Diskussion:Alfred Ploetz

Zumbini, Massimo Ferari

Zur Löschung von beblawie/weißehose: [1] * Zumbini, Massimo Ferari: Die Wurzeln des Bösen. Gründerjahre des Antisemitismus: Von der Bismarckzeit zu Hitler, Frankfurt a. M. 2003. – Dieses Buch wird in den Rezensionen hervorgehoben, Ploetz und die Eugenik werden hier im Zusammenhang mit dem organierten Antisemitismus betrachtet.

• Der Antisemitismus des Kaiserreichs schuf, so Zumbini, in erster Linie durch die Verbindung von Sozialdarwinismus und Eugenik die Voraussetzungen für den eliminatorischen (d. h. mörderischen) Antisemitismus des Nationalsozialismus. Daher liegt seine Bedeutung in einer "Modernisierung" und "Radikalisierung" älterer Anschauungen sowie in der Verbreitung antisemitischer Einstellungen in der Bev�lkerung. [2]
• Ein Exponent des Nationalsozialismus wie Alfred Rosenberg begründete seine Rassenlehre keineswegs mit biologischen Argumenten, während umgekehrt der Biologie (oder besser Pseudobiologie) näherstehende Autoren wie Alfred Ploetz oder Fritz Lenz einen gemäßigten Antisemitismus vertraten. FAZ [3] (vgl. Auch : "Die hohe Befähigung der Juden und ihre hervorragende Rolle in dem Entwicklungsprocess der Menschheit muss angesichts der Namen Jesus, Spinoza, Marx ohne Weiteres mit Freude anerkannt werden... Der ganze Antisemitismus ist ein Schlag in's Wasser [...]" [zitiert nach Zumbini, S.406])
• Damit ist die Literaturangabe relevant – aber referiere doch bitte, welche Aussagen Zumbinis zu Alfred Ploetz in der Relevanz weiter zu diskutieren sind. -- andrax 00:27, 8. Mär 2006 (CET)

Ploetz wird in diesem Buch nur am Rande erwähnt (ebenso wie ein paar andere Eugeniker), nämlich auf den Seiten 405f. und 420 sowie in einer Fußnote auf Seite 421. Das Thema Eugenik ist in Zumbinis Buch nur ein Randthema, das im Zusammenhang mit Theodor Fritsch auf gerade 19 Seiten von fast 700 Seiten abgehandelt wird. Wenn ich sämtliche Literatur, wo Ploetz oder andere Eugeniker am Rande erwähnt werden, in das Literaturverzeichnis aufnehmen würde, würde das Inhaltsverzeichnis ziemlich lang werden. -- Weiße Rose 01:04, 8. Mär 2006 (CET)

Das oben erwähnte Zitat sollte besser vollständig erwähnt werden:
"Die hohe Befähigung der Juden und ihre hervorragende Rolle in dem Entwicklungsprocess der Menschheit muss angesichts der Namen Jesus, Spinoza, Marx ohne Weiteres mit Freude anerkannt werden... Der ganze Antisemitismus ist ein Schlag in's Wasser [...]"
Zumbini zitiert Ploetz folgendermaßen:
"Wir haben früher die Juden neben den Westariern als höchstentwickelte Culturrasse angeführt. Angesichts der neuerdings wieder erstarkten antisemitischen Strömung ist es nöthig, dies kurz zu rechtfertigen...
Der ganze angebliche Rassengegensatz verflüchtigt sich also im Lichte der craniologischen Forschung, die uns zeigt, dass im Judenthum mehr arisches als semitisches Blut steckt...
Die hohe Befähigung der Juden und ihre hervorragende Rolle in dem Entwicklungsprocess der Menschheit muss angesichts der Namen Jesus, Spinoza, Marx ohne Weiteres mit Freude anerkannt werden... Der ganze Antisemitismus ist ein Schlag in's Wasser dessen Wellenkreise in der Fluth der naturwissenschaftlichen Erkenntniss und der humanen Demokratie langsam vergehen werden."

Zumbini erwähnt dieses Zitat, weil er darlegen will, daß nicht alle Schriften zum Sozialdarwinismus und zur Eugenik zwangsläufig beim Antisemitismus gelandet seien: "Schallmayer glaubt nicht an die "arische Rasse", und Ploetz verbindet sogar seine Rühmung der Juden mit der aus aktuellem Anlaß, dem Wahlerfolg der Antisemiten anno 1893, gebotenen Kritik." Soviel zur angeblichen Verbindung von Sozialdarwinismus und Eugenik als Voraussetzung für den eliminatorischen Antisemitismus des Nationalsozialismus.

Danben erwähnt Zumbini die Tatsache, daß Ploetz den Begriff der "Rassenhygiene" geprägt habe und seine Kritik an der Mittgart-Utopie, wonach die "rassische Erneuerung" in Züchtungsdörfern mittels auf die Schwangerschaft begrenzten Ehen und Polygamie vonstatten gehen soll.
-- Weiße Rose 01:51, 8. Mär 2006 (CET)

Züricher Diskussionskreis

"In Zürich begründete Ploetz auch das erste eugenische Zirkel. Teilnehmer waren unter anderem Adolf Fick, Agnes Bluhm sowie Carl und Gerhart Hauptmann." Ich habe das herausgenommen. Es sollte erst einmal gut belegt werden, daß es sich um einen "eugenischen Zirkel" handelte. Nach Peter Emil Becker war es ein Diskussionskreis, der sich ganz unterschiedlichen Themen widmete. -- Weiße Rose 14:48, 13. Mär 2006 (CET)

Laut Literatur - und ich beziehe mich nicht nur auf eine - scheint es verschiedene "Zirkel" gegeben zu haben. Im Buch von Pascale Grosse (vollständige Quelle wird bei Agnes Bluhm genannt) werden die vier Namen genannt. Ich war - so wie Du - zunächt der Ansicht, es wäre ein und derselbe Diskussionskreis, aber dem scheint nicht so zu sein. Bitte nimm das einfach mal zur Kenntnis. --KarlV 15:00, 13. Mär 2006 (CET)

Dass es verschiedene Zirkel gewesen sein sollen, steht weder bei Becker, noch ergibt sich das aus dem unten von Dir zitierten Satz Grosses. -- Weiße Rose 05:32, 14. Mär 2006 (CET)

Quellen im Wortlaut

Peter Emil Becker: Wege ins Dritte Reich. 2 Bände. Georg Theime Verlag Stuttgart New Yoek 1990.

Pascal Grosse: Kolonialismus, Eugenik und Bürgerliche Gesellschaft in Deutschland 1850-1918., Frankfurt/M., New York: Campus 2000, Seite 265:

• "Ploetz, Alfred (...); Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); (...)"

