Diskussion:Alamannen/Archiv/1

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Liste der Gaue

Das ist ja schön, dass Alexander.stohr die Liste der Gaue von der Seite des Herzogtums Schwaben (wo sie von Historiograph schon gelöscht bzw. in die Diskussion verschoben worden war) auf die Seite gebracht hat. Aber: Dass ich sie hier nicht aufgeführt habe liegt daran, dass das in diesem Artikel nichts verloren hat. Es leidet nur die Übersicht. Wens interessiert, der kann ja die Karte lesen. Wenn schon dann würde die Aufzählung beim Herzogtum Schwaben Sinn machen, wo es ja um das Territorium und nicht um das Volk der Alamannen geht. Daneben ist auch wissenschaftlich sehr wenig über die Gaue im frühen Alamannien gesichert. Ich würde also lieber dabei bleiben und die Gaue weglassen. Ich hoffe, Alexander.stohr ist nicht verärgert, wenn ich das wieder rauslösche! WENN sie unbdingt in den Artikel rein müssen, dann wenn schon nur die Gaue in Alamannien. --Sidonius 18:29, 11. Dez 2005 (CET)

Naja, Ärger? Wirklich sehr begrenzt - Du hast es ja ordentlich dokumentiert. Mir ging es vor allem darum zur Grafik einen Text zu erstellen, den man dann auch mit der Suche finden kann. Wenn du findest, das passt nicht in den Artikel, weil es zu lang ist, dann lautet die Standardantwort i.d.R. "verschieben in einen eigenen Artikel" - nunja, kann ich auch selbst machen. Den Schwaben-Artikel habe ich übrigens gesehen und da war auch nichts drin. Erst Google hat mich bei der Nachsuche auf die Diskussionsseite aufmerksam gemacht. Angesichts der Tatsache dass das nun zum 2+Xten Mal passiert ist sehe ich es als ein gewisses Bedüfrnis an und löse das Problem nun auf. --Alexander.stohr 00:17, 12. Dez 2005 (CET)

Neubearbeitung Alamannen / Alemannen

Vorschlag zur Güte: Wir alle zusammen erstellen eine Begriffserklärungsseite zu den Begriffen "Alamannen", "Alemannen", "Alemannien", "Alamannien". Dort wird zu folgenden Unterseiten verwiesen: "Historisches Volk der Alamannen", "Gegenwärtige deutsche Volksgruppe" - oder wie immer das heissen soll, da kenn ich mich nicht aus, "Historisches Herzogtum Alamannien". Das Siedlungs- und Sprachgebiet der gegenwärtigen Volksgruppe sollte man in deren Seite integrieren können. Auf diese Weise gäbe es eine Seite für die Geschichte und eine für das Brauchtum / Sprachwissenschaft. Ich bitte um Stellungnahme! Sidonius 09:13, 31.10.2005 (CEST)

Hallo? Da bis jetzt niemand reagiert hat, nehme ich an, ich kann dann mal loslegen. Vielleicht finde ich an diesem Wochenende Zeit und erledige diese Sache. Ich werde mir Mühe geben, alle Anliegen, die auf beiden Diskussionsseiten geäussert wurden, irgendwie einzuarbeiten. Falls sich jetzt trotzdem noch jemand mit grundlgegenden Anliegen melden möchte, dann nur zu - ich warte noch bis Sonntag. --Sidonius 17:51, 11 November 2005 (CET)

Hallo Sidonius! - Wäre toll, wenn Du Dich darum kümmern könntest. Vorschläge für die Namensvergabe: Alamannen (Historisches Volk), Alemannen (Volksgruppe), Alamannien (Herzogtum) bzw. Alemannien (Bistum) oder so ähnlich. In den nächsten Tagen kann ich aus beruflichen Gründen leider nicht mithelfen. --Bullenwächter 10:44, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo Bullenwächter und andere interessierte! Ich habe nun die Überarbeitung fertig. Nach reiflicher Überlegung habe ich einen Artikel verfasst, der als Vereinigung der bestehenden Artikel "Alamannen", "Alamannien", "Alemannen" und "Alemannien" dienen soll. Wenn dem alle zustimmen, dann würde ich auf den anderen Seiten "redirects" setzten. Ich habe zuerst ja eine Unterteilung vorgehabt - dann stellte ich aber fest, dass die anderen deutschen "Stämme" wie Sachsen, Franken und Baiern das auch nicht so machen. Für Alamannien gibt es ausserdem nur einen sehr kleinen Artikel, so dass das gut einzubauen ist. Nachher kann auf den Artikel Herzogtum Schwaben verwiesen werden. Mein Ziel wäre, dass wir im Verlauf dieser Woche zu einer definitiven Version kommen. Wenn jemand also noch was einbringen möchte - nur zu. Grüsse, --Sidonius 16:33, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Sidonius, als interessierter Laie hake ich mich wie vor einer Woche an drei Punkten fest: A) die Landkarte "Alamannien Hochburgund ca 1000.png" ist wegen der Beschriftung und Untertitel "Alamanien" (statt bzw neben "Schwaben") sehr verwirrend. Denn laut Text handelt es sich im 10. Jh. um das unter dem Stichwort "Herzogtum Schwaben" beschriebene Herrschaftsgebiet. Warum nicht: Karte bei "Alamannen" rauswerfen, und bei "Hzg.Schwaben" eine andere Untertitelung ??

Danke für die Beteiligung. Manchmal sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Karten haben für den Zeitraum um den es hier geht stets eine problematische Aussage. Auf Karten sieht man Grenzen, die es so eigentlich nicht gab und die wir kaum belegen können. Dennoch bieten sie einen Überblick, den man mit einem Text kaum verschaffen kann. Die Namen von Gebieten sind zwischen 800 und 1200 praktisch ausschliesslich lateinisch überliefert und für unseren Fall werden die Bezeichnungen "Alamannia", "Alemannia" und "Suevia" bis ins Hochmittelalter nebeneinander gebraucht. Erst zur Zeit des Schwabenkrieges 1499 verschwindet Alamannia endgültig bzw. wird eher für den schweizerischen Teil und Schwaben klar für den beim Reich verbliebenen Teil des alten Herzogtums Schwaben/Alamannien verwendet. Ich versuche, das im Text irgendwie klarer rüberzubringen.--Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)

B) Weitere Verwirrung - die Siedlungsgebiete von historischen "Alamannen" und heutigen Alemannen. Es tauchen mehrere NICHT erklärte Begriffe auf: "Dauerhaft von den Alamannen besiedelt ..." (welcher Zeitraum ist mit dauerhaft gemeint?) "wobei sich die Alamannen in beiden Gebieten ..." (welche zwei Gebiete sind gemeint? Etwa diejenigen in der Karte für das 10. Jahrhundert)

Dauerhaft meint bis heute im weiteren Sinn. Dann gibt es Gebiete, wo man zwar Alamannische Funde und Flurnamen findet, die aber rein sprachlich nicht alamannisch geprägt sind, also wahrscheinlich nur eine geringe Besiedlung erfahren haben oder von wo die Alamannen wieder weggezogen sind. Klar unterscheiden muss man zwischen Siedlungsgebiet und Herrschaftsgebiet. Versuche auch das klarer abzutrennen. --Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)

C) Und dann plagt mich weiter die Gebietserstreckung nördlich bis Mainz (vor 1 Woche auch noch Würzburg), während kurz danach sich "Die Grenzen des Herzogtums Alamannien decken sich in etwa mit dem alamannischen Siedlungs- und Sprachgebiet". Dazu gibt es eine Karte, die mir am Sprachgebiet orientiert sein, also am Rhein bei Baden-Baden (Murgtal), wo heut die Sprachgrenze verläuft. -- KaPe 84.158.58.141 04:32, 24. Nov 2005 (CET)

Siehe beide Statements oben. Alles was man über diese Zeit weiss, sind vage Informationen aus x-ter Hand, Funde und Flurnamen. Man kann die heutige Sprachgrenze auch nicht so ohne weiteres mit den damaligen Verhältnissen gleichsetzen, da sich auch Sprachgrenzen verschieben. Probiere aber auch hier eine Klärung. Die Karte möchte ich drin lassen, weil sie das Gebiet Alamannien für das spätere Herzogtum klar umreisst und auch die Konfliktsituation mit Hochburgund um den Aargau darstellt. --Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)

Danke Sidonius, die Abgrenzungen und Zusammenhänge halte ich nun für weit verständlicher. KaPe 84.158.69.223 01:55, 26. Nov 2005 (CET)

Sidonius, von mir auch ein ganz großes Dankeschön! --Bullenwächter 13:53, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo - ich habe also den Artikel über die "historischen" Alamannen stark überarbeitet. Da es die vorherrschende Meinung zu sein scheint, dass es zwei Artikel braucht, nimmt nun dieser nur Bezug auf die historischen Alamannen. Ich werde vielleicht am Schluss noch auf die Alemannen verweisen (Problem Schwaben - Alemannen, Baden - Württemberg...) - heute habe ich aber genug. Ich hoffe, es sind alle zufrieden. Gruss Sidonius, 15.1.2005

Hallo Sidonius! Das war wirklich mal nötig. Da hast Du eine saubere Arbeit gemacht. So gut hätte ich es nie hinbekommen. Hab mir erlaubt, noch einige kleine Änderungen vorzunehmen. Ich hoffe, daß diese Zusammenlegungsdiskussionen jetzt endlich durch sind. Danke! Bullenwächter 01:40, 16. Jan 2005 (CET)

