Diskussion:Ali Ufki

Biographie

Dort wird als Literatur für die Biographie angegeben:
Cem Behar: Musıkiden Müziğe - Osmanlı/Türk Müziği: Gelenek ve Modernlik, İstanbul 2005, Yapı Kredi Yayınları, S. 17–56. (ISBN 978-975-08-1000-7) Anka ☺☻Wau! 21:40, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir das Buch gleich mal fernbestellt. --DocNöck (Diskussion) 22:13, 8. Jan. 2017 (CET)

Sicher interessant. Oben verlinkt ist übrigens ein aktuell erschienenes Paper zu einer Konferenz 2014. Mehmet Uğur Ekinci, Judith I. Haug: Alî Ufukî's Notational Technique: Its Development, Systematization and Practices. Anka ☺☻Wau! 19:15, 9. Jan. 2017 (CET)

In dem Artikel Surmounting religious, musical and linguistic frontiers: ‘Alī Ufqī’s translation of the Genevan Psalter (c. 1665) as a transcultural achievement. (2014, doi:10.1484/M.ER-EB.4.00196) gibt J. Haug noch eine ganze Reihe weiterer Literatur zur Biographie von Ali Ufki an. Leider kann ich nur die erste Seite des Artikels sehen. Anka ☺☻Wau! 18:19, 11. Jan. 2017 (CET)

Dort gibt es noch eine (Kurz-)Biographie von Owen Wright verfasst. Das scheint mir The New Grove. Dictionary of Music and Musicians. zu sein. Kann das jemand überprüfen? Anka ☺☻Wau! 17:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Das ist von Oxford Music Online geklaut und für uns hier unerheblich. --DocNöck (Diskussion) 19:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Bild

Ali Ufki, Murad III., Süleyman I. oder noch jemand anderes?

Dort und an etlichen weiteren Stellen (z. B. dort) wird ein Bild (siehe auch nebenstehend) Ali Ufki zugeordnet, das häufig auch Murad III. oder (z. B. dort) Süleyman I. (Kanunî Sultan Süleyman) zugeordnet wird. Kann das jemand aufklären? Anka ☺☻Wau! 22:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Süleyman I. ist es sicher nicht. Und Ali Ufki war nicht so prominent, dass man von ihm ein Ölbild angefertigt hätte. Das können wir vergessen. --DocNöck (Diskussion) 22:17, 8. Jan. 2017 (CET)

Wäre interessant, wer das aufgebracht hat, dass es sogar in einem wiss. Tagungsband erscheint, wenn es falsch ist. Anka ☺☻Wau! 19:19, 9. Jan. 2017 (CET)

Oh je, die heutigen "Wissenschaftler" kopieren sich alles Mögliche zusammen, auch nicht haltbare Texte aus Wikipedia übrigens, und die Nachweisdichte auf Commons ist äußerst dürftig. Dennoch holt man sich da unkritisch alle möglichen Bilder (oder klaut sie sonstwo im Internet). --DocNöck (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2017 (CET)

Warum so hart, dass Du ihnen gleich Gänsefüßchen spendierst? Fehler machen gehört dazu. (OK, aber manche Methoden sicher nicht.) Anka ☺☻Wau! 19:29, 9. Jan. 2017 (CET)

• lach*, nein das ist nicht hart, sondern beschreibt eine Praxis, die ich belegen kann. Wer so arbeitet, arbeitet nicht wissenschaftlich. --DocNöck (Diskussion) 19:31, 9. Jan. 2017 (CET)

TURC 292

In der wiss. Literatur wird häufig Bezug genommen auf TURC 292. Wer sich das angucken möchte: voilà. Anka ☺☻Wau! 22:41, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe bisher darauf verzichtet, diese Samlung, die auf der Gallica-Seite übrigens falsch datiert worden ist, in den Artikel einzubinden; denn bisher ist keineswegs klar, welchen Anteil Ali Ufki neben anderen "Händen" daran hat und welcher Zweck oder welche Zwecke mit diesem Album verfolgt worden ist oder sind. Warten wir mal ab, was an der Uni Münster dazu erforscht wird. --DocNöck (Diskussion) 07:20, 9. Jan. 2017 (CET)

Im oben verlinkten Artikel schreiben Ekinci/Haug einiges dazu. Anka ☺☻Wau! 19:26, 9. Jan. 2017 (CET)

Jetzt doch – mit Nachweis. ;-) --DocNöck (Diskussion) 19:28, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, die beiden Sachen, die ich erst mal unter den Weblinks gesichert habe, sind auch spannend. Auch wenn ich zu meiner Schande gestehen muss, mich da nicht durchgewurschtelt (und mehr wäre es bei mir so wie so nicht) zu haben. Anka ☺☻Wau! 19:32, 9. Jan. 2017 (CET)