PS: Ich muß nicht belegen, dass es ein eugnischer Zirkel war, sondern verweise lediglich auf die Sekundärquelle! No original Research! --KarlV 17:13, 13. Mär 2006 (CET)

Wo steht denn in der Literatur, daß es den "eugenischen Zirkel" neben dem zuvor erwähnten allgemeineren Diskussionskreis gab? Nur weil das mal als allgemeineren Diskussionskreis, mal als eugenischer Zirkel bezeichnet wird, ist es unzulässig, nun zwei Zirkel daraus zu konstruieren. Es gibt anscheinend einen gewissen Widerspruch in der Literatur. Es wäre also wichtig, diesen zu klären. Es kommt hierbei auf den Zusammenhang der Aussage Grosses an und was Grosse als Quelle zitiert. Mit original research hat das überhaupt nichts zu tun. -- Weiße Rose 22:03, 13. Mär 2006 (CET)

• Wenn Du schon so weit bist einen Widerspruch in der Literatur zu erkennen, dann sei doch bitte so nett und kläre mit auf. Du kannst z. B. den Wortlaut der Quelle von Becker gerne hier wiedergeben. Aber wahrscheinlich wird mal wieder gekniffen. --KarlV 09:25, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe bereits die Beschreibungen Beckers dargestellt und auch in den Text aufgenommen. Du hast von Grosse aber noch nicht einmal beschrieben, in welchem Zusammenhang der Text steht und ob es - so wie es aussieht (Aufzählungscharakter) - eine Fußnote ist. -- Weiße Rose 10:23, 14. Mär 2006 (CET)

• "Dieser Kreis überlegte die Gründung einer Kolonie. Ploetz sollte ihr Präsident, Carl Hauptmann Erziehungsminister, Gerhart Hauptmann Kultusminister werden. Zum Studium ähnlicher Kolonien wurde Ploetz später in die USA geschickt. Es folgte dort ein längerer Aufenthalt in einer Gemeinde utopischer Kommunisten (Ikarier)."

• "Nach seinem Aufenthalt in den USA kehrte Ploetz 1894 nach Deutschland (Berlin) zurück. Am Scheitern der Kommune erfolgten erste Überlegungen zur Verbesserung der menschlichen Rasse durch Zuchtwahl."

Diese Geschichte bezieht sich wohl eher auf den Verein Pacific und nicht auf den Zürcher Diskussionskreis. Außerdem war Ploetz vor dem Zürcher Medizinstudium in Amerika und wurde von der Vereinigung Pacific nach Amerika geschickt. -- Weiße Rose 10:23, 14. Mär 2006 (CET)

Bei Grosse handelt es sich um ein Verzeichnis mit verschiedenen Namen, die dort alphabetisch aufgezeichnet sind. Dort steht (Gesamtabsatz):

"Ploetz, Alfred (1860-1940); zunächst Studium der Nationalökonomie in Breslau; Übersiedlung nach Zürich und Medizinstudium; dort ab Mitte der 1880er Jahre Begründung des ersten engeren eugenischen Zirkels (Agnes Bluhm, Gerhart Hauptmann, Carl Hauptmann, Adolf Fick u.a.m); Aufenthalt in den USA zur Gründung einer Siedlungskolonie und ärztliche Tätigkeit; 1894 Übersiedlung nach Berlin; 1904/05 Mitbegründer des Archivs für Rassen- und Gesellschaftsbiologie und der Gesellschaft für Rassenhygiene."

Ich habe übrigens weitere Quellen über diese Kreise gefunden und werde das entsprechend noch auswerten. Tatächlich scheint es in der Litaratur widersprüchliche Aussagen zum USA-Aufenthalt (mal durchgehend, mal verschiedene Aufenthalte) von Ploetz und seinen Kreisen zu geben (mal wird der Kreis in Breslau lokalisiert (Pacific), mal in Zürich), etc. --KarlV 15:00, 14. Mär 2006 (CET)

Hier noch ein paar zentrale Sätze Beckers über den Diskussionskreis in Zürich:

• Wieder in Zürich, hatte Ploetz begonnen, Medizin zu studieren. Es bildete sich bald ein Kreis von Studenten und Professoren, in dem eifrig diskutiert wurde. Es war wiederum ein Aufbruch zu neuen Ufern. August Forel ... und Ploetz brachten Vererbungsfragen ins Gespräch. Forel trat leidenschaftlich für Antialkoholismus und Frauenrecht ein. ... Der Pycohologe von Bunge...Frank Wedekind... "

Es folgen noch weitere Vorstellungen der Mitglieder und deren Interessen. Ebenso die Bekanntschaft mit August Bebel und schließlich wird auch Ernst Rüdin erwähnt, den Ploetz für die Eugenik gewonnen hat. Ob Bebel und Rüdin auch an diesem Kreis teilgenommen haben, bleibt allerdings unklar (deshalb habe ich sie im Artikel nicht erwähnt). -- Weiße Rose 16:39, 14. Mär 2006 (CET)

Quellen zu USA und den verschiedenen Kreisen

Es gibt einen "Schlesischen Kulturspiegel" 38 von 2003, wo auf den Seiten 70 und 71 unter der Rubrik "Die Sieben, Gerhart Hautpmann und die Ikarier" (und nicht Ikarer!) verschiedene Punkte angesprochen werden: 1879 sind Carl und Gerhart Hauptmann sowie Alfred Ploetz in Breslau. Gerhart tritt in eine "Blutsbrüderschaft" von Freunden Carls ein, die eine Art pangermanischen Weltstaat anstrebten. 1883, immer noch in Breslau, wird der Verein "Pacific" polizeilich angemeldet. Die Gründer von "Pacific" waren von Etienne Cabets "Voyage en Icarie" beeinfluß und Alfred Ploetz gilt als Hauptinitiator der Ikarier. Von "Pacific" - das wird also bestätigt - wird Ploetz 1883 in die USA geschickt (erster Aufenthalt - wahrscheinlich ein Jahr). In Zürich kommt er erneut mit den Gebrüdern Hauptmann zusammen. Dort lernt Ploetz seine Frau Pauline (die fünfte deutsche Ärztin und Schwester von Rüdin) kennen und heiratet sie. Nach der Promotion von Ploetz, das war 1890, siedelten er und seine Frau Pauline in die USA (zweiter Aufenthalt - offenbar 4 Jahre), wo sie in Meriden/Conneticut lebten. Da laut dieser Quelle Gerhart Hauptmann von Januar bis Oktober 1888 in Zürich weilte, kann man den "Diskussionskreis" mit Forel und Ploetz auf dieses Jahr einschränken. --KarlV 16:48, 14. Mär 2006 (CET)