Da muss ich dir wirklich zustimmen, so blieb mir eine Menge Arbeit erspart. Allerdings möchte ich noch die Geschichte des Herzogtums Alamannien (und ein paar Kleinigkeiten) überarbeiten. Grüße--Schreiber 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

Hier der konkrete Grund, warum dieser Artikel nicht den Qualitätsanforderungen entspricht: Künstliche Abgrenzung von Alamannen und Alemannen. Sollte zusammengeführt werden. Zwei Artikel sind absoluter Humbug, da es keine definitorische Grenze zwischen beiden Begriffen gibt. --172.179.130.165 22:27, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo, der Artikel 'Alamannen' sollte geloescht oder stark bearbeitet werden da er voller Fehler ist. Erstens, lt. D. Geuenich 'Geschichte der Alemannen' gibt es keine logishe Trennung zwischen den Begriffen Alamannen und Alemannen. Zweitens, die Behauptung dass die Alemannen kurz nach Christi geburt in Norddeutschland entstanden sind wird von der Forschung heute zurueckgewiesen. Vielmehr entstand der Name vermutlich erst um die Mitte des dritten Jahrhundert im heutigen Sued-West-Deutschland. Drittens, im Jahr 213 sprechen die Quellen nur von Germanen, nicht aber von Alemannen. Viertens, diese Germanen wurde ganz sicher nicht von (C)hrocus gefuehrt, da dieser im Jahr 306 an der Erhebung des Fl. Constantius zum Augustus in York teilnahm. Leider ist die Liste der Fehler in diesem Artikel fast endlos. Ein neuer Artikel unter dem Titel 'Alemannen/Alamannen' sollte daher eingestellt werden. Dieser Artikel sollte sich an der folgenden kurzen Zusammenfassung der Geschichte der Alemannen der Uni Duisburg orientieren.

http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/AleZeit.htm

• Hallo 213.219.53.82 - Ich stimme Dir zu, daß dieser Artikel überarbeitungs- und korrekturbedürftig ist. Leider habe ich nicht das nötige, tiefgreifendere Fachwissen dafür. Allerdings bin ich der Meinung man sollte schon die gegenwärtigen Alemannen und historischen Alamannen von einander Trennen. Die Meinung von Dieter Geuenich Alamannen = Alemannen teile ich wie viele andere Leute NCIHT. Klar, die Alemannen gehen aus den Alamannen hervor, aber das in einem Zeitraum von einigen hundert Jahren und alles in einen Artikel zu quetschen würde dieser Sache nicht gerecht werden. Ich denke in den letzten Jahren (oder sogar Jahrzehnten) hat es sich eingebürgert die Alamannen als den historischen Völkerstamm zu bezeichnen - und dieses macht auch Sinn. Man sollte diesen Artikel im Rahmen einer Qualitätsoffensive Frühmittelalter/Völkerwanderungszeit überarbeiten. Bullenwächter 22:25, 1. Dez 2004 (CET)

Habt ihr schon gesehen, dass ein Eintrag Alemannen besteht? Vielleicht solltet ihr einmal mit den Autoren dieses Artikels eine Verschmelzung planen. Gruss

• Ich habe den Artikel Alamannen extra von den Alemannen getrennt, da die Alamannen den historischen Volksstamm aus dem frühen Mittelalter bezeichnet, während die Alemannen die heutige Volksgruppe im Südwesten Deutschlands sind. Allerdings müssen diese Beiden Artikel noch besser gegeneinander abgegrenzt werden. Das versuche ich zur Zeit. Bullenwächter 15:02, 25. Okt 2004 (CEST)

Mir war das als Schweizer nicht bewusst - sorry. Bei uns macht man diese Unterscheidung nicht - vielleicht weil wir uns weniger als Allemannen gegen den Rest der Deutschen abgrenzen müssen. Ich habe einen Artikel "Alemannien" verfasst, um das Herzogtum Alemannien vom Herzogtum Schwaben abzugrenzen. Die Herzogsliste habe ich dort übernommen. Vielleicht hilft euch das - sonst könnt ihr dort gerne auch basteln.

Nichts für ungut.

Gruss Sidonius, 1.11.04

• Hallo Sidonius! Kein Problem. Es geht mir nicht um die Abgrenzung der Alemannen gegen den Rest der Deutschen sondern um die Abgrenzung zwischen den historischen Alamannen und den gegenwärtigen Alemannen. Zu den historischen Alamannen gibt es zu viel zu schreiben, um es bei den gegenwärtigen Alemannen unterzubringen.
  

Dein Artikel über die Alemannien ist ein schöner Anfang, wen wir vielleicht auch noch weiter ausbauen sollten ;-)
Grüße aus dem Hohen Norden Bullenwächter 20:54, 2. Nov 2004 (CET)

Bitte, wieso die Abgrenzung von Alemannen und Alamannen? Grenzt auch jemand die Baiern von den Bayern ab und die Vandalen von den Wandalen? Ich weiß nicht, wo der Unterschied liegen soll. Ich weiß auch nicht, wieso die Völkerwanderung schon in die Zeit von Christi Geburt verlegt wird. Natürlich sind die Germanenvölker auch damals schon gewandert. Aber die eigentliche Völkerwanderung beginnt doch sinnvollerweise frühestens 200, am besten erst mit dem Hunnensturm 375, siehe auch den Artikel über die Völkerwanderung, der vor 375 bezeichnenderweise noch leer ist. Matthias 4.11.04.

Alamannen und Alemannen müssen (!) getrennt behandelt werden Hallo, es ist wichtig, dass die Begriffe "Alamannen" und "Alemannen" klar von einander getrennt werden. Die AlAmannen bezeichnen eine Gruppe von Stämmen (oder Gemeinschaften) in der Spätantike und dem Frühen Mittelalter, die eine entscheidende Rolle im Untergang des Römischen Reiches spielten und später in Konkurrenz zu den fränkischen Herrschern traten - und mehrfach unterlagen. Sie können in der Frühzeit des Frühen Mittelalters durch ihre archäologischen Hinterlassenschaften sehr genau von anderen frühmittelalterlicher Gruppen unterschieden werden und beschränkten sich gerade NICHT auf die Regionen, die heute als AlEmannisch bezeichnet werden.

Mit "AlEmannen" bezeichnet man heute Menschen im Südwesten Deutschlands, der nördlichen Schweiz und Ostfrankreichs (Elsass), die einen ähnlichen Dialekt sprechen und ähnliche Bräuche haben.

Es ist wahrscheinlich, dass sich der Begriff der Alemannen aus der Bezeichnung der historischen Alamannen entwickelt hat und gut, dass heute sie grenzüberschreitenden Gemeinsamkeiten beachtet werden. Aber trotzdem sind "Alamannen" etwas anderes als "Alemannen".

Ähnliche Probleme könnte es z. B. auch geben, wenn von historischen Franken und heutigen Franken oder historischen Sachsen und heutigen Sachsen gesprochen wird. - In allen drei Beispielen sind die Regionen der historisch so genannten Bevölkerungen nicht (oder nur zu einem kleinen Teil) mit den heutigen Regionen mit entsprechenden Bezeichnungen identisch.

Z. B. Historische Franken: Linksrheinische Gebiete - nach den Siegen über die Alamannen (!) auch im Rhein-Main-Gebiet und Rhein-Neckar-Gebiet - Das heute sogenannte "Franken" gehörte teilweise zum "Thüringer Reich" - Rest: nicht wirklich bekannt Historische Sachsen: heutiges Niedersachsen (unter anderm wanderten von den dortigen Küstengebieten Sachsen (! ja!) nach Britannien aus (später Angel-Sachsen- woher der Name? - wohl nicht aus dem heutigen Ostdeutschland ) = hunderte von Kilometern vom heutigen "Sachsen" entfernt.

Es ist sehr wichtig, diese Unterschiede genau zu reflektieren - und dann sind auch die Alamannen anders zu bewerten als die Alemannen. Wenn Wikipedia ein gutes Lexikon sein soll, dass unser heutiges Wissen sammelt und reflektiert (und nicht nur einfache Antworten auf komplexe Fragen bieten will), ist es absolut notwendig die Alamannen von den Alemannen zu unterscheiden.

Sicherlich muss der Eintrag zu den Alamannen überarbeitet - aber auf gar keinen Fall gelöscht und mit dem Alemanneneintrag vermischt werden.

- Wenn Wikipedia gute Qualität haben will, sollten hier auch die Einwände von Fachleuten ernst genommen werden - und hier schreiben sich unter anderem (neben sehr gut informierten Laien) auch eine Reihe von studierten oder fast fertig studierten Vor- und Frühgeschichtlern, respektive Archäologen (nicht nur ich), und Geschichtswissenschaftler die Finger wund, die diese Dinge wirklich wissen. Warum werden diese Fachbeiträge nicht gehört, einfach ignoriert oder von Laien, die es nicht so genau nehmen, überstimmt???

