Orientalist. Hör auf sofort zu beschimpfen und zu diffamieren. Es geht um die Chronologie der Namenswiedergabe:

(1) Die ältesten (und glaubwürdigsten!) Quellen kennen nur Abū Naṣr al-Fārābī. 300 Jahre lang passiert nix, dann kommt plötzlich (2) Ibn Abī Uṣaibiʿa und spricht von einem Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzlaġ al-Fārābī. Kurze Zeit später kommt ein (3) Ibn Ḫallikān mit einer erzählerischen Legendensammlung und spricht von einem Muḥammad b. Muḥammad b. Ṭarḫān b. Auzlaġ al-Fārābī at-Turkī, mit den (heute nachweisbar falschen) Aussagen, Ṭarḫān und Auzlaġ seien „türkische Namen“ und al-Fārābī habe „türkische Klamotten“ getragen. Und wiederum fast 100 Jahre später kommt ein (4) aḏ-Ḏahabī (zufälligerweise selber ein Türke), übernimmt den Namen so von Ibn Ḫallikān und vertauscht zusätzlich die Nisben, was den Zusatz (= Fälschung) durch Ibn Ḫallikān endgültig als einen integralen Bestandteil des Namens aussehen lässt. Die (5) modernen Biographen bemerken diesen Unsinn und lassen alle - fast ohne Ausnahme - diese Zusatznisba aus. Und nun kommst (6) du, widersprichst allen, beschimpfst und diffamierst, und verlangst von uns, ohne Kenntniss dieser Chronologie, eine Legendensammlung aus dem 14. Jahrhundert als unfehlbare Wahrheitsquelle zu akzeptieren?! Geht's noch?! Wieso gehst du, als Experte (sic!) und Philologe (sic!) nicht mal auf die Tatsache ein, dass von Farabi Werke, Sätze und Notizen auf Arabisch, Persisch, Griechisch und Sogdisch bekannt sind, aber kein einziges Wort auf Türkisch?! Welche Erklärung hat denn aḏ-Ḏahabī dafür?! --Phoenix2 14:51, 10. Feb. 2011 (CET)

nöö. Was ist mit Ibn an-Nadīm? Und das: von aḏ-Ḏahabī, die von Orientalist so vehement verteidigt wird, werden die beiden Nisben vertauscht (also erst at-Turkī und dann al-Fārābī), ohne jegliche Begründung oder Quellenangabe (und das nennt man in Fachkreisen: bullshit).--Orientalist 15:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Großartige und absolut einleuchtende Antwort ... wie man sie von einem Experten (sic!) erwartet ... *seufz* --Phoenix2 15:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Deinen Angaben zufolge hat auch ibn an-Nadim nicht al-Turki in der Namensnennung verwendet. Abū Naṣr, Muḥammad b. Muḥammad b. Muḥammad b. Tarḫān. [vermtl. Fihrist, S. 321 (Ausgabe Teheran) vielleicht bezieht sich die Quellenangabe aber auch auf den Herkunftssatz in dem Werk.] Auch zu diesem Werk gilt Zurückhaltung, was den Wahrheitsgehalt angeht, sagt Stefan Leder in seinem Beitrag zu den Grenzen der Rekonstruktion Alten Schrifttums nach den Angaben im Fihrist für Fücks "Ibn an-Nadīm und die mittelalterliche arabische Literatur erschienen bei Harrassowitz. छातीऀनाएल - chartinael 15:41, 10. Feb. 2011 (CET)

Warum Orientalist Ibn an-Nadīm einbringt, versteh ich nicht, weil dieser Fārābī weder die Nisba at-Turkī gibt noch seine Heimat ins tife Zentralasien verlegt (Ibn an-Nadīm zufolge stammte er aus der Region Faryāb, heute im Norden Afghanistans). Dennoch ist er als weitaus glaubwürdiger einzuschätzen als Ibn Ḫallikān oder aḏ-Ḏahabī: zum einen, weil er ein Zeitgenosse war und zum anderen, weil er seine Informationen vermutlich von Yaḥyā b. ʿAdī hatte, der - bekanntlich - Fārābīs Schüler und Vertrauter war. Vgl. hier Gutas. --Phoenix2 15:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Service

Oma-gerecht dargestellt, also für alle verständlich - daher bitte langsam lesen: ein user wie aus dem Nichts hier aufgetreten als "Vermittler" (sic), sagt:

• Hier geht es um die Frage, weswegen selektives Herauspicken von Quellen, die in einer gewissen Zeit entstanden sind, mehr wiegen sollen, als andere zeitnähere oder eben die in der Wissenschaft rezipierten.
• diese Aspekte der zeitlichen Nähe, usw. hat die Gegenseite mehrfach angesprochen.
• das ist eine falsche Betrachtung der islamischen Biographien im allgemeinen und der Gelehrtenbiographien im einzelnen (zwischen diesen Gattungen wird überhaupt keine Unterscheidung bei der Gegenseite gemacht, denn dafür fehlt bei ihnen die Grundlage dazu).
• nun zum Grunduntericht für de Oma anhand von Beispielen: Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī (st. 1449) behandelt in seinem Tahḏīb (siehe dort) die wichtigsten Hadith-Überlieferer der Hadith-Literatur von den Anfängen bis in seine Zeit, mit Erweiterungen in seinen anderen Schriften (siehe dort).
• Ibn ʿAbd al-Barr (st. 1071) behandelt nur die Prophetengefährten biographisch in so einem großen "zeitlichen Abstand" - und von Spanien aus!
• Ibn ʿAsākir in seiner monumentalen Gelehrtenbiographie (siehe dort) Damaszener Gelehrten (und derjenigen, die sich in Damaskus aufgehalten haben) beginnt sein Werk mit den Berichten, die sich auf Syrien seit der Zeit der Prophetie und danach bis in seine Zeit beziehen - nahnad der Vita von Personen.
• aḏ-Ḏahabī verweist auf die letztgenannten zwei Vorgänger und auf andere Vorgänger durchgehend.
• weitere Beispiele aus den Biographien dieser zwei Gattungen können angeführt werden. In der Forschung spielt der zeitliche Abstand keine Rolle, denn diese Verfasser haben ihre Angaben nicht erfunden, sondern durchgehend mit Quellen belegt, die heute in der Forschung z. T. eruiert worden sind. Fazit: der "zeitliche Abstand" des Verfassers spielt absolut keine Rolle. Dies ist bei der Handhabung von islamischen Biographien im allgemeinen zu berücksichtigten. Der "zeitliche Abstand" ist also keine fachlich gesicherte Beurteilung einer Quelle. Auch umgekehrt: die älteste /ältere Quelle ist kein Garant für die Echtheit.
• Diejenigen Titanen des biographischen Ethnotanzes, die hier ihre Urteile über Aussagen in biographischen Werken ("zeitlicher Abstand") fällen müssen, sollen weniger googeln, dafür aber mehr in den islamischen Biographien lesen - falls sie das können. Dieser dilettantische Umgang mit der "Namensgebung" und: "vollständiger Name" (was ist das? - vollständiger Name?) ist enzyklopädisch nicht haltbar.--Orientalist 22:25, 11. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lysozym 14:58, 15. Jul. 2012 (CEST)