Laut Becker hat Ploetz Pauline Rüdin 1890 geheiratet. Beide seien dann anschließend zum gemeinsamen Studium nach Paris an die Sarbonne gegangen. Ein halbes Jahr später seien sie nach Amerika gereist und hätten nun zunächst in Springfield, dann in Meriden eine ärztliche Praxis betrieben. Dort wurden sie auch von Carl Hauptmann mit Familie besucht. Auf Drängen Hauptmanns kehrte Ploetz und seine Frau 1894 nach Deutschland zurück. Sie waren zuerst bei Hauptmann in Schreiberhau zu Gast und richteten sich dann eine Wohnung in Berlin ein, wo Pauline eine Praxis betrieb und er sein Buch "Die Tüchtigkeit..." fertiggestellt hat (erschienen 1895). -- Weiße Rose 17:06, 14. Mär 2006 (CET)

Es gibt ein Referat zum Gedenktag an die Opfer des Nationalsozialismus von Thomas Huonker "Diagnostik und „Eugenik“ Zu den Diagnosen „Schizophrenie“ und „moralische Idiotie“ und deren Prägung durch Eugen Bleuler und Hans Wolfgang Maier", gehalten am 27. Januar 2004 im Psychiatriezentrum Reichenau [4]. Dort steht:

"Es ist in den Standardwerken zur Geschichte der „Eugenik“ respektive „Rassenhygiene“ nachzulesen, dass Zürich jener Ort ist, wo diese Bewegung zur gezielten genetischen Manipulation der Menschheit Richtung „Übermensch“ von ihren allerersten Vordenkern, die Biologen wie Charles Darwin und dessen Vetter Francis Galton oder Philosophen wie Friedrich Nietzsche waren, auf die Psychiatrie übergriff. Die Übernahme „eugenischer“ und „rassenhygienischer“ Theoreme war allerdings nicht nur in der Psychiatrie allein auszumachen, sondern betraf auch andere universitäre Disziplinen wie die Gynäkologie, Chirurgie, Radiologie, aber auch die Rechtswissenschaft, Gerichtsmedizin und Kriminalistik sowie die Anthropologie und die damals an vielen Universitäten dozierte „Rassenlehre“."

"Der sogenannte „Zürcher Kreis“ umfasste nebst Auguste Forel, Direktor des Burghölzli von 1878 bis 1898, dem Dichter Gerhart Hauptmann und dessen Bruder, dem aus St. Gallen stammenden Ernst Rüdin und dessen Schwester Paula (Pauline?) sowie deren Gatten Alfred Ploetz auch den Nachfolger Forels und Erfinder des Begriffs „Schizophrenie“, Eugen Bleuler, Burghölzli-Direktor von 1898 bis 1926, sowie den Hauptpropagandisten der Diagnose „moralischer Schwachsinn“, Hans Wolfgang Maier, Direktor des Burghölzli von 1927 bis 1941." --KarlV 16:56, 14. Mär 2006 (CET) Hier wird Rüdin zu dem Kreis gezählt.

Da Wedekind von 1887-1888 in Zürich weilte [5], und Gerhart Hauptmann 1888, spricht bisher alles für die Eingrenzung der Kreise auf das Jahr 1888. --KarlV 17:02, 14. Mär 2006 (CET)

Diese Schlussfolgerung ist nur dann berechtigt, wenn es diesen Kreis nur mit Wedekind und G. Hauptmann gegeben haben kann. Aber warum sollte beider Mitgliedschaft konstitutiv sein? -- Weiße Rose 17:10, 14. Mär 2006 (CET)

Neben der Quelle Pascal Grosse (siehe oben) gibt es noch eine weiteren Hinweis in einem beitrag von Rolf Winau in dem Buch Machbarkeitsphantasien von Alfred Schäfer und Michael Wimmer, Vs Verlag, November 2002, ISBN: 3810036285,S. 56: "Ploetz stammt aus dem Umkreis von Auguste Forel, dem Züricher Psychiater, der auf junge ozialkritische Studenten eine ungeheure Anziehungskraft ausübte: Otto Lang, Frank Wedekind, Carl und Gerhart Hauptmann gehörten zu dem Kreis ebenso wie Richard Avenarius und Agnes Bluhm. Sie alle waren Anhänger jener neuen Wissenschaft, die die Verbesserung des Menschen als ihre Aufgabe ansah."

Fassen wir kurz zusammen. Über die Kreise bzw. den Kreis in Zürich wird in verschiedenen Quellen berichtet. Allen gemeinsam (sozusagen die kontanten Faktoren) ist die Erwähnung von Alfred Ploetz und Gerhart Hauptmann. Da Hauptmann eine bekannte Größe gewesen ist, ist es wahrscheinlich, dass sein Name mit den/dem Kreis(en) haften geblieben ist. Den Zeitpunkt der/des Kreises läßt sich einschränken über die Angaben der verschiedentlich genannten "Mitglieder" dieser/dieses Kreises. Frank Wedekind war 1887 und 1888 in Zürich. (Zitat: "Keine Frage, dass Frank Wedekind früh mit medizinischem Wissen konfrontiert war und seine naturwissenschaftliche Neugier, wie seine Lektüre medizinischer, psychopathologischer und psychoanalytischer Literatur (von J.-M. Charcot zu S. Freud und C.G. Jung) belegt, ungebrochen blieb." aus [6]. Fakt ist ferner, dass Gerhart Hauptmann nur im Jahr 1888 in Zürich war (Zitat: "Hauptmann blieb vom Januar bis Oktober 1888 in Zürich, wobei er im Sommer bei Auguste Forel, dem Direktor der Irrenanstalt Burghölzli, psychiatrische Studien betreiben konnte.", aus dem "Schlesischen Kulturspiegel" 38 von 2003). Von Gerhart Hauptmann gibt es eine eigene Aussage zu dem Kreis (siehe Artikel). --KarlV 09:15, 15. Mär 2006 (CET)

Leben

Ich habe versucht eine zeitliche und logische Reihenfolge in den Artikel reinzubringen, die Du völlig missachtest. ist Dir nun an einem guten Artikel gelegen, der auch logisch aufgebaut ist, oder willst Du nur "Deine Absätze" durchdrücken? Denk mal nach! --KarlV 13:14, 15. Mär 2006 (CET)

Laut Becker war Ploetz auch zum Studium der Ökonomie in Zürich und studierte dort nicht von Anfang an Medizin, sondern erst nach der Rückkehr aus Berlin. -- Weiße Rose 13:21, 15. Mär 2006 (CET)

Und wenn - jetzt ist keine logische Reihenfolge mehr gegeben -, Iowa und die Reise zu den Ikariern kommt zwei Mal vor. Du hast offenbar kein Interesse an einer konstruktiven Arbeit, sondern nur daran, "Deine Aussagen" unterzubringen (zu Lasten des Artikels). --KarlV 13:39, 15. Mär 2006 (CET)

• Ich habe den gesamten Abschnitt umgestellt, damit Dein Satz von Becker nicht sinnentleert herumsteht. --KarlV 13:54, 15. Mär 2006 (CET)