Grüße Bärbel

Beim Guide von Archäologie-Online, dem nach eigener Aussage "mit derzeit 4973 Links in 594 Kategorien ... umfangreichsten Verzeichnis dieser Art in Europa", kommt man unter

http://www.archaeologie-online.de/links/154/168/394

zur Kategorie "Epochen & Kulturen : Frühmittelalter : Alemannen", und unter

http://www.archaeologie-online.de/links/102/291/603

zur Kategorie "Museen & Ausstellungen : Frühgeschichte : Alamannen"!

Ergo Alemannen = Alamannen!

Indy

Ich möchte die obigen Kritiker, die fordern diesen Artikel zu löschen weil er falsche Informationen enthält, bitten diese nach Möglichkeit zu Berichtigen. Solche Berichtigungen würden uns hier mehr helfen als lange Einträge auf der Diskusionsseite.

Also: Nur Mut und mitmachen. Danke ;-) Bullenwächter 22:12, 15. Dez 2004 (CET)

Ich finde, man sollte Alamannen und Alemannen weiterhin trennen, aber jeweils auf den anderen Artikel verweisen. Die Alamannen und die Alemannen, in der hier benutzten Bedeutung sind eindeutig zu trennen.Grüße--Schreiber 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

Von mir auch ein großes Dankeschön! --Bullenwächter 13:51, 26. Nov 2005 (CET)

Alamannen - Alemannen: ein Begriffswirrwar?

Unter http://www.baselland.ch/docs/kultur/augustaraurica/glossar/a/alamannen-alemannen.htm heißt es schön zu diesem Thema:

Alamannen - Alemannen: ein Begriffswirrwar?

Mit den Ala- bzw. Alemannen liegen sich Germanistinnen, Historiker, Archäologen und Frühmittelalterexpertinnen immer wieder in den Haaren - fast wie ein running gag... Das liegt daran, dass in der Spätantike (z. B. im 3. Jahrhundert) alamani für die aus Norden in unser Gebiet vorrückenden Stämme überliefert ist (Literaturangaben siehe unten) und dass daher die Archäologen/-innen die germanischen Siedler des Frühmittelalters - z. B. im schweizerischen Mittelland - in den Publikationen Alamannen nennen (analog zu Franken, Burgunden usw. und im Kontrast zu den Romanen, d.h. der spätantiken Restbevölkerung, z.B. im Kastell Kaiseraugst). Die Sprachwissenschaftler/-innen, Volkskundler/-innen usw. hingegen meinen in der Regel die Leute im süddeutschen Sprachraum in der Neuzeit, die - mindestens seit Johann Peter Hebel - als die Alemannen bezeichnet werden, welche mit Selbstbewusstsein und Stolz ihre alemannische Kultur und Sprache pflegen.

Zu diesem Problem möchte ich auf die mehrfachen und ausführlichen Diskussionen der Vergangenheit hinweisen. Das Problem der Benennung und Abgrenzung "Alamannen" und "Alemannen" sollte in beiden Artikeln kurz angerissen werden, um zukünftigen, wiederholten Diskussionen entgegenzuwirken. Bullenwächter 09:13, 14. Feb 2005 (CET)

Namensformen

Sollte man Lantacharius Magnacharius Vaefarius nicht lieber als Lantachar, Magnachar und Väfar (oder Vaefar) eindeutschen, wie das bei den anderen Namen schon geschehen ist (Gotfried statt Godefridus usw.)--Schreiber 09:52, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich finde das auch. Vaefarius sollte man dann aber als Vaefar bezeichnen, die Version Väfar ist mir noch nicht begegnet. Bullenwächter 10:13, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall der Meinung, die Namen sollten so geschrieben werden, wie sie in den Orginalquellen vorkommen. Das heisst nun mal meistens in einer lateinischen Form. Wie das damalige deutsche Pendent ausgesehen hätte, das weiss man meist ja nicht so genau Sidonius 09:13, 31.10.2005 (CEST)

Ortsnamensforschung

Ich habe in der Grundschule mal gelernt, dass bei Städten und Dörfern die Namensendung "-ingen" darauf schließen lässt, dass es sich um ein ursprünglich alemannisches Siedlungsgebiet handelt. Beispiele: Waiblingen, Vaihingen, Tuttlingen, Esslingen, etc. Siehe auch http://www.ballungsraum-stuttgart.de/geschala.html

Das Orte mit der Namensendung "-ingen" alamannische Gründungen seine ist eine veraltete Lehrmeinung, die durch die neuere Forschung etwas differenzierter gesehen wird. Will sagen: nicht alle "-ingen" Orte in Südwestdeutschland gehen auf alamannische Gründungen zurück, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Das gleiche gilt aber auch für die Gründungen aus fränkischer Zeit, die auf "-heim" enden und die bajuwarischen, die auf "-hofen" enden. Ausführlicheres dazu, incl. Verweise auf weiterführende Literatur, findest Du im Ausstellungskatalog: Fuchs, Kempa, Redies: Die Alamannen, Verlag Theiss, Stuttgart 2001, ISBN 3806215359 Dieser sollte in jeder gut sortierten Bibliotheken zu finden sein. --Bullenwächter ↑  09:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Alamannen/Alemannen

Woher kommt diese Unterscheidung bitte konkret? In der Literatur werden beide Begriffe für die historischen Alamannen verwendet. Ich halte die Unterscheidung für groben Unfug.

Diese Frage hatten wir schon mehrfach. Die A-Schreibweise wurde von den Römern das erste Mal verwendet. Heute sprechen die überwiegende Zahl der deutschen und österreichischen Archäologen von Alamannen, während Historiker und schweizer Wissenschaftler eher den Begriff Alemannen verwenden. Außerdem werden die sprecher des Dialektes heute auch als Alemannen bezeichnet. --Bullenwächter 18:21, 22. Jan 2006 (CET)

Namensursprung / -deutung

Der Name "Alemannen" heisst nicht etwa 'alle Männer', wie er üblicherweise gedeutet wird, sondern er kommt eher von keltisch al ('gross') bzw. von ail, all, ull ('fremd' oder 'wild') und maon ('Mann').

Diese Namensdeutung ist mir in meiner Literatur noch nicht begegnet. Welche Quellen werden hierfür angeführt? --Bullenwächter ↑  14:44, 22. Feb 2006 (CET)

Jacques Moreau, Die Welt der Kelten, Zürich 1958 Karl Horst Schmidt, Die festlandkeltischen Sprachen, Innsbruck 1977 Andres Furger-Gunti, Die Helvetier, Zürich 1988

Ich denke, die Frage lässt sich aufgrund der schlechten überlieferung des Festlandkeltischen mit sprachwissenschaftlichen Mitteln nicht klären. Aber warum soll eine keltische Ableitung für einen germanischen Stamm wahrscheinlicher sein als eine germanische?--Schreiber ✉ 14:37, 12. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar nicht in der Thematik drin, aber es wäre denkbar, dass der Ausdruck anfangs eine (keltische) Fremdbezeichnung war, die die Römer übernahmen, und dass daraus erst allmählich eine Selbstbezeichnung ergab, als die Gegenüberstellung bzw. Abgrenzung gegen andere Gruppen zu einer alamannischen Identität führte. Ist aber nur spekuliert. Generell sollten die etymologischen Ansätze sowie die heutigen (offensichtlich problematischen/ streitbaren) Unterscheidungen besser dargestellt werden. Ich habe mal versucht, die betreffenden Absätze zusammenzubringen; das lässt sich (mit mehr Sachkenntnis) aber bestimmt noch besser machen. Gruß, --jonas 11:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie ich sehe, ist schon wieder eine neue Theorie über die Herkunft der Alamannen aufgetaucht:

Die Alemannen sind aus den germanischen Semionen hervorgegangen, die vor etwa 2000 Jahren östlich der Elbe siedelten. Auf Ihrem Kultplatz, genannt Alah (das h als ch esprochen), haben sie sich gemäss Tacitus zu religiösen Handlungen versammelt. »Alahmanna« nannte man deshalb die Angehörigen dieses Stammes, woraus, weil die Römer das ch vor dem m nicht sprechen konnten, Alamannen oder Alemannen wurde. Diese Theorie ist bei Sprachwissenschaftlern umstritten.

