Diskussion:Albert Hößler
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Usteinhoff in Abschnitt Geburtsort und Stolperstein
Instrumentalisierung[Quelltext bearbeiten]
(vom Artikel hierher verschoben --Rita2008 (Diskussion) 18:51, 7. Sep. 2013 (CEST)):
mein erster Versuch (diesen Abschnitt einfach zu löschen) war sicher untauglich, weil unerklärt. Ich habe leider nicht entdecken können, wie ich dazu eine kommentierende Bemerkung anfügen könnte. Daher ein neuer Versuch.
Auf Basis einer einzelnen, in einer Zeitschrift veröffentlichten Meinung, sollte man nicht solche Theorie aufbauen. Zumal auch selbst eingestanden wird, dass dieses auch nicht dem damaligen Kenntnisstand entsprach. Auch DDR Publikationen zum Thema (z.B. Blank/Mader "Rote Kapelle gegen Hitler") behaupten das nicht, sondern sehen ihn als Funker. Im Moment ist dieser Abschnitt unwissenschaftlich und eher eine Satire auf die eigenen Überschrift. Nämlich eine Instrumentalisierung.
Wenn von einer "eigenen Version" der Geschichte des antifaschistischen Widerstandes gesprochen wird, welche in der DDR geschaffen werden sollte, kommt man nicht umhin auch die anderen Versionen wenigstens zu benennen. Das sollte man dann auch tun. Aber besser in einem eigenen Beitrag. (nicht signierter Beitrag von Volker0031 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 7. Sep. 2013)
- Ich habe es zunächst mal in den Bereich Ehrungen/Würdigungen verschoben und etwas neutraler formuliert.--Olaf2 (Diskussion) 23:00, 7. Sep. 2013 (CEST)
- Liebe Mitautoren, zunächst einmal werden Textteile, die in Wikipedia drin stehen und ordentlich durch Quellen belegt sind, weder "einfach gelöscht" (Volker0031) noch ohne weiteres verschoben und umformuliert (Olaf2). Dies gilt in WP als Vandalismus. Wenn Ihr meint, hier sei etwas nicht ausgewogen, so bitte ich Euch, die Punkte auf der Diskussion anzusprechen und Eure Standpunkte durch Quellen zu belegen. Dann finden wir sicher einen guten Kompromiss. Das, was momentan drin steht, ist meiner Meinung nach durch gute Quellen belegt (Drobisch, Barck, Tuchel), wird also zunächst nicht geändert. Und nun zum Inhaltlichen: Was ist denn bei Albert Hößler der neutrale Standpunkt ? Spätestens seit 1935 war er gar nicht mehr in Deutschland. Im spanischen Bürgerkrieg organsierte er für den NKWD die Überwachung der kommunistischen Truppen. 1942 wurde er dann als Fallschirmagent hinter der Frontlinie abgesetzt. Wie werden denn in jedem Krieg hinter der Frontlinie abgesetzte Fallschirmagenten in Zivil behandelt? Sollen wir jetzt hier diskutieren, ob er als antifaschistischer Widerstandskämpfer in Deutschland gilt, oder ob er einfach ein feindlicher Soldat ohne Kennzeichnung war und dementsprechend behandelt wurde? Da es dazu keine Literatur gibt, machen wir das nicht, und ich finde, er ist jetzt ziemlich neutral dargestellt, einfach die in der Literatur bekannten Fakten. Was seine Instrumentalisierung in der DDR betrifft, so ist das das Kapitel "Rezeption", was auch in vielen anderen Biographien drübersteht. Von mir aus, schreibt das als Überschrift, wenn das neutraler ist. Fakt ist, dass er erst nach jahrelanger Abstimmung zwischen MfS und KGB zur Ordensverleihung vorgeschlagen wurde und danach gerade innerhalb des MfS als mutiger Agent zum großen Vorbild hochstilisiert wurde. Leider ist die wissenschaftliche Quellenlage zur Rezeption innerhalb des MfS etwas dünn, deswegen steht das jetzt auch nicht im Artikel, aber jeder, der beim MfS dabei war, weiss, was ich meine. Aber den Punkt der Instrumentalisierung, der zum Beispiel für Tuchels Artikel zentral ist, rauszunehmen und als "Ehrung und Würdigung" zu beschreiben, stellt die Dinge wirklich auf den Kopf. Also, liebe Mitautoren, ran an die Archive und bringt bessere Quellen (das sind nicht die vom MfS geschriebenen Propagandahefte). Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 02:13, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Selbstverständlich können Textteile entfernt und verändert werden. Letztlich kommt es dann auf die Begründung an. Ansagen wie wird also zunächst nicht geändert sind unhöflich und nicht akzeptabel. Unbegründete Vandalismusvorwürfe werden hier auch nicht so gern gesehen. Zur Sache selbst: In seiner jetzigen Form (Instrumentalisierung) ist das POV. Der Einwurf der IP geht letzlich dahin, das keineswegs in sämtlichen Publikationen der DDR, diese Instrumentalisierung statt findet. Damit setzt Du dich nicht auseinander. Instrumentalisierungsversuche einzelner/mehrerer Institutionen oder Autoren können dargestellt werden, die Generalisierung geht zu weit. (Man würde auch nicht bei entsprechenden Darstellungen in geschichtlichen Publikationen anderer Staaten, dann diese Generalisierung vornehmen.) Barck führt darüber hinaus die Äußerung zu Hößler als ein generelles Beispiel für eine solche geschichtsverfälschende Darstellung in den 1950er/1960er Jahren an. Keineswegs behauptet sie, dass diese Version generell speziell zu Hößler verbreitet wurde. Rezeption wird tatsächlich die sinnvollere Überschrift sein. Ansonsten ist der Text zu relativieren. Ansich müsste über die von Dir nur gebrachten Einzelbeispiele hinaus eine generelle Betrachtung gebracht werden, um die Überschrift auch zu rechtfertigen.--Olaf2 (Diskussion) 19:02, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Hallo Olaf2, wie Du richtig schreibst, sind begründete Änderungen hier gern gesehen, selbstverständlich. Es wäre nur schön, wenn Du für Deine Begründungen auch seriöse externe Quellen heranziehen würdest und nicht nur Deine persönliche Meinung, was Du jetzt für POV hältst und was nicht. Die außerhalb WP anerkannte Theorie (oder, bei Widersprüchen, der aktuelle Stand der Diskussion) ist auf Basis der Literatur darzustellen, und keine neue Theorie zu erfinden. Ich bat bereits darum. Dann gehe ich mal mit gutem Beispiel voran und setze mich mit der von der IP genannten Quelle (Blank/Mader "Rote Kapelle gegen Hitler") auseinander. Zu dem genannten Buch schreibt die hervorragende Kennerin der Geschichte der Roten Kapelle, ehemalige Mitarbeiterin in der Gedenkstätte Deutscher Widerstand und Koautorin von Hans Coppi junior Geertje Andresen: Als letztes Beispiel für die manipulierte Geschichtsschreibung sei hier die Darstellung der "Roten Kapelle" von Julius Mader und Alexander Blank genannt. Der Geheimdienst- und Desinformationsspezialist Julius Mader war bereits seit 1962 als "Oibe" (Offizier im besonderen Einsatz) unter dem Decknamen "Faingold" für die Abteilung Agitation des MfS tätig. ... Mader plante gemeinsam mit dem sowjetischen Militärhistoriker Alexander S. Blank das Buch "Rote Kapelle gegen Hitler" zu schreiben. Zur Unterfütterung seiner Übertreibungen hatte er sich nicht nur seiner Phantasie, sondern auch westdeutscher Publikationen bedient. Dieses Vorgehen empörte selbst die Mitarbeiter der HA IX/11 (Anm. HA IX/11: „Aufklärung und Verfolgung von Nazi- und Kriegsverbrechen“), die sich als Hüterin der professionellen Legendenbildung verstand. ... Sämtliche Publikationen zur "Roten Kapelle" in der DDR, seien es Bücher, Radiosendungen, Filme oder Zeitungsartikel, unterlagen seit Mitte der 1960er Jahre dem direkten Einfluss des Ministeriums für Staatssicherheit, dass es sich zur Aufgabe gemacht hatte, von dieser Gruppe den Mythos einer Kundschafterorganisation für den Frieden zu entwickeln. Sämtliche Biographien aller lebenden und toten Mitglieder dieser Gruppe mussten diesem Mythos angepasst werden. Ziel dieser Maßnahmen war es, dem Geheimdienst der DDR selbst antifaschistische Wurzeln zu geben und die DDR-Bevölkerung von der Notwendigkeit einer gemeinsamen Politik mit der Sowjetunion zu überzeugen. (zitiert aus: Geertje Andresen: Wer war Oda Schottmüller?: Zwei Versionen ihrer Biographie und deren Rezeption in der alten Bundesrepublik und in der DDR. Lukas Verlag, 2012, ISBN 3867321256, S.78-79) Ich denke mal, dass auf Basis dieser Darstellungen die Formulierung "Instrumentalisierung" durchaus gerechtfertigt ist. Die werde ich also wieder in den Artikel reinschreiben. Bei Einwänden bitte ich, wie gesagt, um seriöse Belege. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bezweifle nicht die Instrumentalisierung an sich. Volker kritisierte nur Deine Generalisierung. Das sämtliche Beiträge in der DDR zwischen 1949 und 1990 eine bestimmte falsche Darstellung publizierten, erscheint mir eher unwahrscheinlich und müsste von Dir belegt werden, da Du diese Behauptung aufstellst. Solange dies nicht der Fall ist, erscheint eine Formulierung, die das mit der nötigen Offenheit behandelt angemessen. Was stört Dich denn an der jetzigen Formulierung, die ja Deine weitgehend übernommen hat. (Was schreiben denn nun eigentlich Mader und Blank? Funker oder Anleiter?)--Olaf2 (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn Du die Instrumentalisierung nicht bezweifelst, warum nimmst Du dann das Wort raus? Zur Generalisierung: Ja, ich habe recherchiert. Die Quellen sind ja nun genügend angegeben. Sämtliche Beiträge in der DDR brachten ein falsches Bild zur "Roten Kapelle". (In der Bundesrepublik wurden sie übrigens auch instrumentalisiert). Ich zitiere nochmal von oben: Sämtliche Biographien aller lebenden und toten Mitglieder dieser Gruppe mussten diesem Mythos angepasst werden. Glaubst Du nicht? Informier Dich selbst. Mader und Blank schrieben vom heldenhaften "tapferen Kommunisten" , Funker. Das war auch falsch, aber anders falsch. Deswegen war die MfS- HA IX/11 ja so sauer auf ihn. Leopold Trepper meint hier, Hößler wäre von Anfang an von den Deutschen beschattet worden und hätte dadurch die anderen Mitglieder der "Roten Kapelle" erst verraten. Das ist aber alles in WP nicht relevant, weil voller Ideologie und POV. Seriöse Forschung gibt es erst nach 1990. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 01:58, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Jetzt habe ich auf Euern Wunsch hin auch noch Blank/Mader eingefügt und (hoffentlich) klar gemacht, was es speziell zu Hößler gab und welche Manipulationen gegenüber allen Rote Kapelle-Mitgliedern durchgeführt wurden. Alles schön mit Belegen. Bei weiteren Verbesserungen bitte auch wieder mit Belegen aus guten Quellen arbeiten. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 22:24, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn Du die Instrumentalisierung nicht bezweifelst, warum nimmst Du dann das Wort raus? Zur Generalisierung: Ja, ich habe recherchiert. Die Quellen sind ja nun genügend angegeben. Sämtliche Beiträge in der DDR brachten ein falsches Bild zur "Roten Kapelle". (In der Bundesrepublik wurden sie übrigens auch instrumentalisiert). Ich zitiere nochmal von oben: Sämtliche Biographien aller lebenden und toten Mitglieder dieser Gruppe mussten diesem Mythos angepasst werden. Glaubst Du nicht? Informier Dich selbst. Mader und Blank schrieben vom heldenhaften "tapferen Kommunisten" , Funker. Das war auch falsch, aber anders falsch. Deswegen war die MfS- HA IX/11 ja so sauer auf ihn. Leopold Trepper meint hier, Hößler wäre von Anfang an von den Deutschen beschattet worden und hätte dadurch die anderen Mitglieder der "Roten Kapelle" erst verraten. Das ist aber alles in WP nicht relevant, weil voller Ideologie und POV. Seriöse Forschung gibt es erst nach 1990. Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 01:58, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bezweifle nicht die Instrumentalisierung an sich. Volker kritisierte nur Deine Generalisierung. Das sämtliche Beiträge in der DDR zwischen 1949 und 1990 eine bestimmte falsche Darstellung publizierten, erscheint mir eher unwahrscheinlich und müsste von Dir belegt werden, da Du diese Behauptung aufstellst. Solange dies nicht der Fall ist, erscheint eine Formulierung, die das mit der nötigen Offenheit behandelt angemessen. Was stört Dich denn an der jetzigen Formulierung, die ja Deine weitgehend übernommen hat. (Was schreiben denn nun eigentlich Mader und Blank? Funker oder Anleiter?)--Olaf2 (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Hallo Olaf2, wie Du richtig schreibst, sind begründete Änderungen hier gern gesehen, selbstverständlich. Es wäre nur schön, wenn Du für Deine Begründungen auch seriöse externe Quellen heranziehen würdest und nicht nur Deine persönliche Meinung, was Du jetzt für POV hältst und was nicht. Die außerhalb WP anerkannte Theorie (oder, bei Widersprüchen, der aktuelle Stand der Diskussion) ist auf Basis der Literatur darzustellen, und keine neue Theorie zu erfinden. Ich bat bereits darum. Dann gehe ich mal mit gutem Beispiel voran und setze mich mit der von der IP genannten Quelle (Blank/Mader "Rote Kapelle gegen Hitler") auseinander. Zu dem genannten Buch schreibt die hervorragende Kennerin der Geschichte der Roten Kapelle, ehemalige Mitarbeiterin in der Gedenkstätte Deutscher Widerstand und Koautorin von Hans Coppi junior Geertje Andresen: Als letztes Beispiel für die manipulierte Geschichtsschreibung sei hier die Darstellung der "Roten Kapelle" von Julius Mader und Alexander Blank genannt. Der Geheimdienst- und Desinformationsspezialist Julius Mader war bereits seit 1962 als "Oibe" (Offizier im besonderen Einsatz) unter dem Decknamen "Faingold" für die Abteilung Agitation des MfS tätig. ... Mader plante gemeinsam mit dem sowjetischen Militärhistoriker Alexander S. Blank das Buch "Rote Kapelle gegen Hitler" zu schreiben. Zur Unterfütterung seiner Übertreibungen hatte er sich nicht nur seiner Phantasie, sondern auch westdeutscher Publikationen bedient. Dieses Vorgehen empörte selbst die Mitarbeiter der HA IX/11 (Anm. HA IX/11: „Aufklärung und Verfolgung von Nazi- und Kriegsverbrechen“), die sich als Hüterin der professionellen Legendenbildung verstand. ... Sämtliche Publikationen zur "Roten Kapelle" in der DDR, seien es Bücher, Radiosendungen, Filme oder Zeitungsartikel, unterlagen seit Mitte der 1960er Jahre dem direkten Einfluss des Ministeriums für Staatssicherheit, dass es sich zur Aufgabe gemacht hatte, von dieser Gruppe den Mythos einer Kundschafterorganisation für den Frieden zu entwickeln. Sämtliche Biographien aller lebenden und toten Mitglieder dieser Gruppe mussten diesem Mythos angepasst werden. Ziel dieser Maßnahmen war es, dem Geheimdienst der DDR selbst antifaschistische Wurzeln zu geben und die DDR-Bevölkerung von der Notwendigkeit einer gemeinsamen Politik mit der Sowjetunion zu überzeugen. (zitiert aus: Geertje Andresen: Wer war Oda Schottmüller?: Zwei Versionen ihrer Biographie und deren Rezeption in der alten Bundesrepublik und in der DDR. Lukas Verlag, 2012, ISBN 3867321256, S.78-79) Ich denke mal, dass auf Basis dieser Darstellungen die Formulierung "Instrumentalisierung" durchaus gerechtfertigt ist. Die werde ich also wieder in den Artikel reinschreiben. Bei Einwänden bitte ich, wie gesagt, um seriöse Belege. Gruß --Usteinhoff (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Selbstverständlich können Textteile entfernt und verändert werden. Letztlich kommt es dann auf die Begründung an. Ansagen wie wird also zunächst nicht geändert sind unhöflich und nicht akzeptabel. Unbegründete Vandalismusvorwürfe werden hier auch nicht so gern gesehen. Zur Sache selbst: In seiner jetzigen Form (Instrumentalisierung) ist das POV. Der Einwurf der IP geht letzlich dahin, das keineswegs in sämtlichen Publikationen der DDR, diese Instrumentalisierung statt findet. Damit setzt Du dich nicht auseinander. Instrumentalisierungsversuche