Schau Dir mal die Masse an Bearbeitungen an. Wie soll man da die Bearbeitungen nachvollziehen? [7]. Es gibt übrigens auch eine Vorschaufunktion. -- Weiße Rose 14:08, 15. Mär 2006 (CET)

• Na und? Lies Doch mal die Sachen, bevor Du was machst (da hilft nämlich keine Vorschaufunktion). --KarlV 14:11, 15. Mär 2006 (CET)

• So wie das jetzt dasteht, werden zwei Aufenthalte in Zürich zu einem verkürzt. -- Weiße Rose 14:15, 15. Mär 2006 (CET)

• Nämlich? Kannst Du bitte ganz normal Deine Einwände einbringen? Z. B. laut XY war Ploetz 2 Mal in Zürich, oder so. --KarlV 14:21, 15. Mär 2006 (CET)

• Du brauchst nur den von mir geschriebenen und von Dir gelöschten Text lesen. -- Weiße Rose 01:34, 16. Mär 2006 (CET)

Ich weiß wirklich nicht, was Du meinst. Ich habe lediglich diesen Absatz von Dir verarbeitet:

• "Weil beim Studium in Breslau sozialistische Theorien nur gestreift wurden, wechselte er nach Zürich, um sich dort intensiv damit beschäftigen zu können und die Bekanntschaft mit einigen Sozialisten und Sozialdemokraten zu machen. Von seiner Verbindung Pacific wurde er dann nach Amerika geschickt, um bei ähnlichen Verbindungen Vorstudien zur Gründung einer Kolonie zu machen und eventuell bei einer mitzuarbeiten. In Chicago studierte er in der Staatsbibliothek die diversen sozialistischen Kolonien, mußte aber feststellen, daß diese fast alle auf religiöser Basis aufgebaut waren. Aus diesem Grund wählte er die Ikarier aus, die in Iowa eine Niederlassung hatten. Unter den Ikrarern lebte er ein halbes Jahr, hatte jedoch enttäuschende Erfahrungen wegen der auch dort herrschenden menschlichen Schwächen, was ihn zu der Erkenntnis brachte, daß die "Rasse" nicht nur geschützt, sondern verbessert werden müsse.", der erste Satz steht im Artikel, der zweite war bereits sinngemäß vorhanden, der dritte steht im Artikel, der vierte Satz war bereits sinngemäß vorhanden, der letzte Satz steht im Artikel. Da steht aber nirgendow etwas über Zürich. --KarlV 08:37, 16. März 2006 (CET) PS: Ich habe eine Quelle die besagt, dass Ploetz ab 1883 in Zürich war, und zwar mehr oder weniger (unterbrochen durch verschieden REisen) durchgehend bis zur Promotion 1890. Ich weiß also nicht, wovon Du sprichst (und Gedanken lesen kann ich auch nicht). PS PS: Die von Dir gestzten Bausteine werde ich nicht entfernen. Sie bleiben als Beleg für eine ganz bestimmte Arbeitsweise, die ich noch bei Gelegenheit kommentieren werde.

Auch wenn die meisten Sätze noch da sind, stehen sie jetzt in einer anderen Reihenfolge. Jetzt war Ploetz in Amerika bei den Ikariern, bevor er nach Zürich zum Studium ging. Nach meiner Darstellung, die ich Becker entnommen habe, ging Ploetz zuerst nach Zürich, um dort sein Studium der Ökonomie fortzusetzen. Dann ging er für ein halbes Jahr nach Amerika und kehrt nach Zürich zurück, um nun, nach den eher negativen Erfahrungen bei den Ikariern, Medizin zu studieren. Nach den Erfahrungen bei den Ikariern bekam die Biologie das Primat vor der Ökonomie, wogegen er vorher noch im Einklang mit sozialistischem Ökonomismus annahm, daß die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse primär ökonomisch sein müsse.

Die Bausteine habe ich übrigens nicht an der jetzigen Stelle eingefügt. Sie bezogen sich auf 2 Absätze, die nicht belegt waren und die Du inzwischen gelöscht hast. -- Weiße Rose 21:05, 16. Mär 2006 (CET)

Dann kläre uns doch alle bitte auf und gib uns den genauen Wortlaut bei Becker wieder, dann können wir das einfach ändern. --KarlV 09:38, 17. Mär 2006 (CET) PS: Zu den Bausteinen: dann kannst Du diese ja wieder entfernen!

Ich hatte bereits folgenden Text gechrieben, der auf der Darstellung Beckers beruhte, der hierfür wiederum die von Ploetz selber verfasste Lebensbeschreibung herangezogen hat:

• Weil beim Studium in Breslau sozialistische Theorien nur gestreift wurden, wechselte er nach Zürich, um sich dort intensiv damit beschäftigen zu können und die Bekanntschaft mit einigen Sozialisten und Sozialdemokraten zu machen. Von seiner Verbindung Pacific wurde er dann nach Amerika geschickt, um bei ähnlichen Verbindungen Vorstudien zur Gründung einer Kolonie zu machen und eventuell bei einer mitzuarbeiten. In Chicago studierte er in der Staatsbibliothek die diversen sozialistischen Kolonien, mußte aber feststellen, daß diese fast alle auf religiöser Basis aufgebaut waren. Aus diesem Grund wählte er die Ikarier aus, die in Iowa eine Niederlassung hatten. Unter den Ikrariern lebte er ein halbes Jahr, hatte jedoch enttäuschende Erfahrungen wegen der auch dort herrschenden menschlichen Schwächen, was ihn zu der Erkenntnis brachte, daß die "Rasse" nicht nur geschützt, sondern verbessert werden müsse.
  Nach diesem Aufenthalt in Amerika kehrte er nach Zürich zurück, studierte nun aber Medizin. 1890 wurde er in diesem Fach promoviert.

Ploetz ist demnach also zum Ökonomie-Studium nach Zürich, dann in die USA, u.a. zu den Ikariern, anchließend zum Studium der Medizin wieder nach Zürich. Jetzt schrumpft im Text der Aufenthalt in Zürich zu einem einzigen Aufenthalt. -- Weiße Rose 16:26, 21. Mär 2006 (CET)

Punkt 1: Entferne doch bitte die Bausteine. Punkt 2: Laut einer Quelle, die sich mit Carl Hauptmann befasst, ist Ploetz 1883 nach Zürich. Eine andere Quelle besagt, dass er 1883 von Pacific in die USA geschickt worden ist (soweit ich weiß für ein halbes Jahr). Das käme dann hin. Aber - es wäre immer noch sehr erhellend, wenn Du Deine Quelle hier zitieren würdest (im Wortlaut). Das frage ich dich schon zum dritten mal (wo ist das Problem?). Und um das mit den Bausteinen bitte ich Dich übrigens schon zum vierten Mal! --KarlV 16:32, 21. Mär 2006 (CET)