Da dieser Abschnitt von einer anonymen IP eingebracht wurde, bin ich kritisch. Persönlich habe ich das noch nie irgendwo gelesen oder gehört. Wenn das nicht verifiziert werden kann über einen seriösen Literaturverweis, bin ich für eine Streichung. Wenn also bitte die IP oder jemand der das kennt, hier weiterhelfen könnte? Sidonius 22:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Diese Namensherkunft wäre mir auch neu. Weder in meiner aktuellen noch in meiner veralteten Literatur über die Alamannen gibt es solch eine Deutung. Ich habe den Absatz mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite gelöscht. Wenn eine überzeugende Quellen- oder Literaturangabe dazu beigebracht wird, kann er wieder im Artikel eingebaut werden. Laut Wikisource: Tacitus: Über_Ursprung_und_Leben_der_Germanen kommen Semionen in diesem Werk nicht vor. --Bullenwächter ↑  09:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Semnonen kommen schon vor, aber das mit dem Kultplatz sehe ich irgendwie in dieser Textstelle nicht. Ich denke, das ist entweder ein hoax oder frei erfunden. Hier in diesem Text geht es ja um die Alemannen und nicht um die Semnonen. Unten übrigens die entsprechende Textstelle aus der Germania:

[39] Vetustissimos se nobilissimosque Sueborum Semnones memorant; fides antiquitatis religione firmatur. Stato tempore in silvam auguriis patrum et prisca formidine sacram omnes eiusdem sanguinis populi legationibus coeunt caesoque publice homine celebrant barbari ritus horrenda primordia. Est et alia luco reverentia: nemo nisi vinculo ligatus ingreditur, ut minor et potestatem numinis prae se ferens. Si forte prolapsus est, attolli et insurgere haud licitum: per humum evolvuntur. Eoque omnis superstitio respicit, tamquam inde initia gentis, ibi regnator omnium deus, cetera subiecta atque parentia. Adicit auctoritatem fortuna Semnonum: centum pagi iis habitantur magnoque corpore efficitur ut se Sueborum caput credant.Sidonius 21:01, 29. Okt. 2006 (CET)

Natürlich kommen die Semnonen bei Tacitus vor und ich kenne diese Stelle. Da bin ich wohl auf einen Schreibfehler (Semionen) oben reingefallen. Aber die entsprechende Textstelle ist zu unspezifisch um daraus etwas über die Herleitung des Alamannennamen ableiten zu können. Ich denke auch es ist ein Hoax. Die Stelle ist im Artikel raus. --Bullenwächter ↑  21:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Namensbedeutung

die Vorsilbe "ala" ist indoeuropäisch, die Silbe steht immer in Zusammenhang mit Wasser oder Sumpf, durch Lautverschiebung findet man sie im Deutschen auch als "el", in Wörtern wie Elbe, Elch, Elfen. Als "al" bieb die Vorsilbe in Ortsnamen erhaltten wie "Wasseralfingen", Aalen, "Niederalfingen" oder Zwiefalten, aber auch "Tal". Auch in anderen europäischen Sprachen findet man ähnliche Abwandlungen, die aber immer mit Wasser zu tun haben. Vgl älv = Flüsse in Schweden. Die Alamannen sind im Gegensatz zu den Römern Leute, die in sumpfigen Talauen siedelten, daher auch der Name.

Hat jemand einen wissenschaftlichen Belege für diese Behauptung? Die Vorsilbe "ala" scheint ja diese Bedeutung zu haben, aber daraus zu schließen, daß Alamannen in sumpfigen Talauen siedelten finde ich unhaltbar. Vereinzelt mögen Alamannen in sumpfigen Talauen gesiedelt haben aber die Siedlungs(rest)funde alamannischer Siedlungen sprechen eine andere Sprache. So wurden Siedlungen bevorzugt zwar in Flussnähe, aber auf überschwemmungssicherern Terrain angelegt wie z. B. Mittelhofen bei Lauchheim, am Oberrhin im Breisgau. --Bullenwächter ↑  10:54, 21. Mai 2006 (CEST)

Von dieser Deutung habe ich auch noch nie gehört, da würde mich auch die Quelle für diese Herleitung interessieren. Grundsätzlich sollte man bei solchen Namensdeutungen nur die aufnehmen, die auch in einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit belegt und sprachwissenschaftlich begründet sind. Es scheint ein weit verbreitetes Missverständnis zu sein, dass man nur eine ähnlich lautende Silbe zu finden und eine Geschichte darum zu stricken braucht, um einen Namen zu erklären (manche Buchautoren verbreiten leider ihre selbstgestrickten Erklärungen als "das ist so!", was der Laie dann nicht mehr als solches erkennen kann). Natürlich gibt es viele Silben mit al-, el- oder ähnlichem. Ob die jedoch in der jeweiligen Sprache auch noch üblich waren, ob sie sich nicht vielleicht vorher schon lautgesetzlich verändert haben usw., da sollte schon ein Sprachwissenschaftler zu Rate gezogen werden. Und die Begründung für die Benennung muss natürlich mit dem historischen und archäologischen Wissen in Einklang gebracht werden. Beispiel: Zwar siedelten die Alamannen bevorzugt an Gewässern, aber das taten die anderen Germanen auch. Warum sollten also die Alamannen gerade danach benannt werden? Oder warum sollten die Germanen gerade in Südwestdeutschland mit einem keltischen Namen bezeichnet werden, wo das Gebiet schon bei der römischen Eroberung um Christi Geburt höchstens noch dünn von Kelten besiedelt war?

Die traditionelle Deutung als "Alle Männer" ist deshalb die verbreitetste (trotz sprachwissenschaftlicher Probleme), weil schon ein antiker griechischer Historiker die Alamannen als "zusammengelaufenes und vermischtes Volk" bezeichnet und noch extra hinzusetzt: "... und das drückt ihre Benennung aus". Das schließt nicht aus, dass der Name zuerst etwas anderes bedeutet hat und erst später so interpretiert wurde. Alternative Herleitungen sind also möglich, müssen aber auch sauber begründet sein. Also gebt bitte bei solchen Sachen am besten immer an, wo ihr das gelesen habt. Ralfonso 15:32, 23. Jul 2006 (CEST)

"gegenwärtige Alemannen"

Historisch gesehen finde ich es annehmbar, verkürzt von einem "alemannischen" Siedlungs- bzw. Herrschaftgebiet zu sprechen, Gebiete, die zB durch eine relativ homogene Kultur (bäuerliche Architektur, Sprache/Dialekt, Kunst/Kunsthandwerk und vieles mehr) oder einen relativ einheitlichen Rechtsraum (Lex Alamannorum u.a.) definiert sind.

Es gibt auch offenbar ein gewisses Fortbestehen eines solchen einheitlichen kulturgeographischen Raumes bis in die Gegenwart gibt und man kann diesen Kulturraum zB unter regionalgeographischen oder gar landesgeschichtlichen Aspekten beschreiben und ihn mit ähnlich definierten anderen Kulturräumen sowohl in Europa als auch weltweit vergleichen.

Dennoch finde ich es völlig irreal, von "gegenwärtigen Alemannen" zu sprechen. Die Tatsache, dass offenbar von wissenschaftlicher Seite dieses Bild einer gegenwärtigen alemannischen "Volksgruppe" bewusst oder unbewusst weiter gepflegt wird, bedeutet nicht automatisch, dass dem auch wirklich so ist.

Ja, es gibt einen geographischen Raum, der von relativ einheitlichen Kulturtechniken geprägt ist; aber, wie ich finde: nein, man kann nicht diejenigen Menschen, die in diesem Kulturraum leben, als von diesem Kulturraum dominant geprägt betrachten. Es gibt viele, egal ob sie in Zürich, Stuttgart, Augsburg, Bregenz oder Strasburg leben, die sich ganz anders identifizieren.

Ich plädiere also nachdrücklich und dringend dafür, die alemannische Kultur nur auf einen geographischen RAUM zu beziehen und keinesfalls auf eine Gruppe von Menschen! - ganz gleich, wo diese wohnen oder mit was sie sich identifizieren oder nicht identifizieren. --Testtube 23:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Verteilung auf 4 Artikel

Ich finde, dass sich in diesem Artikel drei oder vier Bereiche vermischen, die auf verschiedene Artikel verteilt werden könnten:

• Artikel "Alemannen" oder "Alamannen": Beginnend und aufbauend auf den vor- und frühgeschichtlichen archäologischen Funden, analog zu anderen historisch fassbaren, offenbar relativ homogenen Bevölkerungsgruppen (von "Volk", "Stamm" o.ä. zu sprechen suggeriert zu viel Homogenität und Emotion, finde ich), endend mit der zunehmenden geschichtlicheren Fassbarkeit der Ereignisse und der politischen Zersplitterung durch das Lehnswesen am Ende des Frühmittelalters. Alemannische Sprachgeschichte und Geschichte des Sprachraums gehört hier eher nicht hin, glaube ich, da zu wenig fassbar für diese Zeit (s.u. Artikel "Alemannische Dialekte"). Auch Infos über archäologisch oder frühgeschichtlich fassbare Symbiose bzw. Konflikte mit anderen Bevölkerungs- und/oder Sprachgruppen wie Kelten, Römer, Keltorömer, Burgunder etc., mit denen Alemannen IN dem von ihnen politisch oder militärisch dominierten Raum in Kontakt standen, würden hier m.E. gut reinpassen. Auf keinen Fall kann man wie ich finde von "gegenwärtigen" Alemannen sprechen; die Tatsache, dass ich alemannisch spreche und mich für diese "Region" interessiere, macht aus mir keinen "Alemannen" - die Zeit, in der man Menschen(gruppen) in solche Schubladen steckt, sollte endgültig vorbei sein. Ich kenne niemanden (und ich kenne viel im gesamten alemannischen Dialektraum), der/die sich als Alemanne/in bezeichnen lassen würde.

• Artikel "Herzogtum Alemannien": V.a. politische und Ereignisgeschichte - eigentlich geht es dabei eher um die politische PERSON eines alemannischen Herzogs bzw. Herzogs von Alemannien, weniger um einen klar definierten RAUM; trotzdem könnten dabei auch die politischen und soziopolitischen Verhältnisse im Anspruchsgebiet des Herzogs dargestellt werden (Hundertschaften, Grafschaften, Sippenverbände, Religion etc.). Abschließender Verweis auf das zeitlich später folgende, aber in gewisser politisch-ideeller Tradition stehende "Herzogtum Schwaben".