einzelner/mehrerer Institutionen oder Autoren können dargestellt werden, die Generalisierung geht zu weit. (Man würde auch nicht bei entsprechenden Darstellungen in geschichtlichen Publikationen anderer Staaten, dann diese Generalisierung vornehmen.) Barck führt darüber hinaus die Äußerung zu Hößler als ein generelles Beispiel für eine solche geschichtsverfälschende Darstellung in den 1950er/1960er Jahren an. Keineswegs behauptet sie, dass diese Version generell speziell zu Hößler verbreitet wurde. Rezeption wird tatsächlich die sinnvollere Überschrift sein. Ansonsten ist der Text zu relativieren. Ansich müsste über die von Dir nur gebrachten Einzelbeispiele hinaus eine generelle Betrachtung gebracht werden, um die Überschrift auch zu rechtfertigen.--Olaf2 (Diskussion) 19:02, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Liebe Mitautoren, zunächst einmal werden Textteile, die in Wikipedia drin stehen und ordentlich durch Quellen belegt sind, weder "einfach gelöscht" (Volker0031) noch ohne weiteres verschoben und umformuliert (Olaf2). Dies gilt in WP als Vandalismus. Wenn Ihr meint, hier sei etwas nicht ausgewogen, so bitte ich Euch, die Punkte auf der Diskussion anzusprechen und Eure Standpunkte durch Quellen zu belegen. Dann finden wir sicher einen guten Kompromiss. Das, was momentan drin steht, ist meiner Meinung nach durch gute Quellen belegt (Drobisch, Barck, Tuchel), wird also zunächst nicht geändert. Und nun zum Inhaltlichen: Was ist denn bei Albert Hößler der neutrale Standpunkt ? Spätestens seit 1935 war er gar nicht mehr in Deutschland. Im spanischen Bürgerkrieg organsierte er für den NKWD die Überwachung der kommunistischen Truppen. 1942 wurde er dann als Fallschirmagent hinter der Frontlinie abgesetzt. Wie werden denn in jedem Krieg hinter der Frontlinie abgesetzte Fallschirmagenten in Zivil behandelt? Sollen wir jetzt hier diskutieren, ob er als antifaschistischer Widerstandskämpfer in Deutschland gilt, oder ob er einfach ein feindlicher Soldat ohne Kennzeichnung war und dementsprechend behandelt wurde? Da es dazu keine Literatur gibt, machen wir das nicht, und ich finde, er ist jetzt ziemlich neutral dargestellt, einfach die in der Literatur bekannten Fakten. Was seine Instrumentalisierung in der DDR betrifft, so ist das das Kapitel "Rezeption", was auch in vielen anderen Biographien drübersteht. Von mir aus, schreibt das als Überschrift, wenn das neutraler ist. Fakt ist, dass er erst nach jahrelanger Abstimmung zwischen MfS und KGB zur Ordensverleihung vorgeschlagen wurde und danach gerade innerhalb des MfS als mutiger Agent zum großen Vorbild hochstilisiert wurde. Leider ist die wissenschaftliche Quellenlage zur Rezeption innerhalb des MfS etwas dünn, deswegen steht das jetzt auch nicht im Artikel, aber jeder, der beim MfS dabei war, weiss, was ich meine. Aber den Punkt der Instrumentalisierung, der zum Beispiel für Tuchels Artikel zentral ist, rauszunehmen und als "Ehrung und Würdigung" zu beschreiben, stellt die Dinge wirklich auf den Kopf. Also, liebe Mitautoren, ran an die Archive und bringt bessere Quellen (das sind nicht die vom MfS geschriebenen Propagandahefte). Gruß, --Usteinhoff (Diskussion) 02:13, 8. Sep. 2013 (CEST)
Geburtsort und Stolperstein[Quelltext bearbeiten]
Hallo,
wie sicher ist denn der angegebene Geburtsort? Hier gibt es eine Zeitschrift, die meint es wäre eher Burgstädt. Das würde auch zu dem ihm zu Ehren verlegten Stolperstein passen. --mw (Diskussion) 14:32, 5. Aug. 2019 (CEST)
- Ich wüßte nicht, warum das Vereinsblatt eines deutsch-russischen e.V. reputabler sein sollte als die im Text angegebenen wissenschaftlichen Quellen. Hößler war in Burgstädt tätig, und der Stolperstein wurde auf Antrag einzelner Personen verlegt, und zwar vor dem ehemaligen Wohnhaus. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:01, 7. Aug. 2019 (CEST)