Der Wortlaut von Becker wäre zumindest in einem Punkt wichtig, nämlich ob er wirklich zuerst nach Zürich und dann in die USA für ein halbes Jahr gegenagen ist. Auf der anderen Seite, wenn er - wie die Quellen berichten - im Auftrag von Pacific nach Amerika gegangen ist, Pacific war nicht in Zürich, Pacific war in Breslau. Carl Hauptmann ging später nach Zürich, Gerhart erst im Jahr 1888. Aber vielleicht irre ich mich ja. Dann wäre noch zu klären, ob die Reihenfolge im Jahr 1883 relevant ist. Ploetz war - so lese ich die Quellen - von 1883 bis 1890 fast durchgehend in Zürich, mit Ausnahmen verschiedener Reisen, die manchmal auch mehrere Monate dauerten, da könnte durchaus ein USA-Aufenthalt von 6 Monaten dazu zählen. Also, wie sit der Wortlaut bei Becker (zum vierten mal gefragt?). --KarlV 16:55, 21. Mär 2006 (CET)

Aus Becker, Zur Geschichte der Rassenhygiene, Kap. Alfred Ploetz, Misionar der Rassenhygiene:

• "Das Studium in Breslau hat Ploetz nicht befriedigt. In seinen "Lebenserinnerungen2 liest man: " Sozialistische Theorien waren nur gestreift. Infolgedessen verlegte ich mein weiteres nationalökonomisches Studium nach Zürich, wo ich teils den Nationalökonomen Professor Platter hörte, teils die Bekanntschaft einiger Sozialisten und Sozialdemokraten suchte, um auch diese Abarten der Gesellschaftslehre kennenzulernen und möglicherweise daraus Lehren für meine amerikanischen Pläne zu ziehen. Nun konnte das normale Leben wieder aufgenommen werden, das schließlich dazu führte, daß ich von meinen Vereinsgenossen unserer germanischen Verbindung 'Pacific' nach Amerika abgeordnet wurde..." (S. 59f.)
  Ploetz hat ein halbes Jahr unter den Ikariern gelebt... (S. 60)
  Der Aufenthalt unter den Ikariern scheint für Ploetz eine Wende mit sich gebracht zu haben. Nicht daß er die sozialistische und die pangermanische Idee aufgegeben hätte, aber nun bekam der Gedanke, die "Rasse" zu verbessern, vorrangige Bedeutung.(S.61)
  Wieder in Zürich, hatte Ploetz begonnen, Medizin zu studieren. (S.61).

-- Weiße Rose 01:40, 24. Mär 2006 (CET)

• Vielen Dank - ich habe den Text diesbezüglich geändert. --KarlV 08:45, 24. Mär 2006 (CET)

Bausteine

Hiermit möchte ich den Nutzer Weiße Rose bitten, die von ihm eingefügten (und in diesem Artikel verteidigten) Bausteine wieder zu entfernen, da - wie man sehen kann - alle meine Aussagen längst belegt sind. Wenn ihm also an einer Enzyklopädie gelegen ist, welche die Wahrheit wiedergibt, wenn ihm also zudem an einer sachlichen und konstruktiven Zusammenarbeit gelegen ist und wenn er ferner möchte, dass von Außenstehenden Wikipedia als ein hoch informatives und qualifiziertes Produkt angesehen wird, dann ist er jetzt am Zug. --KarlV 09:10, 20. Mär 2006 (CET)

• Hiermit erfolgt die zweite Bitte bzw. nunmehr Aufforderung an den Nutzer Weiße Rose, die von ihm eingefügten (und in diesem Artikel verteidigten) Bausteine wieder zu entfernen. Wenn ihm an einer Enzyklopädie gelegen ist, welche der Wahrheit verpflichtet ist und ihm zudem an einer sachlichen und konstruktiven Zusammenarbeit gelegen ist, dann ist er jetzt am Zug. Wenn nicht, gehe ich davon aus, dass er von anderen Motiven geleitet ist. --KarlV 12:56, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Bausteine entfernt, sie waren nicht sinnvoll. Die persönliche Widmung allerdings auch nicht.--Berlin-Jurist 09:25, 22. Mär 2006 (CET)

Zunächst sind solche Bausteine ein völlig normaler Vorgang. Hier sehe ich sie aber auch nicht begründet. Daher hätte ich sie auch herausgenommen. Der "persönliche Hinweis" ist allerdings, wie ich finde, eine erschütternde Entgleisung. --GS 09:42, 22. Mär 2006 (CET)

Hierzu möchte ich feststellen, daß ich die Bausteine an der richtigen, weil nicht belegten Stelle eingefügt habe. Karl hat sie anschließend entfernt. Weil ich das nicht akzeptiert habe[8], hat er sie an eine andere Stelle verschoben (wo sie unsinnig waren) und schließlich mit seinem diffamierenden Balken versehen. Karls Erwartung, ich würde seine Entgleisung entfernen, finde ich ziemlich dreist. Das hätte er auch selber machen können. -- Weiße Rose 09:52, 22. Mär 2006 (CET)

Stellungnahme Benutzer:KarlV

Der Artikel Alfred Ploetz war für mich der Test, ob man mit dem Benutzer Weiße Rose kontruktiv und unemotional (und rein fachlich) zusammenarbeiten kann. Vielleicht liege ich ja falsch und tue ja jemanden unrecht. Wie man der History am Artikel ansehen kann, habe ich versucht, den Artikel nach den Regeln von Wikipedia so gut wie möglich zu gestalten und habe viele Originalquellen bemüht. Auch Benutzer Weiße Rose war hier hilfreich, wobei ich seine Haltung und Vorgehensweise kritisieren muß. Denn er ging bei der Zusammenarbeit nicht vom Asume good faith [9] aus, mit dem Ergebnis, dass ich am Schluss den Eindruck hatte, dass er möchte, dass ich grundsätzlich alles, was ich schreibe belegen muss. Was ich schon ungeheuerlich finde. Ich bin sehr für Belege, aber bitte nur in Streitfällen und nicht für die Schaffung von Wikipedianern erster Klasse (die nichts belegen müssen) und zweiter Klasse (die alles belegen müssen). In der Vergangenheit hatte dieser User verschiedentlich Bausteine benutzt - in meinen Augen missbraucht - um seine persönliche Meinung durchzusetzen. Das endete oft in Edit-Wars und seine Vorgehensweise - ich spreche hier von Edit-Wars mit ungefähr einem Dutzend verschiedener Benutzer - hat in der Vergangenheit bekanntermaßen zu verschiedenen Sperrungen geführt: [10] und [11]. Aber zurück zum Artikel und zu meinem Test. Da ich wusste, dass sich der User gerne über Bausteine streitet, habe ich mich hier bewusst nicht auf ein Spielchen dieser Art eingelassen. Die Chronologie zeigt es deutlich:

14.3, 7:09 Weiße Rose setzt den Baustein rein [12]

14:3, 9:30 Ich entferne den Baustein wieder, da ich ihn a) für kontraproduktiv halte und b) diesmal zum Test alle meine Aussagen belegen werde [13]

14:3, 10:17 Weiße Rose setzt den Baustein wieder rein [14]

14.3, 11:27 Da ich kein Edit-War um Bausteine will, lasse ich die Bausteine eben (an anderer Stelle) im Artikel und hoffe, dass Weiße Rose selbst auf die Idee kommt, dass diese Spielchen nichts bringen [15].

