Diskussion:Alchemistentaler

Der Artikel „Alchemistentaler“ wurde im August 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.09.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Alchemistische Zeichen

Vielleicht kann man auf dem Bild die alchemistischen Zeichen noch besonders markieren, damit man weiß, was gemeint ist ? Sonst ist es für den Laien schwierig, die zu identifizieren, selbst wenn man das Bild vergrößert anschaut. --HH58 (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Weners, hättest du noch ein paar Beispiele für alchemistische Symbole, die auf solchen Talern verwendet wurden? Ist es hier auf dem Foto das Zeichen, das an ein Blümchen erinnert? Auf der Rückseite kann ich leider keines entdecken. Wenn es nur dieses eine Symbol ist, sollte die Bildunterschift noch geändert werden. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 13:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das sind die Zeichen, die sich an der Schulter befinden. Ich habe die Lage der Zeichen bzw. Symbole textlich noch verdeutlicht. Im Vergleich mit dem Bild darunter sieht man die Zeichen nicht. Grüße --Weners (Diskussion) 15:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich das Blümchen, das den Faltenwurf des Tuches zusammenhält. Es sind aber tatsächlich die sechs Zeichen auf der Schulter, die im Bild darunter eindeutig fehlen. Eine zusätzliche Detailansicht ist eigentlich nicht nötig. Ich kann wahrscheinlich keinen Ausschnitt aus dem Foto des Münzkabinetts machen. Genau deswegen habe ich ja das Vergleichsbild gebracht, ohne die Symbole. Das ist eigentlich noch besser, da der Unterschied (fehlende Symbole) ein Beweis für die alchemistische Münze ist. Die Symbole sind natürlich keine chemische Zeichen der heutigen Zeit und werden wahrscheinlich variieren. Die Symbole sind jedoch unbestritten alchimistische Symbole. Gruß --Weners (Diskussion) 16:54, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mit der neuen Beschreibung weiß man jetzt zumindest, was gemeint ist. Vielen Dank. --HH58 (Diskussion) 19:55, 31. Aug. 2023 (CEST)

+1 --Brettchenweber (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Also kurz gesagt, alchemistische Zeichen sind das gar nicht. Am ähnlichsten sehen die drei größeren noch dem Merkursymbol, aber das ist immer noch so anders, daß es dafür nicht durchgehen kann. Auch die Münzbeschreibung bietet keinerlei Anhaltspunkt für Verknüpfung mit alchemistischer Transmutation. Ich bin für die Löschung des Texts, maximal das Bild mit dem Vermerk: vorgeblich alchemistischer Taler mit Quelle dieser Behauptung. Gruß, Laurentianus (Diskussion) 23:22, 15. Sep. 2023 (CEST)

Realität

Vielleicht finden es ja einige überflüssig aber ich würde angesichts der Thematik begrüßen, wenn irgendwo deutlich darauf hingewiesen würde, dass diese Münzen sich metallurgisch nicht von "normalen" Münzen ihrer Epoche unterscheiden. Gwele kloz (Diskussion) 08:56, 15. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel steht u.a. Die Alchemisten wollten Gold und Silber mittels Geheimrezepten aus unedlen Metallen herstellen. Der Aberglaube, dass es nach geheimen Lehren vom „Stein der Weisen“ oder der „Großen Medizin“ möglich sei, Silber und Gold herzustellen, war noch bis ins 18. Jahrhundert sogar bei Königen und Gelehrten verbreitet. M.M.n. ist die Realität eigentlich recht deutlich dargestellt. Wer noch heute glaubt, dass Edelmetall künstlich herstellt werden kann oder z. B. an das Perpetuum mobile glaubt, wird wahrscheinlich schwer vom Gegenteil überzeugt werden können. Das interessante am Artikel ist, find ich, dass selbst ein Kaiser der Neuzeit (auch August der Starke von Sachsen) auf diese Weise Edelmetall herstellen lassen wollte. Grüße --Weners (Diskussion) 09:48, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bei August war das Motiv ja klar: Aberglaube ist Anachronismus aber Geldmangel ist zeitlos… Trotzdem finde ich die Erklärung im Artikel irgendwie nicht gradlinig genug: Was spricht denn dagegen, eine klare Aussage zumachen, dass diese Münzen schlicht und ergreifend falsche Tatsachen vorspiegeln? Gwele kloz (Diskussion) 11:16, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Weners: im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten ist diese Aussage, "Wer noch heute glaubt, dass Edelmetall künstlich herstellt werden kann" gerade sachlich unzutreffend. Denn seit den 1940er Jahren hat der Mensch die Fähigkeit, eine Art chemisches Element in eine andere Art umzuwandeln. Zudem tauchen (Isotope von) Gold, Silber, Platin, Rhodium uvm. in Zerfallsreihen von radioaktiven Elementen auf oder werden bei der großtechnisch durchgeführten Kernspaltung in Kraftwerken erzeugt. Das künstliche Herstellen von Elementen aus anderen ist also gerade heute physische Realität. Ansonsten hat Andreas Eschbach einen spannenden Roman zu dieser Thematik verfasst, Teufelsgold. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:16, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe früher (wahrscheinlich) mal davon gehört, jedoch wieder vergessen. Einigermaßen hängengeblieben ist, dass das so erzeugte Gold bzw. Edelmetall um ein Vielfaches teurer wäre und somit nicht in Frage käme. Gruß --Weners (Diskussion) 09:45, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe aus diesem Grund in der Artikeleinleitung auf Transmutation verlinkt. Da steht alles drin. Zu denken, es handele sich um Aberglauben, ist ein Zeichen fehlender Aufklärung über den Gegenstand. Laurentianus (Diskussion) 10:56, 16. Sep. 2023 (CEST)

Was ist nur so schwer daran, es einfach klar im Artikel zu sagen? Ein Link ist immer nur die zweitbeste Lösung. Gwele kloz (Diskussion) 11:13, 16. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzung mit „Transmutation“. Allerdings ist der Begriff in der num. Lit. nicht zu finden, was definitiv damit begründet ist, dass es keine Münzen aus künstlich hergestelltem Edelmetall gibt. Grüße --Weners (Diskussion) 11:29, 16. Sep. 2023 (CEST)