Ja, Beides ist allerdings nicht im Personenartikel Ali Ufki direkt zu verwerten, das gehört in einen vielleicht (nicht von mir) neu zu schaffenden Artikel über Mecmua-i Sâz ü Söz. --DocNöck (Diskussion) 19:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Das gilt auch für Ekinci/Haug, die dem ominösen Porträt auch auf den Leim gegangen sind. --DocNöck (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Sie oder vielleicht auch der Herausgeber des Tagungsbandes, der den Artikel aufhübschen wollte. Genau dort fand ich das Bild ja zuerst. Anka ☺☻Wau! 22:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Schreibung Musiktitel

Im Artikel heißt es ceng-i harb-î, meißt findet sich Çeng-i Harbî oder Ceng-i Harbî (oder auch einfach … Harbi). Alles richtig? Anka ☺☻Wau! 22:02, 9. Jan. 2017 (CET)

Uyan ey Gözlerim

Weiß jemand, ob dieses Lied in den Ufki-Sammlungen enthalten ist und von wem es stammt? Yunus Emre? Text: Murad III, Musik: Ali Ufki? Es finden sich weitere, teils abenteuerliche, Zuweisungen. Wenn es aus den Ufki-Sammlungen stammt, wurde es dann parallel anders überliefert? Oder sollte bis zur Entdeckung der Sammlung unbekannt gewesen und derart kometenhaft bekannt geworden sein? Anka ☺☻Wau! 00:42, 12. Jan. 2017 (CET)

Siehe eine Seite aus der Loseblattsammlung: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84150086/f585

Auch in Mecmua-i Sâz ü Söz. Komponist unbekannt. --DocNöck (Diskussion) 18:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Danke. Ich habe nach der spannenden Antwort ein bisschen weiter gesucht und finde ein Uyan von Yunus Emre: [1] S. 105 (google benennt die Seite als 143). Ich weiß nicht, was Du siehst von den Snippets, daher auch ein direktes Bild: (Link). Aber das führt dann wohl in OR und jedenfalls von dem Artikel hier weg. Also nochmals Danke für Deine Antwort. Anka ☺☻Wau! 21:01, 12. Jan. 2017 (CET)

Uyan (h)ey ... heißt einfach: Wach auf, o ...

Auch bei Yunus Emre

Das ist ein oft gebrauchter Gedichtanfang. Desgleichen im Deutschen, so beim Grillparzer:

Wach auf, o Welt! und zeige, daß du wachst,

Frei wandelnd in den aufgeschloßnen Räumen.

Nicht, daß du wie ein Säugling weinst und lachst,

Nach Bildern greifst und längstentschwundnen Träumen.

(Dem Grillparzer freilich sind die Träume geplatzt) --DocNöck (Diskussion) 06:57, 13. Jan. 2017 (CET)

Nun ja, die Übereinstimmung hier ist schon größer:

Ömür bâgçesinün güli solmadan

Uyan gel gözlerüm gafletden uyan

Ecel bir gün gelip tablın vurmadan

Uyan gel gözlerüm gafletden uyan

Das lese ich in oben verlinktem Buch auf S. 105 als Text von Yunus Emre. Mehr gönnt mir die Vorschau nicht.

Und wenn man dann bedenkt, dass zwischen Emre und Ufki ja nicht wenige Jahre liegen, in denen der Text mündlich überliefert wurde … Aber, wie schon gesagt, das gehört hier zweifellos nicht her. Anka ☺☻Wau! 13:35, 13. Jan. 2017 (CET)

Ufki oder Ufukî?

Ufkis eigene Umschrift seines Namens ins Lateinsche (in seiner Grammatica turccicolatina) lautet Vfuki. Das ist das Hauptargument der gerade mit Ufki befassten türkischen und deutschen Wissenschaftler wie z. B. Judith I. Haug, ihn Ufukî zu schreiben. Ich werde das noch genauer eruieren. Eventuell muss das Lemma geändert werden. --DocNöck (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Habe ich auch gefunden. Ich bin, was das Lemma betrifft, leidenschaftslos. Ob wir uns der Mehrheit oder diesen Wissenschaftlern (im Moment, soweit ich sehe, Minderheit) anschließen, dürfte ein Wikipediaproblem sein. Aber es fehlt natürlich dann mindestens noch eine Weiterleitung. Ich leg die mal nicht an, um Dir die Möglichkeit zur Verschiebung ohne viel Hin und Her zu lassen. Anka ☺☻Wau! 13:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich hab da noch keine abschließende Meinung. Lassen wir es erst, wie es ist. --DocNöck (Diskussion) 14:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Kompositionen des Herausgebers