15.3 Ich lasse ihm einen weiteren ganzen Tag Zeit, die Bausteine (die er ja scheinbar selbst für unsinnig hält) zu löschen. Nichts passiert. An diesem Tag wundert sich der unbedarfte Leser warum diese Bausteine stehen, obwohl alles belegt ist.

16.3, 8:44 Nach 1,5 Tage des Wartens, bin ich natürlich verärgert und kündige ihm an, dass ich seine Bausteine nicht entfernen werde [16]

16.3, 8:54 Ergänzend - und aus dem Ärger heraus - habe ich - den unbedarften Leser vor Augen - meinen Baustein eingefügt [17], wobei mir noch folgende Aussage von Admin Achim Raschka in den Ohren lag: [18].

In den folgenden Tagen habe ich Weiße Rose mehrmals gebeten, die Bausteine zu entfernen [19], [20], [21] und [22], aber nichts geschah.

Stattdessen macht er so weiter, wie ich ihn kennengelernt habe, nämlich a) indem er Informationen zum Rechtsextremismus löscht (und nicht etwa konstruktiv in einen Artikel integriert) [23], oder sich mit anderen Usern Edit-WArs liefert wie im Artikel Maskulismus.

Fazit: Wenn es Weiße Rose wirklich um die gemeinsame Sache, nämlich der konstruktiven und kollegialen Zusammenarbeit für die Erstellung an einer qualitativ sich auf einem hohen Niveau befindenen Enzyklopädie, gelegen wäre, hätte er genug Zeitpunkte gehabt einzulenken, bzw. die Bausteine zu entfernen (vor allem am 15. März 2006). Hat er nicht und das nenne ich ein Verhalten, welches Wikipedia insgesamt schadet. So waren einige Tage im Artikel Alfred Ploetz alle (meine) Aussagen belegt mit Quellenangabe. Trotzdem sah Weiße Rose nicht ein, die Bausteine zu entfernen. Jeder Leser des Artikels stolperte auf diesen Widerspruch - und so etwas ist irreführend und schadet letztendlich auch dem Ansehen unseres Projektes. --KarlV 10:48, 22. Mär 2006 (CET)

PS: Viele kritisieren in letzter Zeit zu Recht einen Verfall des Diskussionsstils in Wikipedia. Meiner Meinung nach liegt das auch an solchen Usern, die bewusst polarisieren und gewissermaßen eine "schlechte Stimmung" mit einbringen und zudem Kapazitäten binden. Die Polarisierung scheint auch vor Admins nicht halt zu machen. Deswegen hat mich folgende "Parteinahme" zwar nicht gewundert [24], hätte aber eher das erwartet: [25]. --KarlV 11:33, 22. Mär 2006 (CET)

Karl, ich möchte mich hier nicht zu den Inhalten äußern. Mir geht es gerade um Deinen für mich mit nichts zu rechtfertigenden persönlichen Übergriff. Für diesen erwarte ich eine Entschuldigung gegenüber Weißer Rose. Ich finde es zudem ziemlich unverschämt, dass Du meine Zurechtweisung, die unter Absehung der Person rein auf den Inhalt bezogen war, als "Polarisierung" und "Parteinahme" diffamierst. Du scheinst zu meinen, dass nur Personen neutral sind, wenn sie Deiner Meinung sind. Wenn Du weiterhin konstruktiv mit mir zusammenarbeiten möchtest, erwarte ich dafür auch bei mir eine Entschuldigung. Persönliche Angriffe sind nicht akzeptabel, was sich eigentlich von selbst verstehen müsste. Nur als Anmerkung: ich habe hier als normaler Nutzer agiert und keinerlei Adminrechte eingesetzt. Selbiges gilt für Berlin-Jurist. Ich finde die ganze Sache nicht so dramatisch. Jedem kann mal der Kragen platzen. Mit einer Entschuldiung wäre das für mich vom Tisch und ich würde es als einmaligen Wutausbruch verbuchen. --GS 13:33, 22. Mär 2006 (CET)

GS, Admins haben auch als normale User Vorbildfunktion. Ich habe auch nichts dagegen, dass Du mich zurchtweist, ich hätte allerdings erwartet, dass Du alle drei Bausteine gleichzeitig entfernst. Das hat mich - zugegebenermaßen - menschlich enttäuscht - und das hat nichts mit Neutralität zu tun. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass alle, die nicht meiner Meinung sind, nicht neutral sind. Für diesen Spruch werde ich aber von Dir keine Entschuldigung verlangen. --KarlV 14:44, 22. Mär 2006 (CET)

Naja, ich akzeptiere das mal als Entschuldigung und entschuldige mich im Gegenzug für die flapsige Unterstellung. Die "Hinweise" habe ich nicht gleichzeitig entfernt, weil die Überarbeitungshinweise ganz normale Werkzeuge der Wikipedia sind und ich mir über ihre Richtigkeit erst hätte eine Meinung verschaffen müssen. Dein Hinweis war nicht nur irregulär, sondern ad personam. Das ist keine Frage der Richtigkeit, sondern eine Frage der Wikiquette. Daher musste das umgehend entfernt werden. Eine Entschuldigung bei Weiße Rose halte ich (soweit nicht anderweitig erfolgt) nach wie vor für geboten. Und zwar ganz unhabhängig von sonstigen sachlichen Gründen. Die Begründung, mit der Berlin-Jurist die Hinweise entfernt hat, sind nachzuvollziehen. Zwingend sind sie nicht. Ich hätte die Hinweise vermutlich entfernt, da sie - soweit ich sehe - nicht ausführlich begründet wurden. Ein Schaden entsteht Wikipedia aber durch ihre (selbst fälschliche) Verwendung nicht. Man kann sie auch in die Mehrzahl der Artikel einfügen. Warum Dich das menschlich enttäuscht, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es so wäre, täte es mir leid, ich könnte aber keine objektiven Grund dafür erkennen. Aber sei es drum, ich betrachte die Sache als erledigt, fände aber eine Entschuldigung bei Weiße Rose menschlich anständig. Andrax hat sich auch bei Anorak entschuldigt, was ich ihm hoch anrechne. Zu der Admin-Frage: Ich bin nur Admin, wenn ich Admintätigen ausübe (i.e. Seiten oder Benutzer sperren). Sonst bin ich normaler Benutzer. Ein Admin bei Wikipedia hat nicht die gleiche Funktion wie ein Admin in Foren. Jeder Benutzer hat daher eine Vorbildfunktion, alldieweil niemand meinem Account ansieht, dass ich zufällig erweiterte Bearbeitungsrechte habe. Gruß --GS 16:21, 22. Mär 2006 (CET)