• Artikel "Alemannische Dialekte": existiert schon, hier sollten die Informationen über Sprachraum bzw. Sprache hin verschoben werden. - Gut fände ich eine wenn auch nur angedeutete Unterscheidung zwischen der vor allem in Hoch- und Spätmittelalter und in der Neuzeit wichtigen räumlichen Entwicklung des alemannischen SPRACH-Raums (u.a. Walser, Räroromanien, Elsass) und der eher für die Zeit von Frühmittelalter und Antike wichtigen Entwicklung des sogenannten alemannischen SIEDLUNGS-Raums aufgrund von archäologischen Spuren - letzteres müsste eher beim Artikel "Alemannen" Erwähnung finden (s.o.).

• Artikel "Alemannischer Kulturraum": Wo Phänomene wie eine typisch "südwestdeutsche" bzw. "westoberdeutsche" Bauernhausarchitektur oder einheitliche kunstgeographische Phänomene und viele andere untergebracht werden könnten, ist mir nicht klar. Ob die Fakten z.B. einen solchen Artikel "Alemannischer Kulturraum" (wozu auch die Dialekte zählen würden) rechtfertigen würden, weiß ich nicht. Jedenfalls müsste man unterscheiden zwischen historischen (z.B. Lex Alamannorum) und aktuellen (z.B. Sprache) kulturellen Phänomenen.

--Testtube 23:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo - gemäss meiner Erinnerung waren wir schon mal soweit. Ich stimme dir natürlich zu, dass es keine gegenwärtigen Alemannen gibt. Aus Sicht eines Schweizers sind das süddeutsche Chimären. Ich wünsche dir viel Glück bei deinem Vorhaben. Nicht ganz glücklich bin ich nur mit deiner Trennung von Alamannen und Herzogtum Alamannien. Ich finde, dass dies zusammengehört wie ich das ursprünglich in meiner Version des Artikels von 2005 hatte. Sidonius 08:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich würde deswegen trennen, weil Bevölkerungsgruppe bzw. Kulturkreis auf der einen und politisches Herrschaftsgebilde auf der anderen Seite m.E. nichts miteinander zu tun haben. Aus vielerlei Gründen - die einfachsten sind: viele "Alemannen" lebten nicht im Herzogtum und im Herzogtum lebten auch Nichtalemannen. Einer der komplizierteren Gründe: das Herzogtum war gar nicht ein horizontal und vertikal geschlossener Herrschaftsraum, sondern oft nur (eher "privater") Anspruch weniger Adliger auf Herrschaft über andere Adlige (Vergabe der Herzogstitels durch regionale Adlige an einen von den ihrigen), aber auch der Versuch von Königen oder Kaisern, die zahlreichen adligen Regionalmächte zu bündeln und damit besser zu kontrollieren (Vergabe der Herzogstitels durch den König/Kaiser). Das war auch in anderen (früh)mittelalterlichen "Herzogtümern" so. Man sprach auch meist nicht von Herzogtümern (ducatus), sondern von Herzögen (dux). Deswegen ist die kartographische Darstellung in Schulbüchern und Historischen Atlanten grundfalsch und wird uns noch Jahrzehnte oder länger etwas anderes vorgaukeln. Mit den Königen und Kaisern war das übrigens ähnlich. - Interessant fand ich deine Bemerkung zu "süddeutschen Chimären": Diese Rückprojektionen gibt es ja überall: viele Schweizer bezeichnen sich als Helveter, Franzosen als Gallier und so weiter. Jedenfalls kommt m.E. die sporadische Selbstbezeichnung Alemannen (eigentlich nur im südbadischen Raum) vom Bewusstsein der Dialektbezeichnung "Alemannisch" (seit 19.Jh., Hebel), nicht vom frühmittelalterlichen alemannischen Kulturkreis. Nachsigniert: --Testtube 17:20, 28. Jan. 2007 (CET), erstellt 12:54, 26.1.2007

"Sporadische Selbstbezeichnung" ist arg untertrieben. In Südbaden gibt es en masse Menschen die sich als Alemannen bezeichnen. Auch in der schweizer Grenzregion hört man es [selten], eben dann wenn es z.B einem Basler gerade darum geht sich von den Innerschweizern abzugrenzen. Und selbst im Elsass, wo man es am allerwenigsten erwarte würde, bezeichnen sich einige auch als Alemannen. Von André Weckmann stammt zum Beispiel das Zitat "Wir wollen endlich das sein, frei und ganz das sein, wovon wir schon so lange träumen: mündige alemannische Franzosen, mündige französische Alemannen." [1]. Falls einem dass nicht passt ist das eine Sache, aber deswegen so zu tun als ob sich nur eine Minderheit von fanatischen dialektwütigen als Alemannen geht so auch nicht ganz. --Chlämens 02:44, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo - Wenn das wirklich seriös gemacht wird, dann habe ich nichts gegen eine Seite über das Herzogtum Alamannien als Vorläufer des Herzogtums Schwaben. Wegen der Karten würde ich nicht allzu streng sein. Natürlich gab es damals noch keine Grenzen im heutigen Sinne, deswegen aber keine Karten mehr zeichnen zu wollen, bringt auch nichts. Ich mache dir gerne eine Karte zu Alemannien mit den Gauen (mit oder ohne Grenzen) und den festen Plätzen, Klöstern und Städten. Man könnte als Kompromiss ganz auf Grenzen verzichten und mit "Einflusszonen" arbeiten. Wenn du die vier Artikel machst, musst du dir gut überlegen, wie du die "Gegenwärtigen Alemannen" einbindest. Wie Chlämens zu recht anfügt, kann man die nicht einfach wegdiskutieren. Aber man soll sie klar von den historischen Alemannen trennen, so gäbe es längerfristig in dem Artikel weniger zu diskutieren. Übrigens wollte ich niemanden beleidigen mit den Chimären - Identität ist aber meistens ein Konstrukt, sehr oft verbunden mit Geschichtsfälschung, -verklärung u.s.w. Ich finde deshalb deinen Vorschlag mit "Alemannischer Kulturraum" gar nicht schlecht. Grüsse und lass mich wissen, wenn du loslegst, Sidonius 15:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Nein nein, an Beleidigungen ist nicht zu denken;) ich jedenfalls leide als "Süddeutscher" an den süddeutschen Verklärungen zwecks "alemannisch" und so. - Das mit den Karten ist ein schönes Angebot. Im Idealfalle können sie auch die verschiedenen Ausdehnungen und inneren Gliederungen abbilden.

• Das mit den "modernen Alemannen" sehe ich immer noch als eher "sporadische Selbstbezeichnung" an. Weckmanns Zitat steht gerade für eine gewisse Künstlichkeit (bei Weckmann mit politischem Background), und ansonsten höre oder lese ich das (ich selbst wohne in Südbaden) sehr selten, und niemals als Selbstverständlichkeit, eher als augenzwinckernde (selbst)ironische (also "künstliche", nicht verankerte) Bemerkung. Dieses Phänomen sollte man bei Alemannische Dialekte kurz erwähnen (da es offensichtlich von der linguistischen Bezeichnung herrührt) und beim Artikel Alemannen (wegen des gleichlautenden Lemmas) und vor allem im Artikel Baden-Württemberg (Kapitel "Selbstbezeichnungen"?).

Zu den vorgeschlagenen vier Artikeln:

• Alemannen: sollte sich wie gesagt auf den archäologischen Kulturkreis beschränken.
• Alemannien: hier hatte ich "Herzogtum Alemannien" vorgeschlagen. Meine Recherchen haben ergeben, dass "Alemannien" verschiedenes bedeutete, u.a. auch "Regnum" (im 9.Jh. faktisch zeitweise selbständiges karolingisches Teilkönigreich), "Herzogtum" sowohl als fränkischer Verwaltungsbezirk als auch "alemannische" (soweit nicht schon mit fränkischer Kultur verschmolzen) bzw. regionale "Selbstverwaltungseinheit", und mglw. auch Königtum (mit so genanntem "alemannischem" König). Aber in den Quellen heißt es offenbar nie "Alemannien", statt dessen wird (wie ich es bereits vom frühmittelalterlichen sächsischen Herzogtum weiß) nur der Adjektiv verwendet: alemannisches Königreich, alemannischer Herzog. Wenn man das gleich im Einführungssatz unterbringt, ist ein Artikel "Alemannien" aber vielleicht dennoch gerechtfertigt?
• Alemannische Dialekte: relativ klar. Aber: es bleibt ein linguistisches Konstrukt ("westoberdeutsche Dialekte") des romantischen 19.Jh., man könnte die einzelnen germanischen Dialekte auch ganz anders gruppieren und klassifizieren! Nicht zu vergessen die Übergangsdialekte zu den fränkischen und bairischen Mundarten und die Besonderheiten der einzelnen Staaten. Das müsste man alles noch deutlicher hervorheben vielleicht.
• "Alemannischer Kulturraum": ich bin nicht davon überzeugt, das ein solcher Artikel gerechtfertigt ist. Die zahlreichen Erscheinungen in Kultur und Kunst und deren kultur- und kunstgeographische Darstellung ergäben ein sehr uneinheitliches Bild (was anderes war auch eigentlich nicht zu erwarten). Die einzelnen Phänomene (Bauernhausarchitektur, Sakralarchitektur, Zuchtvieh und vieles vieles andere, auch Dialekt) sollte man eher bei den einzelnen Staaten bzw. in Spezialartikeln unterbringen, das ist ja bereits der Status Quo. Diese Erkenntnisse könnte man aber bei den Artikeln "Alemannien" und "Alemannische Dialekte" unterbringen, eben um Missverständnisse von vornherein auszuschließen: m.E. gibt´s "alemannischen Kulturraum" nicht.