Das halte ich für eine falsche Wortwahl. Wer ist denn der Herausgeber? Hat Ufki seine Sammlung je herausgegeben? Möglicherweise hat er sie ja nicht einmal zusammengefasst. Ich hab nur noch nicht so richtig die Idee zu einer Alternative. Wenn ich es richtig sehe, hat Ufki doch wohl alles gesammelt, was gespielt wurde und ihm vor die Feder kam. Und das waren halt möglicherweise auch eigene Werke. (Wobei, wenn ich es richtig sehe, eine Abgrenzung – was ist seins, was hat er „nur“ aufgeschrieben – teils nur schwer möglich ist.) Anka ☺☻Wau! 19:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Das war eine gute und einfache Lösung. Danke (auch). Anka ☺☻Wau! 21:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Literatur und andere Perspektive

G. A. Russell: Physicians at the Ottoman court. In: Medical History. 1990, S. 243–267 Dort heißt es „Bobovius was a music page whose predilection for alcohol caused him to be ignominously thrown out of the Palace. Perhaps to get even and to support his habit, he seems to have peddled his disclosures of the secrets of the Seraglio to various embassies.“ (S. 250) Anka ☺☻Wau! 17:10, 17. Jan. 2017 (CET)

@ Anka: Eine etwas krause Logik hat Russel, aber ich habe irgenwo schon mal etwas über Alkoholprobleme Ali Ufkis gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Russel bemüht (als Beleg?) die Bibliographie in Millers The Palace School of Muhammad the Conqueror (1941, reprinted 1973). Ohne weitere Nachweise sollten wir das nicht verwerten. --DocNöck (Diskussion) 18:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Alkoholprobleme sind ein kleines Detail (zu dem ich Deine Wertung teile), interessanter fand ich die Perspektive auf Ufki als Geheimnisverräter. Ich weiß nicht, ob er in seiner Zeit so zu werten gewesen wäre. (Dass wir ihn heute nicht so sehen, liegt auf der Hand.) Anka ☺☻Wau! 18:58, 17. Jan. 2017 (CET)

Wir können davon ausgehen, dass Ali Ufki nicht als freier Mann 1669 als Dolmetscher in den Seraildienst genommen worden wäre, wenn er als Verräter gegolten hätte. --DocNöck (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Well-Known Musician, Forgotten Political Figure

Ich war zwar mehrfach über den Artikel gestolpert, habe aber erst jetzt eine frei zugängliche Version gefunden. İpek Aynuksa: Ali Ufkî Bey (Wojciech Bobowski) – Well-Known Musician, Forgotten Political Figure. A Luminary in the 600 Years of Turkish–Polish Diplomatic Relations. In: Stosunki Międzynarodowe. Nr. 1, 2016, ISSN 0209-0961, S. 271–284 (online). Anka ☺☻Wau! 18:53, 17. Jan. 2017 (CET)

Das scheint mir hauptsächlich eine Verwertung von Cem Behar: Musıkiden müziğe : Osmanlı/Türk müziği: gelenek ve modernlik zu sein. --DocNöck (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Informationen über das Gesundheitswesen

Den Satz über das Gesundheitswesen habe ich auskommentiert. Wir sollten ihn ganz löschen, da er nur einen eher nebensächlichen Aspekt darstellt, der über Gebühr hervorgehoben wird (– nur weil es einen Nachweis in der Literatur dazu gibt?). Ich habe gerade die gesamte Schrift noch einmal durchgelesen. Es gäbe wesentlich bedeutendere Kapitel, die man nennen könnte. Doch es reicht, dass das angeführt wird, was Ali Ufki selbst tangiert. --DocNöck (Diskussion) 07:47, 19. Jan. 2017 (CET)

Nun, die Bedeutung eines Werkteils hängt ganz sicher nicht nur von seinem Umfang ab. Aber ich kann die nicht einschätzen und habe auch keinen entsprechenden Literaturüberblick, sondern nur das gesehen, auf das mich mich bezog. Mach also nur. Anka ☺☻Wau! 22:14, 22. Jan. 2017 (CET)

@Anka

Dieser Satz und die Literaturangabe dazu bleiben ja in der Versionsgeschichte erhalten. Ich habe das auch in meine Notizen übernommen. Vielleicht komme ich einmal dazu, eine Inhaltsangabe des Werkes in der deutschen Übersetzung zu erstellen. Allerdings müsste ich dazu Vergleiche mit der italienischen Fassung anstellen, die mir nicht vorliegt, um sicher zu sein, dass Nicolaus Brenner nicht falsch übersetzt oder gar geschummelt hat. Eine Arbeit von vielen Wochen, schätze ich. Beste Grüße--DocNöck (Diskussion) 05:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Es gibt ja in der Wiki-Welt auch das Wikisource-Projekt. Dort werden Werke abgeschrieben. Anka ☺☻Wau! 13:35, 24. Jan. 2017 (CET)