• Angekommen. Ich denke auch, dass Du und ich in Bezug auf die Zusammenarbeit hier eigentlich an einem Strang ziehen. Bei dem Benutzer Weiße Rose bin ich jedoch anderer Meinung. Ich bin - genauso wie Achim Raschka - der Meinung (ich habe das inhaltlich begrüdet und stehe dazu), dass er Wikipedia mehr schadet, als dass er nutzt. Zwar war meine Reaktion aus dem Ärger über ihn heraus - selbstkritisch betrachtet - natürlich kontraproduktiv, aber sie war auch Ausdruck einer "negativen Zusammenarbeit", die insbesondere mit diesem Nutzer immer wieder zu beobachten ist. Ich sehe also nicht ein, wofür ich mich bei ihm entschuldigen soll. Vielleicht sollte er das lieber tun, vielleicht wegen Mißachtung meiner Person, die von ihm sozusagen zum "Wikipedianer"-zweiter Klasse degradiert wurde, weil er alle seine Aussagen belegen muß. Nein - auch das werde ich nicht von ihm verlangen. Wozu auch. Ich bin durchaus offen und lernfähig. Zu diesem Prozess gehören aber mindestens zwei Peronen. Ein Dialog mit Verweigerern und Leuten die andauernd ein destruktives Verhalten an den Tag legen, halte ich jedoch auf Dauer für verlorene Liebesmüh. Aber immerhin - ich habe es bei diesem Artikel (siehe History) ernsthaft versucht. --KarlV 16:43, 22. Mär 2006 (CET)

darf ich mal darauf hinweisen, dass es sich hier um die Diskussionsseite zu einem Alfred Ploetz handelt? Diese Diskussion scheint mir Ploetz nur zum Anlass zu nehmen und eigentlich über Weiße Rose u. a. zu gehen. Daher schlage ich entweder einen Vermittlungsausschuss, eine Benutzersperrdiskussion oder die Diskussion von WR oder Karl vor. Hier ist der falsche Platz.--nodutschke 16:52, 22. Mär 2006 (CET)

Habe eh fertig!--KarlV 16:55, 22. Mär 2006 (CET)

OK, alls klar, Karl. Nur etwas mehr Gelassenheit. Gruß --GS 18:19, 22. Mär 2006 (CET)

Eintritt in die NSDAP/Parteiakte eingesehen?

• "1937 erfolgte der Eintritt in die NSDAP."

@KarlV: Hast Du denn die Parteiakte selber durchgesehen, so daß sie im Text als Quelle angegeben werden kann? -- Weiße Rose 12:48, 22. Apr 2006 (CEST)

• Da Du durch Löschvandalimus auffällst (so wie hier: [26]), kann ich bei Deiner Frage nicht von einem "Guten Willen" ausgehen und frage mich, was Deine Frage soll. Ich vermute, dass Dir die historische Tatsache (NSDAP-Mitgliedschaft) nicht in den Kram passt, und Du nach "Stasi-Manier" die Wahrheit auch hier gerne "löschen" möchtest. Warum so zimperlich? --KarlV 10:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe die Frage anders. Quelle ist offenbar nicht die Parteiakte (das wäre Original Research), sondern eine Sekundärliteratur. Diese wäre dann mit Seitenverweis als Quelle anzugeben. --GS 10:12, 24. Apr 2006 (CEST)

• Dann warten wir mal die Antwort ab. --KarlV 10:16, 24. Apr 2006 (CEST)

@GS:Ob das Original Research ist, weiß ich nicht. Es würde mich gar nicht stören, wenn die Parteiakte unmittelbar eingesehen worden ist. Aber die Parteiakte als Quelle anzugeben, wenn die Information in Wirklichkeit aus Sekundärliteratur entnommen worden ist, wäre unkorrektes Zitieren. -- Weiße Rose 11:52, 24. Apr 2006 (CEST)

Oh - ein Erbsenzähler - nein, wie ungeheuerich, die Möglichkeit eines wirklich ernsthaften Vorfalls, nämlich des unkorrekten Zitierens. Gott im Himmel - welch hübsche Kleinkariertheit. Ok - ich gebe es zu - ich habe vor einigen Jahren die Parteiakte selbst eingesehen (übrigens auch von einigen anderen, teilweise in Wikipedia noch nicht erwähnten Herrschaften). Sie ist Bestandteil des Berlin Document Center ([27]). Ich blicke schon ganz entspannt auf den nächsten superwichtigen Einwand dieses Benutzers.--KarlV 12:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich finde nicht, dass das Erbsenzählen ist (sonst bestünde die gesamte Wikiarbeit aus Erbsenzählerei), sondern eine berchtigte Frage. Wenn Du die Akte eingesehen hast, ist das sehr verdienstvoll, aber für Wikipedia sollte nach der Sekundärliteratur zitiert werden. Erwähnt die Sekundätliteratur diesen Umstand nicht, haben wir es mit Original Research zu tun. Das ist problematisch, weil die Nachprüfbarkeit erheblich erschwert wird. Man sollte dann wenigstens die komplette Aktensignatur angeben und darauf verweisen, dass dieser Umstand der Sekundärliteratur nicht bekannt ist, um maximale Transparenz zu erhalten. Gruß --GS 17:42, 24. Apr 2006 (CEST)

• Die Nachprüfbarkeit ist nur ein Telefonat ins Bundesarchiv weit entfernt. Jeder kann sich da erkundigen. --KarlV 09:18, 25. Apr 2006 (CEST)

Ein Telefonanruf zum Zwecke des Nachprüfens einer Quelle wäre bereits Original Research. -- Weiße Rose 17:44, 25. Apr 2006 (CEST)

• Korintenkacker und Erbsenzähler - das passt!--62.158.99.133 18:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Warum das Zitieren nach Sekundärliteratur besser sein soll als nach Originalquellen, ist mir unklar. Das Zitat nach Sekundärquelle ist zwar als Zitat leichter nachprüfbar, nicht jedoch das Faktum. Hier trotzdem auch ein Hinweis aus einer Sekundärquelle: Im Nachruf im 'Archiv für Rassen- und Gesellschaftsbiologie', den Ernst Rüdin seinem "ältesten und liebsten Freund" widmete, wird berichtet, daß Ploetz "der Partei" beitrat und daß der Nachrufende es als "tragisches Geschick" bedauerte, "daß Ploetz die Lösung des Problems der Verständigung und Zusammenarbeit der nordischen Völker nicht mehr erlebte, er, der an die zielbewußte Führung Adolf Hitlers, an dessen heilige, nationale und internationale rassenhygienische Mission so felsenfest glaubte" (Ernst Rüdin: Alfred Ploetz zum Gedächtnis. In: Archiv für Rassen- und Gesellschaftsbiologie 34, 1940, Nr. 1, S. 1–4, Zitat S. 4). --Benutzer:TempelB