--Testtube 17:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Es ist ja erfreulich, dass hier sehr kritisch hinter die von uns meist sehr unreflektiert benutzten Begriffe geblickt wird. Trotzdem denke ich, es führt zu weit, nun z.B. den Artikel "Alemannien" zu entfernen, weil dieser "Staat" in den zeitgenössischen Quellen nie so bezeichnet wurde, oder "Alemannen" auf die Frühgeschichte zu beschränken, weil es heute kein Volk gibt, das sich als alemannische Gesellschaft artikuliert. (Übrigens sehe ich gerade, dass es den Begriff zumindest im 8.Jh. auch in den Quellen gibt: 700 "dux Alemanniae", 760 "totius ... Alamanniae cura", siehe HLS http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8027-1-2.php)

Alemannien ist nun einmal ein Begriff, der für das Gebiet der völkerwanderungszeitlichen und frühmittelalterlichen Alamannen, sowie für das frühmittelalterliche Herzogtum verwendet wird. Im Artikel selbst sollte man natürlich darauf hinweisen, welche Ungenauigkeiten und Implikationen dahinter stecken. Alemannien ist aber auch im Frühmittelalter nicht nur eine Beziehung zwischen einem Herzog und irgendwelchen Adligen. Auch ein solcher Personenverbandsstaat hat meistens eine räumliche Dimension. Dass dabei die Grenzen unscharf sind und sich zudem mit der Zeit verändern, ist mir klar. Das könnte man mit farblich verschwimmenden Grenzen darstellen. Mit dem Beginn des Herzogtums Schwaben könnte man den Artikel "Alemannien" enden lassen, da offenbar der Begriff für jüngere Zeiten nicht mehr verwendet wird. Andererseits ist die Geschichte auch nicht zu Ende, denn das Herzogtum Schwaben knüpft schon in mancher Hinsicht (auch räumlich) an das ältere Herzogtum an. Warum also nicht die Geschichte des Raumes weitererzählen? Ich denke, man sollte die vorhandenen Kontinuitäten nicht so einfach beiseite wischen.

Etwas anders sieht es mit dem Begriff "Alemannen" aus. Ich denke, erst mal bezeichnet man heute damit die Menschen, die alemannisch sprechen. Dass für die meisten von denen eine alemannische Identität nur eine sehr geringe bis gar keine Rolle spielt, will ich auch gar nicht bestreiten. Selbst ein Südbadener würde sich erst mal als Badener bezeichnen und erst nach einiger Überlegung als Alemanne. Und natürlich leitet sich diese Identität von dem linguistischen Begriff für den Dialekt ab, so wie sich viele, die schwäbisch sprechen, auch als Schwaben bezeichnen würden. Vermutlich kann keiner beweisen, dass seine Vorfahren tatsächlich im alemannischen Herzogtum des Frühmittelalters oder im Herzogtum Schwaben gelebt haben. Identität ist nicht nur meistens, sondern immer ein Konstrukt. Das heißt aber nicht, dass man sie ignorieren kann. Und in Südbaden ist die Identität als "Alemannen" in Abgrenzung zu den "Schwaben" der badischen zwar untergeordnet, aber doch recht stark. Übrigens hab ich vor kurzem ein Zeitungsinterview gelesen, wo ein Zürcher Politiker zum Verhältnis der Deutschen und Schweizer im Flughafenstreit sagte "Wir sind doch alle Alemannen". Ist also auch in der Schweiz nicht ganz unbekannt.

Ich meine daher, dass in den Artikel "Alemannen" unbedingt auch die modernen Alemannen hineingehören und eben auch heutige Dialekte und Hausbautraditionen, allerdings mit den kritischen Hinweisen, die testtube und Sidonius hier schon geliefert haben. Ralfonso 00:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Inwieweit ist das noch aktuell? --Tt 23:51, 1. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Könnte bitte mal jemand, der den Artikel gelesen hat, sagen, was Keltischer Wortschatz in der deutschen Sprache. im Eintrag Alamannen soll? Ist mir nicht klar... Oder gehören die Alamannen seit neuestem zu den Kelten?? Schönen Dank im Voraus :o) --Lillyundfreya 09:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Das bezieht sich warscheinlich auf Flurnamen keltischen Ursprungs (z.B Lörrach, Möhlin). Ausserdem gibt es im Alemannischen mehrere Wörter die auf das keltische zurückgehen. Im Französischen übrigens auch, was aber nichts daran ändert dass das Französische eine romanische Sprache ist. --Chlämens 16:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Tatsächlich ist es so, dass z.B. die alemannischen Dialekte in der Schweiz zahlreiche Einsprengsel aus dem Keltischen aufweisen - mal abgesehen von den Namen der alten Städte, aller Schweizer Flüsse und vieler Flurnamen mit keltischem Ursprung. Das Dialektwort "Nidel" für Rahm ist so ein Beispiel. Interessant ist auch, dass der Kanton Uri seinen Namen vom keltischen Wort für Stier (ure) hat - seit dem Frühmittelalter ist das Wappen Uris ein Stier. Bei keltischem Wortschatz in der deutschen Sprache geht es also nicht darum, dass die Alemannen Kelten sind, aber dass sie im Zuge der Assimilation der Kelten auch keltischen Wortschatz aufgenommen haben. Sidonius 08:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Worauf bezieht sich der Satz "Diese These ist aber umstritten." - auf den Haupt- oder den Nebensatz des vorhergehenden Satzes (die sich gegenseitig widersprechen). Vielleicht kann man das mal etwas entwirren... --Abe Lincoln 09:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Habs mal etwas umgestellt und entwirrt. --Bullenwächter ↑  10:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Religion

Ich habe mal den Abschnitt erweitert und mit Einzelbelegen abgesichert (Wäre wünschenswert, wenn andere Abschnitte auch besser belegt würden). Wer an der Religion stärker interessiert ist, möge den Artikel Alemane (Haidetum) in der Alemannischen Wikipedia anschauen.--al-Qamar 12:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten / Siedlungs-, Herrschafts- und Sprachgebiet

Der genannte Abschnitt enthält krass widersprüchliche Angaben zum historischen Verbreitungsgebiet.

• Insbesondere der 1. Abschnitt widerspricht den beiden nachfolgenden.
• Außerdem stimmt die Chronologie nicht: Zuerst ab 500, dann Völkerwanderung (vor 500?), dann Neuzeit.
• Die Zeit der "Völkerwanderung" ist nicht näher spezifiziert (auch nicht per Wikilink), hier sollten Jahrhundertangaben stehen, denn Völkerwanderung kann alles heißen.
• Der 2. Abschnitt widerspricht sich selbst: Es wird darauf hingewiesen, dass die Siedlungsspuren nicht deckungsgleich mit dem heutigen Sprachraum sind, aber als Beleg dienen Siedlungsgrenzen, die stark die heutige Sprachgrenze (bzw. die von 1950 im Bild) erinnern.

Ich rege an, die Abschnitte zunächst chronologisch richtig zu setzen und dann die Widersprüche gerade zu ziehen. Eine Bewertung von Deckungsgleichheit ja/nein ist offensichtlich nicht ganz eindeutig und sollte daher unterbleiben oder (vielleicht noch besser) nur bei den Details angegeben werden, wo klare Unterschiede erkennbar sind (fast bis Regensburg, Würzburg, Mainz, Dijon), im Gegensatz zu den gleichzeitig genannten Vogesen, Lech und Aare, die nach der Dialektkarte zu urteilen auch im 20. Jh. noch aktuell waren. Ich selbst bin leider Laie auf diesem Gebiet und kann inhaltlich nicht helfen. --Helle66 23:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Zeit hast, Dir eine gute Quelle zu besorgen (z.B. den vor 10 oder 20 Jahren erschienenen Ausstellungsband "Die Alemannen"), dann kannst das sicher auch Du besorgen. Ich stimme Dir in den meisten Deiner Anklagepunkte zu. --Testtube 18:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Baustein wieder weg, kleine Betonungen. Es ist alles in Ordnung. Der zweite Absatz handelt von vor 500, der erste von danach, deshalb kein Widerspruch. Völkerwanderung kann im Fall der Germanen nicht "alles" sein, siehe zweiten Absatz des entsprechenden Artikels (Wikilink!). Der erste Absatz stellt das Wesentliche der Sachlage ("grob") dar; dass bei der folgenden detaillierteren Darstellung ein früherer Zeitraum behandelt wird, ist kein Fehler. Eine chronologische Darstellung ist nicht allgemein die einzig sinnvolle. Wie schon bemerkt, sind Dijon, Mainz, Würzburg, Regensburg, Elbe wirklich ganz woanders als wo heute alemannisch besprochen wird, die Funde bzw. Befunde weichen also wirklich zum Teil erheblich von der Ausbreitung des heutigen Sprachgebiets ab. Manche Funde bzw. Befunde zeigen, dass die Grenzen des frühen Ausbreitungsgebiets mit den Grenzen des heutigen Sprachgebiets auch teilweise übereinstimmen (z. B. Vogesen, Lech). Es ist sinnvoll, auch dies (wie vorliegend) im Text zu bemerken. Im Text wird auch behauptet, alle genannten Befunde würden Abweichungen belegen. Der Sinn von "grob" im ersten Absatz ist schließlich noch die Verträglichkeit mit dem dritten Absatz, wo auf kleinere Verschiebungen in jüngerer Zeit hingewiesen wird. Einfach aufmerksam lesen und mitdenken! Ein Wikipedia-Artikel darf auch ruhig einmal einmal ein wenig komplex sein und aussagen, dass zwei Dinge sich zum Teil unterscheiden, zum Teil auch nicht, auch wenn manche Leser das vielleicht aufregt, vgl. WP:Oma-Test -- Lückenlos^wecken! 12:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Geuenich hat auf seiner Instituts-Webside eine alemannische Chronologie bzw. glaube einen Link zum zugrundeligenden Symposium, welches den späteren Ergänzungsband zum RGA betreffend Züllpich ergab.--Gruß Α 72 12:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oh kann man entsprechende Links bitte nicht gleich hier plazieren!? Vgl. Hilfe:Links#Links_zu_externen_Webseiten (Weblinks). Ich kenne Geuenich nicht usw. -- Lückenlos^wecken! 20:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