Offenbar ist dieser „nebensächliche Aspekt“ aber (wissenschaftlich) interessant und mehr als nur erwähnenswert. Judith I. Haug: Medical Knowledge in ʿAlī Ufuḳī’s Musical Notebook (Mid-17th Century). In: Intellectual History of the Islamicate World. doi:10.1163/2212943X-00601009 (Ich hab im Moment nur Zugriff auf das Abstract.) Anka ☺☻Wau! 18:58, 17. Dez. 2018 (CET)

Ausgaben Serai Enderum (Saray-ı Enderun)

Anscheinend gibt es keine Veröffentlichung des italienischen Originals, weder Nachdruck oder Faksimile noch online. ;-( --DocNöck (Diskussion) 06:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Das sollte das Originalste sein, was es gedruckt gibt. Anka ☺☻Wau! 20:15, 23. Jan. 2017 (CET)

Für die (moderne – ob es eine alte gibt, weiß ich nicht) türkische und die französische Ausgabe wurden, wenn ich das richtig sehe, die italienische Ausgabe von 1679 und die Brenner-Übersetzung genutzt. Vgl. [2]. S. a. [3]. Anka ☺☻Wau! 20:27, 23. Jan. 2017 (CET)

Prima! Werde ich mir morgen alles mal ansehen. --DocNöck (Diskussion) 21:36, 23. Jan. 2017 (CET)

@Anka : Dein Fund des Cornelio-Magni-Buches, in dem Serai Enderum ab Seite 502 übernommen worden ist, ist sehr hilfreich. Magni schreibt davor auch etwas über Ali Ufki. Ich lese mich ein. Bei Cem Behar findet sich auch etliches über diese Angelegenheit und über Magnis Rolle. Bis später. --DocNöck (Diskussion) 05:51, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte auf ein kleines Detail hinweisen. Serai Enderum endet dort auf Seite 604 mit der Datumsangabe 14. Oktober 1672. Anka ☺☻Wau! 13:18, 24. Jan. 2017 (CET)

1672 ist wahrscheinlich das Jahr der Übernahme des Textes von Serai Enderum, das auf Seite 601 oben endet, 1679 ist das Jahr des Druckes. Denn Cornelio Magni hat 1672 die Nachschrift zur Lettera sesta, die Serai Enderum enthält, im Konstantinopeler Stadtteil Galata verfasst. Außer der Ausgabe von 1679 gibt es noch welche von 1682, 1685 und 1689. Aufschlussreich ist Cornelio Montis Vorwort zu Serai Enderum ab Seite 500. --DocNöck (Diskussion) 14:05, 24. Jan. 2017 (CET)

Weitere Literatur

• Fikret TÜRKMEN, Hande Devrim KÜÇÜKEBE: TURKISH FOLK POETRY AND FOLK MUSIC IN MECMUÂ-İ SÂZ U SÖZ BY ALİ UFKÎ BEY (ALBERT BOBOWSKI). (Online. doi:10.24155/tdk.2017.14)
• M. Hakan Cevher: Ali Ufkî Bey ve Hâzâ Mecmû‘a-i Sâz ü Söz (Transkripsiyon, inceleme). (Doktora tezi, İzmir 1995, pdf online als Scan)
• Mahir Mak: Hâzâ Mecmûa-i Sâz ü Söz'de Yer Alan ‘Türki̇’leri̇n, Günümüz Türküleri̇yle Karşilaştirilmasi. İnönü Üniversitesi Kültür ve Sanat Dergisi, Cilt/Vol. 3 Sayı/No. 2 (2017): 104-113 (Online)

Nur, weil ich die Sachen gerade gefunden habe. Ich weiß nicht, wann ich dazu komme, mich damit zu beschäftigen. Anka ☺☻Wau! 21:38, 15. Dez. 2018 (CET)

Bibelübersetzung von Ali Bey

Hallo, ich bin gerade dabei, einen Artikel über die Geschichte der türkischen Bibel für Wikipedia zu schreiben, und habe für mich eine Unklarheit entdeckt: Du schreibst, dass Ali Bey im Jahr 1669 als Übersetzer an den Hof von Mehmed IV. kam. Seine Bibelübersetzung fertigte er aber schon 1662-1665 (du schreibst 1662-1664) auf Befehl des Sultans an. Wie passt dies zusammen? Schon mal danke für Deine Antwort.--JoHaupt (Diskussion) 11:44, 28. Jan. 2021 (CET)

Siehe hier sowie die bereits angegebenen Einzelnachweise. --DocNöck (Diskussion) 13:56, 28. Jan. 2021 (CET)