Geheimbünde

Hallo WR. Ich denke unsere beiden letzten Einträge behandeln eventuell das Gleiche. Weiss erwähnt auch das Jahr 1911. Die andere Quelle spricht von 1907. Ich habe - ich muß noch mal nachsehen - eine zweite Quelle für 1907. Welche der beiden Daten wird wohl der richtige sein? Vieleicht sind beide Daten richtig. Die anderen Geheimbünde, die von Ploetz mitgegründet wurden und die von verschiedenen Autoren erwähnt werden, habe ich weggelassen, weil sie in den Quellen selbst als nicht relevant eingestuft wurden. Ich würde Dich bitten, Deine Quellen auch hier zu nennen, damit wir ein Gesamtbild erhalten.--KarlV 09:32, 8. Sep 2006 (CEST)

Quellen:

• Im Weingart/Kroll/Bayertz; „Rasse, Blut und Gene” auf Seite 93 wird erwähnt, dass PLoetz 1907 die Geheimorganisation Ring der Norda begründete und 1910 den geheimen nordischen Ring, der später in Bogenclub München umbenannt wurde.
• Robert N. Proctor, in „Racial Hygiene: Medicine under the Nazis“ S. 27 erwähnt den "Ring der Norda", welcher 1907 gegründet wurde.--KarlV 09:13, 8. Sep 2006 (CEST)
• Sheila Faith Weiss in „Race Hygiene and National Efficiency. The Eugenics of Wilhelm Schallmayer“, S. 148 erwähnt einen "Nordic Ring" samt Lenz und Wollny und datiert diesen auf 1911. Weiss, die sich auf Briefe und Aufzeichnungen von Ploetz stützt erwähnt weiterhin einen „totally insignificant Munich-based Bogenklub (1912) and the Deutsche Widar-Bund (1919)“--KarlV 09:24, 8. Sep 2006 (CEST)
• Hans-Jürgen Lutzhöft schreibt in „Der nordische Gedanke in Deutschland 1920-1940“ auf Seite 65 über „den Ring der Norda, eine Geheimorganmistaion, die Alfred Ploetz 1907 aufgezogen hatte“.--KarlV 13:04, 8. Sep 2006 (CEST)

Meine Quelle (Becker 1988) habe ich im Text zitiert. Sie wird auch von Stefan Breuer (Ordnungen der Ungleichheit, 2001) zitiert. -- W.R. 13:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Weitere Quellen, die ich jetzt nicht alle nennen werden ergeben folgendes Gesamtbild über Ploetz und seine Geheimbünde:

• 1907 Gründung "Ring der Norda" (Lenz und Wollney dabei)
• 1910/11 Gründung "Nordischer Ring" (Lenz und Wollney dabei), zwei Quellen, Weingart + Cornelia Schmitz-Berning schreiben 1910, eine weitere sagt, dass Ploetz die Gründung 1910 nur angeregt hätte (Andreas Lüddecke Der "Fall Saller" Und Die Rassenhygiene: Eine Gottinger Fallstudie), Weiss nennt 1911. Das Problem, Cornelia Schmitz-Berning zitiert aus einem Brief von Ploetz an Hauptmann, Weiss zitiert aus einem Flugblatt von Ploetz "Unser Weg", den sie im Familienarchiv gefunden hat und den wohl offenbar auch Becker (Deine Quelle WR) zitiert. Ich tendiere jetzt eher zu den Brief Ploetz an Hauptmann. Was sagts Du dazu?
• 1912 Bogenclub München
• 1919 Widar-Bund--KarlV 13:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum schreiben wir nicht einfach, daß Ploetz mehrfach Geheimbünde unter verschiedenen Namen gründete oder anregte (sehr wahrscheinlich ist jedoch, daß die nicht nebeneinander existierten)? Irgenswie scheint er eine Neigung zu solchen Geheimbünden gehabt zu haben. Viel Spuren haben die aber nicht hinterlassen. -- W.R. 13:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, das hat er zur Schulzeit schon gehabt. Erstaunlich, wie sich das fortgesetzt hat. Es ist auch nur bekannt, so verstehe ich die Quellen, durch Studium des Familienarchivs (Private Korrespondenz), was einige der oben zitierten Autoren offenbar gemacht haben.--KarlV 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Problematisch erscheint mir die Formulierung "Innerhalb der Gesellschaft für Rassenhygiene". Immerhin war die Gruppe geheim und nicht offizieller Bestandteil der Gesellschaft, sollte aber in und auf die Gesellschaft im „nordisch-hermanischen“ Sinne wirken (was Becker differenzierter beschreibt). -- W.R. 13:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum problematisch? Die Aufzeichnungen von Ploetz selbst verweisen auf diesen Umstand. Norda und Nordischer Ring hatte nur Mitglieder (z.B. Lenz und Wollney) innerhalb der Gesellschaft.--KarlV 13:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Uuupsss. Mein Gesprächpartner ist mir abhanden gekommen. Na ja, dann warten wir bis nächste Woche. Ich geh jetzt in die Berge! --KarlV 14:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Neue Infos hier?

[28] für den Artikel? hab's noch nicht gecheckt.

Austerlitz -- 88.72.28.134 23:55, 10. Dez. 2007 (CET)

ich hab da mal ne frage: im zweiten abschnitt von "leben" in der dritten zeile, wo die personen des freundeskreises genannt werden, steht "heinrich laux". ich finde leider nichts über diese person. oder ist vielleicht "heinrich lux" gemeint (siehe quelle 6 im artikel von h.d. tschörtner)?

Sehr gutes Auge! Das war ein Schreibfehler. Richtig muß0 es heißen Heinrich Lux! Gruß--KarlV 17:11, 13. Mär. 2008 (CET)

vielleicht hilft dieser artikel (subjektiv) durch seine quellenangaben bei der recherche der geheimbünde : http://www.hinterland-magazin.de/pdf/07-24.pdf

"Vor Sonnenaufgang"

Die Theateraufführung erscheint am Anfang des Textes und dann nochmal in der Mitte. Einmal reicht wahrscheinlich.-- 92.105.132.210 22:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Anita Nordenholz

"1914 dank des Vermögens seiner zweiten Ehefrau Anita Nordenholz Besitzer des Guts Rozensried bei Herrschling am Ammersee" (Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich, Frankfurt/Main: Fischer 2003, S. 466 (ISBN 3-10-039309-0). Vielleicht könnte man das noch ergänzen? Die zweite Ehe brachte offenbar verschiedene Vorteile mit sich. --Sarita98 (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2013 (CET)