• http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/Alemannen.htm
• http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/AleZeit.htm
• http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/NomenAlem.htm

Bitte gern geschehen! --Gruß Α 72 16:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Karten

Historische Geographie: Die derzeitige politische Karte in der Einleitung zeigt den Zustand um 1000 mit dem Herzogtum Schwaben. Für diesen Artikel IMHO zu jung. Ideal wäre meines Erachtens eine einfache aber genaue Karte, die folgendes zeigt (eventuell ist eine Aufteilung in Siedlungsgeographie und politische Geographie sinnvoll, da die Karte sonst mglw. zu unübersichtlich wird):

• Entwicklung des Siedlungsraumes anhand archäologischer Funde (100, 260, 500, 750, 900); diese Karte würde irgendwann eventuell in eine sprachgeographische Karte übergehen, daher müsste man eine Grenze zwischen der geographischen Entwicklung alemannischer Bodenfunde und der geographischen Entwicklung westoberdt. ("alemannischer") Dialekte ziehen (hat ja auch beides nichts miteinander zu tun)

• politischer Herrschaftsraum um 100, um 260 (vor und nach röm. Aufgabe des Dekumatlandes), um 500 (vor und nach der Schlacht von Zülpich sowie vor und nach Ende des ostgotischen Protektorats), um 750 (nach dem Treffen von Cannstatt)

• die Alemannien genannten fränkischen Teilreiche des 9. Jh. mit den Nachbarteilreichen

• als eher unbedeutender Ausblick: das Herzogtum Schwaben zum Zeitpunkt seiner Gründung im 10. Jh.

--Tt 00:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Herkunft der Alamannen

In diesem Absatz heißt es, dass die Alamannen erstmals im Jahre 213 geschichtlich fassbar werden. Ich vermute, das bezieht sich auf den Bericht des Cassius Dio über Caracallas Germanenfeldzug. Inzwischen wurde aber von W. Pohl nachgewiesen, dass die Stelle "auf einer unhaltbaren Konjektur des spät überlieferten Textes durch den Herausgeber beruhte" (Pohl). Somit ist das früheste Zeugnis über die Nennung des Stammesnamens und somit die Fassbarkeit eine Stelle in dem für Kaiser Maximian im Jahre 289 verfassten Panegyrikos.

Sollte eingearbeitet werden. --Tt 23:51, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nach meiner Meinung nach wurde das Alamannische Volk schon in dem Gebiet im Römischen Reich waren. Das Volk der Alamannen sind ein eigenes Volk, aber durch die "Germanisierung", verloren die Alamannen ihre Identität, so entstanden "Scheinvölker", wie: Schwaben, Baden, Elsass, Chur, Vorderösterreich, zu unterschiedlichen Völkern. Die Alamannen, waren mehr christlich bezogen, daher gab es auch oft Krieg, wegen Religionen, gegen die Germanen. Die Germanen betrieben selbst den fast Genozid an den Alamannen, was andersrum nicht Fall gewesen war. Die Alamannen taten das was die Bibel ihnen auferlegt hatte. Somit kann man ja schon den Beweis erbringen, dass die Alamannen, das Christentum nach Mitteleuropa gebracht hatten.

Die Alamannen habe zu keine Verbindung mit den Germanen, sie sind und bleiben ein Volk!

Es wird ein Alamannien geben, bis der letzte Alamanne stirbt! (nicht signierter Beitrag von 94.216.8.99 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 6. Nov. 2009 (CET))

War auch Karl II. der Kahle offizieller Herzog?

So hab ich mir das nämlich mal notiert ab 829. Rolz-reus 17:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Namensbildung

Ich meine, "Allemannen" heißt genau das, was man als Deutscher versteht, wenn man das Wort hört : "Alle Mann", im Sinne von Alle Mann an Deck. Einfach der Zusammenschluss vieler Reste von Völkern, die sich an Raubzügen der Überwindung des Limes abgearbeitet haben. Die römischen Gegenschläge und Strafexpeditionen haben wohl meist mit der weitgehenden Ausrottung der Anwohner geendet. Allemannen sind dann also die, die es geschafft hatten, den Limes lebend zu überwinden und im römischen Hinterland überlebt haben und zum anderen die, die lebend vom den Raubüberfällen zurückgekommen sind: gerade vor dem Limes war die Bevökerungsdichte eher gering. Das wird durch neuere archäologische Befunde besser unterstützt als diese zweifelhafte Quellenlage; man hat das Einwandern von Elbgermanen in das Gebiet der Rhein-Wesergermanen im 3. Jahrhundert festgestellt. "Zusammengespülte und vermengte Menschen, das bedeutet auch ihr Name" hat der Historiker Quadratus im dritten Jahrhundert dazu geäußert. (Quelle: Anreas Hensen, Der inszenierte Krieg, Spektrum der Wissenschaft 2/2010) Wäre doch möglich , dass diese zusammengewürfelten Scharen auch Kelten umfasst haben, die dann für einige Dialektmerkwürdigkeiten des Allemanischen verantwortlich wären.--Zago 11:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Betrifft Zagos Beitrag

Das Wort "Alemannen" ist die Übernahme des lateinischen "Alamanni", der Gesamtname einer von den Sueben ausgegangenen germanischen Völkergemeinschaft zwischen Donau, Oberrhein und Main. Damit erübrigen sich alle phantasievollen volksetymologischen Deutungsversuche auf Basis der deutschen Gegenwartssprache. Die Formulierung "an Raubzügen der Überwindung des Limes abgearbeitet" ist unverständlich. Was heißt außerdem "abarbeiten"?

Woher das von Zago angeführte Zitat mit seiner Quelle stammt, weiß ich nicht. In dem mir vorliegenden Heft 2/2010 von Spektrum der Wissenschaft finde ich es nicht. (Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft mbH, Heidelberg.) Einen Autor "Anreas Hensen" konnte ich auch nicht ermitteln. In den Katalogen der deutschen Universitäten ist "Hensen, Der inszenierte Krieg" weder als Beitrag in einer Zeitschrift noch als Buch aufgeführt. Wer so straßenmäßig von "zusammengespülten und vermengten Menschen" schreibt, kann eigentlich auch kein Fachmann sein. "Zusammenspülen", weil der Mensch überwiegend aus Wasser besteht? Was sind "vermengte Menschen" - Humanpüree? Vorsicht, vor einigen Jahren bekam E. Stoiber Ärger wegen der Verwendung des Wortes "durchrassen". Konkret: Welche Dialektmerkwürdigkeiten des Alemannischen sind durch was der Kelten beeinfluß? - Bitte konkrete Beispiele. - (nicht signierter Beitrag von 84.159.176.15 (Diskussion) 18:06, 8. Nov. 2010 (CET))

Diskussion aus der QS Geschichte

Alamannen

Der Artikel ist oberflächlich in Ordnung. Allerdings sind im August Veränderungen bei der Begrifflichkeit und den den Alamanen zugeordneten Stämmen vorgenommen worden, die wohl umstritten sind (diese dazu auch die aktuellen LAs zu Huntare und Zehntschaft. Zudem wird dabei auf möglicherweise veraltete Literatur (Julius Cramer) zurückgegriffen. Es müssten also ein paar kundige Expertenaugen überprüfen, ob das alles so in Ordnung ist.--Kmhkmh 20:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du hast recht. Aber das ist kein QS-Fall, sondern ein Fall für eine Grundsanierung eines Hauptartikels. Hier geht es ja um kleinere Sachen, die man in angemessener Zeit bearbeiten kann. Aber - es wird im Hinterkopf bleiben. Ich arbeite derzeit an Möglichkeiten, solche Artikel auf angemessenes Niveau zu bringen. Marcus Cyron - Talkshow 20:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

Muss mal im Keller suchen, habe da ein Buch vom Theiss-Verlag mit dem Titel Alamannen, da sollte sich ein wenig finden lassen. --Geos 20:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich nehme mal an, du meinst das. Habe ich auch. Marcus Cyron - Talkshow 20:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Komm ich nicht rein --Geos 21:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt? Marcus Cyron - Talkshow 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und ja, das ists --Geos 21:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Also man muss das nicht unbedingt (immer) hier in der QS listen. Aber wir brauchen eine zentrale Anlaufstelle für solche Überprüfungen, wo sie auch (zur Not) langfristig stehen bleiben bis einer ein Auge darauf geworfen hat bzw. eine Bearbeitung/Bewertung stattgefunden hat. Die Redaktion Geschichte ist ihr derzeitigen Gestaltung für derartig gelagerte Fälle nicht wirklich geeignet, da sie sie im Prinzip nur kurzfristige Anfragen beantwortet und im Zweiwochenturnus automatisch archiviert (auch ohne das eine Bearbeitung/Bewertung stattgefunden hat). Neben einer eventuellen nötigen Grundsanierung (kann ich nicht beurteilen), geht es mir vor allem darum, das zunächst einfach eventuell kürzlich eingebaute Fehler entfernt werden.--Kmhkmh 20:19, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja - diese Seite müssen wir sogar einrichten. Eine Seite in der alle Hauptartikel aufgelistet werden und ihr Zustand beurteilt wird. Marcus Cyron - Talkshow 20:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es gab mal: Wikipedia:WikiProjekt Vor- und Frühgeschichte/Themenliste. So ähnlich? --Geos 22:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zwischenbemerkung: Eure allgemeinen Überlegungen sind interessant, aber sollte man die Diskussion zu grundsätzlichen Fragen nicht irgendwoanders hin auslagern? Ist hier bei Artikeldisk. wohl nicht ganz richtig. Machahn 22:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den QS-Eintrag, genau dies hatte ich auch vor. Ein bisschen habe ich recherchiert. Julius Cramer war beruflich Jurist [2]. Sein Buch findet sich hier [3], ungefähr ab der Mitte (vornedran ist ein anderes Werk angefügt). Einige Beispiele von Cramers Kompetenz, der sich selbst auf S. 257 "Laie" nennt: den Namen Alemannen übersetzt er mit "Allgermanen" oder "Allsueven" und die Namen Schwyz und Schweiz leitet er von den Sueven ab. Heutige (d.h. um 1900) Dialektgrenzen widerspiegeln frühmittelalterliche Gaugrenzen, die Semnonen, Tencterer und Usiper "mögen" die Alemannen gebildet haben. Chnodomar ist Herzog und dafür spricht er vom Gau Currätien. Ein anderer Autor, den Schaema3 manchmal zitiert ist Johannes Mayer aus dem Jahre 1848.

Zum Benutzer:Schaema3: Er scheint Cramer nicht immer korrekt zu zitieren. Cramer erwähnt nicht, dass bei Cäsar und Tacitus die Alemannen erwähnt wurden, nur dass sich die spätere (von Cramer postulierte) Gliederung in 1000, 100 und 10-Schaften schon bei Cäsar finde. Vielleicht hatte Schaema3 dies auch nur sehr unglücklich formuliert. Sicher kein unabsichtlicher Fehler war das Einfügen des Bildes vom Mann von Osterby in den Artikel Schlacht bei Straßburg (506), und die Behauptung, der wäre ein Alemanne, was bestenfalls gröbste Fahrlässigkeit ist. Auch jener Artikel bedarf einer sorgfältigen Überprüfung. Ein weiterer von Schaema3 erwiterter Artikel ist Lentienser, dort habe ich die Kritik in die Diskussion eingetragen.Andere Artikel sollten noch überprüft werden, z.B. Albgau (Südschwarzwald), leider.

Ich halte die Beiträge von Schaema3 bezüglich der Frühgeschichte nicht fruchtbringend, bezüglich den Burgen und Adligen etc. kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls sollten keine Thesen von Cramer in akzeptable oder auch gute Artikel eingefügt werden. --al-Qamar 22:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Da Schaema3 in mehreren Artikeln zur alemannischen Geschichte m.E. Unhaltbares geschrieben hat, habe ich auf seiner Diskussionsseite diesbezüglich angesprochen und die Problematik ausführlich aufgezeigt. --al-Qamar 15:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bin auch verwundert, dass das gleich auf der QS-Seite auftaucht. Der erste Abschnitt von Ansiedlung ist zwar auf den ersten Blick als etwas zu phantasievolle Darstellung aus dem 19. Jh. zu erkennen, der schon mit in seiner Logik (Eroberung und planmäßige Landverteilung) der neueren Forschung widerspricht (Einsickern in von Rom aufgegebenes Land). Spätestens nachdem al-Qamar völlig zu recht auf die mehr als Zweifelhaftigkeit der Quelle (Cramer) hingewiesen hat, kann (und sollte) man den Abschnitt einfach löschen, was ich hiermit tue. Dasselbe sollte man übrigens bei allen Ergänzungen überlegen, die sich auf Julius Cramer berufen (z.B. Mattiaker=Alamannen). Ralfonso 12:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den kritisierten Absatz entfernt und einige andere Abschnitte umgeschrieben. Ich gebe jetzt zu, dass der Artikel zu Recht auf der QS-Seite steht. Da sind veraltete Sichtweisen aus dem 19. Jh. (meist wohl aus Cramer entnommen) ziemlich tief eingewoben, bis hin zur Formulierung (z. B. vaterländisches Recht, für nationales Recht - heute würde man das in dem Zusammenhang am ehesten Volksrecht nennen). Ich glaub, es ist jetzt ein bisschen besser. Ralfonso 13:42, 21. Okt. 2010 (CEST)

QS beendet durch: --Tolanor 22:20, 17. Jan. 2011 (CET)

Begriffsgeschichte

Ich schlage vor, den Abschnitt Begriffsgeschichte mehr chronologisch zu ordnen.-- löschfix 19:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Generell wirkt dieser Teil unentschlossen. Wenn hier primär das germanische Sammelvolk behandelt werden soll, dann sollte hier zwingend die Ethnogenese behandelt werden und das Ethnonym. Α.L. 18:07, 14. Okt. 2012 (CEST)

Gerade die Vorsicht, wie hier im Abschnitt "Begriffsgeschichte" vorgegangen wird, hebt den Artikel als Qualitätsinsel aus dem hier Üblichen heraus (man denke nur an Kelten, keltische Mythologie usw.). Wer hier bei einem so schwierigen und problembehafteten Feld wie "Alamannen" noch etwas beitragen will, sollte sich mal zunächst mit dem Buch von Claudia Theune-Vogt auseinandersetzen, in dem die Forschungsgeschichte ausführlich dargelegt ist. Das steht zwar in der Literaturliste, wurde aber offenbar nur von einem kleinen Teil der Bearbeiter zur Kenntnis genommen, sonst würde man nicht weiter unten im Artikel so bedenkenlos mit fragwürdig gewordenen Begriffen wie "Limesfall", "Galloromanen" (für den südwestdeutschen Raum nach 260) usw. umgehen. Man sollte übrigens auch mit Begriffen wie "Ethnogenese" ausgerechnet bei den Alamannen/Alemannen vorsichtig umgehen, das ergibt sich gerade aus dem von AL als "unentschlossen" charakterisierten Abschnitt dieses Überblickartikels. Die Vorsicht und Umsicht im Umgang mit solchen Begriffen kennzeichnet eben Wissenschaftlichkeit im Unterschied zu schnell urteilenden und geradlinig denkenden, von keinen Zweifeln angefochtenen Wissensverwaltern, die es für ein Projekt wie Wikipedia anscheinend auch braucht.--13Peewit (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2013 (CEST)

Kollege, die Struktur ist gemeint, du gehst in dieser Hinsicht mit den Gedanken, bzw Schlu´folgerungen deines Einwurfs fehl. Das inhaltlich umsichtig abgehandelt werden sollte versteht sich von selbst, schließt die genannten Punkte nicht aus, sondern diese bedienen gerade die besonderen und zu erleuternden Umstände der Entstehung und das Werden der Alemannen im Früh-MA. Α.L. 14:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bild "Alamannischer Reiterhelm"

Ich halte das Bild und die Unterschrtift "Alamannischer Reiterhelm aus Niederstotzingen um das Jahr 600" für irreführend, da der Helm nicht typisch Alamannisch ist. Er stammt aus einem östlichen Kontext (reiternomadische Völker, Awaren oder dem Reich um Byzanz) und ist für die Alamania eine absolute Ausnahme. Als Bild würde ich eher eine typische Fibelform oder ähnliches verwenden. Ich ändere vorerst mal die Bildunterschrift. --Bullenwächter (Diskussion) 15:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es ging mir auch schon durch den Kopf, dass das ein Fehler war den hier reinzunehmen. Ich änder das mal --XPosition (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lemma Alamannen vs. Alemannen

Ich kenne nur den Begriff Alemannen. Google sagt: Alemannen 268.000 Ergebnisse, Alamannen 112.000 Ergebnisse. Ist Alamannen der wissenschaftliche Begriff oder habe ich eine selektive Wahrnehmung? ? Aufklärung wäre nett. Danke -- 91.14.248.93 13:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Diese Frage haben wir schon öfters diskutiert, siehe Archiv der Diskussionsseite und siehe den Abschnitt Alemannen#Neuzeit im Hauptartikel. --Bullenwächter (Diskussion) 09:03, 1. Mai 2014 (CEST)